Immigration : Faire primer le droit national sur le droit européen est une "fausse bonne idée"

[Musique] [Musique] merci Pascal grunny merci beaucoup et bonjour Fabian Keller merci d'être avec nous vous êtes député européenes Renaissance évidemment le parti de la majorité présidentielle on a beaucoup de sujets à voir avec vous et on commence par ce conflit évidemment entre Israël et le Hamas le conseil européen qui a appelé vendredi à des pauses pour faciliter l'accès de l'aide à Gaza le soir même tal a fortement accru ses opérations hier Benyamine nanahou a dit qu'il n'y aurait pas de cesser le feu est-ce que ça révèle l'impuissance de l'Union européenne alors l'Union européenne est acteur mais en quelque sorte géopolitique elle constate elle dénonce très fortement hein on a pris une résolution adopt une très très large majorité he il y avait 17 contre et 570 pour condamnation très claire des actes terroristes du Hamas d'une violence inouie respect enfin reconnaissance du droit Israël de se défendre mais dans le respect des règles internationales qui disent qu'il ne faut pas attaquer des cibles civiles sans lien avec le le conflit mes droits à se défendre et demande de maintien d'aide humanitaire à Gaza d'ailleurs l'Union européenne est avec les États-Unis hein ce sont les deux principaux financeurs de du soutien à Gaza soutien éducatif soutien sur les les les différentes constructions nécessaires logement équipement publ et aussi pour l'aide alimentaire donc l'Europe n pas puissante elle est dans cette position équilibrée Cau fond a bien redéfendu Emmanuel Macron lors de sa visite il y a quelques jours en aller l'envoir benamin netanah mais aussi d'autres on va en parler mais sur sur l'Union européenne il y a eu aussi une résolution de l'ONU votée il y a quelques jours qui appelé là aussi à une trêve humanitaire sur les 27 pays de l'Union européenne 9U ont voté pour dont la France tris ont voté contre 18 se sont abstenus est-ce que c'est pas la preuve qu'il y a une absence de ligne claire et comment avoir une diplomatie efficace avec une telle absence de ligne claire alors vous savez que cette cette résolution en fait il y avait un amendement par un état c'était le Canada je crois qui l'aurait rééquilibré et aurait pris mieux en compte l'ensemble des éléments de de la situation ça nécessite une majorité des 2/ers il y avait une majorité simple l'amendement n'a pas été adopté d'où un clivage lié plutôt à une sensibilité dans le lien avec Israël cette ces différentes sensibilités qui sont lié à l'histoire de chaque pays européen c'est une réalité c'est pour ça aussi que quand on arrive ensemble à rédiger une résolution elle est puissante et équilibrée par nature hein parce que elle prend en compte les différents aspects et les différent sens faire entendre elle réussi à se faire entendre aujourd'hui l'Union européenne dans ce conflit elle a une ure qui est condamner clairement le terrorisme insupportable inadmissible dire qu'Israël a le droit de se défendre c'est un État souverain qui peut se défendre mais en respectant des règles pas pas mettre en péril des des des milliers des dizaines de milliers de personnes et soutien de base j'ai envie de dire vital à une population dont on voit qu'elle souffre maintenant on parle de plus d'un million de personnes déplacées il y a plus d'eau plusélectricité plus de soin et et donc c'est cet équilibre que nous défendrons alors des positions modérées c'est toujours plus difficile à défendre que des des positions tranchées mais c'est parce que l'Europe fondamentalement elle souhaite aller vers un processus de paix alors est-ce qu'il est possible maintenant ça va être une des questions mais mais vous le dites il y a différentes lignes dans les États-membres il y a des pays qui sont très proisraéliens il y a des pays qui sont pro Palestiniens il y a des pays qui sont pour une solution à deux états et asoua ver lean la présidente de la Commission européenne elle s'est rendu très vite en Israël en affichant une position très pro-israélienne est-ce qu'elle a fait une erreur elle a affiché en fait une position qu'on pourrait qualifier d'allemande euh oui ce n'était ça n'a pas correspondu avec la position plus équilibrée du Parlement européen je voudrais quand même dire qu'il y a différentes postures dans les États-membres mais elles sont pas radicales c'est une question de sensibilité donc c'est pour cela qu'on arrive à trouver une plateforme commune mais au moment où la guerre en Ukraine est encore à nos portes l'Europe est aussi très mobilisée pour essayer d'apaiser un nouveau conflit dont on ne voit pas du tout l'issu mais qui porte une voix en Europe aujourd'hui alors ça c'est une difficulté structurelle c'est vrai qu'il y a il y a pas de diplomatie commune au cours du temps on a créé un service d'action extérieure avec Joseph Borel pour le coup qui était pas présent et puis il y a la commission Ursula van derlayen le le Conseil euh Charles Michel c'est un peu de Gaul qui dit l'Europe dites-moi à quelle téléphone là on est à quel numéro alors mais c'est compliqué parce que la la souveraineté nationale la diplomatie chaque État membre ressent bien que voilà la diplomatie c'est vraiment au cœur de ces missions régaliennes pas trop envie de la déléguer à l'Union mais par exemple sur ce conflit on est quand même plus fort quand on est ensemble la difficulté de Madame Van derlen partant très tôt en Israël c'est que à l'invitation d'ailleurs je crois de la cesset ou des autorités israéliennes c'est qu'il n'y a pas eu de vision équilibrée et qu'on était dans le temps on est allé dans le temps du choc parce qu'il y a 1400 personnes monstrueusement tué enfin on narrive pas à se l'imaginer chacune est un drame un drame familial un drame communautaire donc on ne peut pas non plus imaginer la solution c'est-à-dire un équilibre entre deux parties à un moment donné où ils sont en guerre il y a la question Damas versus l'ensemble du peuple Gazaoui et pourtant c'est ce qui'est allé pronner Emmanuel Macron cette ution à de états la relance du process c'est utopique à l'heure actuelle non c'est pas utopique c'est la voix c'est la seule voix européenne c'est la voix de la paix l'Europe faut pas l'oublier il y a 70 ans c'est pour la p vous entendez benamin nan il veut venger Israël ce sont ces al on a une horreur absolue donc une réaction légitime et un gouvernement israélien qui n'a jamais été autant à droite aussi radical il y a même des analyes qui disent que voilà ça provoquait la radicalité du Hamas enfin d'une certaine manière av une forme d'équilibre entre deux voilà qui ne souhaitait pas forcément développer le dialogue avec des autorités palestiniennes il était plutôt dans une extension des des colonies donc c'est pas une circonstance favorable néanmoins depuis tant de décennies cette tension au proche- Orient est insoluble tant qu'il n'y a pas la reconnaissance de deux états euh responsables encore faut-il du côté des Palestiniens avoir une Autorité palestinienne responsable et représenta oui le président Macron est allé voir Mahmoud Abbas mais comment on sa qu'il est extrêmement affaibli justement par la montée des mouvements extrêmement radicaux et terroriste comme comme le Hamas donc l'absence de processus conduit aussi euh à une comment dire ça crée un espace pour les plus radicaux qui veulent enfin qui qui sur ce terreau en fait de de sentiment d'abandon des des Palestiniens arrive à à prospérer Emmanuel Macron il a aussi proposé une coalition anti-hamas sur le modèle de la coalition antidaesh est-ce que c'était pas une erreur de faire ça sans consulter les partenaires européens oh je crois que souvent les les initiatives fortes en terme géostratégique se font un peu par surprise euh ça vous a surpris non je pense que c'est une idée très forte et qui met face à leur responsabilité les États de la région euh on sait que le Hamas est soutenu par par l'Iran ça veut dire que voilà il sera obligé de reconnaître à un moment donné euh qu'il ne s'allie pas enfin sera lui de choisir à cette force antihamas d'autres États proches l'Égypte le Liban la Jordanie seront mis en face de leur de leur responsabilité je pense que c'est c'est important parce que dans nos valeurs fortes il y a la lutte absolue contre le terrorisme aveugle et monstrueux qui ne respectent pas la personne humaine donc cette affirmation là elle est elle est centrale pour la poursuite du du processus et je j'aime à rappeler que la déclaration de Schuman qui a à peine plus de 70 ans c'était pareil il avait prévenu personne il avait pas prévenu ses administrations parce que de temps en temps pour avoir de faire avancer des idées il faut le le dire on est en fondamentalement démocrate à la population dans son ensemble et comme une sorte d'appel et de de voix ouverte il y a aussi la question de la Turquie erdoan il y a quelques jours a qualifié le Hamas de mouvement de libérateur il accuse l'Occident d'être le principal coupable des massacres à Gaza est-ce qu'il faut aujourd'hui revoir les relations entre l'Union européenne et la Turquie euh clairement elles sont elle ne s'améliore pas vous savez que la Turquie était un temps dans un processus d'adhésion qu'aujourd'hui voilà des choses des des principes assz simple comme la liberté de la presse ou l'indépendance de la justice euh sont de moins en moins assurés à l'inverse du du euh de l'obligationion parle plus bah elle est non ils sont toujours euh en processus pour vous avec ce qui s'est passé là- enore parler quant à ce que vous décrivez c'est son propre agenda qu'il gère aussi hein sa volonté d'hégémonie peut-être de se positionner euh euh sur le terrain du du Moyen Nord moyant plus encore il est également très présent en Afrique il est présent dans plusieurs espaces stratégique d'où l'importance à la fois de garder des relations avec la Turquie un grand voisin un voisin européen un voisin mais on peut garder les mêmes relations avec avec Erdogan qui dit ça non mais la difficulté des relations avec Erdogan elle date pas de là hein rappelez-vous en merg des tensions il y a de ans maintenant au sujet de de des EAU territoriales avec un navire la Marine nationale français qui va en face d'un navire turque enfin d'un d'une armada turque pour appuyer les Grecs qui défendaient leur eau territorial dans dans une cohésion européenne donc la tension avec la Turquie est présente depuis pas mal d'années maintenant on a un un chef d'État leader qui qui se construit son propre agenda euh au fond instrumentalisant un certain nombre de réalités géopolitiques au service de sa politique intérieure un mot sur ce qui s'est passé au Dagestan dimanche soir et et cet avion qui provenait d'Israël et qui a été attaqué est-ce que il y a une responsabilité de Vladimir Poutine dans ce qui s'est passé est-ce que en misant sur Kadirov qui instrumentalise l'islamisme il la joue avec le feu c'est très vraisemblable moi j'ai pas voilà d'information particulière sur le rôle exact de Vladimir Poutine dans cette opération mais on est quand même dans un état russe euh il c'est un aéroport donc c'est quand même un équipement public et on a un un filtrage en fait une espèce d'invasion de prise de contrôle et un filtrage des passagers qui descendent du vol de de telavive on a du mal à imaginer que ça se fasse sans information des des autorités ça c'est pas fait en en une minute c'est extrêmement choquant et ça c'est à mettre en en lien avec la montée de l'antisémitisme dans de très nombreux pays dans le monde où il y a beaucoup de manifestations antisémites et chez nous aussi le le CRIF a indiqué un un des chiffres effrayants 8 800 actes antisémit depuis le 7 octobre est-ce que vous êtes inquiète d'une résurgence de l'antisémitisme en France et en Europe je suis plus qu'inquiète je suis extrêmement mobilisée on entend des paroles au moment des manifestations proalestiniennes contre les Israéliens avec des des mots que je veux pas répéter mais qui sont inacceptables qui sont violents d'ailleurs la justice heureusement fait son travail et essae de euh d'accumuler des preuves pour les personnes qui qui s'expriment ainsi mais on a une espèce de voilà de de libération de la parole sur les réseaux sociaux en jeu aussi là de régulation un sujet de règlement européen maintenant qu'il nous faut faire appliquer parce que cela banalise en fait ces termes et c'est vrai que quand on regarde avec un peu de recul historique cela rappelle les heures les plus noires euh de de l'histoire de de l'Europe hein euh l'antisémitisme a souvent euh préfiguré d'autres formes de la haine de l'autre il faut se souvenir que la Convention européenne des droits de l'homme c'est pas elle est pas venue comme ça c'est la réponse à l'horreur absolue de la dernière guerre mondiale qui a trouvé sa base dans un antisémitisme qui a conduit au camp de concentration à la à l'assassinat monstrueux de 6 millions de personnes de d'êtres humains donc ne laissons pas cette idéologie mortifère s'installer et cette haine et ces clivages se construire notamment parmi notre jeunesse pour Vladimir Poutine il accuse l'Ukraine et ses alliés occidentaux d'avoir organisé les émeutes antiisraël dans l'aéroport qu'est-ce que vous en dites bah voyons je pense que on prend conscience de la désinformation de la manipulation de l'information dans le cadre de de quand on suit ce qui se passe en en Ukraine on voit la désinformation russe tout à fait impressionnante puisqu'ils ont des médias he qui leur sont complètement dévoués qu'il contrôle et donc toujours une une capacitéans s s'ans gêne enfin retourner la situation non non ce qui s'est passé au Dagestan c'est clairement est-ce qu'É est-ce que on a entendu notamment encore ce weekend au moment du sommet européen des inquiétudes chez certains qu'avec ce conflit entre Israël et le Hamas la guerre ukraine-russie passe au second plan pour l'Union européenne est-ce qu'il y a un risque que ça soit le cas est-ce que l'Union européenne a encore les moyens d'aider longtemps l'Ukraine alors oui l'Union européenne a les moyens elle les débloque elle débloque une facilité c'estàdire un financement pour l'économie ukrainienne qui est fragilisée par la guerre de de 30 milliards milliards d'euros donc pour nous c'est ultra prioritaire alors le le président volodimir Zelenski le président ukrainien a bien manifester son inquiétude d'être moins à la une des médias d'être moins moins suivi ce ce qui est clair c'est que cette multiplication des des conflits euh de ces tensions géopolitique démontre s'il en était besoin que c'est bien à l'échelle européenne qu'on sera en capacité de répondre à la fois sur le front russe euh avec le soutien massif à l'Ukraine soutien en matériel euh soutien financier pour que l'économie puisse continuer euh mesur de sanction à l'égard de l'économie russe en en en limitant les les importations d'origine russse et sanctions à l'égard d'oligarques dont on commence à entendre parler d'ailleurs et puis parce que ça a de l'effet de l'autre côté un front au Proche Orient enfin un front une tension qui a forcément des effets de de rebond chez nous et une situation en Afrique qui reste très très compliquée avec l'Égypte peut-être demain des réfugiés Gazaoui avec le le Maghreb et l'Afrique noire qui connaissent des difficultés économiques majeures et dont nous sommes géographiquement et culturellement proche donc un monde extrêmement incertain où il faut être ensemble pour rester fort on va parler d'un autre on va parler de la loi immigration vous qui connaissez bien le Sénat qui connaissez bien les républicains donc vous venez est-ce que vous pensez qu'un compromis est possible entre les républicains et le gouvernement sur le sujet j'espère qu'il qu'il sera possible moi je travaille pas mal sur ces sujets de migration au niveau européen où nous sommes dans la phase donc le Parlement européen a analyser les textes fait des propositions les ministres de l'Intérieur ont fait des propositions et maintenant nous sommes dans le dialogue euh pour aboutir à un texte nous nous y sommes engagés avant la fin du mandat donc euh mais ce Pact aile et immigration vous le reconnaissez Fabien cler c'est un serpent de mer ça fait des mois avir des années qu'on en parle est-ce que là il a une chance d'aboutir d'ici le printemps 2024 oui enfin moi je suis déterminé à tenter de le faire aboutir donc nous construisons des compromis à la manière européenne c'est comme ça qu'on avance hein en Europe on écarte les extrêmes et on travaille socialiste centriste dont je suis et euh PPE la présidence française a permis la droite du Parlement européen sans droite et socialiste en fait c'est c'est le cœur et le les centrises sont au cœur des compromis et c'est la présidence française à l'époque Emmanuel Macron premier semestre 2022 qui a fait signer un accord entre les ministres et les députés comme quoi on s'engageait à aboutir on aboutit à quoi permettez-moi d'expliquer juste en quoi ça consiste enregistrer systématiquement les personnes qui entrent c'est un règlement qui s'appelle screening on est on parle du franglais une procédure accélérée aux frontières pour les personnes qui ont très peu de chance d'avoir l'asile pour les retourner rapidement j'ai en charge ce rapport il est très difficile mais il est important parce que chacun a le droit de déposer l'asile mais c'est pas la peine de traîner sur le territoire européen une procédure plus solidaire pour ceux qui ont plus de chance avec une répartition sur les territoires et un critère familial et culturel qui permet de pas laisser les pays d'entrée l'Italie l'Espagne la Grèce tout seul mais vous entendez les républicains il ditent disent aujourd'hui la politique migratoire européenne elle est pas efficace l'Europe est un frein à une politique migratoire efficace ils veulent que le droit national prime sur le dot européen le droit européen en matière d'immigration qu'est-ce que vous dites là-dessus que c'est une fausse bonne idée qu'aujourd'hui nous vivons dans un espace Schengen c'est-à-dire l'entrée se fait dans la frontière commune et après il y a une libre circulation c'est la source remise en cause pardon on va juste regarder ce que disait Olivier marlex au Parisien suandid dit il faut revenir faut réviser che pour revenir à son esprit originel la libre circulation d'un état à l'autre dout être un privilège pour les citoyens de l'Union européenne pas un visa de tourisme ouvert à tous ce sont des mots la libre circulation elle s'applique à toutes les personnes qui sont sur le territoire à l'intérieur de la frontière Schengen la question c'est comment on gère cette frontière Schengen or on a décidé d'avoir une frontière commune mais on n'a pas adapté harmoniser nos politiques de migration qui sont nationales donc on passe notre énergie à se renvoyer entre français italien entre italien et allemand entre allemand et et autrichien ou hongrois les migrants c'est pas la bonne méthode donc là la proposition du pacte européen c'est de changer de méthode fixer des règles communes de reconstruire la confiance entre les États-membres et d'organiser aussi ensemble plus efficacement les retours alors c'est une une situation qui est pas en place qu'il faut mettre en place et en complément faux des mesures nationales c'est le sens de la loi d'Arman sur l'asile et la immigration c'est mieux exercer les retours oui il y a un sujet faut y travailler faut dialoguer il y a quand même des pays vers lesquels on a du mal à retourner les personnes alors qu'on est en accord avec eux sur le plan économique sur le plan du développement sur les relations universitaires déjà parlons-nous et organiser parlons-nous ou ayant des politiques plus dures il faut déjà qu'on dialogue parce que ce avec notamment l'arme des visas est-ce qu'il faut être plus dur là-dessus alors les les visas c'est une arme très théorique puisque ça n'a de sens pense que si ce sont des visas Schengen c'est-à-dire que si tous les pays européens ont la même stratégie si c'est un État membre tout seul qui le fait en fait ils vont chercher un autre Visa ça s'appelle c'est un mot ça s'appelle les visas touristiques parce que les pays qui dépendent beaucoup du tourisme ont tendance à délivrer plus facilement les visas donc soyons européen acceptons que c'est un peu plus lourd mais tellement plus efficace par ailleurs certains pays comme l'Italie ou l'Espagne ont des accords sur les retours l'Italie a des accords sur les retours en Tunisie l'Espagne en a avec le Maroc ben où ouvronsles à l'ensemble de l'Europe il y a des bases il y a une volonté nous venons de nommer une personne en charge des retours à la Commission européenne elle fait un travail remarquable de d'analyse de ce qui se passe dans les différents États-membres pour mieux se coordonner être plus efficace ensemble ben c'est tout cela que la loi aussi doit faciliter je pense notamment au retour et à l'expulsion évid un dernierot un dernier mot Fabian Keller puisque les européennes auront lieu en juin 2024 a quand une tête de list pour R Renaissance à une tête de liste naturelle c'est Stéphane séjourné et pourquoi pas l'officialiser qui est le le le temps aujourd'hui pour nous députés européens qui travaillons au Parlement c'est un temps de bouclage de nos dossiers alors c'est normal que le rassemblement national par exemple est désigné sa tête de liste il bosse pas au Parlement je les vois jamais en commission seule chose qu'ils ont fait sur le pacte asile migration c'est essayé une fois qu'on avait terminé le travail en commission d'avoir une motion de rejet tout jeté à la poubelle et comme s'est pas passé en commission ils l'ont recommencé en plainère c'est ça la réalité de la présence du rassemblement national ils dénonce un sujet et font tout pour empêcher de construire la solution c'est pas notre méthode nous on travaille on est à fond à la fois sur les budgets pour l'année prochaine exercice difficile et sur ce pacte asile migration jusqu'en janvier- février priorité à l'avancé des grands projets européens donc ces journé tête Stéphane ces journé pardon tête de liste naturelle pour vous sauf que c'est le RN qui est en avance dans les sondages et assez largement est-ce que la seconde place sera un échec pour Renaissance écoutez c'est trop tôt les les jeux ne sont pas du tout faits je crois qu'il faut pas non plus se positionner les uns par rapport aux autres c'est clairement un projet européen reconnaissant la la force du projet et sa capacité à s'adapter on l'a vu pendant la la crise covid versus ceux qui dénoncent tout qui n'ont comme seule solution de revenir aux frontières au au fond c'est un frxi caché ce serait la solution pas sûr pas sûr quand on est moins fort moins cohérent moins puissant comment mieux répondre aux enjeux géostratégiques qu'on a évoqué tout à l'heure merci beaucoup merci Fabian Keller d'avoir été notre invité ce matin plisir de revenenir au Sénat cétait un plaisir on passe au club des territoires