14/06/2023 Audition de Alexandre Holroyd et de Éric Lombard

chers collègues à la demande de plusieurs d'entre vous nous auditionnons aujourd'hui monsieur Alexandre alroyd président de la commission de surveillance de la Caisse des dépôts est consignation ainsi que monsieur Éric Lombard directeur général de la Caisse sur la question de l'opération de recapitalisation d'Orpea nous avions eu l'occasion d'entendre monsieur Lombard en début d'année à l'occasion de sa reconduction pour un nouveau mandat de directeur général proposé par le Président de la République semble-t-il de procéder cette audition sur un sujet particulier compte tenu de l'importance du sauvetage financier qui est mis en place il y a ceci est le président de la commission de surveillance de la Caisse relevait de l'évidence monsieur Alexandre Leroy nous vous écoutons nous présenter ce plan de sauvetage merci beaucoup monsieur le monsieur le Président Monsieur le rapporteur général du budget général mes chers collègues d'abord je veux vous remercier de nous donner l'occasion avec le directeur général de venir rendre compte de l'action de du groupe caset dépôt ici devant la commission des finances avec à peu près 1300 milliards d'euros d'engagement le groupe qu'elles aient dépôt est absolument unique aujourd'hui de par sa dimension et de par sa mission de servir l'intérêt général sous la protection très spéciale du Parlement je lis souvent que nous sommes le bras armé financier de l'État la réalité c'est que je préfère dire que nous sommes le bras armée financier de la nation puisque nous sommes placés sous cette protection parlementaire en tant que président d'une commission de surveillance composée de 10 membres issus du Parlement ou des élus ou des personnalités qualifiées je suis évidemment attaché particulièrement aux liens qui nous unit entre la Caisse des dépôts et le Parlement qui se manifeste d'ailleurs annuellement par la présentation des résultats du groupe Caisse des Dépôts aujourd'hui la commission des finances de notre assemblée souhaite que nous nous rendions compte du raisonnement qui a conduit la Caisse des Dépôts a envisagé une entrée au capital de l'entreprise ORPEA nous sommes ravis de pouvoir le faire c'est la première fois que cela se produit on nous appelle rendre compte d'une opération particulière et nous sommes évidemment prêts à aborder toute autre sujet qui relèverait de la Caisse des dépôts et des consignations je tiens avant ce propos à souligner que cette entrée n'est pas encore effective et le directeur général il reviendra dans un premier temps il me semble important de rappeler brièvement le fonctionnement de la commission de surveillance tel que prévu par les textes et aussi un peu dans la pratique elle est composée de 16 commissaires surveillants dont une majorité nommée par les deux assemblées ou les deux présidents de Parlement et elle fonctionne entre guillemets comme un organe de gouvernance traditionnel avec une articulation entre séance plénière et comité spécialisée au cours d'une année elle se réunit près de 80 froid ou en comité ou en spleniait en séance plénière pour examiner tous les éléments stratégiques afférents au groupe Caisse des Dépôts son modèle de risque sa stratégie l'affectation de ces ressources propres son budget sa politique de ressources humaines son engagement en matière de responsabilité sociale et environnementale ces opérations de croissance ou de cession et les activités de ces filiales ce rythme de travail est très intense et il implique un dialogue permanent entre les membres de la commission de surveillance et la direction générale de la Caisse des dépôts de façon très pratique ce que j'essaie de dire c'est que je suis en contact permanent avec les membres de la direction générale évidemment avec le directeur général en particulier défini par la loi les compétences de la commission de surveillance varient d'un domaine à l'autre en matière de stratégie la commission de surveillance a un pouvoir délibératif et non décisionnaire c'est la direction générale qui définit cette stratégie la soumet à la commission de surveillance qui délibère et qui éventuellement émet des recommandations en l'occurrence en ce qui compte ce qui concerne le sujet on évoquant aujourd'hui la Commission a exprimé à plusieurs reprises un franc soutien à l'axe stratégique de la direction générale visant à mobiliser les moyens du groupe qu'elles aient dépôts pour contribuer à apporter des réponses aux défis collectif que constitue le grand âge et le directeur général il reviendra en ce qui concerne les investissements la commission de surveillance a ici un pouvoir décisionnel pour toute opération d'une valeur supérieure à 150 millions d'euros étant donné que l'opération dont nous parlons aujourd'hui dépasse ce seuil la commission de surveillance la formellement autorisée pour aller sur l'opération en raison de son importance et des enjeux qui sont liés comme en témoignent d'ailleurs cette audition devant vous la commission de surveillance s'est penchée sur ce sujet avec une attention toute particulière étant donné l'ampleur de l'opération la sensibilité particulière du contexte et la gravité de la crise que traversait horpa il m'a semble nécessaire de mettre en place un cadre de suivi différents de la norme et deux décisions importantes ont été prises en ce sens premièrement alors que la grande majorité des opérations que nous examinons sont étudiés au sein d'un comité des investissements délégataires de la commission de surveillance sur ce sujet j'ai retiré cette délégation afin que cette opération soit examinée en séance plénière il me semblait essentiel que les 16 commissaires surveillants soient amenés et est l'occasion de se prononcer sur cette opération deuxièmement au-delà de l'acceptabilité des conditions financières inhérentes à toute opération cette opération particulière nécessitait une réflexion approfondie et est-ce le rôle de la Caisse des dépôts et des consignations d'intervenir si oui pourquoi quel modèle économique à l'avenir pour l'entreprise concernée dans quelles conditions j'ai donc pris la décision de scinder l'examen de ce dossier en deux à l'automne 2022 le directeur général et moi-même avons commencé à échanger sur ce sujet et je l'ai invité avec ses excits à expliquer le raisonnement qui l'incitait à envisager cette opération et les conditions dans lesquelles l'investissement lui semblait acceptable devant la commission de surveillance par mon intermédiaire la commission de surveillance a ensuite formalisé les conditions nécessaires pour envisager l'opération à savoir pour résumer un nouveau modèle économique plus inclusif qui mettent la mission au cœur de la raison d'être de l'entreprise concernée des moyens de contrôle pour assurer la bonne mise en oeuvre de ce nouveau modèle économique un recentrage géographique et un renforcement considérable des ressources humaines en matière d'encadrement dans un deuxième temps le 31 janvier 2023 à l'issue des négociations menées par les équipes encadrées par ce mandat clairement défini une séance a été dédiée à l'aboutissement définitif des négociations y compris toutes les conditions financières à différentes et à l'issue de cette deuxième délibération la commission de surveillance a décidé d'approuver l'opération pour évoquer un peu le débat la commission de surveillance est une instance collégiale et je ne me permettrai pas ici de divulguer les échanges qu'il anime puisque son règlement dans la lignée de la loi l'interdit se parle cependant il me paraît primordial de partager avec vous certains des points importants qui ont animé ce débat premièrement l'opération hors pa s'inscrit dans le cadre des activités concurrentielles du groupe Caisse des Dépôts c'est-à-dire avec ses fonds propres sans aucun lien avec l'épargne des Français en revanche cette épargne finance continuera à financer le secteur public du grand âge partout dans les territoires dans les conditions définies avec le trésor au travers de la mobilisation des territoires aujourd'hui c'est presque 7 milliards d'euros d'encours qui sont dédiés à ce travail là la Caisse des Dépôts continuera également à accompagner le privé associatif en parallèle de ce travail deuxièmement la volonté de mobiliser la Caisse des dépôts en matière de grande âge et conforme à la mission de cohésion sociale de la Caisse des Dépôts elle s'inscrit dans un contexte d'une action transversale de l'ensemble du groupe qui inclut une mobilisation de ces filiales notamment du groupe La Poste de CDC habitat ou encore d'art Pavie troisièmement l'entrée au capital de la CDC se ferait au sein d'un consortium de grands investisseurs institutionnels la MAIF et la MACSF qui partagent une vision commune de l'investissement à long terme quel meilleur associé dans ce projet que la mutuelle d'assurance du corps de santé français quatrièmement s'il existe toujours un risque à faire concernant un investissement il y a aussi un risque à ne pas faire ORPEA représente 32 000 lits sur notre territoire répartis dans près de 350 établissements accueillant des personnes en grande dépendance et emploi plus de 25000 salariés en France à défaut du succès de cette opération que nous évoquons ces résidents et ses personnels deviendraient sans doute les premières victimes d'une situation très dégadrée cinquièmement compte tenu de l'augmentation de l'espérance de vie et malgré les moyens engagés pour accroître le maintien à domicile les besoins de place en résidence vont a priori continuer à croître dans les années qui suivent les EHPAD accueillent aujourd'hui environ 15% des plus de 80 ans soit 600 000 résidents la demande des liens en EHPAD atteindrait 900 000 à l'horizon 2050 soit 300 000 de plus qu'aujourd'hui le secteur privé et commercial est certes minoritaire c'est à peu près 25% des places aujourd'hui mais il est très probable qu'il restera indispensable dans le futur il paraît donc essentiel qu'un modèle éthique respectueux des résidents et des personnels soit assurés dans ce secteur concurrentiel le groupe cases et des Pau peut y participer en assurant un actionnariat solide à long terme éthiquement très exigeant et qui disposera des droits de gouvernance fort et qui aura la capacité d'accompagner la transformation dont nous parlons aujourd'hui pour conclure monsieur le Président je veux vous remercier à nouveau de la possibilité d'avoir permis cette échange et je veux souhaiter souligner que cette opération elle est très sensible la commission de surveillance en est parfaitement conscient et un dispositif de suivi particulier sera mise en œuvre pour qu'au fur et à mesure des mois qui filent la commission de surveillance continue de regarder avec l'attention nécessaire l'intégration de cette opération enfin je veux renouveler ici la confiance dans la nouvelle direction d'Orpea qui travaille d'arrache-pied pour transformer la société de fond en comble je vous remercie merci Monsieur Le Roy monsieur Lombard c'est à vous monsieur le président de la commission des finances monsieur rapporteur général monsieur le Président de la Commission de surveillance madame monsieur les députés merci de votre invitation à nous exprimer devant votre commission sur notre intervention effectivement qui est particulière dans le cadre de la procédure de sauvegarde accélérée du groupe ORPEA cette audition est le président a commencé à l'expliquer va nous permettre d'expliquer comment nous avons élaboré ce plan de sauvegarde et à quelles conditions à quelles conditions nous avons décidé sous l'autorité de la commission de surveillance d'intervenir dans cette société je vous dirais aussi un mot du calendrier parce que une importante de rappeler que cette opération n'a pas encore abouti nous sommes en cours de procédure et d'une procédure j'y reviendrai un peu nouvelle dans notre paysage économique et juridique cette intervention elle va aussi s'accompagner d'outils d'action pour renforcer la façon dont Orpa fonctionne au service de tours de tous mais aussi je vous dirai un mot de l'ensemble des actions que le groupe casier dépôt mène dans dans le secteur parce que cette opération n'a pas une opération isolée alors pourquoi sommes-nous intervenus en réalité ORPEA Compte tenu de difficultés financières qui dépassent d'ailleurs le livre de Castanet sur les malversations étaient dans une gestion difficile quoi qu'il arrive puisque c'était un groupe qui fortement endetté dont la détention du patrimoine immobilier était très supérieure à celle de ses concurrent et une partie de cette dette est à taux variable donc de toute façon la difficulté était devant et en réalité les options étaient peu nombreuses si nous n'intervenions pas le risque était soit d'une liquidation judiciaire et le président le Rhodes a rappelé le nombre de personnes de salariées et puis évidemment de résidents soit l'acquisition d'Orpea par des financiers dont l'intérêt général et l'intérêt des résidents n'était pas forcément le cœur des préoccupations donc il nous a semblé que c'était une protection pour les salariés et pour les résidents que d'intervenir le président rappelé 232 EHPAD 28 000 salariés en France qui voudraient rappeler aussi l'activité importante dans le domaine de la santé au travers de la filiale clinea opérateur de clinique privée établissement psychiatrique rique et aussi clinique de soins de suite et de réadaptation avec 126 établissements donc non seulement nous évitons à cette société si ce plan va jusqu'au bout un sort défavorable mais nous allons permettre et je vais en dire un mot de la ramener dans une façon de conduire ces opérations beaucoup plus protectrices et des salariés et des résidents alors nous ne le faisons pas seul le président de la rappeler la Caisse des Dépôts va mettre 600 5 millions d'euros de la section générale donc ce ne sont pas les fonds d'épargne notre filiale CNP assurance à mettre 150 millions aux côtés des mutualistes dans le nom à thérapé par le président la MAIF pour 400 millions et la MACSF pour 200 millions cette augmentation de capital de 1 milliard 350 millions d'euros va se faire exclusivement au profit de la Société de son soutien pas 1 euro de ces fonds ira pour des domaines âgés des actionnaires ou des créanciers pas un euro les fonds vont aller en soutien et en sauvetage de la société si l'opération se fait le groupe Caisse des dépôt détiendra 29% du capital et la majorité 50,2% avec nos partenaires nous avons fixé à notre intervention des conditions drastiques qui d'ailleurs ont été définis très en amont par la commission de surveillance qui est fixée des lignes rouges d'abord pour améliorer la qualité des soins et la qualité du suivi des résidents la qualité des soins la qualité de l'encadrement la qualité et la motivation du personnel des salariés et je veux rappeler à cet égard que la nouvelle équipe de direction présidée par Guillaume Pepy dirigé par l'anguillaume est en place depuis un an et a déjà entamé très vigoureusement ces procédures de réaménagement et d'amélioration avec des recrutements massifs avec des conditions salariales revues avec des conditions de suivi des résidents qui sont en voie d'amélioration rapide alors même que le sauvetage n'est pas fait le sens de la refondation est telle que la société a décidé le moment venu probablement d'ici à 2025 de devenir une société à mission donc nous souhaitons un bouleversement profond du modèle d'affaires de cette entreprise et nous aurons les moyens et ça faisait partie des lignes rouges de la commission de surveillance de veiller à ce que cette modification se fasse puisque nous aurons la majorité des sièges au conseil d'administration plus notre majorité au capital avec cette représentants donc 4 pour le groupe Caisse des Dépôts afin d'indiquer les priorités stratégiques et surtout les exigences éthiques que nous allons fixer car comme nous le faisons d'ailleurs pour tous les investissements de la Caisse des Dépôts le pilotage sera autant extra-financier que financier alors où en sommes-nous de la procédure et je pense c'est très important de partager cela et la prudence que le président Le Roy est évoqué l'opération est en cours c'est très certainement la plus grosse opération de restructuration financière conduite en France et un des premiers cas en tout cas le premier de cette ampleur d'une nouvelle procédure de sauvegarde en réalité qui a été refondue totalement par l'ordonnance du 15 septembre 2021 donc c'est tout récent rappel rapidement les étapes en février 2023 nous avons conclu en accord avec ORPEA sur les conditions de la restructuration financière et notamment sur la transformation en capital d'une partie de la dette j'évoquais cette dette extrêmement importante de 8 milliards d'euros et en mars la société Europa a validé avec les banques créancières les conditions d'un réaménagement de dette et les banques d'ailleurs ce sont engagées en engageant 600 millions de nouveaux financements pour que la société puisse poursuivre son activité jusqu'à son sauvetage et puis il y a eu une étape importante le 25 mai c'est que nous allons au travers de ces opérations acquérir 50,2% du capital je l'ai indiqué mais j'ai aussi indiqué qu'il fallait que tous ces fonds aillent au profit de la société et donc le fait que nous soyons exonérés par l'AMF de l'obligation de déposer une offre au public d'achat était une condition essentielle de notre intervention et l'AMF a donné cette autorisation le 25 mai qui est contesté dans le tribunal et naturellement nous verrons ce qu'il en a devient dans les mois qui viennent il y a devant nous deux échéances tout à fait essentielles d'abord d'ici à fin juin l'ensemble des actionnaires et des créanciers parce que ce qui est nouveau dans cette procédure c'est que les actionnaires et les créanciers sont traités de façon collective devront voter sur le plan sauvegarde ce qui est important de signaler d'ailleurs c'est que sur ce plan de sauvegarde le comité social économique central de la société a émis un avis favorable à l'unanimité ce qui est inférieure qui traduit le soutien des salariés à ce plan donc la première étape c'est le vote de ce qu'on appelle les classes d'actionnaires et de créancier et en fonction de ce vote tenant compte de ce vote ou plus tard le 24 juillet le tribunal de commerce de Nanterre se prononcera sur l'acrobation ou non de ce plan ces étapes après l'épuisement et si le recours naturellement ne viennent pas contrecarrer tout cela encore une fois nous nous placerons évidemment dans le respect de décision de justice successives mais si ce plan n'est pas modifié par les tribunaux à compter du quatrième trimestre de cette année il y aura trois opérations très considérables la première il est essentielle dans la compréhension de ce qui se passe c'est que les créanciers non sécurisés ce qui ne tiennent pas des sûreté réelles et qui détiennent 3,8 milliards de dettes vont convertir leurs créances d'abord en abandonnant 70% de leurs créances 70% c'est important de bien comprendre notamment un moment où certains disent l'entreprise a une valeur importante une valeur positive c'est financier qui sont des financiers extrêmement chevronnés extrêmement compétents ont accepté pour le moment à la majorité mais on verra le vote qui se produira dans les jours qui viennent si c'est confirmé d'abandonner 70% de leurs créances 70% de 3,8 milliards d'euros que la société ne devra pas rembourser si le point est validé et le solde les 30% seront convertis en capital au même condition que celle de notre entrée au capital la deuxième opération d'augmentation de capital donc cette première opération va convertir pour être clair 30% de la dette non sécurisée en fonds propres en capital de la société deuxième opération une augmentation de capital de 1 milliard 150 millions que notre groupement les associés dont j'ai parlé allons souscrire pour permettre cette augmentation de capital et le fait que nous soyons majoritaire que nous devenions majoritaire au total de la société et enfin il y a une troisième opération qui va être ouverte à tous les actionnaires dont nous-mêmes puisque nous serons dans cette hypothèse devenue actionnaire de 400 millions d'euros 200 millions que nous allons apporter de 12 millions supplémentaires ce qui permettra d'atteindre le 1 milliard 350 que nous évoquions tout à l'heure et 200 millions par les autres actionnaires et ces 200 millions sont garantis par les créanciers non sécurisées qui croit d'ailleurs à cette opération puisque ils ont accepté d'augmenter leur participation en action donc voilà pour décrire brièvement ce montage en réalité complexe mais les deux éléments importants si le tribunal le valide à retenir c'est l'abandon de créance des créances non sécurisés de 70% de leurs clients et l'injection d'un milliard 350 millions de capitaux nouveaux pour permettre de sauver la société et de reprendre son activité normale alors je voudrais très rapidement dans les deux ou trois minutes qui restent vous dire pourquoi cette opération est aussi dans la logique de ce que nous faisons et le président Le Roy dans la dédié un mot puisque le vieillissement et le grand âge font partie des axes stratégiques du groupe Caisse des Dépôts quelques exemples la banque des territoires finances sur fond d'épargne et là c'est l'épargne des Français la construction elle a rénovation de murs d'epad à hauteur de 150 millions d'euros en moyenne par an ça concerne les EHPAD et aussi les résidences autonomiques le groupe La Poste dont nous détenons depuis la décision que vous avez prise majorité de voter la loi pacte que nous détenons à 66% à une action extrêmement puissante en matière de soins domicile et de suivi à domicile des personnes âgées notamment des personnes âgées dépendantes notre filiale CDC habitat et propriétaires de 116 murs d'établissement de santé et pour soutenir le développement et le président rappelait combien nous aurons besoin de plus des pattes dans les années qui viennent à créer récemment une foncière qui s'appelle bedithrine qui a 12 projets actifs dont cinq en construction donc nous sommes actifs pour construire de nouveaux ehpad de nouvelles résidences nous intervenons dans le secteur associatif ce que nous sommes soutien de l'association arpavie qui accueille 8500 résidents dans 46 EHPAD et puis nous sommes très engagés aussi dans des moyens nouveaux de soutenir nos concitoyens en situation de dépendance je pense à ce que nous faisons par exemple en matière d'habitat inclusif avec une association que nous avons créé avec les petits frères des Pauvres pour développer l'habitat inclusif qui est à mon avis une forme extrêmement puissante de d'aider nos anciens et puis un fond que nous finançons avec BPI France s'appelle patient autonome pour développer de nouvelles méthodes donc cette intervention effectivement élargie notre action au secteur des EHPAD privés mais que nous voulons saisir cette opportunité pour que ce secteur devienne un secteur exemplaire en matière de qualité de suivi de qualité de soins et c'est évidemment de notre part le président et moi-même un engagement extrêmement fort que nous prenons devant la représentation nationale et c'est aussi une façon pour le groupe Caisse des Dépôts d'afficher son soutien à l'ensemble de secteur et à dire que dans les années à venir au moment où il y a des dizaines de milliers de place des pas de la construire et des dixièmes des dizaines de personnes âgées à soutenir nous serons présents avec nos moyens pour accompagner ce mouvement merci de votre attention et je suis évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions merci Alexandre Eric Lombard de petites choses ont préambule avant quelques questions de ma part la première de vous remercier Eric Lombard notamment lors du dîner que vous aviez proposé au bureau de cet instance de de des informations qu'on avait eu de manière déjà assez détaillée transparente et de la continuité que dont vous faites preuve ici ainsi que Monsieur le Royce sur pas mal de précisions je remercie aussi Christine qui reste Boon qui m'a qui est la député qui a proposé cette audition qui me semble nécessaire et qui rentre à mon avis totalement dans le cadre des relations qu'on doit avoir avec vous y compris dans une procédure qui vous l'avez dit n'est pas finalisée et qui en fonction de ce qui est dit ici peut peut-être être amené à être légèrement corrigé ou voir plus bon donc ça c'était un préambule après un but je voulais donner moi j'ai quelques questions un peu de fond là dessus vous posez d'abord c'est une opération de sauvetage qui est me semble inhabituel pour la Caisse des Dépôts vous me direz si c'est le cas ou pas et ce que vous pensez qu'elle pourrait être susceptible de reproduire à court ou moyen terme ça c'est une première question la deuxième question c'est que on doit partir évidemment par rapport à des tels opérations de l'amélioration de la qualité du service rendu aux personnes âgées moi j'ai tendance à penser que la question révélée notamment par le livre les fossoyeurs et qui n'est pas seulement lié à ORPEA n'est pas une question j'allais dire de morale elle est plutôt le fait que à partir du moment où on exerce une rentabilité maximum pour les actionnaires sur un service qui me semblait d'intérêt général et public et bien inévitablement ça se traduit en l'insuffisance de certains produits alimentaires distribués de certains traitements discutables voire un certain moment dans lesquels les plus extrêmes de maltraitance y compris dans l'encadrement du personnel autrement dit quelque part c'est de la rentabilité actionnaire sur sur un service rend que l'idée aurait pas été plutôt d'orienter vers un service public de la dépendance soustrait aux influences du marché dotées de capacité d'accueil digne de ce nom qui a été en quantité donc ça c'est une première question de fond je pense que vous pouviez attendre la deuxième vous avez parlé de gouvernance tout à l'heure donc j'aimerais que vous me donniez vous soyez un peu plus concret sur ce que ça va modifier à partir du moment où vous rentrez dans la gouvernance d'orpa par rapport à ce qui s'est passé et j'allais dire pas seulement sur votre volonté mais quelque part sur les garanties que vous affichez de ce point de vue là et enfin est-ce que vous pouvez faire le point sur le parc immobilier d'or Péa le groupe ne compte détenir à terme que 20 à 25% de son parc immobilier dans la valeur serait au 30 décembre dernier d'environ 6 milliards d'euros soit une révision à la baisse de 2,1 milliard d'euros par rapport au montant figurant dans les comptes au 31 décembre 2021 pouvez-vous nous rappeler les raisons de ces ajustements comptables d'un montant tout à fait considérable et de quel actifs le groupe peut-il doit-il se défaire à court moyen terme selon quelles conditions et pour quel montant voilà je vous remercie monsieur le rapporteur général la parole est à vous merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Commission de surveillance Monsieur le Directeur Général merci beaucoup pour vous expliquer moi je comprends et je salue cette opération dans le sens où c'est effectivement une bonne nouvelle pour cette structure qui est dans une situation délicate pour pas dire autrement c'est effectivement une bonne nouvelle pour cet établissement pour les gens qui sont pour le personnel évidemment de ces structures mais en vous écoutant je me dis quand même que cette ça s'inscrit pas directement dans ce que vous faites dans ce que fait la Caisse des Dépôts depuis un certain nombre d'années donc je voulais revenir un peu sur l'intérêt stratégique que ça revêt pour vous mais m'assurer que est-ce qu'on est sur une opération de sauvegarde et quelque chose qui va durer vous êtes actionnaire remettre ces établissements sur pied et votre objectif est de ressortir dans quelques années ou quelques dizaines d'années quand ce sera fait ou est-ce que vous avez décidé une vraie aménagement stratégique on va l'appeler comme ça en rentrant dans la gestion de ces ehpads c'est quand même un peu ça que vous soyez propriétaire de murs par ailleurs c'est une chose devenir gestionnaire des EHPAD c'est quand même une autre chose quand on regarde des domaines stratégiques dans lesquels vous avez investi historiquement on ne retrouve pas le secteur de la santé comme étant un secteur prioritaire vous avez vous êtes intervenu sur l'immobilier sur les investissements financiers sur les infrastructures sur les services mais pas particulièrement sur ce domaine c'est pas une critique je vais juste comprendre si c'est pour vous une nouvelle orientation un nouveau des plans ma question est quand je regarde il y a pas d'opération équivalente si je si je si je regarde dans tous les cas la compréhension j'en ai sur l'histoire récente le deuxième point qui est rejoint un petit peu pas tout à fait sous le même angle la question du Président c'est que dans vos investissements aussi vous avez aujourd'hui et je le comprends une exigence de rentabilité ce que tout le monde peut comprendre ici est-ce que dans ce domaine là on peut avoir on sait que on a quand même des marges aujourd'hui qui sont assez faits pour l'état de raison qu'on peut on peut comprendre est-ce que c'est exigence de rentabilité que vous avez dans vos dans vos investissements et de votre politique d'investissement est compatible avec cette politique sociale que que nous devons et puis dernier point c'est sur les recours qui aujourd'hui s'opposerait ou veut s'opposer est-ce que c'est pour des raisons financières est-ce que c'est pour le réseau de montage c'est pour des raisons merci beaucoup merci monsieur le rapporteur Monsieur Le Roy puis Monsieur Le Lombard vos réponses peut-être essayer de donner un peu le perspective de la commission de surveillance sur la question puis après laisser le directeur général répondre en détail notamment aux questions de rentabilité de gouvernance et d'immobilier est-ce que cette opération est inhabituelle pour pour le groupe Caisse de dépôt objectivement elle est mais elle refait le fait que le groupe Casa depot est inhabituel on est en France on a le seul groupe de cette dimension par rapport à l'économie qui allie des activités non concurrentielles des activités concurrentielles des activités avec des retours et des besoins d'investissement très très différents ou certaines sur lesquels on considère qu'il y a absolument pas de besoin de retour sur investissement ou très très peu certaines on considère que partons de ces accusés concurrentiels qui sont sujets à financer entre guillemets les autres donc l'opération elle est atypique dans dans ce sens là est-ce qu'elle est susceptible de se reproduire moi je je veux pas vous répondre je pense que en l'occurrence pour citer quelqu'un de ma circonscription disait réel qui disait que que beaucoup de faux pas ont été faits dans l'immobilisme on avait une situation où la question s'est posée on a répondu à cette question en disant il y a une mission d'intérêt général qui est conforme à la mission de la caisse qui est conforme à sa stratégie et du coup il faut qu'on intervienne ce que je peux vous dire c'est je ne peux pas prévoir dans quelle situation cette question pourrait être reposer à la commission de surveillance mais ce que je peux vous dire c'est que si elle était reposée dans les mêmes termes à savoir conforme à la stratégie validée par la commission de surveillance conforme à l'intérêt général du pays et dans entre guillemets les moyens de ce que la Caisse des Dépôts peut faire la Caisse des Dépôts sera toujours là pour servir l'intérêt général et du coup si jamais une opération dans un secteur potentiellement très différent arrive où il y a un besoin d'avoir cette intervention de cet acteur qui est le seul de notre pays à pouvoir réagir de la sorte et avec une puissance de frappe aussi conséquente la mission de la Caisse des Dépôts c'est d'être là présent aux côtés des besoins d'intérêt généraux la deuxième question sur sur l'intérêt stratégique ce que j'essayais de brosser à grand tresse c'est une alors je pense qu'il y a deux choses à définir la première qui est un peu qui rejoint un peu votre question à monsieur le Président c'est qu'au fond la politique du grand âge et les grands taxes de cette politique du grand âge elle est définie par le gouvernement et législateur la Caisse des Dépôts elle accompagne les politiques publiques à travers des process de validation qui garantissent son indépendance mais l'accompagne des décisions de public donc c'est au fond à nous pour le coup avec casquette législateur de définir ce qu'on considère ce qu'on sait pas aujourd'hui la situation qui existe nous laisse à penser qu'il y aura énormément de place d'EHPAD à construire à l'avenir dans à peu près toute la panoplie existante ou possible de ce que ces États doivent être et que notre rôle stratégiques c'est d'accompagner l'ensemble de ceci le maintien à domicile à travers la Poste l'habitat inclusif à travers ses dessins habitat le privé associatif à travers arpavie le privé public à travers les fonds d'épargne enfin le pardon excusez-moi le public à travers le fond des femmes et une partie de CGI qui restera minoritaire mais qui sera importante néanmoins qui est le privé une des éléments mis en avant par la commission de surveillance cette opération c'était que ce privé potentiellement soit ouvert à des conditions plus sociales pour une partie de ces résidents à l'avenir ce qui rejoint la question de la rentabilité la Caisse de dépôt elle est là pour l'intérêt général pour être investir de long terme c'est pas un investisseur de court terme sur toutes ces opérations quelles qu'elles soient ça m'intéresse d'investir qui s'inscrit dans le dans le temps long c'est à mon sens dans sous cet angle là que la commission de surveillance a examiné ce dossier a rendu sa décision une partie de cette décision est de de du regard qu'on porte sur cette question et est explicité par un des engagements qu'on a pris c'était par exemple ne pas faire remonter le dividendes pour un certain nombre d'années jusqu'à que l'entreprise se redresse ce que la Caisse des Dépôts pense c'est que dans ce champ particulier de des EHPAD privés il y a une marge de manœuvre pour avoir un modèle économique fonctionnel mais avec des revenus et des rentabilités normalisées par rapport à ce qui se faisait avant qui assure monsieur le Président sur votre deuxième question que cette rentabilité ne fasse ne se fasse pas au détriment des personnels et des résidents et c'est ça c'est une chose à laquelle le groupe et la commission de surveillance seront extrêmement vigilants peut-être une dernière chose avant de passer la parole au directeur général pour qu'il apporte plus de précision le contrôle la caisse des dépôt déjà contrôlera parce qu'elle sera membre du comité elle sera au conseil d'administration de hors si jamais cette opération venait à se faire ainsi que enfin le groupement sera au contrôle et des personnalités qualifiantes ils seront pour justement que s'assurer que les meilleurs pratiques en matière de grande taille soit instaurées ça ajoutera à ça une discussion qui est en cours dans le pacte d'actionnaire sur le fait que il y aura des dispositifs de contrôle interne et de gestion des risques qui sont entre guillemets généralisés au groupe la commission de surveillance contrôle les risques de tout le groupe qu'elles se dépose c'est-à-dire de du groupe et de toutes ces filiales et évidemment si jamais cette opération venait à se réaliser européen rentrerait dans ce dispositif de contrôle très exigeant puisque en tant que tension financière on a culture du risque et du contrôle qui est assez exigeante dernièrement la commission de surveillance parmi tout blanc c'est engagé à affecter entre guillemets une ressource en l'occurrence un commissaire surveillant de façon permanente pour suivre ce dossier au fur et à mesure et pour s'assurer que les choses se fassent dans le meilleur ordre et dans les meilleures manières merci Monsieur Lombard merci monsieur le Président alors oui opération inhabituelle monsieur le Président oui j'espère à tous égards et comme l'a dit le président Le Roy c'est je pense l'utilité de la Caisse des dépôts de pouvoir intervenir quand il y a des opérations inhabituelles dans la période récente j'envoie une qui n'a rien à voir mais qui n'était pas non plus prévu c'est la façon dont nous sommes intervenus dans le cadre de l'offre d'achat de Veolia sur Suez qui était assez conflictuelle comme tout le monde a pu le voir et nous avons participé à la conclusion d'un accord en mettant du capital aussi au travail nous avons aujourd'hui 20% du capital de Suez aller très bien et va encore très bien aujourd'hui mais voilà c'est cette Souplet je pense qui est précieuse à court terme en tout cas je vois pas de situation sur la place qui demanderait notre intervention mais mais on verra bien je pense cette souplesse sous l'autorité de la commission de surveillance et précieuse alors sur service public ou mission de service public et société côté en bourse nous pensons que on peut tout à fait être dans un capitalisme éthique et responsable et c'est ce que nous faisons en tant qu'actionnaire d'ailleurs dans tous les domaines et c'est clair que la priorité que nous allons continuer à donner à l'équipe de direction d'orpa dans la ligne de ce qu'ils ont entamé depuis un an c'est de donner la priorité aux résidents aux malades et aux salariés je redis à cette occasion que une entreprise c'est d'abord une communauté humaine et le principal objet de l'entreprise et de remplir son objet vis-à-vis de clients de partenaires de bénéficiaires et les actionnaires ne sont que des apporteurs de capitaux et donc en l'occurrence nous ne prélèverons pas de dividendes pendant au moins trois ans parce que la priorité c'est de rétablir l'exploitation la qualité des soins la qualité de parcours qui est proposé aux salariés de cet établissement et puis nous avons déjà décidé que les taux de marge la rentabilité de la maison serait inférieure la maison je veux dire ORPEA serait inférieur à ce qu'elle était auparavant ce qui me permet d'ailleurs de répondre à la polémique en cours sur telle évaluation qui dit que la valeur est très positive oui la valeur est très différente selon le taux de marge qu'on prévoit la rémunération des salariés qu'on prévoit et le nombre des dents qu'on prévoit nous souhaitons nous rapprocher le plus possible dans le temps du nombre d'aidants par résident proposé par la Défenseur des droits qui est le 08 et chaque mois j'en parle encore hier avec Laurent Guillot le directeur général ORPEA recrute 600 à 700 personnes pour augmenter ce taux des dents évidemment que ça va dégrader la rentabilité mais notre priorité c'est la qualité des soins et par ailleurs il y a aussi des contraintes des missions de service public qui sont données puisque s'occuper de personnes âgées c'est une mission de service public et cet aspect là des choses et et normalement suivi et vérifier alors qu'est-ce qui va être modifié dans la gouvernance et bien le fait que nous allons suivre cette participation comme nous suivons nos participations stratégiques avec des administrateurs avec un suivi très régulier au-delà du conseil d'administration avec un dialogue direct avec l'équipe de direction d'orpa avec le suivi d'indicateurs et quand des difficultés réponse ou si jamais le plan de marche n'est pas respecté une intervention très présente très précise de façon à ce que les engagements que nous prenons devant vous que nous prenons devant la commission de surveillance soit respectée et que s'ils ne sont pas nous corrigions le tir comme nous le faisons de façon très active et il y a d'innombrables exemples dans les partisations de la caisse où nous le faisons enfin monsieur le Président Coquerel sur le parc immobilier le parc immobilier était évalué à plus de 8 milliards d'euros il est aujourd'hui dans les contes évalués à 6 milliards et demi donc un ajustement de valeur de 2 milliards qui est d'ailleurs une des conséquences de ce dont je vous parle puisque l'ajustement du parc il a deux séries de causes la première série de causes c'est que dans certains cas les loyers étaient trop élevés les loyers sont payés par les EHPAD et donc dans certains cas pour que l'équilibre de l'opérateur de soins EHPAD soit assuré les loyers ont été baissés ce qui baisse la valeur des murs qui sont loués ou sur lequel le propriétaire qui peut être en l'occurrence la même société prélève un loyer donc la première raison de la baisse de valeur c'est dans certains cas la baisse des loyers payés par ORPEA puis la deuxième raison et vous le suivez dans votre suivi de l'économie en général c'est la hausse des taux d'intérêt qui entraîne la baisse de valeur de la plupart des actifs immobiliers et donc c'est ces deux raisons qui expliquent là justement de valeur qui a été passée dans les comptes et validé par les commissaires aux comptes alors comme je le disais en introduction avec 47% d'actifs immobiliers détenus hors pa détient trop d'immobilier c'est une des sujets des raisons de leur difficulté financière et va revenir vers 25% qui est la norme dans cette activité dans le secteur donc va céder des biens lesquels dans quel calendrier ça c'est de la responsabilité de l'équipe de direction générale qui n'a pas encore décidé en réalité de quels actifs seraient cédés quand à quel rythme sachant que l'opération de d'augmentation de capital va leur donner un peu de temps pour faire ça dans les meilleures conditions alors Monsieur rapporteur général est-ce que c'est une opération stratégique ou de sauvegarde j'ai envie de vous dire les deux de sauvegarde à l'évidence parce que sinon cette entreprise risquait de d'être en défaut des stratégies parce que ça s'inscrit même si c'était pas prévu dans l'action que nous menons dans le domaine du grand âge de la dépendance je vais vous en donner une illustration lors du plan de relance nous avions décidé d'engager sous l'autorité de la commission de surveillance au mois de juin 2020 26 milliards d'euros de financement d'engagement et nous avions dédié 500 millions sur ces 26 milliards pour le secteur de la santé du grand âge de la dépendance et on peinait à trouver des occasions parce que c'est un qui est largement public associatif et donc il y a peu demande de capital là par cette opération on aura largement dépassé l'enveloppe mais donc on était bien dans notre business stratégique avec l'idée d'investir dans dans ce secteur avec quel objectif de rentabilité et bien dans la durée nous pensons que nous pouvons atteindre une rentabilité qui sera certes plus raisonnable que ce qui était chercher par les précédents actionnaires mais comme c'est une entreprise qui sera cotée qui sera efficace on pense que on peut à la fois bien s'occuper des résidents et des salariés encore une fois qui est la première priorité et avoir une rentabilité suffisante mais la rentabilité c'est une conséquence c'est pas l'objectif premier si c'est l'objectif premier dans ces cas-là on risque d'aller vers les dérives que le président Coquerel signalait que évidemment nous refusons également enfin les recours et bien les principaux opposants ce sont les actionnaires pas forcément d'ailleurs les actionnaires historiques mais des actionnaires récents qui sont rentrés au capital ce qui est vraiment tout à fait légitime dans les turbulences qui du fait de ce plan de recructuration s'il est approuvé par le tribunal de commerce vont perdre une partie de leur investissement et qui donc essaye de trouver des solutions qui leur seraient plus favorables parce que je ne critique pas enfin ce sera au tribunal de de trancher mais c'est ce sont ça essentiellement les groupes qui s'opposent devant les tribunaux soit la dérogation sur le PA soit peut-être demain à la décision qui sera prise par le tribunal de commerce mais ça nous verrons bien et d'ailleurs le vote des classes est reportée c'est que aussi des recours qui souhaitaient que ce vote de classe ne s'applique pas et qu'à la place une assemblée générale se tient et pour le moment les cours et les décideurs ont décidé que le vote prévu par l'ordonnance de 2021 permettait de recueillir la vie des uns et des autres et donc permettait que ça se fasse dans une sécurité juridique encore une fois qui sera testé par les tribunaux dans les mois qui viennent merci on va passer aux orateurs de groupe encore pour deux minutes chacun en commençant par Daniel la baronne merci monsieur le Président merci monsieur le Président merci monsieur le président de la commission de surveillance de la CDC et Monsieur le Directeur Général pour votre présentation alors effectivement cette opération de recapitalisation est une bonne nouvelle pour les 270 000 résidents hors pair et pour le personnel mais je voudrais situer cette opération nouvelle pour la CDC dans une problématique plus générale le vieillissement de la population française est à la fois une chance formidable j'ose espérer compte tenu de mon âge et un défi collectif à relever dans le champ social économique financier éthique au regard de ce défi en matière de prise en charge des personnes âgées dans des établissements d'accueil il faudra une combinaison d'acteurs privés associative public dans ce contexte la CDC semble vouloir jouer un rôle majeur stratégique dans cette politique de financement des infrastructures liées au grand âge alors j'en viens à mes questions en lien avec notre action ambitieuse en faveur des territoires ruraux il y aura demain les annonces de France réalité faites par madame la Première ministre je me demande comment s'assurer que cette orientation stratégique de la CDC que vous avez évoqué en faveur du financement d'équipement du grand âge ne se concentre pas uniquement sur les centres urbains dans le cadre de cette nouvelle action les grands pages comment la CDC peut-elle contribuer à assurer la diversité et la qualité de l'offre d'équipement conformément à sa mission visant à assurer la cohésion géographique des territoires et sociales de notre nation je vous remercie merci j'ai été mauvaise langue vous avez été bref vous voyez je le reconnais mais c'est pour les fois où je suis un peu plus long voilà merci Mathilde de Paris sera semblé en acide merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Commission de surveillance Monsieur le Directeur Général chers collègues tout d'abord je tiens à vous remercier pour les éléments que vous venez de nous donner concernant l'épineuse question de la recapitalisation d'orpa le groupe qui gère un réseau d'établissement d'accueil pour personnes âgées dépendantes c'est vu mise en lumière en 2022 dans le cadre des révélations autour du scandale de maltraitance de ces pensionnaires et de détournement de fonds publics le groupe est à ce jour endetté à hauteur de 9,7 milliards d'euros et a dû engager une opération de restructuration financière le premier février dernier le groupe a signé un accord avec un groupement d'investisseurs mené donc par la CDC accompagner d'assureurs et de créancier en vertu de cet accord 3,8 milliards d'euros de dettes du groupe seront donc effacés comme vous nous l'avez dit et convertis en capital et 1,55 milliards d'euros supplémentaires seront injectés par les investisseurs cette mise en circulation de nouvelles actions diminue des facto la valeur unitaire de chaque titre de plus les petits porteurs qui sont actuellement détenteurs de 40 100% des 64,6 millions d'actions du groupe ORPEA seront les grands perdants de cette dilution massive de même que les autres financeurs qui recevront un montant en action inférieure à la valeur de leur créance ainsi à l'issue du processus le groupement mené par la CDC détiendra 50,2 % du capital d'or Péa les créanciers auront 49,4% et les actionnaires actuels s'ils ne participent pas aux augmentations de capital qui leur seront proposés de dire détiendront plus que 0,4%.

outre les changements majeurs en termes de détenteur du capital l'opération de recaptalisation d'orpa suscite de nombreux débats autour de l'estimation de la valeur de l'entreprise en effet les estimations varient de 6,4 milliards d'euros à 9,8 milliards d'euros selon l'estimation de l'immobilier et de la solidité du fonds de commerce or si nous validons bien sûr à travers cette reprise en main d'orpa par la CDC votre volonté de garantir une éthique et des conditions d'accueil irréprochable des personnes âgées dépendantes derrière le débat autour de la valorisation d'orpa se pose une question fondamentale celle du caractère risqué de l'opération pour la CDC la caisse gestionnaire des deniers publics se comporte-t-elle comme un comptable avisé des deniers publics ou comme un edge found quel est votre réponse merci merci Michel salat pour la France insoumise oui monsieur le Président Monsieur le Président de la Commission de surveillance Monsieur le Directeur général depuis les révélations du livre les fossoyeurs de Victor Castanet en janvier 2022 la société ORPEA est entachée de probes publiques malversations financière et maltraitance systémique ce sont la conséquence directe de la stratégie financière d'orpa gaver les actionnaires du groupe n'oublions pas que les marges tournaient autour de 25% et qu'en 2012 26 millions ont été versés aux actionnaires contre 77,5 millions en 2019 avec les fonds publics et les revenus même des maisons de retraite le groupe a constitué un vaste patrimoine immobilier 7,45 milliards multipliés les sociétés écran 40 filiales rien qu'aux Luxembourg ORPEA a également réalisé 20 millions d'euros d'excédents sur les crédits publics servant à rémunérer des postes de soignants alors en février 2022 la CDC devient un nouvel actionnaire majoritaire pour éviter l'effondrement du groupe et opère en février une injection massive de capitaux afin de sauver le groupe d'un redressement judiciaire mais cette actionnariat n'est en rien une nationalisation et ne remet pas en cause le culte de la rentabilité de l'entreprise privée ORPEA vise en résultat brut d’exploitation de 1,25 milliards soit plus qu'en 2021 avant que le scandale n'éclate monsieur Guillaume directeur exclut de changer de modèle économique au nom notamment du surendettement mais ne sert pas la ceinture des dirigeants ils perçoit la même rémunération qui sont prédécesseurs Yves Le Masque limoger suite au scandale pendant ce temps la maltraitance des aînés continue les EHPAD privés continuent à jouir des publics et d'une liberté tarifaire sur le reste à charge la défenseuse des droits estime que la réponse des pouvoirs publics n'est pas la hauteur des atteintes aux droits dénoncé l'exploitant des maisons de retraite doit mettre en place une lourde structuration 4 milliards d'euros d'effacement de dettes et une dilution pour ses actionnaires de 99,6% toutefois nous déplorons que cette opération se fasse aux dépens des actionnaires d'aujourd'hui quel que soit leur ancienneté et non pas aux dépens des actionnaires historiques responsables de ce scandale notre volonté à nous est de construire un service public de la dépendance mais maintenant que l'État par l'intermédiaire de la CDC a les mains libres restructurer hors pa outre le plan de recapitalisation quelles sont les stratégies concrètes pour garantir à nos aînés des conditions d'accueil et de soins accessibles et de qualité aux antipodes des pratiques actuelles Marie-Christine DALO merci merci monsieur le Président Monsieur le Président de la Commission de surveillance Monsieur le Directeur Général j'ai soit j'ai mal entendu soit il y a une petite divergence de dans les chiffres que vous avez donné sur le nombre de personnels en France je crois que monsieur le Président de la Commission de surveillance a parlé de 25000 et que le monsieur le directeur général a parlé de 28000 donc je voudrais juste avoir une précision il y en a quand même 3000 entre les deux et ça change une donnée importante qui est le ratio de personnel utilisé par lit de par les personnes âgées et je pense que c'est pas anodin pas ma question des 3000 là elle est importante maintenant sur le fond sur le fond j'ai trois questions est-ce que à votre connaissance il aurait pu exister d'autres scénarios possibles sur ce cette option de de reprise de Raja ce pull bancaire que vous constituez ou considérez-vous que cette option est probablement l'unique solution à mettre en oeuvre première question la deuxième question nous avons quelques difficultés de compréhension des méthodes de valorisation et quelle prise en compte de l'immobilier dans le groupe je crois que c'est important de bien scinder les choses la valorisation dans le cadre de cette opération la dette le passif au total est la valorisation de l'immobilier du groupe ça me semble j'ai écouté vos explications et je suis pas convaincue par les réponses et enfin ma troisième question c'est elle concerne bien évidemment les actionnaires même si c'est pas ma priorité aujourd'hui j'ai bien compris que vous attachiez plus aux résidents et c'est normal qu'aux actionnaires mais j'imagine qu'il y avait de petits actionnaires aussi à la sortie de l'opération quel sera le prix à payer par l'ensemble des actionnaires sur au sortir de cette opération de rachat merci merci Perrine Goulet pour le groupe démocrate merci beaucoup président de présent du conseil de surveillance Monsieur le Directeur Général merci beaucoup pour cette présentation parce que le gros ORPEA est un sujet que nous suivons depuis l'ancienne législature puisque le groupe est en attendant depuis janvier 2022 et donc la sortie effectivement du livre enquête sur ses pratiques suite à ce livre effectivement la situation financière d'Orpea et maintenant très dégradé et bien entendu était nécessaire de trouver une solution pour les résidents mais également pour le personnel qui est pour moi un point vraiment à regarder alors au terme de ce plan que vous venez de nous exposer vous détiendrez donc la majorité 50,2% dans le futur conseil d'administration aussi j'ai du coup quelques questions en tant que futur j'allais dire dirigeant d'Orpea moi j'aimerais par rapport à ce que vous venez de nous indiquer effectivement j'aimerais que vous nous indiquiez ce qui l'Inde viendrait si le vote des classes que nous annoncez pour joindre n'était pas favorable puisque effectivement comme on convertit 3,8 milliards d'euros en dette ça a un effet mécanique de perte sèche pour les créanciers et donc j'entends bien les créanciers type Bank qui est prêt à abandonner mais les autres qui ont quand même une part importante qu'est-ce que qu'est-ce qu'il va advenir ORPEA a également des établissements à l'étranger pourquoi faire une reprise franco-française avec uniquement des fonds français injectés et comment du coup allez vous gérer le côté international puisque c'est une reprise de la Caisse des Dépôts on avait également une mission externe d'Orpea qui a montré des pratiques financières plus que limite une pratique rhex pour les salariés des pratiques sur le traitement des résidents inacceptables Monsieur le Directeur Général vous indiquait que vous allez pouvoir atteindre une rentabilité j'aimerais savoir dans ces deux cadres comment vous pouvez vous assurer que les pratiques changent à ORPEA est-ce que vous avez vous est-ce que vous allez vous concrètement vous en assurer à RPA est-ce que vous du coup vous allez prendre des ressources dédiées pour ce faire et enfin la prise de contrôle d'orpa mené par la Caisse des dépôts et porter également par CNP assurance la MAIF et la MACSF pouvez-vous nous en dire plus sur ce choix de ses acteurs et vont-ils être dans les mêmes lignes que vous pour apporter des garanties solides sur la gestion d'orpa en clair pouvez-vous m'assurer que la Caisse des Dépôts que comme la Caisse des Dépôts ces acteurs seront en faveur d'un changement de pratique complet à ORPEA qui est plus que nécessaire pour les résidents et pour le personnel je vous remercie merci monsieur le Président Monsieur le Président Leuil Monsieur le Directeur Général la CDC encouragé par les pouvoirs publics devraient donc sauver RPA de la faillite groupe commercial aux pratiques condamnables et éclairante c'est mon avis est-ce la solution l'avenir nous le dira néanmoins ce sauvetage interroge il interroge quand on connaît les difficultés auxquelles font face aujourd'hui les EHPAD public depuis la crise sanitaire à titre d'illustration la région auvergne-rhône-alpes 85% des EHPAD public sont déficitaires au 31 décembre 2022 contre 45% un an avant des établissements dans les infrastructures sont souvent biées ils sentent et qui nécessitent d'importants travaux de rénovation et de modernisation le rapport libour rappelait que 23% des EHPAD n'ont pas été rénovés depuis plus de 25 ans il conviendrait de dégager 300 millions supplémentaires chaque année pour soutenir l'investissement et la modernisation des EHPAD et pourtant pour eux il semble qu'il n'y ait pas d'où ma question qui est également un vœu que je formule comment la CDC quand elle veut venir en aide aux établissements publics qui sont je le rappelle pour la très grande majorité habilité à l'aide sociale et ce et ce c'est important sans que ça pèse sur le reste à charge des familles par ailleurs et c'est ma deuxième question la situation dans laquelle se trouve aujourd'hui le groupe ORPEA est directement lié à la publication en janvier du livre enquête de Victor Castanet qui a mis en lumière des pratiques scandaleuses et des malversations financières des anciens dirigeants de ce groupe dans les premières victimes je le rappelle ont été des résidents et les personnels de ces établissements et le système européen est encore loin d'avoir livré tout ces secrets si j'en crois l'article du Monde du 30 mai dernier il y a encore question de surfacturation de situation de conflits d'intérêts d'abus de biens sociaux de montage immobilier opaque de rémunération cachée alors certes depuis janvier 2022 la direction du groupe a été profondément remaniée les personnes mises en cause écartées néanmoins hors pa demeure groupe privé côté en bourse avec des actionnaires à rémunérer on sait que les moyens déployés par l'État pour contrôler les EHPAD sont insuffisants comment la CDC quand elle s'assurer et garantir que les pratiques scandaleuses de ces derniers mois seront désormais de l'histoire ancienne je vous remercie merci François Jolivet pour merci Monsieur Président Monsieur président du conseil de la commission de surveillance Monsieur le Directeur général je n'oublie pas ce que vous incarnez l'un et l'autre c'est-à-dire ceux qui sont les gardiens de l'épargne des Français et je me réjouis par ailleurs que la Caisse des Dépôts reviennent sur le grand âge puisque à l'époque où elle détenait quelques maisons de retraite elle avait pris la décision de les CD il y a une vingtaine d'années maintenant je le groupe ORPEA dans mon département est présent une clinique dans le domaine de la psychiatrie et une maison de retraite et je n'ai jamais entendu parler d'elle ou plutôt en bien ce qui signifie donc toutes les maisons de retraite d'or péage et toutes les cliniques ne sont pas mal gérées et que ça tient souvent aux équipes de management à l'intérieur pour autant on a pu s'apercevoir après un emballement médiatique et des choses découvertes inacceptables et montrer du doigt est mise en lumière que la stratégie de généralisation fait parfois beaucoup de mal à des entités économiques quel que soit les entre guillemets les déviances inacceptables et illégalité pratiquée alors moi je m'interroge je monsieur le Président et Monsieur le Directeur général sur la rémunération de l'épargne populaire donc la CNP y est pour 50 millions d'euros c'est peu mais on peut imaginer que s'il n'y a pas de dividende les épargnants de la CNP nous verront pas à grossir le épargne la CDC mais 600 un peu plus de 600 millions d'euros sur sa section générale bon j'imagine que on contribué à ce résultat beaucoup d'activités y compris des activités d'épargne et pas forcément je ne parle pas du livret A et puis par ailleurs moi je m'interroge comment est-ce que le les prêteurs de Bad bilan puisse décider d'abandonner 2 milliards d'euros mon cher collègue 2 milliards d'euros parce que là on a une entreprise privée en difficulté la bonne manière d'aider normalement c'est la puissance publique qui vient abandonner abonder et et c'est le juge qui annule les dettes pour Souter abusif ma question c'est de savoir pourquoi ce chemin n'a pas été pris puis ma dernière c'est moi l'image de la Caisse des dépôts est une image extraordinaire en France maintenant vous allez porter l'image d'orpa quelle est la garantie quelle est la garantie qu'un jour vous ne fassiez pas la tête des journaux sur ce sujet là merci Christine Arrighi pour les groupes merci monsieur le Président merci messieurs les présidents et directeurs général alors le groupe ORPEA était introduit en Bourse depuis 2002 et ces méthodes de gestion et de maltraitance constater et relatés ont été régulièrement au coeur de scandale pour autant le titre était cependant très apprécié par les financeurs pour sa belle rentabilité et donc le capitalisme financier n'a vraiment nicker ni oreille ce n'est que après le livre de la parution du livre enquête des fois soyeurs de Victor Castanet que le groupe ORPEA a vu son son prix le prix de son action chuté de 19% en bourse alors vous avez placé votre intervention financière dans le cadre de conditions drastiques que vous nous avez évoqué qualité de soins qualité de l'accueil réaménagement avec recrutement massif exigences éthique et pilotage extra financier financier et donc pourriez-vous nous indiquer quel cadre juridique précis vous avez mis en place pour garantir le respect de ces engagements de quelle façon par ailleurs vous allez pouvoir permettre de peux pas verser de dividendes pendant au moins trois ans au prix de quelles conditions financières et contractuelles avec un taux de rentabilité sous contrainte par ailleurs vous avez fait état dans vos êtres votre intervention de vente immobilière pourriez-vous nous indiquer dans quel lieu par exemple serait-ce des ventes immobilières dans des lieux à forte pression foncière avez-vous l'intention par ailleurs de vous défaire de certains

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particularité de ORPEA et notamment de cliniques de soins qui pourraient être rachetés et en France ou à l'étranger nous n'avons pas de visibilité sur ce plan stratégique qui conditionne vraisemblablement votre décision décision pour laquelle par ailleurs deuxième question le journal des échos indiqué un expert une opinion deux experts la contradiction et selon cette belle formule pour évoquer la difficulté d'un chiffrage consensuel de la valeur de l'entreprise hors pa celle-ci est estimée à 6,4 par l'expert indépendant sur J'aime tandis le cabinet conseil agricole élastérie la valorise entre 7,9 milliards et 9,8 milliards pourriez-vous nous indiquer quels impacts à cette absence de consensus sur l'aboutissement du projet que vous venez de nous présenter je vous remercie merci Nicolas sangsue pour goder merci monsieur le Président Monsieur le Président du Conseil surveillance Monsieur le Directeur général nous comprenons bien la nécessité de trouver une solution et de faire un plan de sauvetage suite au scandale hors PA et de fait à la spoliation qui s'est faite sur le dos de nos anciens je ne vais pas plaindre d'ailleurs celles et ceux qui ont voulu gagner tenter plus dans un secteur où le service public à mon sens devrait être la solution un service public assis sur la solidarité nationale 10 ans cela la prise majoritaire de participation par le consortium devrait à notre sens s'accompagner de contrepartie qui doivent aller au-delà des annonces que vous venez de faire de meilleure qualité de prise en charge des résidents ou de meilleures condition de travail pour les salariés je pense qu'il y a d'autres contreparties il faudrait avoir aussi vous avez parlé d'aller vers la création d'une société à mission ne serait-il pas utile d'aller dans ce cadre vers du privé non lucratif parce que à un moment une société à mission pourrait peut-être s'accompagner vers du privé non lucratif et ce serait une belle annonce de même vous nous avez expliqué la dépréciation de la valeur nette comptable des biens appartenant au groupe ORPEA donc un peu plus de 2 milliards d'euros et annoncer la session d'une part de ses biens alors on n'a pas compris c'était avec ou sans exploitation parce que c'est est-ce que c'est juste les biens ou est-ce que c'est aussi l'exploitation qui va que vous allez céder et pouvez-vous nous dire si dans le cadre d'une session uniquement des biens si cela ne sera pas par le biais d'une filiale de la Caisse qui pourrait se porter acquéreur enfin vous avez parlé d'opération sur fond propre de la caisse en expliquant que ce ne sont pas les épargnants qui seront appelés à financer une activité qui au bout du compte devra générer des dividendes pouvez-vous nous expliquer ce cloisonnement qui me semble un peu factice merci enfin Charles de Courson pour le groupe c'est le Président Monsieur directeur général ces petites questions il y avait-il d'autres solutions que celles que vous avez mis en place pour sauver tout au parti du groupe ORPEA par exemple le rachat de l'immobilier deuxième question quel a été le rôle du gouvernement dans le montage de cette opération troisième question le groupe Caisse des Dépôts va devenir majoritaire avec un peu plus de 50% et est-ce que le groupe a-t-il les équipes capables de gérer et de redresser l'entreprise quatrième question vous appréciez comment le niveau du risque que prend la Caisse des dépôts dans cette affaire cinquième question les créations abonnés 70% des 3 milliards 8 soit 2 milliards 6 mais les 1 milliard deux restants est-ce que ce sont les prêts qui ont le taux d'intérêt le plus bas ou le plus haut et dernière question envisagez-vous de céder à terme cette participation j'ai déjà 6 inscrits supplémentaires j'en aurai peut-être d'autres donc je propose déjà des réponses monsieur le Reuil des monsieur Lombard et on passera aussi à ses nouveaux inscrits merci monsieur le Président donc je vais essayer de grimper certaines questions qui se recoupent dans leur philosophie et de laisser évidemment le directeur général amené tous les éléments nécessaires si je le groupe il y a une première paquet de questions relatifs au financement des EHPAD public c'était les questions de Christine piresboa c'était un peu les questions de Daniel la baronne qui regroupe sur la ruralité un peu un peu des deux et là je pense qu'il faut être très clair la Caisse des dépôts et là pour accompagner les projets des territoires notamment en matière des pas public il se trouve que vendredi dernier on était à Passy sur heure avec le directeur général pour voir un ehpad de 171 places flambant neuf financé par la Banque du territoire par la Caisse des Dépôts il faut ici scinder pour répondre à la question de Nicolas censu de la différence entre la section générale et fond d'épargne il y a un cloisonnement total entre les deux total au sein de la Direction Générale totale au sein de la commission de finance ou par la loi nous sommes obligés de scinder les deux bilans et de comptabiliser les deux bilans de façon distincte tout ce qui concerne le fond d'épargne qui est utilisé notamment pour apporter des prêts et quelquefois de l'ingénierie au

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collectivités ou au logement social et gérer entre guillemets par la Caisse des dépôts pour le compte du Trésor public c'est l'épargne des Français qui est géré par la Caisse d'époque pour le compte du Trésor public donc nous pouvons engager ces fonds sous mandat du Trésor public qui définit dans quelles conditions nous les engageons alors évidemment c'est un dialogue permanent parce que ce sont les équipes de la caisse d'EPO de la banque est Édouard qui les engagent et d'ailleurs sur ce sujet un travail est en train d'avoir lieu pour savoir dans quelle mesure on pourrait amplifier la capacité de la Caisse des dépôts à accompagner les pas public sur le territoire en mode en changeant les modalités qui pour l'instant nous contraignent en matière de presse au fond d'épargne donc il y a une il y a une très très grande différence entre les deux de notre point de vue et puis du point de vue évidemment de l'épargnant et cette opération répond à cette différence c'est-à-dire que il n'y a pas un euro détront d'épargne qui vont financer cette opération par 1 euro de l'épargne réglementée des Français qui va financer cette opération je pense que c'est très important de l'avoir à l'esprit en ce qui concerne la ruralité la Caisse des dépôts est présente à travers 16 direction régionale de la banque des territoires partout sur le territoire on est en train d'aller les voir une par une avec le directeur général et directeur général délégué depuis le début de l'année et on travaille chaque jour à essayer de faire en sorte que ce réseau qui fait un travail absolument remarquable d'accompagnement sur la transition écologique sur la rénovation des bâtiments publics sur l'accompagnement des organismes de logements sociaux sur l'accompagnement de de des politiques de grand âge territorial pour faire en sorte que la caisse d'épaule soit à même d'apporter des réponses partout où elle peut apporter des réponses dans les conditions qui lui sont fixées par le Trésor à ces projets des locaux madame piresbonne vous avez parlé de de 300 millions par an en matière de financement j'ai envie de vous dire sous le contrôle du directeur général s'engager puisque c'est une décision qui lui revient à chiche la réalité c'est que les fonds d'épargne de la Caisse des dépôts ont les moyens d'accompagner beaucoup plus de projets de territoire à nouveau dans les conditions financées par le Trésor et là je veux insister quand on parle de fonds épargne on parle d'une épargne liquide donc il est normal qu'il y a une gestion des fonds qui ressortent qui soit en mesure d'assurer que si jamais un français veut retirer son épargne dans les partenaire il puisse la voir immédiatement donc c'est pour ça qu'il y a des conditions entre les deux la gestion des fonds d'épargne ce sont pas des fonds propres c'est peut-être des dépôts qui sont chez nous ou en tout cas à la Caisse des Dépôts mais dans ces conditions là 300 millions c'est parfaitement envisageable pour être très clair depuis le début de l'année il y a une accumulation de capital qui rentre et qui est déposée sur les fonds d'épargne et cette accumulation capital doit être engagée on a annoncé une certaine panoplie de mesures pour essayer d'accélérer la chose je pense par exemple à éligrénov un engagement qu'on a pris d'ici 2027 de rénover 10 000 écoles de façon thermique avec moins de 40% plus au moins 40% d'économies d'énergie d'ici 2027 financé par la Banque du territoire et la Caisse de dépôt en ce qui concerne les ai pas publiques banco sur ce sujet deuxième groupement de sujets sur les actionnaires alors je j'ai été destinataire de certains courriers qui évoquaient le sujet et je pense qu'il y a un peu de clarification qui est nécessaire parce qu'il y a eu plusieurs formulations les petits actionnaires les actionnaires récents les actionnaires anciens je pense qu'il faut qu'on soit assez clair en la matière il y a eu un rapport qui a été rendu dont l'écho les échos se sont fait les courses sans mauvais jeu de mots récemment qui a été commandité par des actionnaires institutionnels des fonds pas des petits actionnaires ou des petits porteurs actionnaires des fonds qui disent quoi dans ce rapport ici on applique un modèle ultra rentable la boîte a plus de valeur il y a une différence philosophique profonde et à certains acteurs qui considèrent que l'objectif c'est de presser le citron nous on considère que l'objectif c'est de cultiver le citronnier c'est un petit peu différent aujourd'hui ces actionnaires font tout ce qui peuvent pour essayer de remettre en cause cette opération je note d'ailleurs que certaines sectionnaires sont des actionnaires très récents c'est-à-dire des actionnaires qui sont rentrés après le début des déboires publics de leur pa donc on peut on peut supputer que il y a certains actionnaires qui sont intéressés plus par l'opération financière que par l'intérêt général ils ont parfaitement le droit c'est parfaitement leurs droits ils ont fait ils continuent à faire des appels à peu près à toutes les étapes de la processus grandir en face moi je fais entièrement en confiance à la justice à la justice de trancher éventuellement et puis voilà entre en l'occurrence je pense qu'il faut avoir bien à l'esprit quel type d'actionnaires quel est le type d'actionnaire qu'on a ce sont plutôt des fonds typage fun qu'autre chose disons-nous les choses franchement donc sur ce sujet là je n'ai pas des états d'âme je dois vous dire en tout cas j'ai pas de grands États d'amour je pense qu'il faut qu'on soit très clair sur la sur la question peut-être une une pardon peut-être une une dernière question sur plusieurs questions sur le changement comment s'assurer du changement de pratique comment garantie le risque réputation etc la commission de surveillance dans sa délibération a évoqué tous ces sujets oui c'est une opération où il y a certains risques comme toutes les opérations enfin il faut se le dire très clairement n'importe quel opération comporte des risques des risques opérationnels des risques financiers des risques de réputationnels etc la commission de surveillance a beaucoup travaillé ce sujet et la raison pour laquelle on a mis un dispositif de réflexion sur cette opération tout particulier c'est parce que comme vous le notez tous c'est une opération particulière avec des risques particuliers nous sommes sortis de cette délibération convaincue qu'il y va de l'intérêt général des 28 000 et là je pour ne pas que le directeur général et à dire devant la commission des finances que j'avais tort dans mon intervention et qu'il avait raison je vais le dire pour lui c'est 28000 ce n'est pas 25000 pour le bien de ces personnels de RPA pour le bien des gens qui sont soignés ou qui sont résidents parler des hôpitaux psychiatriques et pédopsychiatriques donc il y avait un besoin d'agir dans le sens de l'intérêt général il y a des risques associés c'est certain et la Caisse des dépôts est en mesure de prendre ces risques en tout cas c'est le rendu de la délibération de la commission de surveillance sur évidemment le projet qui a écrit lui a été soumis par la direction la direction du groupe il n'y a pas de cadre juridique pour s'assurer parce que on ne peut pas enfin nous on ne dispose pas d'un cadre juridique pour pour s'assurer du respect de tous ces engagements ce qu'il y a c'est qu'il y a toutes les modalités de gouvernement de gouvernance pour faire en sorte qu'on soit en mesure de répondre à un sujet de façon immédiate et forte si jamais il venait à émerger représentation sur le conseil d'administration intégration contrôle interne du groupe etc etc suivi de la commission de surveillance suivi particulier de la de la direction générale et ainsi de suite après c'est pas un cadre juridique mais c'est un cadre de gouvernance entre guillemets le plus exigeant qu'on puisse exister et c'est pour ça qu'une des conditions très claires de la commission de surveillance c'était il faut que le groupement qui fasse cette opération et qui est une vision commune de l'objectif de cette opération et du modèle économique d'orpa demain soit majoritaire parce que il était inenvisageable pour la commission de surveillance inenvisageable et je le dis très clairement que la Commission amène du financement dans une opération où elle n'aurait plus avec les investisseurs qui ont le même état d'esprit le contrôle pour s'assurer qu'ils sont mises en oeuvre c'est pour ça que cette opération le fait que 50,2% du groupe enfin de l'entreprise appartiennent à ce collectif d'actionnaire c'est primordial c'est essentiel c'est une partie non négociable donc c'est c'est pour ça que que cette opération et que certaines des conditions qui ont été évoquées ont été mis en avant sur on va voir juste j'ai bien entendu de votre part alexandreuil qu'à la question de Christine pires Boon vous dites banco pour les EHPAD public via les banques du territoire donc Eric Lombard va nous dire s'il confirme bien sûr monsieur le Président alors pour compléter ou continuer la réponse du président à la question de importante de Daniel la baronne sur ce qui est éloigné des centres urbains autre exemple on a inauguré récemment à Villiers-le-Bel une magnifique plateforme de gérontologie et le Bel c'est en Île-de-France mais c'est loin des centres urbains et j'ai là les communes dans lequel les EHPAD construits par la foncière meditrine dont je vous ai parlé se construisent quelques noms Jarnac Loudun Montfermeil Chasse-sur-Rhône Mimizan Villemoisson donc on est évidemment dans notre rôle qui est d'aller là où d'autres acteurs ne vont pas et c'est au cœur du projet de la banque des territoires dans ce domaine comme sur d'autres alors madame Paris de même que madame vous vous interrogez sur les écarts des deux évaluations qui étaient évoquées aussi par certains de vos autres collègues je crois que le président a dit l'essentiel quelle est la valeur d'une entreprise financièrement bien sûr je parle pas de cette valeur éthique et humaine ça va leur financière c'est sa capacité à générer des résultats et la valeur d'une entreprise c'est la somme des résultats que cette entreprise va générer donc si vous vous mettez dans une vision qui est la nôtre d'augmenter le taux d'encadrement d'augmenter les rémunérations d'augmenter la qualité du suivi des résidents de mettre en place des comités d'éthique d'augmenter la représentation des personnels la nouvelle équipe dirigeante a modifié la présentation des personnels il y a maintenant 350 représentants des personnels chez Europa en général mais aussi de façon décentralisée pour que l'ensemble des personnels puissent s'exprimer élément extrêmement importants me semble-t-il du projet qu'ils ont commencé à mettre bien dans ces cas-là les résultats futurs sont différents et vous avez une valeur d'entreprise qui est différente par ailleurs les experts indépendants avec tout le respect que j'ai pour eux peuvent être missionnés par tel ou tel ce qui peut aussi contribuer mais là c'est certainement pas le cas la vie qu'il porte sur sur un dossier et donc pour répondre à votre question et Madame pareil c'est question posée par d'autres sommes-nous à Edge fun non mais nous prenons un risque raisonnable et nous prenons des risques et ça renvoie la question que vous avez posé les uns et les autres est-ce qu'il y avait d'autres solutions avant d'arriver cette solution il y a eu des discussions avec la société qui ont été difficiles avec l'échéancier qui n'ont pas été facile et avec les mandataires de justice qui ont préparé ce plan et un moment les lignes rouges fixées par la commission de surveillance n'ont pas été respectées et donc nous nous sommes retirés du dossier en disant mais s'il y a d'autres solutions mais vous êtes bienvenue Mesdames et Messieurs les investisseurs l'état s'il veut aider nationaliser il n'y avait pas d'autres solutions et à ma connaissance il n'y a pas d'autres solutions sauf le dépeçage de la société le défaut enfin des solutions qui me semble-t-il ne sont pas conformes à l'intérêt général alors vous vous dites oui ça se fait au dépend des actionnaires d'abord je distingue les actionnaires historiques mais qui ont quand même laissé cette société devenir très endetté avoir une surexposition à l'immobilier se développer de façon non maîtrisée de 1000 implantations dans le monde en Chine en Lettonie en Colombie donc ce développement a bien été validé par les actionnaires anciens et hors malversation décrite par Victor Castanet ce développement non contrôlé me semble-t-il suffisait à mettre la société en difficulté et puis il y a eu les actionnaires qui après les difficultés révélées par Victor Castanet sont arrivés voilà ils ont pris leur risque et peut-être ça se passera moins bien que prévu mais mais nous verrons bien alors je crois madame Daloz que j'évoquais au passage les questions de valorisation les autres scénarios l'immobilier rentre dans la valorisation alors quand on évalue une entreprise plutôt dans les flux que ça génère ou que ça coûte en l'occurrence que ce sont des des loyers alors je reviens quand même d'un mot parce que c'est une question importante sur les actionnaires dans la tradition française auparavant et dans les règles juridiques antérieures les actionnaires avaient une possibilité d'être associée au retournement de l'entreprise par des bons de souscription ou par tel autre produit financier et c'est vrai je crois qu'il faut le dire très simplement les nouvelles règles de l'ordonnance de 2021 ne permettent pas cela et d'ailleurs ça me permet de répondre à la question qui a été posée de savoir qu'est-ce qui se passe si Madame Goulet le vote des classes n'est pas favorable et bien il suffit que le vote d'une classe soit favorable est très probablement il y aura votre favorable décréhéanciers sécurisés sur les créanciers non sécurisé nous verrons pour que le tribunal de commerce puisse imposer une décision interclasse qui s'applique à toutes les classes je dis pas que le tribunal de commerce le fera nous verrons c'est sa responsabilité et on voit bien que cette hiérarchisation des créanciers des actionnaires fait que dans le droit moderne en cas de difficulté les actionnaires sont beaucoup moins bien traités qu'auparavant c'est voilà c'est l'ordre juridique je ne fais pas plus de commentaires mais je pense qu'il était important de de le signaler à Madame Goulet vous demandez comment est-ce qu'on va gérer des établissements à l'étranger alors d'abord on le fait déjà chez Transdev dont nous avons 70 % et dans le développement international se passe bien chez GIS mais par ailleurs le développement international était trop rapide et dans le projet de l'équipe de direction que nous soutenons et le projet et l'équipe de direction il y a une réduction de l'envergure international et probablement un recentrage sur l'Europe de l'Ouest que nous piloterons naturellement comme nous piloterons le reste alors quelle garantie nous donne nos associés notamment maifs et ma CSF va d'abord nous sommes d'accord sur le projet c'est quand même tout à fait essentiel et ça a été documenté et puis on a au-delà de CNP assurance qui partage par définition notre vision économique puisque c'est une filiale comme le président la rappelle la messef c'est la actuelle des professions de santé donc en fait hors pa travaille en poids leur assurés mais est un assureur militant c'est leur signature et donc on est avec des acteurs économiques qui sont engagés sur les mêmes valeurs que nous comment s'assurer que les pratiques changent je crois qu'on s'exprime à plusieurs reprises je voudrais rajouter la création d'un comité d'éthique présidée par Emmanuel Hirsch et qui fait beaucoup dans la formation des équipes qui fait beaucoup de terrains pour que les formations se passent et une réorganisation de tout ce qui est à l'intérieur de l'entreprise suivi des questions de responsabilité sociétale et environnementale oui évidemment nous nous sommes nous avons les fonds pour financer les EHPAD public dans le cadre de notre mandat qui est en l'occurrence suite des fonds d'épargne c'est-à-dire les situations sur lesquelles il y a une situation économique équilibrée mais ce qui est heureusement le cas dans beaucoup d'opérations publiques et si nous avons engagé 300 millions l'année dernière nous sommes prêts à faire beaucoup plus si nous avons l'occasion de de le faire alors ORPEA va rester que tu es en bourse et je suis convaincu que dès lors que nous aurons la majorité nous appliquerons les règles que j'ai indiquées le fait que RS que tu es en bourse fait que nous portons après l'injection de capital la moitié du risque et de l'opération si on avait dû sortir hors pa de la Bourse c'est pour ça que nous avons demandé une dérogation ça nous coûtait deux fois plus cher et là ça devenait vraiment excessif le président répondu sur les points de populaires alors qu'est-ce qui se passe pour l'épargne de la CNP s'il y a pas de dividende et bien CMP est un très grand assureur très diversifié à des actifs qui rapportent un rendement régulier et d'autres sur lequel il y a un espoir que la création de richesse apparaisse dans la durée et c'est quand même ce que nous espérons faire avec cette société alors Monsieur Jolivet pourquoi est-ce que les prêteurs abandonnent de milliards d'euros et bien parce que effectivement il y a déjà eu un vote de ce qu'on appelle de ce que il s'appelle le même les Guns les le groupe des créanciers non sécurisés qu'on peut insécurdes parce que ils ont fait l'analyse financière que cette condition était nécessaire pour que le plan de sauvetage puisse fonctionner et qu'il fallait que cet abandon de créance qui par ailleurs réduisait la dette la plus coûteuse de la société était une condition nécessaire monsieur Jolivet quelle garantie avant donc les mauvaises manières de repérer ne contamine pas la caisse et bien nous allons au contraire veiller à ce que la rigueur l'éthique l'intégrité de la caisse s'applique à ORPEA mais encore une fois l'équipe en place sous la présidence de Guillaume Pepy a commencé à s'en occuper depuis déjà un an et je les en remercie alors madame alléguy oui le fait qu'il y ait pas de dividende pour la caisse c'est un effort mais dans la diversité de nos investissements nous pouvons le supporter les ventes immobilières comme je l'ai dit on c'est la direction générale qui qui verra monsieur sangsue la dépréciation à la valeur nette comptable voilà enfin nous parlait nécessaire c'est les commissaires aux comptes qui l'ont validé elle prend en compte évidemment l'exploitation sinon il y a bien différenciation alors s'il est bien son CD ça dépendra des situations mais en France le plus souvent l'idée de garder les EHPAD et de vendre le bien même s'il peut y avoir des cas particuliers et hors de France peut-être que c'est l'ensemble des activités qui seront cédées mais ça ça relève de la Direction générale de l'entreprise ensuite monsieur de Courson les autres solutions je pense que j'en ai dit un mot le rôle du gouvernement a été je suis certain de suivre tout ça avec attention voilà la caisse étant indépendante et placée sous votre protection Parlement de la République nous avons travaillé dans ce qui nous a semblé sous l'autorité du président la commission de surveillance l'intérêt général est-ce que nous avons les équipes pour gérer oui nous nous suivons beaucoup de participation stratégiques dans des domaines divers avec des équipes de grands talents j'en profite pour les féliciter d'ailleurs ça fait un an que ces équipes travaillent d'arrache-pied jour et nuit on était encore à minuit hier soir préparer cette audition et donc vont mettre ce talent à cet engagement au service du suivi de cette participation le niveau de risque de cette opération je ne cache pas qu'il est assez élevé je ne cache pas qu'il est assez élevé c'est un secteur qui est compliqué encore une fois nous donnons une priorité absolue aux résidents aux malades et aux salariés mais c'est bien le rôle de la Caisse des Dépôts avec ses 60 milliards de fonds propres accumulés sous votre protection depuis 2007 ans que de prendre ses risques là quand c'est pour l'intérêt général et quand c'est validé par notre gouvernance comment est-ce que on les a convaincus d'abandonner les créances comme je l'ai dit c'est ils ont ils ont convenu que c'était nécessaire et le sol de les 30% seront convertis en action et ça c'est ce sera obligé si le plan de restructuration est confirmé est-ce que nous envisageons de céder hors pa à terme toutes les participations stratégiques de la Caisse des dépôts sont des participations qui évoluent en fonction de trois critères que j'ai indiqués au début de mon premier mandat mais naturellement mes successeurs ont des clients peut-être d'autres qui sont d'abord l'intérêt général parce que nous sommes la Caisse des Dépôts l'intérêt de l'entreprise parce que une entreprise est encore une fois une communauté vivante une communauté autonome et puis aussi l'intérêt financier de la Caisse des Dépôts c'est clair que il y a un gros travail qui va durer plusieurs années plusieurs années trois ans sans dividendes 5 ans où nous avons un engagement écrit de ne pas céder nos titres et je pense que pendant plusieurs années encore pour que cette société redevienne à des fleurons dans le secteur privé lucratif mais qui a un secteur qui peut bien fonctionner au service des résidents et des salariés et donc si ça devait être céder ce sera pas tout de suite bien j'ai pas mal de questions de collègues supplémentaires alors entre les questions pas plus d'une minute et les réponses je propose qu'on se fixe comme idée de ne pas dépasser 13 heures Jean-Paul Mathy oui merci monsieur le Président je suis présent dans le conseil surveillance monsieur directeur général effectivement on voit bien que la caisse des dépôt est consignation est un outil utile dans ce type de d'opération simplement votre opération s'assimile à une véritable session de contrôle puisqu'il s'agit d'une participation majoritaire ça sous forme d'augmentation de capital donc sur la valorisation quel était quel est le montant de la décote que vous avez pu appliquer sur le prix d'achat compte tenu des risques inhérents à cette opération ensuite vous avez parlé d'abandon de créances à hauteur de 70%, est-ce qu'il s'agit d'un abandon de créance avec retour à meilleure fortune ou pas il s'agit d'un amendement définitif par rapport à ça ensuite vous on a beaucoup parlé d'immobilier et de valorisation vous parliez peut-être de cession de certains actifs immobiliers est-ce que c'est plutôt des opérations qui se feraient sous forme de lisback plutôt que des sessions sèches puisque c'est pas tout à fait la même nature et puis vous avez répondu à Charles de Courson sur la session interne éventuellement votre participation majoritaire est-ce que dans cette session éventuelle ou se retrait éventuel qui pourrait avoir lieu il y aura une vision je dirais vertueuse et vous serez très vigilant sur le caractère de la perte de votre contrôle au profit d'une autre entité dans le dans un objectif d'intérêt général merci Mohamed lakila merci monsieur le Président merci monsieur le président de la commission de surveillance monsieur directeur général vous avez dit que la priorité de la caisse que les priorités de la caisse sont les résidents les malades et les salariés il me semble qu'un acteur ou des acteurs majeurs ne doit pas être oubliés à savoir les créances et bien sûr les investisseurs et notamment les actionnaires qui a pris des risques en prenant des participations non européen là c'est décès ambition de devenir actionneur majoritaire dans l'opération de recapitalisation de repères et ce dans un intérêt général on a bien compris et c'était régénéral commande de traiter équitablement l'ensemble des partis prenantes très vite sur une question qui a été abordée correspondez-vous au rapport du cabinet indépendants récollister qui dénonce les informations contradictoires et une sous-estimation de la valeur les conséquences bien sûr sur ces divergences d'évaluations aussi bien sur les créanciers que les actionnaires et enfin ma dernière question qui ont dû être la première est-ce que la CDC a vocation à prendre des risques dans un secteur soumis à une forte concurrence que diable la CDC va faire dans cette galère Michel lozana oui merci monsieur le Président donc monsieur le Président de conseils surveillance monsieur directeur général tout d'abord je voudrais dire qu'en tant qu'intervenant dans les EHPAD il y a aussi des EHPAD privés qui sont très bien gérés qui tiennent compte de leur résidence je tenais à le dire parce que il y a souvent un travail extraordinaire moi je suis médecin j'y vais régulièrement et je pense que chacun en a dans sa circonscription donc cela tient peut-être plus aux personnes et aux qualités de management aussi et à la prise en compte des besoins du personnel voilà ce que je voulais vous dire ensuite j'ai eu le plaisir de rencontrer l'administrateur est directeur général monsieur Guyot voilà qui on était quatre ou cinq députés pas plus il rencontre comme ça des députés nous avons pu parler pendant plus d'une heure et demie et moi ce que je tenais à dire c'est que j'ai été quand même rassuré sur la stratégie à la tête de d'Orpea et que il y a une vraie prise en compte à la fois des résidents du personnel ça a été dire et bon alors évidemment même si on est rassuré la confiance n'exclut pas le contrôle je crois que vous avez déjà répondu donc aux différents points que vous pouvez mettre en place pour contrôler de manière éthique ce qui va se passer dans Hors pa donc je changerai un petit peu ma question et je voulais vous demander parce que Orpa c'est pas seulement des maisons de retraite il y a quelques cliniques et même des centres de rééducation me semble-t-il même si c'est très peu qu'est-ce que vous comptez en faire y a-t-il une vraie stratégie de développement ou est-ce que vous allez vous recentrer donc sur l'accueil des personnes âgées merci Véronique loubagy merci monsieur le président président merci monsieur le Président Monsieur le Directeur Général pour les éléments que vous nous avez indiqué j'ai bien noté que finalement l'option qui est retenue et et la seule l'unique qu'il n'y a pas d'autres alternatives moi je voudrais m'attacher aux méthodes de valorisation parce que nous voyons aujourd'hui au travers l'actualité que ces sources de contestation que ça suscite un certain nombre de doute et le nombre de questions qui sont posées ici le montre et effectivement la valeur qui est retenue au niveau de l'action dans ce type d'opération un impact direct sur le niveau dilution des actionnaires actuels alors j'ai bien entendu que vous avez indiqué qu'il y avait des objectifs différents et des intérêts divergents qui pouvaient exister suivant qu'il s'agissait d'actionnaires qui existait depuis de longues dates ou d'actionnaires nouveaux depuis la situation moi je voudrais dire que effectivement c'est toujours très compliqué en termes de valorisation il faut effectivement évaluer cette capacité à générer de nouveaux résultats mais est-ce que vous avez mesuré le risque que la CDC prend alors non pas en terme de risque financier parce que vous avez répondu mais en termes du sérieux que peut revendiquer la caisse de débrouille consignation parce que cette image elle pourrait être altérée c'est effectivement les résultats futurs sont nettement différents des résultats escomptés qui sont retenus et qui participent à la valorisation de l'unité du groupe voilà parce que c'est une opération qui a un impact sur un grand nombre d'actionnaires c'est une opérations médiatique et ce serait dommage finalement que suite à un scandale européen il y a ensuite un trouble et que ça génère un scandale je dirais où la CDC pourrait être attaché voilà donc est-ce que vous avez mesuré ce risque merci Monsieur dit Philippe merci beaucoup monsieur le Président et je remercie le directeur et le président de la CDC pour les éléments qui nous ont déjà portés on est restés sur des débats relativement financiers des logiques assez actionnarial moi ce que je vois en tant que député dans tous les états de j'ai l'occasion d'aller les assemblées générales auxquelles je participe c'est que le modèle économique en ce moment des EHPAD et clairement depuis 6 mois je vais pas dire challenger parce que je veux pas utiliser un anglicisme mais durement remise en question l'inflation sur l'énergie l'inflation sur toutes les dents réalimentaires les augmentations nécessaires du personnel la difficulté d'ailleurs à les attirer encore plus dans les dans les périodes à venir on voit dans quel état sans les EHPAD d'Orphée avec tout ce qui a été révélé c'est-à-dire qu'il y a une remise en cause et il va y avoir devoir avoir une vie vigilance extrême sur les sur les les soins et les services qui sont apportés alors d'une manière vraiment très précise concrète dans l'activité au quotidien comment envisagez-vous vous du côté d'Orpea de reconstruire cet équilibre là les vous drastiquement augmenter les prix ou alors allez-vous restructurer l'activité avec les problèmes que ça peut engendrer derrière en termes de prise en charge merci Pascal le Président Monsieur général monsieur président de surveillance moi j'ai une question peut-être complémentaire à celle de Monsieur défilippo sur le taux de le taux d'encadrement des aidants vous l'avez abordé très légèrement le Défenseur des droits par le de 0,8 dans tous les débats qu'on a eu pour préparer la loi bien vieillir la moyenne nationale aujourd'hui les 0,61 l'objectif 1608 on évalue cet écart à 100 à 150 000 emplois en France pour l'ensemble des EHPAD ce qui représente 5 à 7 milliards d'euros sur les évaluations qui ont été faites vous j'aimerais savoir quand vous avez pris hors pa au moment des déboires quel taux c'étaient et le taux 08 vous fixez à quel horizon entre le toit si on suppose qu'il était à 0,6 et qu'on va à 0,8 ça représente pour vous environ 10 000 emplois supplémentaires donc 5 à 600 millions d'euros de plus après ce qu'a dit Monsieur défilépôt dans le modèle économique ça compte aussi dans jamais savoir quel est votre votre trajectoire pour atteindre le taux de 0,8 et d'où on part aujourd'hui chez ORPEA merci Sébastien patavi merci monsieur le Président Monsieur alroy monsieur Lombard mes chers collègues la puissance publique par le biais de la Caisse des Dépôts va donc acquérir 50,2 % des parts d'orpa dans cette optique nous souhaitons savoir quel sera l'oral concret de l'État dans le pilotage du groupe quel mécanisme de contrôle des dépenses avez-vous prévu du côté d'Orpea quels seront les prélèvements obligatoires dont on devra s'acquitter le groupe enfin Monsieur Lombard dans votre interview dans l'Express en avril dernier vous faisiez la promotion du financement de la cinquième branche par capitalisation or dans des plaises à la majorité nous avons encore des débats sur la réforme des retraites dans ce contexte ne voyait pas de difficultés voir une forme de conflit qu'un géant de l'investissement long terme allié a des assureurs mutualistes mettent la main sur le numéro 1 du secteur lucratif de la prise en charge et ambitionne de mettre en place un financement de la dépense par le privé merci et normalement je ne redonne pas la parole aux personnes qui ont déjà parlé mais comme sans Christine piresbone on n'aurait pas cette audition je fais une exception et puis je suis toute seule pour mon groupe aussi il faut dire ce qui est merci merci à vous deux pour vos pour vos réponses très précises moi je vais revenir juste sur un point c'est le financement des EHPAD public aujourd'hui le reste à charge moyen les derniers chiffres qu'on a c'est 2385 euros ça veut dire que 69 des 79 % des résidents n'ont pas de revenus courant suffisants pour payer ce reste à charge si je dis ça c'est parce que si on est dans le modèle actuel de financement public de la Caisse des Dépôts forcément sur un une incidence sur le reste à charge contenu des taux d'intérêt or si on augmente le reste à charge déjà qu'aujourd'hui c'est très très compliqué pour pour beaucoup de personnes on y arrivera pas donc est-ce que la CDC la Banque Postale et peut-être d'autres opérateurs publics pourraient réfléchir non pas à un financement classique mais à des prêts à taux zéro pour les pas de public en difficulté en difficulté parce que le problème il est là aussi c'est que vous ne pouvez pas prêter des EHPAD qui sont avec des ratios dégradés sous réserve aussi que ce soit la puissance publique et donc le gouvernement qui fasse ce bilan là avec un travail sérieux avec les commissions des chefs financiers pour trouver les bons ratios pour identifier ces EHPAD là qui sont utiles d'une part au territoire bien sûr et qui pourrait faire l'objet d'une aide particulière type comme vous avez déjà eu l'occasion de le faire emprunt à taux zéro je vous remercie merci Monsieur Le Roy selon bar vos réponses et vos conclusions oui je vais essayer d'être concis pour essayer de rentrer dans les temps premièrement une réflexion parce qu'on a on a beaucoup parlé ici de dividendes

[Musique]

qu'on n'aurait pas ou qu'on aurait à l'avenir etc je veux que je veux être très clair sur une chose la Caisse des Dépôts n'a pas d'actionnaire les dividendes qui remonteront à la Caisse des Dépôts ils sont entièrement au service de l'intérêt général sous deux modalités où ils vont au Trésor public par le biais de la position entre guillemets ou des différents mécanismes d'imposition qui sont un peu particulier à la caisse mais qui sont grosso modo la moitié de notre résultat annuel qui remonte à l'état où ils sont réinvestis au service de l'intérêt général ou d'un territoire ou dans des opérations intérêt général donc je veux être très clair que n'importe quel bénéfice financier que la Caisse des Dépôts retire de l'opération et lui-même entre guillemets réinjecter au service de l'intérêt général il n'y a pas de bénéficiaire outre que l'intérêt général de l'action de la caisse d'épo c'est très bien comme ça c'est le principe même de cette de cette institution et c'est là où je veux je prends par la fin je vais revenir à ce que la question de madame piresbonne des rôles de la commission de surveillance c'est de s'assurer de l'équilibre financier de cet ensemble qui depuis 200 ans se construit et la Caisse des Dépôts elle n'a pas de recette fiscale ce qui peut être le cas par exemple d'autres acteurs dans le logement qui ont des recettes quasi fiscales et du coup qui par définition peuvent faire entre guillemets à grande échelle de la subvention je parle pas de chien mais à grande échelle la Caisse des Dépôts elle équilibre entre un actif et impassif et qui sont tous les deux susceptibles d'évoluer avec le temps donc on est encadré par le trésor public et l'un des rôles de la commission de surveillance c'est de s'assurer que cet équilibre des risques et tenables sur le long ton et on projette toutes sortes de situations financières Macron économique pour essayer de voir si ton intérêt constant a marché constant à boursier augmente qui descend à crise économique ou non comme une institution financière pour essayer de s'assurer que comme depuis 200 ans la Caisse des Dépôts accompagne les grandes transformations de notre pays dans les 200 ans qui suivent elle sera toujours en mesure de le faire donc il me semble très important de noter que sur tout ce qui est fondé pargne la philosophie générale des fonds d'épargne c'est entre guillemets d'avoir une rentabilité le plus proche de zéro possible entre guillemets si vous prenez un TLA plus 0,6 c'est le taux du livret A donc de la rémunération plus 0,4 de frais de gestion et du coup la marge est quasiment inexistante évidemment il y a toujours un travail de finition à voir et d'amélioration à voir dans quelles conditions on peut généraliser plus ces encours je pense que c'est essentiel de le faire dans un moment où les fonds d'épargne ont des moyens à disposition des territoires en matière de montage ou en matière de transition écologique mais il faut garder à l'esprit que la Caisse des Dépôts ne sera jamais un organisme qui peut subventionner à grande échelle une politique publique sur le territoire là pour le coup ce n'est pas le rôle de la caisse des dépôt c'est le rôle des pouvoirs publics éventuellement d'acteurs qui ont eux-mêmes des recettes fiscales ou des recettes affectées qui peuvent faire en sorte qu'elle soit en mesure de tenir ce genre d'engagement deuxième question sur la session à terme et là j'y reviens à la première marque la session interne le directeur général alors et ses successeurs et mes successeurs je pense auront à peu près le même regard intérêt général et intérêt de l'entreprise et il y aura toujours un équilibre à trouver entre l'intérêt général immédiat de rester dans le dans l'acteur et l'intérêt général de sortir entre guillemets l'acteur pour réinvestir et pour aller aider un autre acteur pour aller délicieux etc ce qui est très clair c'est que ce n'est pas à court terme ça je pense que le directeur général a été très clair en la matière et objectivement pour être tout à fait honnête avec vous la question ne se pose pas entre guillemets aujourd'hui les questions présentes aujourd'hui c'est vraiment si jamais cette opération se faisait parce que je tiens à rappeler que cette opération ne sait pas faire aujourd'hui la caisse d'EPO n'a pas une seule action de repère si jamais cette action venait à se faire ça serait de redresser de créer ce modèle économique de stabiliser l'acteur de s'assurer qui remplit pleinement sa mission auprès du public et c'est seulement dans des conditions normalisées que cette question pourrait être envisagée elle ne le serait certainement pas dans des conditions autre monsieur lakila il y a quelque chose que vous avez dit qui qui m'interpelle je vais être parfaitement honnête vous avez dit les actionnaires à les créanciers ont pris les risques ils ont pris des risques c'est le c'est le principe même c'est quand même un petit peu ironique de dire j'ai pris les risques en l'occurrence l'entreprise que je suis mentionné a fait toutes sortes et je ne peux pas rentrer dans les détails mais toutes sortes de problèmes et je considère qu'on doit tamiser pour les risques que j'ai pris ça pour le coup il y a une philosophie à laquelle je n'adhère pas les actionnaires et les créanciers ont pris les risques comme n'importe quel acteur dans un acteur comme n'importe quel acteur il s'est trouvé que leurs devoir de surveillance qui est au fond consubstantiel notamment pour une institution au rôle d'être actionnaire ou d'être créancier leur a fait gravement défaut c'est pour ça qu'on est dans cette situation aujourd'hui donc ça me paraît pas est une excuse raisonnable pour dire vu que ils ont pris des risques et il se trouve qu'ils n'ont pas rempli le rôle il faudrait trouver des moyens de les aider de façon différente ça me paraît pas conforme en tout cas à l'idée de ce que moi je le fais de l'investissement dans des marchés financiers et que d'ailleurs l'autorité des marchés financiers se fait aussi c'est la première chose si vous achetez une action on vous dit attention il y a des risques faut réfléchir faut aller voir comment l'entreprise est dirigée etc c'est pas un jeu à somme nul le risque d'image madame mouvager et j'en terminerai par là avant de passer la parole au directeur général il est très important ça a été un sujet à long débat dans la commission de surveillance il est indéniable comme le directeur général la noter il y a des risques financiers des risques opérationnels les risques financiers et les risques ont une répercussion immédiate sur le risque d'image et il est indéniable que dans ce secteur il y a un risque d'image très particulier c'est pour ça que la commission de surveillance a voulu mettre en place tout ce dispositif et ses lignes rouges on a parlé beaucoup d'immobilier le ressentage géographique par exemple il y a une partie de ça c'est que c'est plus facile entre guillemets d'avoir un regard sur les activités d'un acteur qui est présent dans une poignée de pays européens que d'avoir un regard sur un acteur qui se trouve à voir trois établissements au Brésil deux établissements au Mexique un ici un là etc donc toutes les lignes rouges entre guillemets ou en tout cas tout le cadre qui a été donné le fait de majoritaire le fait d'avoir un contrôle interne qui est exigeant le fait etc etc ont été faits pour essayer de limiter sur les images pour essayer de limiter le fait qu'il y ait des incidents à l'avenir mais il est très très clair que cette question a été centrale dans la dans les débats qui ont amené à la décision de la commission de surveillance quelques mots rapides en complément monsieur Mathy l'abandon de créance il y a pas de retour meilleur fortune c'est un abonnement de créance finale et définitif alors comme les 30% restants sont convertis en action quelque part les créanciers non sécurisés espèrent que le fait de se retrouver actionnaire dans la durée leur permettra de récupérer peut-être une partie de leur mise donc intellectuellement c'est comme ça mais mes techniquement c'est pas une clause de de RMF la décote sur le prix d'achat en réalité on entre on augmentation de capital il y a aucun et alors ça me permet de traiter à nouveau le débat sur l'évaluation oui un calcul de prix de mission à la retraitement que que j'ai pas en tête mais qui a été qui aboutit au fait que avec les le 1 milliard 3 nous ayons 50,2% du du capital nous nous considérons qu'aujourd'hui la valeur de l'entreprise est négative parce que les valeurs d'entreprise que vous avez cité c'est avant prise en compte de l'endettement donc il faut déduire cette valeur l'endettement aujourd'hui qui aujourd'hui 8 milliards aujourd'hui il y a pas eu d'abandon de créances il y a pas eu tout ça donc nous conseillons que la valeur dans l'entreprise est négative d'où le fait que malheureusement pour eux les actionnaires ont des droites disons qui sont très réduits par euphémisme dernier point la session en lisback ou autre c'est une décision de la direction générale de l'établissement moi il me semble qu'il faut alléger leur exposition immobilière donc il faut que les sessions soient des vraies sessions mais on pourra dire ça on conseille d'administration si si on y est Monsieur lakila est-ce qu'on a vocation à prendre un risque dans du secteur concurrentiel le code monétaire est financier nous donne cette possibilité et nous le faisons dans beaucoup de domaines alors plutôt les secteurs les sujets d'intérêt général les infrastructures quand nous sommes chez ICAD quand nous sommes chez Transdev comme chez GRTgaz chez RTE chez Egis à la Compagnie des Alpes donc vous le fait de façon voilà sous les règles que vous connaissez mais mais on le fait alors Monsieur Lausana oui bien sûr le sujet clinique est extrêmement important il y a 126 établissements il y a 53 cliniques psychiatriques il y a 73 cliniques de soins de suite et de réadaptation pour être précis et c'est aussi important dans notre modèle notamment la psychiatrie on sait que la psychiatrie de notre pays a besoin de soutien madame louvagi le Président a répondu et oui encore un mot sur la méthode de valorisation encore une fois si la valeur de l'entreprise était si élevée que ça il y aurait eu des propositions alternatives et les actionnaires non sécurisés n'auraient pas consenti à une un abandon de créance de 70% sur 3,8 milliards je pense que la réponse elle est pas dans les techniques intellectuelle d'évaluation elle est dans la réalité cette opération telle qu'elle se déroule sous nos yeux on voit sur un autre dossier de place que des investisseurs veulent mettre un milliard d'euros donc voilà on peut imaginer que la société a une valeur là et il y a avec d'autres là la concurrence on n'a pas trouvé ce défi Philippot vous avez raison le modèle des EHPAD et challenger public ou privé et donc c'est des grands enjeux que nous avons devant nous et moi je partage l'interrogation de Madame piresbonne il faut qu'on réfléchisse aux outils de financement qui permettent de soutenir les EHPAD public habilités à l'aide sociale en totalité ou partiellement d'ailleurs donc ce sujet est sur la table il dépendent un dialogue comme vous savez les fonds d'épargne sont gérés par nous pour le compte de l'État donc d'un dialogue qui a lieu avec avec l'État et qui n'est pas encore abouti alors Monsieur le clan vous avez bien raison sur la question du nombre d'emplois aujourd'hui le ratio enfin 2022 chez ORPEA était de 0,63 donc 6,3 aidants point résident l'objectif de la direction générale en intégrant les soignants et les non-soignants et d'arriver un peu au-dessous de 0,8 naturellement ce sera le confirmer la difficulté que nous avons c'est discuter de recrutement c'est-à-dire que nous voulons la société recrute 500 à 600 personnes par mois préférant recruter 800 et comme il y a beaucoup de démission malgré les augmentations de salaires qui ont été consenties la pornette et pas plus de 50 à 100 personnes par mois donc l'horizon dépendra de la capacité de recrutement dans les différents marchés je dirais aussi que le taux d'encadrement des points évidemment du degré de dépendance des résidents et selon entre l'Hégire 1 et 2 qui demandent peut-être d'ailleurs plus que 0,8 et les personnes les plus voilà plus plus indépendante c'est pas le même taux mais mais voilà les chiffres un peu globaux le rôle de l'État consiste à encadrer le secteur et à vérifier d'ailleurs que ces établissements qui ont un mandat d'intérêt général exerce bien leur mandat dont l'opération dont on parle c'est le seul rôle de l'État que je connaisse et que d'ailleurs j'attends de et si comme vous le dites il y a des mouvements dans le secteur comme je l'ai dit à Monsieur lakila la caisse est engagée dans le domaine dans le domaine concurrentiel c'est c'est un domaine qui veut dire qu'il faut s'adapter et donc l'entreprise aura une direction générale à une direction générale que que nous souhaitons conforter et qui va opérer de façon comme c'est son rôle à maintenir le bon développement et la protection de cette entreprise et puisque il nous reste trois minutes j'en prends une de plus d'abord pour vous remercier de vos questions de l'occasion que vous nous avez donné avec le président de vous présenter les raisons pour lesquelles nous avons proposé d'abord à la commission de surveillance et puis au tribunal de commerce cet opération très engageante et vous redire combien nous sommes tout à fait conscients de la charge qui pèse sur nos épaules de s'assurer que le rétablissement qui est engagé depuis un an d'orpa se poursuivent encore une fois d'abord au service des malades des résidents et des salariés de cette société merci merci Monsieur Lombard merci Monsieur Le Roy de pour cette audition que je crois a été utile j'espère qu'elle a été suivie par des médias ça pourrait des sujets intéressants on se retrouve chaque collègue pour l'examen de l'article 88 pour PJL douane lundi à 15h30 et à 14 et à 14h sur la oui je l'avais pas dans mon agenda pardon j'ai bien fait du coup de réviser comme ça je vais le remettre dans mon agenda à 14h sur la vie sur la valeur ajoutée qui aura lieu ici avant d'être en séance merci beaucoup