"BOUTELDJA A CAPITULÉ" : Débat TENDU avec Anasse Kazib, Raz, Cassandre et Chris de Positions Revue !

Gros débat sur mon live sur twitch.tv slash paduring, allez vous abonner si ce n'est pas le cas, P-A-S-D-U-H-R-I-N-G, c'est dans la barre de description évidemment. Gros débat entre Raz, Cassandre, Chris de position revue et même Anna Skazip qui s'est invitée dans ce débat alors qu'on était en train de parler avec Chris de Parole d'honneur, Douria Boutelja du projet qu'elle porte et qu'il porte à Parole d'honneur actuellement qui a un peu évolué vers une mise en avant d'une France révolutionnaire.

Si vous n'avez pas suivi, en gros il y a eu cette prise de position pendant les dernières conférences de Parole d'honneur sur les bourgs et des tours où Parole d'honneur et notamment Douria Boutelja mais même d'autres penseurs qui ne sont pas forcément à Parole d'honneur comme Statis Kouvelakis qu'on avait invité sur la chaîne et qu'on apprécie, qui est un penseur marxiste important, notamment de l'ère Syriza en Grèce. L'idée c'est de dire, en gros vous avez d'un côté des gens qui revendiquent la France d'une manière raciste, impérialiste, coloniale et tout ça à droite. Il faut que nous on revendique une France révolutionnaire de Robespierre, de Louise Michel par exemple, une France révolutionnaire anticoloniale et ce projet France est le projet qui peut unir les beaufs et les barbares.

Je vous ai fait ça rapidement mais en gros c'est une théorie, c'est une vision du monde politique, c'est une proposition politique on va dire qui se tient et qu'on a le droit de critiquer ou auquel on a le droit d'adhérer et nous on est assez critique vis-à-vis de cette vision des choses et justement vous allez voir pourquoi dans le live on est assez critique de ça, notamment dans la période qu'on vit actuellement, période de fascisation. Bref, nous on lit ça à autre chose qui est quelque chose qui paraît plus philosophique, plus chiant, plus théorique mais qui est la théorie des affects. Alors les affects c'est quelque chose que revendique notamment la Zavoie Prod mais au-delà de ça parce que c'est plus ça qu'on visait de base, des gens comme Lordon par exemple ou des gens comme Auréa Boutelja qui disent il faut parler aux affects des gens.

Or nous on trouve que parler aux affects c'est une vision statique du monde, c'est-à-dire qu'on dit il y a le réel, il y a des groupes sociaux, ils ont des affects et il faut parler à leurs affects, il faut faire avec leurs affects. Et nous on est plus dans une pensée de la transformation en tant que marxiste, c'est-à-dire qu'on pense qu'il faut parler à des groupes sociaux pour transformer leur conscience possible, leur conscience réelle plutôt, et pour la faire tendre vers une conscience possible qui est progressiste. Et donc on trouve que parler d'affect c'est un peu enfermant, ça nous enferme dans l'inertie du monde réel, dans le présent, alors que nous ce qu'on veut c'est porter un projet de transformation pour que les gens s'orientent dans le futur.

En gros l'opposition elle est un petit peu là. Et on trouve aussi qu'historiquement affect et raison ont tendance à marcher comme un dualisme, et que du coup, nous on ne veut ni parler purement à la raison des gens, comme si les gens étaient des atomes, c'est un peu les libéraux qui pensent à des gens, ce sont des atomes de pensées qui font des choix rationnels, ni purement aux affects des gens. Les gens seraient mûs par des affects comme ça, presque malgré eux, malgré leur conscience.

C'est une catégorie qui manque, notamment chez Lordon, la catégorie de la conscience, c'est pas une catégorie qui est très investie par lui, c'est une catégorie qui nous sommes centrales en tant que marxiste, notamment la conscience de classe. Et donc du coup, on trouve que parler d'affect, c'est risquer de retomber dans ce dualisme-là, et c'est un dualisme qui est souvent mobilisé par des gens qui regardent la société un peu de haut, des universitaires notamment, et qui vont dire, il y a ces gens-là, ils ont ces affects-là, et puis il faut les draguer avec ci ou ça, on croirait qu'ils font de l'ingénierie sociale un peu, il y a en gros qu'ils prennent une petite pincée de cet affect, une petite pincée de cet affect, et puis qu'on va réussir à grouper les gens comme ça. Et évidemment, les gens qui parlent d'affect, en général, ils disent, oui, moi j'ai des affects et tout, mais comme j'en suis conscient, moi c'est quand même la raison qui me porte.

Il y a ce truc-là, chez Spinoza notamment, de la raison qui permet la liberté par l'intellection des nécessités. C'est-à-dire que comme moi j'ai compris, moi je suis libre. Donc en fait, il y a des gens qui sont un peu libres et qui sont souvent dans des positions bourgeoises, dans des positions dominantes, et puis il y a d'autres gens qui sont mûs par les nécessités.

C'est une vision qu'on trouve un peu bourgeoise et qui prend le risque de séparer les gens, en fait, entre des gens qui seraient dans les affects, des gens qui seraient dans la raison, alors qu'en fait tout le monde est dans la raison et dans les affects en même temps. Et tout le monde s'oriente selon la conscience qu'il a de la situation et la conscience qu'il a d'une transformation possible de la situation. S'il pense qu'on peut changer les choses de manière égalitaire et que c'est possible, il va peut-être mettre une bille dedans.

S'il pense que c'est impossible et que quand même, c'est la pénurie en ce moment-là, et puis Mamadou il a trop, il va peut-être taper sur les Mamadou et il va s'orienter vers ça. Et ce n'est pas juste une question de connaître ses affects ou de connaître sa raison. Bref, j'arrête de vous emmerder et je vous laisse regarder tout ça maintenant que vous avez le sous-texte.

Mais Chris, Chris, il faut qu'on parle des affects parce que là, Cassandre nous donne un moyen de parler des affects magnifiques. Il dit que ce n'est pas comme ça que les gens pensent, ils pensent juste que les trans, ça dégoûte et ensuite quelqu'un vient politiser leur dégoût premier. Dégout socialement construit, etc.

Voilà, heureusement que tu rajoutes dégoût socialement construit parce que justement, leur dégoût, ce n'est pas un truc individuel qui leur est tombé dessus un jour, qui est naturel et qui va être politisé par la suite. C'est aussi quelque chose qui a été socialement construit dans leur culture en tant qu'enfant, en leur disant, ah ben non, les trans, c'est quand même très grave. Et puis, il y a une fille et un garçon.

Et donc, il n'y a pas plus de raison de penser que c'est un affect individuel qu'une structure sociale ou qu'une lutte entre sujets collectifs. Et puis, clairement, le ramener au niveau du goût comme quelque chose de purement réactif, pour moi, c'est catastrophique. Justement, le dégoût de la transsexualité, etc., il n'est pas simplement soit structural en disant, tout le monde a construit un dégoût dans notre tête et puis, une fois qu'on les voit, ça dégoûte.

Et puis, il y a des gens qui vont s'en servir en tant que politique. Non, il y a un projet collectif. Pourquoi ça ne dégoûte pas tout le monde ?

Voilà. Où est la dialectique ? Pourquoi les trans, ça ne dégoûte pas tout le monde ?

Et il y a des gens non trans, très éloignés de ça, que ça ne dégoûte pas. Justement, pourquoi ? Parce que ce qui fait justement la réaction aux trans et ce qui est mobilisé, capté par des débouchés politiques anti-trans, c'est justement un projet de société où les trans n'existent pas.

C'est quelque chose de très conscient. C'est quelque chose qui n'a rien à voir avec quelque chose de purement affectif ou de purement gustatif. C'est un projet, comme tu le disais tout à l'heure à l'instant, Padu, qui a un sens avant même qu'il soit capté politiquement, c'est-à-dire de quelle société, avec quel sujet collectif et quelles normes on veut.

Donc, c'est quelque chose qui passe d'abord et avant tout par la conscience, qui est elle-même une structure composée d'affects et de raisons. L'idée même de réduire cette vision-là à du pur affect, ou alors, ça pourrait être conservateur, de la pure rationalité en disant « c'est normal » ce que dirait les conservateurs, les réacs, « c'est normal d'être dégoûté comme ça parce que c'est raisonnable, une société qui n'aurait pas un papa dans maman, ce serait antirationnel ». Les deux sont faux.

Justement, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a des structures mentales issues justement de projections collectives, et donc dans une projection collective d'un sujet collectif, par exemple, qui va être la famille, et qui va, ce sujet collectif qui est concret, qui a une forme de coopération concrète, une forme d'existence concrète avec des gens qui ont des simultanéités d'action, de conscience, d'interaction, qui produisent ce sujet-là, et ce sujet-là construit des structures mentales de réactions aux trans qui peuvent être affectantes ou même purement raisonnables ou rationnelles. et seulement après, c'est ça qui va construire des sujets politiques. Mais ça n'a rien à voir avec du pur goût, du pur dégoût premier et initial.

Il y a un truc intéressant parce que là, ils répondent pas mal ras et cassantes sur les affects, en disant « oui, mais l'affect, c'est aussi à la fois politique et tout ». Moi, je vais dire le problème que j'ai avec les affects. Après, de toute façon, je pense que des fois, il y a des guerres nominales qui peuvent être… où on peut passer outre.

Mais le problème de penser les affects, c'est encore une fois de se centrer sur le réel, sur le présent. C'est-à-dire qu'on dit « quel groupe social a quel affect ? » Il y a les Blancs, ils ont des affects racistes.

Alors oui, on peut dire qu'ils sont socialement construits. Ils sont socialement compris, mais il y a quand même des affects racistes. Il y a eux, ils ont des affects homophobes.

Il y a eux, ils ont des affects islamistes. Je sais pas trop quoi, tu vois. Et on se centre sur le réel.

Or, la catégorie clé de la politique et de la transformation du monde, c'est-à-dire la catégorie clé des marxistes, c'est le possible, c'est pas le réel, c'est-à-dire le futur, c'est-à-dire envisager vers où est-ce qu'on peut amener des gens, vers où est-ce qu'on peut conscientiser les gens, sur une conscience de classe notamment, tu vois, vers où est-ce qu'on peut amener certains groupes sociaux, avec quel projet ? C'est ce que fait très bien Mélenchon, d'ailleurs. C'est-à-dire en essayant de créer à chaque fois un projet qui va mettre en marge des gens, plutôt que de partir comme Ruffin, des affects, de dire « ah ben oui, ces gens-là, quand même, ils ont ces affects-là, et donc il va falloir parler à leurs affects, leur secouer le drapeau, leur faire du jambon-beurre à la roussel, tu vois ? » Et il y a vraiment ce truc-là, en plus de la condescendance, moi je trouve qu'il y a dans le terme d'affect, parce que l'affect historiquement quand même s'oppose à la raison, donc il y a un truc très condescendant de dire « ah ben eux, ils marchent avec des affects, moi je suis très intelligent, j'ai compris les choses, mais eux, ils marchent aux affects. » Mais au-delà de ça, l'affect a tendance à nous enfermer dans le réel et dans le présent, là où le projet politique et la conscience, c'est-à-dire la manière dont les gens vont dans un sens ou dans un autre, dont les groupes sociaux vont s'orienter dans le futur, nous orientent justement vers la transformation possible du futur.

Et en tant que militant politique, moi je suis là pour transformer les choses, je ne suis pas là pour dire « ah ben machin, il est un peu raciste, je vais arrêter de lui parler de racisme parce qu'il est raciste, ah ben machin, il aime bien les jambon-beurs, je vais lui secouer des jambon-beurs, tu vois. » Ça, je trouve que c'est de la politique au rabais et ça mène vers quoi ? Ça mène vers du ruffinisme.

Et je trouve ça très étonnant d'ailleurs que, par exemple, que Rasse, Cassandre ou Dany soient plutôt du côté de cette théorie des affects, alors que justement, eux, ils ont tout le projet qui est inverse, qui est le projet inverse du ruffinisme. Et ils ont compris la douille du ruffinisme et justement de dire « ah ben ces gens-là, ils sont comme ci, comme ça, il faut leur parler parce qu'ils sont comme ci, comme ça. » Non, il y a des gens qui sont à un moment donné, qui ont un niveau de conscience et on peut essayer de les orienter.

Alors le graphique, c'est justement essayer de comprendre vers où est-ce qu'on peut les orienter. Est-ce que tu peux dire à quelqu'un qui est un agriculteur « eh ben en fait, on va t'enlever ta propriété, ben tu peux peut-être pas, tu vois. Peut-être qu'il n'a pas une conscience possible, c'est ce que dit Lénine, tu vois, quand il est en 1917, il ne va pas se dire « ah ben les mecs, on va leur enlever leur champ et puis tout va appartenir à l'État, tu vois. » Il va leur dire « ah ben non, on va redonner la terre aux petits paysans » parce que c'est le maximum de leur conscience possible à l'instant T, tu vois.

Mais ce que fait Lénine, c'est qu'il ne se dit pas « les petits paysans, ils sont racistes, les petits paysans, ils sont ci ou ça. » Il se dit « ben non, où est-ce que je peux les emmener au maximum ? Quel projet je peux porter ? » Et ça, je trouve que c'est intéressant, tu vois, comme vision du monde.

Mais c'est surtout, moi, bon, pas faire des trucs, « mais c'est quoi pour vous un affect rase et cassante ? » Moi, je veux bien. Mais si c'est pour dire à la fin « non, mais l'affect, en fait, ce n'est pas dualiste, c'est aussi de la raison, c'est aussi de la conscience, etc. » Ben, ça ne sert à rien de mobiliser ce truc-là parce que justement, l'affect, ça sert à désigner quelque chose qui est extérieur et qui n'est pas raisonnable.

Alors, moi, quand je m'entends affect, je le définis comme Spinoza. Bon, si vous avez une autre définition, très bien, mais si...

Parce que je dis si c'est purement nominal, après, ça ne sert à rien. Voilà, si c'est purement nominal, on s'en fout. Mais si c'est pour à la fin de dire « mais non, mais quand on dit affect nous, il y a aussi de la raison et de la projection de la conscience possible, ben, dites conscience possible, en fait, ou dites conscience de classe. » Cassandre, tu viens de dire, Mélenchon, quand il dit « Mohamed, c'est un beau prénom, est-ce qu'il mobilise des affects ? » Ben, il ne mobilise pas que des affects.

Quand il fait ça, il ne le fait pas dans un sens pour dire « Mohamed, c'est juste un beau prénom » à des gens qui ont appelé leurs enfants Mohamed. Il essaye justement d'emmener des gens dans une conscience possible nationale où Mohamed serait un prénom aussi semblable que d'autres. Donc, il ne parle pas simplement qu'à des affects.

Il y a des gens pour qui le prénom Mohamed n'a aucune forme de proximité, aucune forme de voisinage, et qui trouvent la phrase de Mélenchon magnifique. Et ce n'est pas une question d'affect. C'est parce qu'ils se projettent eux-mêmes dans une société beaucoup plus multiculturelle, beaucoup plus horizontale, avec beaucoup moins de normes culturelles que celles d'aujourd'hui.

Et ça n'a absolument rien à voir avec simplement aller chercher, faire plaisir, faire un affect joyeux, etc. C'est beaucoup plus profond que ça. D'ailleurs, moi, j'ai envie de dire, le coup de Mohamed est un beau prénom, si Mélenchon, à côté de ça, il n'était pas contre les violences policières, qu'il n'avait pas un projet de transformation de la société.

Demain, si Fabien Roussel dit Mohamed, c'est un beau prénom, il ne va pas avoir le vote des musulmans. Ça s'inscrit dans la globalité d'un projet. Et justement, la conscience possible et la conscience, parce que l'affect est quand même ramené à Spinoza, c'est quand même un de ses grands concepts, justement, c'est parce que c'est un philosophe qui ne pense pas le sujet collectif, on l'a dit plusieurs fois, et qui ne pense pas la conscience.

Et donc, il faudra attendre le marxisme pour pouvoir vraiment avoir une philosophie de la conscience collective. Justement, la conscience collective sert à ça, sert à dépasser la pensée bourgeoise et ses premières critiques avec Kant de, d'un côté, la raison, d'un côté, les affects. Il sert à sortir du dualisme de la raison et de l'affect, c'est-à-dire de l'émotion.

L'émotion est peut-être le concept qui se rapproche le plus d'affect, si on lit Spinoza dans le texte, etc. Et d'un côté, la raison, c'est vraiment les choses qui s'opposent le plus aux affects. Donc, Kant, en réintroduisant le sujet, en faisant la critique de la raison pure, essaye de justement montrer la limite de la raison et de cette forme de dualisme.

Et Marx va penser le sujet collectif et sa conscience collective, sa conscience de classe, la conscience possible, jusqu'à Lukács, le plus important, justement, pour dépasser ce dualisme. Donc, si vous dites, nous, on n'est pas dualiste, oui, effectivement, il y a de la rationalité, de la projection, et de la projection politique dans les affects, oui, très bien, mais du coup, ça ne sert à rien d'utiliser un concept qui ne recouvre pas tout ce que vous dites. Ah oui, c'est comme si tu disais « Ouais, moi, ma catégorie, c'est la raison, mais en fait, c'est aussi l'émotion. » Mais en fait, il y a un peu d'émotion, c'est une raison émotionnelle.

Non, mais tu vois, il faut être un peu sérieux quand on fait de la philosophie. Ce n'est pas de la littérature. D'après, je ne pense pas que Rase et Cassandre prétendre faire de la philosophie.

Non, non, mais c'est pour ça qu'ils fassent de la littérature ou de la poésie, et c'est très bien pour eux. Il ne sait pas ne pas être un mâle blanc dominant aigri. Je me mets au niveau de Provoque de Rase dans le chat.

Ce n'est pas pour toi, Cassandre, je retire pour Cassandre. Mais moi, je soutiens que Rase, il a dit qu'il faut secouer des jambons-beurs devant les prolos, ils votent pour nous, en gros. Mais ouais, c'est ça.

Mais là, par contre, il faut parler de Roussel, parce que Roussel, il fait vraiment ça. Roussel, c'est vraiment ça, son théorie politique. On va avoir un programme d'extra-gauche, mais on va secouer des jambons-beurs et les blancs, ils vont voter pour le prolo.

Mais tu vois, c'est ça qui est intéressant, c'est que justement, quand on vient à considérer que c'est la critique qu'on a fait à Boutelja, quand on vient à croire que c'est le drapeau bleu-blanc-rouge qu'agite la main de la personne qu'il tient, et de dire bah oui, je vais mobiliser du bleu-blanc-rouge parce que ça fait bouger des gens, bah là, effectivement, le risque, c'est de faire bouger, c'est de passer à côté de la projection collective consciente qu'il y a derrière. Je crois que les gens, je pense que dans le chat, les gens les ont peut-être, mais c'est des bails Twitter et tout, je pense que les gens n'ont pas les bails et ça peut être bien d'en parler parce que justement, parmi les gens qui sont dans le truc des affects et tout, bah il y a Boutelja, notamment, et Boutelja qui a un retour un peu à quelque chose qui ressemble, moi je trouve, au PG de 2012 ou un peu au PRCF sans le communisme, tu vois, qui est de dire, bah en fait, on va faire un Frexit décolonial et puis il va falloir mettre en avant notamment la France, mais comme un projet antiraciste. Et il y a Wissab notamment qui milite un peu pour ça en disant, bah regardez, Amine, il va secouer un peu le drapeau français quand il va être représenté à l'international, on pourrait en prendre d'autres, je sais pas, on pourrait dire, Mayeddin Mekissi, il fait pareil, il va secouer un peu le drapeau français et en fait, aujourd'hui, il y a une France multiculturelle qui va pouvoir s'opposer à ceux qui ont un nationalisme qui va être un nationalisme raciste, qui va être le nationalisme par exemple du Rassemblement National, de Zemmour et tout ça, et à eux, il faut qu'on oppose une France multiculturelle mais aussi basée autour du signif sur France.

Et il y a même un marxiste comme Statis Kouvelakis qu'on aime bien avec Christ, qui va aussi être allé dans ce sens-là en disant, bah oui, il faut remobiliser le projet national à gauche comme projet décolonial, antiraciste et de progressisme, quoi, en gros. Et nous, notre critique par rapport à ça avec Christ, c'est que déjà avec Christ, on connaît un petit peu, moi, je connais un petit peu avec le PRCF, par exemple, Christ, il connaît un petit peu avec le parti de gauche, avec notamment la France insoumise de 2017. Et notre critique, c'est un peu de dire que secouer le drapeau, en fait, ça ne fait rien.

Secouer le drapeau, ça ne fait ni gagner ni perdre, mais c'est un peu la fin du processus. On aura gagné s'il y a des Blancs, des Noirs, des Arabes, des Juifs, des Asiatiques qui secouent le drapeau. Mais ce n'est pas en secouant le drapeau qu'ils vont venir.

Le projet, ce n'est pas la France. Le projet, c'est le projet de transformation sociale. Et à la fin, ça peut aboutir dans un projet de France avec cette transformation sociale.

Mais dans un monde où ça fait dix ans que la France est devenue le symbole pour tous les partis de droite, de ceux qui s'opposent justement aux Noirs, aux Arabes, ceux qui veulent la ré-immigration, ceux qui veulent la déchéance de nationalité et tout ça, secouer la France, ça peut être, au final, le résultat qu'a Ruffin et Roussel, c'est-à-dire faire monter la droite et dégoûter les gens de la gauche. C'est ça le problème de justement croire que les symboles ou les réactions un peu émotionnelles, etc., suffisent pour justement t'emmener vers un projet collectif.

Effectivement, la France sera toujours un enjeu de lutte. Donc, vous n'allez jamais mobiliser des gens parce que vous sortez le drapeau français et vous pouvez mettre, il y a eu Wissam qui en a parlé en disant, vous voyez, la manifestation pour l'islamophobie, il y avait des drapeaux français, moi, je peux citer, je ne sais pas, des moments où il y avait Maïedine Mekisti qui prie sur le drapeau français, etc., en athlétisme, toutes ces mobilisations-là, mais jamais ça permet de réconcilier des gens qui ont des oppositions, par exemple, sur le pacte racial.

C'est justement, le drapeau français, c'est justement l'enjeu de la lutte. Quand vous mettez du drapeau français dans une manifestation, vous mettez des gens voilés dans une manifestation contre l'islamophobie sans drapeau français, les racistes, ça leur fait péter un câble. Spoiler alert, si vous leur mettez des drapeaux français avec, ça leur fait péter un câble aussi.

Encore plus, même. Ça se trouve même encore plus. C'est pas un truc en disant « Ah, bah tiens, ça va réconcilier. » « Ah, c'est bon. » « Ah non, ils sont musulmans. » « Je crois pas qu'ils sont musulmans. » « Qu'on va faire une réconciliation entre les racistes et les non-racistes. » J'exagère.

Non, mais justement, quand tu veux penser la réconciliation de la classe, justement, tu essayes de comprendre sa conscience possible de classe. Tu vois ? Donc, ça sert à quoi d'aller agiter le drapeau français ?

Justement, puisque ça ne réconciliera rien. C'est tout l'enjeu du débat. L'enjeu du débat, quand ça s'est posé, au RIA, c'était rêver ensemble, comment on fait les bourrer les tours, comment on unit la classe dans Statis, etc.

Justement, le drapeau français dans toute son histoire n'a servi justement qu'à se battre autour de lui. Voilà. Vous prenez tous les grands épisodes révolutionnaires, les gens se battent autour du drapeau.

Pourquoi ? Parce que des sujets collectifs sont en lutte pour son appropriation. Donc, ce n'est pas en mobilisant la France que vous allez mobiliser ces sujets-là.

C'est en mobilisant la conscience possible de ces sujets collectifs qu'au pire, ils risquent de s'enparer du drapeau français. Mais vous confondez la conséquence et la cause. Quand vous voyez par exemple des gens se bouger sur le drapeau national dans un meeting de Mélenchon en 2017 à République, il y a plein de drapeaux français, ce n'est pas parce que vous avez agité le drapeau français qu'ils sont venus.

Et de la même manière pour Marine Le Pen. C'est justement parce que vous avez construit un projet politique, deux projets politiques totalement opposés qu'à la fin, les deux vont réclamer la primauté de l'un sur l'autre sur le drapeau français. Mais le drapeau français, justement, n'est pas le signifiant de la réconciliation, mais le signifiant de la conflictualité.

Donc, c'est vraiment aller chercher la nation et le drapeau français pour dire « C'est peut-être ça qu'il nous faut pour réconcilier. » C'est vraiment le pire contre son camp possible. RAS qui dit c'est exactement ce que dit Wissab.

Alors, je ne suis pas persuadé. Non, pas du tout. J'ai l'impression que depuis deux mois, au moins, PDH, ils ont fait le truc des bourres et des tours.

Et justement, il y a eu pas mal d'écrits par rapport à ça pour dire qu'il y avait un projet qui devait être centré autour d'un Frexit décolonial et qu'il fallait redonner de la France comme commun. Alors, Auréa a cité Badiou, je crois, a cité des gens comme ça. Il y a quand même un changement par rapport à un discours qu'ils avaient il y a quelques années où c'était plutôt l'inverse.

Le fait de secouer le drapeau était reproché notamment à gauche, notamment à des gens genre de la France insoumise quand c'était le pire d'il y a dix ans ou du PG. Et ça ne fait pas si longtemps que ça que Wissab tient ce discours-là. Et Wissab ne tient pas le discours de Chris là, en plus.

Mais pas du tout. En plus, Wissab, il m'a dit en live, on va aller chercher Louise Michel, etc. pour agiter la France.

Mais justement, quand vous allez chercher Louise Michel, ce n'est pas la France que vous allez chercher. C'est la tradition révolutionnaire. C'est une vision, c'est le féminisme, c'est une forme d'anarchisme.

Voilà. Donc, ça n'a aucun rapport avec l'anarchisme. En plus, Louise Michel, encore plus.

Je trouve ça un peu raciste de considérer que Louise Michel, moi, quand je pense à Louise Michel, je ne considère pas que c'est une Française. Ça n'a aucun rapport avec la France. Mais là, c'est une inversion.

C'est de dire, on va essayer de convoquer des gens qui sont français pour dire, ah, regardez, il y a des gens français qui ont été révolutionnaires, donc passer de français à révolutionnaire via le drapeau. ben non, ben non, en fait, ça, c'est une vue de l'esprit. Personne ne viendra.

Personne, parce qu'on part de français en disant, français d'abord, français, et ensuite, français, Louise Michel, passera de l'entité nationale à la révolution. Tout ça, c'est de l'idéalisme, quoi. Pour moi, Louise Michel, c'est plus une héroïne du prolétariat mondial et du genre humain qu'une française, tu vois.

Mais alors, moi, Cassandre et Rage, les voient dans le chat qui nous disent qu'est-ce qui a été dit ? Alors, expliquez-nous ce qui a été dit quand on dit le rêve, quand Uriya Boutelja dit le rêve qu'on doit proposer s'appelle France. Ça veut dire quoi ?

Ah non, mais c'est pas ça, t'as pas compris, c'est exactement ce que dit Wissa. Qu'est-ce que ça veut dire ? Le rêve, le débouché, le débouché, le débouché doit s'appeler France.

Moi, je le connais, les discours d'Uriya, c'est le discours du PRCF moins communisme. Ça veut dire quoi ? D'ailleurs, c'est pour ça que le PRCF, d'ailleurs, s'est mis un petit peu à retweeter du Uriya, parce qu'il n'existe peut-être qu'à devenir communiste.

Exactement. Moi, je me pose la question, qu'est-ce que ça veut dire, du coup, si on n'a pas compris ? Moi, je veux bien entendre qu'on n'a pas compris.

Voilà. Quand on dit, à être positif, moi, je veux bien le truc. Moi, je viens de la tradition de Mélenchon.

Ça fait quasiment 20 ans, maintenant, qu'on essaye d'expliquer dans cette tradition-là que le drapeau français, ça peut être le drapeau de la Grande Révolution, ça peut être le drapeau qui a flotté en 17, la Marseillaise, le chant révolutionnaire qui a été le chant. Donc, ce n'est pas un problème. Pendant ce temps-là, d'autres gens expliquaient que non, ça, c'était Chauvin.

Moi, je ne vais pas ressortir les textes d'Oria Boutelja et du Parti des indigènes de la République quand elle y était encore en 2017 sur la campagne de Mélenchon. Ça ne va pas aller dans ce sens-là. Mais ce que je veux dire, c'est que jamais le parti de gauche, la France insoumise, n'est parti du drapeau français ou de la nation pour construire son projet politique.

C'est son projet politique, d'abord, les sujets collectifs qu'ils ont proposés, qui ensuite ont fait agiter pour certains du drapeau français. Et il y a d'autres gens, même au parti de gauche, qui ont toujours refusé de l'agiter. D'autres préfèrent agiter seulement le drapeau du parti.

D'autres, même des fois, le drapeau rouge, etc. Tout le monde s'en tape du drapeau à la fin. Donc, jamais ça n'est un point de départ.

Jamais ça n'est un point d'arrivée. Le point d'arrivée et le point de départ, c'est la conscience collective des sujets collectifs. Mais le drapeau n'est pas le sujet, le projet politique d'Orient.

Personne ne dit que le drapeau, c'est le sujet. Quand on dit le drapeau, on matériait la France. Mais par contre, elle a vraiment parlé de la France.

Raze, tu nous dis qu'on est ridicules. C'est quoi, du coup ? Dis-nous.

Il n'y a pas une remise en avant de la France par Orient ? On peut inviter Raze ou pas ? On peut inviter Raze qui vienne nous dire ?

Raze, viens dans le chat. Viens dans le débat. Ce n'est pas la première fois que tu viens.

La dernière fois, en plus, moi, je n'avais pas de cam', donc là, c'est plus sympa. Viens nous dire qu'est-ce que c'est ? Moi, si j'ai mal compris, je veux bien...

Vas-y, ramène-moi parce que c'est fou. Vas-y, vas-y, vas-y. Moi, je ne sais pas comment on fait.

Je vais lui lancer une petite invite et puis ça va le faire. Alors, tu viens dans le sommeil de cam'. Ah, c'est bon.

Salut, frérot. Avec ce millefeuille argumentatif, homme de fer, homme de paille, rasoir de cam', marxisme. Je suis déjà que fou.

Ok, le Z. Ça va ou quoi ? Ça va et toi ?

Ça va et toi ? Ça va tranquille. Ça fait plaisir.

Il y a Cassandre, il est chaud de passer aussi. Ah, attendez, je vais essayer de mettre...

Putain, ta fille en...

Ah non, je crois que je peux pas mettre ma cam', parce que ça va...

Je dis à ma femme que je finissais pas tard et j'inviteras ses Cassandres à minuit cinq ans. C'est pas grave si je mets pas ma cam', parce que je vais niquer le son, j'ai un problème avec mon ordi. Ah.

Cassandre, il va pouvoir la mettre, la sienne. Sinon, au pire, je peux peut-être aller dans mon bureau avec Cassandre, j'essaie de le rejoindre dans son bureau après. Mais non, mais là où vous me rendez fou, les gars, c'est que là, vous expliquez-moi, je vais pas parce que c'est surtout Wissam où je parle beaucoup politique avec lui, etc.

Mais sur le truc du drapeau, de croire que Wissam, il dit que le drapeau, par sa même existence, va mobiliser les gens à se réconcilier, il dit exactement ce que tu expliquais, que le drapeau, c'est un objet de lutte et que ça peut être un objet de lutte, pas seulement des Blancs. Et que ça en fait pas, le drapeau n'existe pas comme une perfection, un truc qui va réconcilier des gens. Il dit la même chose que toi, que comme toujours dans l'histoire, c'est un objet de lutte et qu'il faut en faire quelque chose.

Et qu'on peut en faire autre chose que le symbole de l'extrême droite. C'est vraiment ce que tu as expliqué. Et quand il dit, il m'a dit, moi, c'est Louise Michel, mais c'est ça qu'il dit.

Il dit que le drapeau, il faut le remplir de Louise Michel, malgré l'anachronisme. Je suis d'accord avec toi un peu, quand même. Mais malgré le côté que, bon, Louise Michel, le drapeau français, la pauvre.

Je m'en veux presque de dire ça. Mais vraiment, en fait, je trouve que vous caricaturez la peau, en moins celle de Wissam. Non, non.

Genre, franchement, je te jure que Wissam, c'est vraiment le truc. Ce n'est pas de dire qu'il y a une sorte de magie du drapeau, quoi. En plus, c'est vraiment un marxiste.

Moi, je parlais de Ourya plus que Wissam, parce que j'ai l'impression qu'Ourya balance des dingueries et qu'Wissam, après, il met un peu d'eau dans le vin et je suis souvent plus d'accord avec Wissam qu'avec...

Moi, je n'ai pas suivi les dernières déclarations qu'elle a faites et tout sur ces trucs-là. Moi, je n'ai plus je regarde Wissam, quoi. Tu n'as pas vu les trucs débrouiller les tours et même avec Statis, tu vois.

Statis, moi, je n'ai pas capté sa position, tu vois. Il était pareil, en mode, il faut refaire de la France un projet révolutionnaire, machin. Oui, mais moi, je pense que...

On est en 1850, tu vois. Oui, non, mais moi, je pense que c'est ça l'instinct dans la situation un peu catastrophique qui a de la fascisation du pays et un peu l'impuissance politique qui est commune à beaucoup d'entre nous, quoi, en ce moment. Je pense qu'il y a un truc de recherche désespéré de commun et de languette à dérouler pour réunir les gens et réussir à recréer de la conscience de classe et qu'à un moment donné, c'est toute la théorie un peu...

Le truc du Frexit décolonial, moi, j'avoue, je suis vraiment en mode oui, bon, ça m'énerve. Tu sais, quand j'étais au PRCF, il me disait barre-toi du PRCF, et tout, et maintenant, il refait la même le communisme en moins, quoi. Genre, arrête, Wissam, il est communiste, arrête, tu peux pas dire arrête, Wissam, il est communiste.

Wissam peut-être, mais...

Wissam, il est vraiment communiste, vraiment, genre, il est même léniniste. Mais raz, Ourya, je pense qu'elle est moins communiste, ouais, même si je pense que quand même, après, après, elle est marxiste, ça, c'est sûr. Ça, ça reste, tu vois, ça reste les gens qui la nourrissent et tout, tu vois. elle est nourrie de culture marxiste, mais elle est pas communiste, elle est pas pour un projet de société d'abondance.

Mais vous, le problème, le problème, c'est qu'ici, on n'a pas une chapka avec une faucille, un marteau, et qu'on n'a pas un portrait de Jacques Duclos dans son bureau, genre, vous êtes pas heureux. Mais Wissam, tu vois, il les dit ces trucs-là. Oui, bah oui, je sais, voilà.

Wissam, il a un drapeau de l'URSS, c'est pour ça qu'on l'aime bien, tu vois. Bah oui, mais je sais, mais Wissam, il est comme vous, c'est un coco premier degré. Genre, c'est...

Tu lui mets l'hymne russe, il a les larmes aux yeux, premier degré, donc il en est là. Mais Raz, pour être sérieux, moi, je suis...

Enfin, sur ce que t'as dit, moi, je veux dire, au pire, pour moi, je pense que c'est désastreux, mais c'est plus Souria, je suis d'accord avec toi, ce qu'elle a dit, Statis, il y a du...

Il essaye de faire un truc, je pense, qui se prend les pieds dans le tapis, surtout quand il cite les phrases sur la nation de Marx en 1848. Enfin, à l'époque, la nation n'est pas du tout hégémonique dans les bourgeoisies et dans les États comme elle l'est. C'est encore un territoire progressiste et de révolution, mais bon, c'est un autre sujet.

Mais, au pire, même si on est d'accord avec Wissam, comme tu disais, mais Mélenchon le fait depuis 20 ans. Tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire que si c'est pour dire ça, c'est un truc qui est fait par la FI, c'est pas comme si ça manquait.

Tu vois ? Ouais, mais je pense que...

Mélenchon, le drapeau bleu, blanc, rouge, mobiliser la République, regarde, un type comme Léomont. Ouais, mais je pense que vous oubliez le champ militant aussi auquel c'est adressé. Et c'est un champ militant, l'anti.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Il y a la CIA qui les a eus ou quoi ? On s'entend ou pas, là ?

Ouais, est-ce que quelqu'un m'entend ? Je ne sais pas pourquoi ça a bugué. Bref, c'est bon.

Qu'est-ce que je disais ? Je ne sais plus. Tu as parlé de Léomont qui a fait ça depuis un bail et tout.

Mais moi, en plus, la vérité, là où je suis un peu d'accord, c'est que je trouve que le combat, justement, moi, je me rappelle de l'époque où les drapeaux français chez Mélenchon, c'était chaud. Personne ne voulait de ça. Et d'ailleurs, dans la discussion, il y avait un mec de la Cégète qui parlait avec nous et qui était en mode « Ah, moi, les drapeaux, ça m'emmerde un peu. » Et moi, je lui avais dit « Oui, après, les drapeaux, il y a le drapeau français en manif et le drapeau français devant une préfecture.

Moi, je ne le vois pas pareil. J'ai l'impression que ça y est, c'est gagné. » C'est ça que je veux dire.

C'est que maintenant, le drapeau français, les gens de gauche l'utilisent et les gens contextualisent un drapeau français. Tu vois que ce n'est pas le même drapeau français quand c'est en manif, quand c'est à la manif contre l'islamophobie ou quand c'est un militaire qui le porte. Donc moi, je trouve qu'il y a un truc qui est déjà en train de se passer et que peut-être ça théorise un truc déjà existant.

Ça, je peux être un peu d'accord avec toi. Quel est l'intérêt actuellement ? Ça, je peux être d'accord avec toi.

Mais je ne trouve pas qu'ils soient en mode de… Le truc un peu sous-entendu que tu faisais en mode, ils mettent une performativité intrinsèque au drapeau français en dehors de toute considération. Franchement, ils ne sont pas là-dedans. Ça, je trouve que tu exagères.

Même pour Auréa. Même si Auréa, moi, je ne vois plus. C'est plus… Mais oui, bref.

En fait, ce que je trouvais pour justement, et ça rejoint le truc sur les affects, c'était comme si il y avait une espèce de théorie un peu techniciste derrière de le bébé, le bleu, blanc, rouge, la France, cette idée-là de la nation fait bouger des gens, des classes populaires, tu vois, blanches, en l'occurrence. Et donc, il faut qu'on se donne ces mêmes formes d'affects de projets, tu vois. Et c'était ça, en fait.

Écoute la conférence de Auréa quand il est… Son rêve, la France, c'est un truc comme ça. J'avoue, je ne l'ai pas écouté. Non, mais tu vois, c'est bien là, je ne l'ai pas écouté.

Badiou dit, ouais, la France, c'est vraiment… Alors que c'était un penseur communiste, la France, c'est vraiment mon projet, machin, et tout. Et puis, voilà, ça peut faire rêver même des communistes. Oui, moi, j'aime bien Badiou, mais oui.

Je comprends que vous l'avez. On n'a pas lu ces trucs de mathématiques. T'as pas lu l'œuvres et l'événement.

T'as pas lu l'œuvres et l'événement. Je te souviens que quand il fait des conférences pour dire que la révolution culturelle, ce n'était pas si terrible. Oui, mais nous, on est d'accord.

Mais… Non, mais après, oui, ça, je n'ai pas regardé. Après, c'est le côté un peu… Moi, je sais pourquoi ça ne vous plaît pas. C'est le côté un peu poétique, un peu littéraire du truc qui ne vous plaît pas.

Oui, et puis en fait, moi, j'en veux dire. Je ne sais pas. Moi, j'ai l'impression que les mecs, ils font les bourres et les tours.

Je me dis, ils vont troller Ruffin et à la fin, ils proposent un truc et je me dis, mais c'est quoi la différence avec Ruffin en fait ? Qu'est-ce qu'ils sont en train de faire ? Et je me dis, au lieu d'assumer, alors qu'ils sont en plus, je veux dire, Boutelja, c'est quelqu'un qui assume d'habitude des trucs mais qu'aucun de nous aurait assumé.

Vraiment des oppositions où tout le monde l'a traité pendant 15 ans comme si c'était la pire des islamistes de je ne sais pas quoi. Puis là, à la fin, elle dit, ouais, peut-être quand même la France et tout, je me dis, putain, mais c'est un recul de 10 ans et tout, ça m'est à rien. Je ne sais pas ce qu'elle a dit dernièrement, mais dans le bouquin, moi, une partie que j'avais trouvé un peu intéressante, c'était ce dilemme.

C'était le truc un peu de ma formation anti-impérialiste, internationaliste et surtout l'État-nation comme terreau du racisme, du pacte racial, etc. Donc la critique classique de l'État-nation dans l'antiracisme et ailleurs, enfin, tu vois, j'aurais même hérité. Je ne vais pas vous faire la son.

Donc elle, c'est vraiment ce en quoi elle croit encore aujourd'hui. C'est comme ça qu'elle est dit encore aujourd'hui. C'est toujours mon horizon politique, c'est ça.

Et en même temps, je vois un truc, une sorte d'espace de l'État-nation auquel je me retrouve à devoir revenir en réaction à l'Europe, le nouveau tenancy de l'impérialisme, en réaction. Enfin, tu vois, il y a un truc et moi, je trouve que ce qui était intéressant dans le bouquin, c'est que ce n'était pas répondu. C'est qu'il y avait un truc de, j'ai cet instinct, elle le dit, tu vois, elle le dit, je n'y crois pas vraiment.

Je sais que c'est éloigné, mais j'ai cet instinct de revenir à une libération nationale, un truc un peu léniniste. moi, je suis d'accord, même le truc, quand il cite Marc, moi, je suis d'accord avec toi, c'est qu'il y a un truc de, ah, ils ont un peu fait comme ça, tu vois, mais comme le Frexit, moi, je le trouve à contre-temps, alors que moi, je sais que je suis plutôt pour le Frexit, mais tu ne mobilises personne sur le Frexit aujourd'hui, il faut arrêter les conneries. Je suis d'accord. si tu mobilises des droits tard, tu fais du philippo, tu vois, sur le Frexit, ça, non, tu as toujours, en fait, pour moi, pareil, en fait, c'est presque comme le drapeau, je pense que la critique de l'Europe, qui était vachement centrale à une période, même à gauche, le protection, j'ai l'impression que c'est un acquis et que les gens ont déjà intégré que l'Europe et les institutions européennes seront un obstacle contre lequel il faudra se battre une fois, tu vois, je n'ai plus l'impression, j'ai l'impression que c'est déjà gagné, quoi.

Il y en a Skazip qui veut monter dans le Discord, dans le débat. Attends, je suis déjà monté Cassandre. Mais non, mais en fait, juste pour finir, moi, après, c'est un truc, moi, j'ai pas envie, moi, j'avoue, moi, je suis venu aussi pour défendre Wissam.

Moi, c'était ça, le bas. Parce que sur le truc, oui, défendre Wissam. T'es un vrai poteau.

Voilà, exactement. Mais sur le truc, pareil, Frexit, genre moi, pareil, je l'ai vu plusieurs fois en parler en disant, en disant en vrai, elle m'aurait, elle disait en vrai, mais moi, il y a plein de gens qui me font des critiques sur ça. Il y a plein de gens que ça fait pas rêver ou ça leur paraît et en vrai, je les comprends et être en mode, je veux pas qu'on s'arrête à ça.

C'est un truc que j'ai lancé parce que je voyais un destin commun, un truc qui était quand même pertinent pour plein de raisons. Mais tu sais, il n'y a pas un...

Tu sais, genre, ils sont pas devenus les Asselineaux des Colonios, faut pas mentir non plus. Ils sont pas là en train d'aller dans l'Europe toute la journée. De quoi ?

Ils secouent des jambons beurre et puis ils disent qu'ils vont gagner. En fait, c'est mon rêve. Mais moi, le jour où le jour au PDH, c'est ça, c'est trop heureux.

Moi, je prends ma carte. Mais, mais, mais, tu vois, je, moi, en fait, je sais même pas que c'est grave. Moi, je trouve ça un peu vain et tragique, en fait.

C'est-à-dire que c'était...

Ah ! Comme je te disais, quand tu dis, bon, bah, effectivement, à la fin, on mobilise...

Si tu dis, c'est à la fin, on mobilise des gens et puis on va chercher les catégories progressistes et puis il y a des gens comme ça qui n'auront pas honte parce qu'ils auront compris que la France, c'est un moment, un espace de lutte et qu'il y a des gens qui ont lutté de manière progressiste avec le drapeau bleu, blanc, rouge. Bon, bah, très bien, tu vois. Oui, c'est du Léoman, quoi.

Oui, c'est pas pour rien qu'ils ont invité le Léoman, d'ailleurs. Mais tu vois ce que je veux dire, ça fait 15 ans qu'on fait ça à la FI et que des antiracistes font...

Que des antiracistes, même qu'ils détestent le drapeau national, c'est leur débouché politique, tu vois. Et puis, en plus, c'est même un côté...

Bon, bah oui, quand tu fais de la politique conséquente dans un État-nation comme la France qui a déjà maintenant 200 ans, parce qu'on n'est pas en 1810, avec une classe... un prolétariat intégré à l'espace national, etc., oui, c'est peut-être pas le meilleur move de cracher sur le drapeau français.

Bon, bah oui, tout le monde le sait, tu vois ce que je veux dire. En fait, moi, là, ça, je suis d'accord avec ce que tu dis, mais quand tu vois les débats que ça a encore fait, quand tu vois les débats que ça a encore fait, moi, j'ai un peu l'impression que c'était pas...

Non, mais il fallait juste pas en parler, en fait, il fallait juste pas en parler. C'est un truc qu'on s'en balèque, quoi. Tu vois ce que je veux dire ?

C'est pas ce qu'on attend de PDH, d'aller dire, ouais, mais en fait, le drapeau français, vous savez, derrière, il y a des révolutionnaires qui l'ont bougé. Ouais, super ! Tu vois ce que je veux dire ?

C'est pas ça qu'on attend de...

Ouais, mais moi, je pense que leur hypothèse, c'est qu'il y a un champ politique. Je pense qu'eux, ils diraient le champ indigène qui se dit pas ça. Moi, une partie de l'antiracisme qui les écoute.

Les rois des affects, dans le champ, qui écoute PDH, qui a appelé à voter FI, etc. Il y a qui dans leur réseau, mais vraiment, est-ce qu'il y en a peut-être un ou deux, mais de manière massive, qui dit, moi, je suis trop d'accord avec PDH, je suis d'accord avec leurs analyses, Mélenchon, j'aime bien, mais jamais je voterai pour lui parce que j'ai vu du bleu, blanc, rouge. On s'en bat les couilles !

Tu vois ce que je veux dire ? C'est un non-sujet, le drapeau français ! Mais moi, ça, ça, ça, moi, ça, je suis d'accord.

Ça, ça, c'est pas la même discussion, de dire qu'ils voient dans le drapeau une qualité mobilisatrice et réconciliatrice de manière intrinsèque et dire qu'ils redisent un peu une théorie qui a été faite par la France Insoumise sur le drapeau. Ça, franchement, pour moi, c'est pas la même accusation. Non, c'est pas la même.

Mais il y a les deux, il y a les deux dans la conf de Rouillat. Ouais, ouais, les deux, je sais pas. Mais alors, du coup, ton procès, c'est en inutilité ou c'est en contre-productivité ?

C'est même contre-productif. C'est au mieux inutile. C'est pareil.

C'est au mieux inutile. Ah, c'est au mieux inutile. Aujourd'hui, je pense que c'est contre-productif et je pense que c'est pas très utile.

Et au pire, ça, et au pire, ça crée des débats à la con avec d'autres antiracistes qui...

Tu vois ce que je veux dire ? Ouais, après ça, les débats à la con, oui, je suis d'accord. Mais les débats à la con, ils sont sur tout.

Mais oui, à quoi ça sert de créer un débat à la con si quand tu gagnes le débat, à la fin, c'est juste inutile ? Tu vois ce que je veux dire ? Un débat à la con, il est bien si tu le remportes et que tu as marqué un point.

Mais là, sur les affects, par exemple, il y a un vrai débat utile. Sur les affects, beaucoup plus, je suis d'accord au final. Sur les affects, c'est juste qu'on n'utilise pas le bon mot selon Spinoza, alors du coup, vous êtes coincé la tueur qu'on est d'accord sur le fait.

En fait, vous êtes des Spinoza. Mais non, mais c'est ce que je te...

Rasez cassante, c'est ce que je dis, on est d'accord sur le projet de toute façon. Mais tu dis que j'ai fait qu'étire dans le chat. Autant tu dirais, ouais, bon, les affects, d'accord, et puis du coup, il faut être ruffiniste, mais j'ai pas l'impression que vous soyez ruffiniste.

Après, on s'en fout, si c'est juste nominal, on s'en branle. Après, Ruffin, il touche les affects de personne, c'est surtout ça. Oui, il touche les affects.

C'est de Beyrou. C'est de Beyrou, c'est ça. C'est de Karine.

Vous avez vu le truc avec Louis Sarkozy ? Oui. RT par Louis Sarkozy, le baiser de l'arbre.

Et là, il a fait un tweet Natacha Poloni 1984, le truc, c'était vraiment là, c'est...

La ref, 1984, ça pue. C'est un trajectoire incroyable, quoi. Mais après, le truc, c'est que sur les affects, c'est pareil.

Genre, quand tu expliques que t'es jamais affect, que t'es traversé, que t'es jamais que affect, que t'es traversé par plein de trucs et que tu peux jamais t'arrêter à seulement les affects, sinon tu fais du Ruffin. Mais enfin, tout le monde est d'accord avec toi, sauf les Ruffinis. C'est là où je trouve que c'est un mauvais truc.

De dire, non, mais en plus, le truc, c'est que, en fait, limite, vous, vous le prenez mal pour vous quand on dit qu'il y a des gens qui veulent pas parler des affects. Moi, c'est ça que je trouve bizarre. Alors que t'es là, quand on parlait du truc Mohamed, enfin, en fait, que tu disais que l'important, c'est de créer de la conscience de classe et que dans la conscience de classe, tu mobilises autant des affects que la raison, que des faits politiques.

Mais en fait, c'est ce que les gens, ils veulent faire, en fait. Moi, je vois pas en quoi notre travail ou même celui de Wissam, par exemple, pour moi, Wissam, c'est exactement l'exemple de ça où il passe son temps à passer de cette question-là des affects, du truc, à vraiment de la théorie marxiste de base. Et il fait que lier les deux.

Et genre, tu vois, tu peux pas faire le procès qu'on met dans une sorte de rapport esthétique à la politique. Tu vois, même si nous, on trouve que c'est important. Nous, c'est un truc qu'on met vraiment en avant.

Mais moi, attends, juste, je pense que toujours, vous pensez que nous, parce qu'on n'utilise pas le terme affect, on s'en foutrait des inclinations individuelles des gens, c'est pas du tout le cas, tu vois. Et pareil, quand tu dis qu'on n'en est pas contre l'esthétique, tu vois. On peut pas réduire à ça.

Et j'ai l'impression qu'il y a ce truc-là, comme si on était des marxistes, économistes de B qui disaient on va secouer le spik à 2000 euros et les gens vont bouger, tu vois. Moi, je trouve que position, ça va, il a des livres derrière lui et tout. Toi, pas du ring, je sens une détresse.

La vidéo sur ton passé dans une pièce vide avec un sapin, là, j'ai senti un affect qui m'a...

Tout le monde n'est pas...

Il manque que de la littérature derrière, Raze. Raze, derrière, il n'y a que de la littérature presque, donc, tu vois. Mais, mais, non, mais, en fait, pourquoi il est pénible ce mot ?

Parce que, de fait, il s'oppose, que vous le voulez ou non, quand vous dites affect, de fait, ça s'oppose à la raison. Et ce qu'on dit, nous, clairement, c'est que il y a des concepts, parce que, contrairement à ce que pense Hentowen, la philosophie progresse, il y a des concepts qui ont permis de dépasser ce dualisme, raison, affect, où, à un moment donné, nous, on nous reproche à certains marxistes. Ouais, mais non, les gens n'agissent pas que de manière... avec leurs intérêts rationnels, etc.

Il y a une espèce de reproche aux marxistes. Nous, ce qu'on dit, c'est que, justement, la conscience de classe, la conscience collective, la projection consciente, etc., dépasse l'idée d'affect et l'idée de raison.

C'est-à-dire que, si demain, par exemple, tout le monde se mettait à parler de « faut toucher la raison des gens », on aurait exactement le même discours que ce qu'on fait sur les affects aujourd'hui. Parce qu'on dirait, c'est un truc qui évacue les affects. Pour les ététiciens, tu vois, un peu en mode de...

C'est un truc, exactement. Ah oui, il faut purement toucher la raison des gens et la logique. Moi, ce qui m'énerve, c'est...

J'aime pas Lordon, mais...

Voilà, mais...

On n'avait pas compris. Pour cette raison...

Pour cette raison-là, mais...

Tu vois, parce que, justement, ça a été de faire croire que le marxisme, parce qu'il est anti-marxiste, est un... est un... est un... est un... est un... que trop rationnel, tu vois.

Et donc, il a été chercher Spinoza, les affects. Mais c'est pas vrai, en fait. Le marxiste n'a jamais été ou l'un ou l'autre.

Et demain, s'il y avait un débat et qu'on voyait tout le monde en disant pour faire de la politique, il faut ne surtout pas mobiliser les affects, mais chercher la raison, la raison, la raison, on aurait exactement la même tech. Pourquoi ? Parce que...

Sauf que nous, on dit pas, sauf que tu ne verras jamais personne dire, sauf des fous, de dire aux Èves de la raison, ne mobilisons que par les affects. Il n'y a personne...

En fait, c'est là où je trouve que tu fais un faux procès, tu fais une équivalence. Le confiant, le confiant, le confiant, le confiant. Attends, moi je vais défendre un petit peu ce dualisme de seconde, parce que c'est pour ça que je donnais l'exemple de la transphobie.

C'est-à-dire que quand on regarde les itinéraires de mobilisation et de...

Enfin, de mobilisation des milieux anti-trans qui vont après remplir de bruits et de discours des sphères comme Twitter, etc. En fait, ça vient d'un dégoût qui ensuite est politisé, tu vois. Alors, évidemment que dans le temps de l'analyse, dans le temps de l'analyse, on peut évidemment montrer en quoi le dégoût est socialement construit et qu'en fait, etc.

Sauf que la personne qui va aller liker un truc transphobe, c'est parce que c'est « Ah, vraiment, ça me dégoûte, tu vois. » Et après, tu vas rencontrer des trucs qui vont lui dire « Ça te dégoûte, qu'en réalité, c'est Big Pharma, parce que c'est la dégénérescence et qu'ils vont mettre en mots un truc parce qu'en fait, tout le monde ne pense pas H24 avec son cerveau politique. Et en fait, comment dire, ce qui va faire que tu vas… En fait, c'est pour ça que c'est beaucoup lié aussi quand on parle beaucoup de militantisme en ligne et un peu à l'économie de l'attention.

Mais ce qui va faire que tu vas aller lire un petit peu plus, c'est parce que ça va titiller un truc que tu n'analyses pas et après auquel tu vas donner des mots. Non, je ne suis pas d'accord. Moi, je pense que justement, toi, tu considères que cette réaction de base est un dégoût, alors que moi, je dis que c'est déjà un effet de conscience et un effet de conscience projective.

C'est un effet de maintenir une structuration où justement, le trans ne peut pas être possible. Justement parce que ça remet en question des projections familiales, individuelles, sociales, etc. Et que derrière ça, il y a un projet.

Je pense qu'il y a des gens… Parce que ça te met en angoisse par rapport à ta stabilité mentale. Parce que ta stabilité mentale est fondée là-dessus. Pas mentale, sociale, sociale, pas simplement à l'échelle individuelle.

Moi, j'ai eu des débats avec des gens, par exemple, pas sur les trans, mais par exemple, sur le mariage pour tous. Des gens qui n'avaient aucune forme de dégoût pour l'homosexualité, qui même s'en foutaient. Par contre, ils étaient anti-mariage pour tous, parce que c'était une forme de projet qui contrevenait à la fondation de la société et de la civilisation.

Tu vois ? C'était… C'est ça, politiser à postériori. En fait, c'est ça qui s'est passé.

Non, non, c'est pas ça. Non, non. Moi, je vous dis que c'est l'inverse.

Une homophobie d'émotions. Ah oui, non, mais c'est pas parce que t'en as pas une d'émotions à la base, tu peux te faire politiser comme ça. Mais ce qui est premier justement dans cette société, si on analyse la genèse des structures mentales et donc la genèse des structures sociales, c'est que justement, ce qui est premier dans ça, c'est pas d'abord le dégoût, c'est la structure mentale du patriarcat et de la norme homme-femme qui est justement un projet qu'on doit maintenir.

Mais c'est ça, le dégoût. Mais non, c'est pas ça, le dégoût. C'est pas ça, le dégoût.

Le dégoût, c'est… Il y a un débat sur le dégoût. Toi, tu dis… Non, moi, ce que je dis, c'est que… Le dégoût est un projet. À la rigueur, je vais même aller… Enfin, tu peux l'appeler le dégoût.

Je ne sais pas à quel moment c'est le passage. Mais dans tous les cas, dans tous les cas, il y a d'abord une structure mentale qui est un projet, qui est un effet de structuration collective. Ça, c'est l'analyse.

D'accord ? Ensuite, il y a une activité des sujets collectifs qui est de maintenir cette structure. Qu'à la fin, ça s'incarne pour certains en dégoût, pour d'autres en rationalité, etc.

Franchement, pour moi, c'est de l'ordre du descriptif, de l'individuel. Ça ne sert à rien pour comprendre. Et la genèse… Ah non, parce que il faut militer.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, ça ne sert pour parler avec ces gens-là. Non, ça ne sert à rien. Pourquoi ?

Parce que ce qu'il va falloir opposer à ce projet-là, c'est un projet au moins aussi critique et efficient. vous n'allez pas leur donner le goût des homosexuels. Personne ne va faire ça.

Moi, je suis sûr que si. Moi, je pense que tu peux donner le goût des homosexuels culturellement. Moi, tu peux.

Tu vois, d'ailleurs, il y a même eu des stratégies du Lumpen de prolétariat queer pour se faire aimer par la bourgeoisie. Ça en fait même du Lumpen un peu traître, un peu mercenaire du capitalisme. C'est, par exemple, le milieu du cabaret, le milieu de la nuit, etc., le musical.

Et d'ailleurs, pour moi, ça découle à cet affect très émourien, malheureusement, très nolo, de dire « Moi, avant, les trans, c'est des homosexuels, j'allais faire la fête avec eux dans le centre de Paris. Mais maintenant, ils veulent des droits, ils la ramènent un peu trop. Ça met un support donc il y a quand même des stratégies possibles qui se passent sur ça.

Tu vois, ce que je veux dire, il y a même des stratégies qui sont, par exemple, il y a aussi des stratégies, la stratégie de respectabilité et rien que, tu vois, tout ce truc de cette vague d'homosexuels qui sont rentrés dans le droit chemin, qui ne montraient pas de blanches, qui maintenant votent et qui sont en place aussi dans le mouvement de droit civique. Mais en place dans le mouvement de respectabilité, c'est aussi un truc conscient. C'est ça, tu vois, c'est toujours des projets politiques, c'est toujours des projets collectifs.

Mais voilà, c'est ça, mais en fait, du coup, en réalité, moi, je ne crois pas du tout, je ne crois pas du tout que les gens bougent politiquement à cause de sentiments, d'affects, ni même par pure rationalité. Je te dis, c'est toujours des structures mentales, j'ai des projections collectives. En fait, moi, là où je trouve que j'ai l'impression que globalement, on a la même vision et que juste, vous êtes matrixé par votre surconnaissance.

Ça veut dire que je pense que vous devriez être un peu des dumb bitches des fois. Ça vous ferait de bien. C'est existentiel, c'est qu'il y a un enjeu de stabilité mentale à maintenir cette structure.

Après, évidemment, tu peux l'analyser de toute façon. Raze et Cassandre, il y a un enjeu des affects qui, en fait, quand tu parles d'affect, tu as tendance à l'enfermer dans le présent, quand même, et dans quelqu'un. Tu dis, ces personnes-là ont des affects.

Et donc, ça a moins tendance à te donner une pensée politique. Ça donne de l'inertie sociale de ne pas réfléchir comme ça. C'est un peu ça, c'est un peu ça, si tu veux.

Tu dis, ces gens-là, ils sont comme ça. Alors que quand tu penses le projet politique, tu dis, et c'est ce que j'aime bien, moi, chez Mélenchon, c'est que tu vois qu'il est matérialiste dans le sens où, il est en train de transformer des groupes sociaux. Il se dit, il y a ces gens-là, où est-ce que je les emmène jusqu'à là-bas ?

Alors, tu pourrais avoir comme concept secondaire les affects en disant, où est-ce que j'emmène ces affects là-bas ? Mais du coup, pour moi, ce qui est important, c'est comment on les emmène là-bas ? Ce n'est pas les affects en soi, tu vois.

Mais je peux comprendre que tu dis le terme, je m'en fous, ça ne me chêne pas. Mais c'est pour ça que ta comparaison Ruffin-Mélenchon de tout à l'heure, c'est qu'en fait, les deux mobilisent, enfin, parlent à des affects, sauf que Ruffin, il en parle en mode, gardez-les, ils sont très bien en mode conservateur, justement, il dit, vous êtes comme ça, on ne va pas vous changer. Et Mélenchon, il part de ça et il dit, prenez ce truc le moment où votre gorge s'est serrée et transformez-la dans ce truc-là.

Et en fait, c'est là en mouvement. Justement, tu comprends bien que la stratégie de Ruffin, quand il fait ça, le concept d'affect se suffit en lui-même, mais que justement, il faut quelque chose en plus pour pouvoir appenser cette transformation. Le concept d'affect ne va pas être suffisant.

Non, le concept d'affect va te permettre d'identifier ta porte d'entrée. C'est ce que disait Rass, il est enfermant un peu ce concept. Sauf si tu le penses bien comme vous, par exemple, en disant, il y a des affects, mais il faut les emmener quelque part.

Mais je trouve que du coup, quand tu parles de conscience de classe et de projet collectif, les gens ne peuvent pas se tromper. Tu dis, il y a des groupes sociaux qui sont orientés dans le temps, ils peuvent orienter leur action vers tel projet ou vers tel projet. Quand tu parles d'affect, les gens peuvent se dire il y a des affects et j'en reste là.

Donc, comme tous les concepts, ça dépend pourquoi tu le mobilises. Ça dépend au service de quoi. Oui, mais il peut être trompeur ce concept.

Au service de quel moment de la stratégie tu es. Est-ce que tu te poses la question de quel mot tu vas employer dans un par exemple ? Mélenchon, quand il dit, moi, j'ai appris à dire des poèmes à la tribune alors que ça ne se faisait pas trop dans ma tradition, etc.

C'est la question de...

C'est à cause des positions revues de l'époque, ça. Mais c'est en mode, je vais mobiliser ce concept pour savoir, dans un discours, quel mot je vais employer pour avoir le truc en plus qui va faire que les gens vont avoir la gorge qui serre et pas juste réfléchir avec leur tête. Mais je crois que c'est devant vous, Razet et Dany que Mélenchon a même dit.

Je ne sais plus où je l'ai entendu dire que justement, je ne sais pas s'il utilise le mot affect, mais il dit justement la conscience, ce n'est ni la raison, ni...

Je l'ai entendu dire ça une fois. Oui, au moins. C'était très fin.

Et justement, c'est pour ça, moi, utilisez-le, ce n'est pas très grave. Mais par exemple, comme quelqu'un...

C'est le droit de l'autorisation. Non, mais ce que je veux dire, mais par exemple, tu vois, quand Lordon le mobilise et que tout le monde le reprend parce que c'est Lordon, Lordon, de manière...

Tu vois, au moins aussi...

Comment dire ? C'est un spinosis fou, oui. Non, mais tu vois, ça, je suis d'accord là-dessus.

Mais tu vois, et beaucoup de gens ont repris cette logique d'affect à cause de Lordon, tu vois. Donc, c'est...

Moi, quand...

Si tu me dites, bon, bah oui, quand on dit affect, on parle de...

De toute façon, les sentiments qui sont là et ce qu'on va essayer de les transformer, moi, ça me va...

Bah voilà, de toute façon, la vérité, c'est que là, on est en train de se branler et que les gens, naturellement, ils invoquent tout, ils utilisent autant les affects que de la raison...

Ouais, mais moi, j'aimerais bien qu'on parle de...

Je te dis, moi, j'aimerais mieux qu'on parle de...

Il y a naturellement, il y a la théorie, tu vois, c'est sûr. Tu peux...

Naturellement, les gens, ils parlent comme ils veulent, tu vois, mais quand tu fais de la théorie politique et que tu essaies de penser le monde, c'est bien quand même d'utiliser. Mais tu vois, je veux dire, on ne peut pas nier, tu vois, que tout le monde se remet à parler des affects, c'est quand même...

C'est quand même Lordon qui s'est remis à...

Qui a repris un peu de...

Ouais, qui l'a remobilisé. Enfin, là-dessus, il faut être...

Après, il remplit un vide qu'il y avait. Ben moi, ça, je comprends. Alors là, je suis tout à fait d'accord.

Je pense qu'effectivement, la pensée politique était tellement engluée dans l'idéalisme et à gauche et tellement dans le... qu'il est revenu à Spinoza.

Le problème de Lordon, c'est pas qu'il soit revenu à Spinoza, c'est qu'il soit resté à Spinoza. Ce serait bien que... qu'il lise Lucas plutôt qu'il lise Freud aujourd'hui.

Mais c'est vrai que Freud précède Lucas. Alors, dans l'histoire, donc peut-être qu'il y va de manière chronologique. J'espère qu'un jour, il reviendra à des gens un peu plus sérieux.

Mais après, il arrivera à Butler et du coup, c'est bon. Franchement, s'il est arrivé à Butler, ce sera pas mal. Tout le monde préfère Butler à Lordon, à part les Spinozistes.

Après, Butler, elle est un peu Spinoziste. Ouais, elle a un peu tout, Butler. En fait, c'est ça que moi, c'est ça que j'aime bien.

Non, mais en fait, ce qui rend sa pensée aussi dynamique à Butler, c'est justement qu'elle jongle entre tout. Des fois, non, mais des fois, Butler, elle part en couille. Il faut le dire, c'est pas ça la question.

Ah ben, attends, c'est débat que j'ai trouvé, là, avec Julia Kristeva. Mais moi, j'adore Kristeva, mais justement, quand t'as dit, c'est pas sympa, Aras d'avoir dit que Padu, qui a déjà voté Eren en 2017, était homophobe, il a déjà beaucoup de poids sur ses épaules. Voilà.

Donc, c'était pas sympa de dire qu'il était pas sensible aux théories queer, parce que franchement, les débats, Cassandre, t'es d'accord, entre Wittig et la team Psyképop, Sixus, Fulk, etc. Je veux dire, il y a quand même, ça se fight sur la psychanalyse, tu vois, c'est pas tout le monde derrière la psychanalyse, donc...

Après, c'est des transphobes qu'un centre, Psyképop. Oui, bon, après, il y a des transphobes aussi dans les gouttes rouges et en vrai. Non, mais après, surtout, t'as beaucoup d'alerte pour entrer Psyképop.

Moi, genre, le phare, dans le phare, tu trouves autant des gens anti-psy et pro-psyké, quoi, tu vois. Donc, dire que le mouvement queer est pro-psyké, je suis pas d'accord. Non, non, après, je dis pas que le mouvement queer est pro-psy, mais tu peux pas nier qu'il y a eu certains apports à une partie de la pensée queer.

C'est vrai, si vous aimez les...

J'adore, les débats Twitter, c'est des trucs affirmés à la fin, à l'oral, c'est, il y a eu certains apports d'une partie de la pensée queer. Ah bah, après, c'est Twitter, je sais bien, c'est pareil. Ça fait trop arrêt.

Non, mais en fait, c'est pour ça que sur la psychanalyse, tu peux pas être, tu peux pas être assertif sur la question, tu peux pas l'évacuer généralement. Moi, j'ai un avis presque de spécialiste de la psychologie marxiste, il y a très peu de marxistes qui sont psychanalistes. Il y en a deux, trois, tu vois, mais c'était faux de dire ah bah, les vrais marxistes, ils sont pro-psychanalistes, c'est archi-faux, tu vois, historiquement.

Alors là, là où t'es de mauvaise foi, c'est que ça se voit dans l'extrait qu'il y ait fait une vanne en mode, vous seriez surpris, il y a des vieux marxistes à qui ça a bien été utile pour penser et notamment dans la pensée antiraciste, François Fanon, la psychanalyse, ça a été un outil qui a été important pour lui. Mais mec, t'as lu Fanon, c'est pas non plus abreuvé de psychanalyse, il est psychiatre à l'époque, il y a de la psychanalyse. C'est comme si je te disais.

Il a écrit, il a travaillé avec des psychanalystes, ça fait partie de son corps. Ça fait partie de son truc, mais je veux dire, c'est pas central non plus. Oui, mais je pense qu'il n'y a personne.

Fanon, je veux pas la raison de dire un psychanalyse. La centralité de la psychanalyse, je ne sais pas qui réclame ça. Je veux dire, si tu veux, c'est un psychiatre de son époque, Fanon, il connaît la psychanalyse.

C'est pour ça qu'il est pas malaisant comme ceux qu'on pensait à partir et jusqu'à la psychanalyse et qui, quand on fait leur horizon indépassable. C'est bien ça le problème de la psychanalyse. C'est d'en faire un horizon indépassable et pareil, la psychanalyse, ça veut rien dire.

Genre, tu vas comprendre. Tu nous rends like, tu nous rends like, ça veut pas rien dire. Il y a un corpus.

Oui, mais il y a quand même des versions réactionnaires et d'autres non. Il y a un corpus, il y a des théories critiques, il y a des réinterprétations. C'est un outil de pensée et comme tous les outils de pensée, il est malléable.

Moi, je pense que c'est une théorie dépassée. En vrai, franchement, je pense que c'est une théorie dont les concepts, dont le corpus ne sert plus à grand-chose. Un peu comme le schinozisme.

C'est passé au stade de philosophie. Oui, parce que c'est très spéculatif, parce que les mecs disent tout et leur contraire. Moi, je pense qu'aujourd'hui, oui, on a quand même un...

Le problème, c'est les gens qui ont jeté la psychanalyse, le bébé avec l'eau du bain, si tu veux, qui ont arrêté de se poser les questions que la psychanalyse se posait en disant « on peut pas savoir », ça, je trouve ça complètement con. Moi, il y a des concepts de psychanalyse que j'aime bien, il y a des psychanalyse même que j'aime bien. J'aime bien Winnicott, j'en parlais tout à l'heure, j'aime bien Anna Freud, j'aime bien Lebovici, j'aime bien plein de gens, tu vois, mais il y a quand même beaucoup de choses où, tu sais, quand tu lis un psychanalyste, tu le lis avec des pincettes parce que tu sais que tout ce qui sort, en général, c'est très spéculatif.

Mais on parle de psychologie. En psychologie, il y a des gens, je sais pas, tu lis Piaget, quand il t'affirme quelque chose, il a essayé de le prouver, tu vois. Il ne dit pas « moi, je crois que c'est comme ça », tu prends même William Reich, je suis désolé, c'est un charlatan, tu vois, en fin de vie, il soigne des mecs avec la végétothérapie, c'est pas trop ce qu'il trafique, il a fini par être interdit, tu vois, genre, c'est pas des gars très très intéressants si on le prend déjà au niveau psychologique, tu vois.

Ouais, mais après, en termes de le discours, moi, j'en ai parlé avec Wussam, leur discours, c'était, le problème aussi, c'est que c'est l'opposition avec des gens qui, de la psychanalyse, ils hurlent juste pseudo-sciences et qui vont discalifier. Ah, mais je suis d'accord, mais faut pas tomber dans le truc inverse. Ouais, mais ils tombent pas.

Je vais pas défendre les magnétiseurs parce qu'il y a des gens qui les traitent de pseudoscientifiques, tu vois, ça va pas se faire. Non, mais moi, je défends pas les magnétiseurs, au secours, arrête, c'est quand même, Frantz Fanon, c'est pas du magnétisme qu'il fait dans ses, quand il parle de psychanalyse et quand il dit ce qu'il dit de psychanalyse. Frantz Fanon, de la psychanalyse.

Non, mais ça fait partie des gens pour qui, ça fait partie, ça fait partie des gens pour qui ça a été, c'était 1%. Enfin, tu vois, Marcus, tu as cité, il y a quand même des trucs bien. Désolé.

Il était psychiatre, Frantz Fanon, donc ça veut dire que la psychiatrie est décoloniale. Arrête, tu peux, Marcus, il y a des trucs...

Non, mais pas du, justement, c'est pas parce que Fanon est psychiatre que la psychiatrie est décoloniale, mais c'est parce que Fanon est psychiatre qu'on peut penser la psychiatrie d'un point de vue décoloniale. Mais bien sûr, je suis d'accord, mais il n'y a pas d'argument pour dire que la psychanalyse...

Non, mais il ne fait pas une psychanalyse décoloniale. C'est un penseur décolonial qui fait des éléments de psychanalyse. C'est aussi...

En fait, le truc, c'est que c'est aussi les outils psychanalytiques qui ont permis dans une pensée plus large, nourrie par différentes choses qui ont fait penser comme il a pensé. Genre...

Genre, c'est ça que je veux dire, tu vois. Genre, c'est pas...

Non, mais c'est ce que les gens veulent dire quand...

En fait, le truc, c'est ce que les gens veulent dire, c'est qu'ils disent qu'il y a des gens qui ont dit des trucs bien qui ont parfois été nourris par la psychanalyse, que c'est un corpus qui mérite d'être étudié, qu'il ne faut pas balayer de la main comme ça. C'est simplement ça qui est dit. C'est là aussi où je trouve qu'il y a une caricature, une prise de position comme si tu avais un mouvement de réhabilitation large de la psychanalyse.

Mais je dirais l'inverse, moi, je dirais l'inverse. Justement, c'est qu'effectivement qu'on peut croire que des gens se sont emparés un petit peu à travers d'autres corpus. De toute façon, les individus sont faits comme ça.

Tu prends un peu de tout, etc. Il y en a même qui trouvent que Nietzsche est de gauche. Donc, tu vois, tout est possible.

Mais c'est plutôt l'inverse, justement. C'est de dire, c'est pas parce que, justement, des individus se sont emparés de ci ou de ça à un moment qu'on ne peut pas interroger le corpus en soi. Nous, ce qu'on dit, c'est OK, Fanon, OK, Marcus, même si, justement, Marcus, finalement, ces théories tombent à l'eau.

Mais tu vois, on peut prendre des gens, tu vois, ça...

Oui, mais quand tu lis, Marcus, tu cogites. Ce qu'on veut dire, c'est que, ce qu'on veut dire, c'est qu'effectivement, le corpus, pour moi, est dépassé de la psychanalyse. Ce qui ne veut pas dire que tous les gens qui se sont approchés de près ou de loin ont fait que de la merde.

Je ne sais pas, moi, chez certains neuroscientifiques, vous dites la même chose. En fait, on dit la même chose. Non, parce que c'est l'inverse, tu dis, tu dis, parce que le... parce que le... certains ont réussi à ne pas en faire de la merde, alors le corpus n'est pas dépassé.

Moi, je dis l'inverse. J'ai dit. J'ai compris comme ça.

Il ne faut pas disqualifier ce qui, dans le corpus, s'est nourri de ça. Ça devient n'imple, il y a un as-casible qui arrive. Qu'est-ce que tu penses de la psychanalyse ?

Mais ça marche, là, ou pas ? Oui, ça marche. C'est vrai.

Oh, le micro d'extrême-gauche. Ah oui, il a un micro d'extrême-gauche. C'est vrai ? 500 000 euros de cagnotte pour ça ?

Ben, c'est pas bon. Ouah, ça attaque bas direct. C'est terrible.

En même temps, j'ai acheté Fabien avant avec mes propres denis, avec mon salaire de prolétaire. Les cheminots, quand même, ils ont un petit peu des avantages, quand même, moi, je trouve. J'étais à deux doigts d'aller jouer à Counter Strike tellement je me suis fait chier.

C'est quoi votre débat ? J'ai rien compris. Non, mais en plus, c'est des débats dans des débats de réponse Twitter.

Oh, ça va ? Ça va ? Ça va bien, ouais.

Tu penses quoi, du coup, du drapeau français et de l'histoire de...

Est-ce que le drapeau français est révolutionnaire ? Précision, quand même, important. Anas, il y a deux ou trois ans, ou je ne sais plus, sur Twitter, il s'était pris une sauce parce qu'il ne voulait pas le drapeau français ou je ne sais plus quoi.

Oui, c'est vrai, je me souviens de ça. Les positions avaient défendu Anas, voilà. Et ça a créé un débat avec Wissam sur le patriotisme, etc.

Et en fait, ce débat, il est vieux et ça partait d'Anas, donc la boucle est bouclée. Non, en fait, parce que j'étais parti sur...

Vous m'entendez bien, là ? Sérieux ? Ouais, t'as la salle de gauche, mais on t'entend.

Non, c'était pendant la campagne présidentielle, en fait. Il y avait un meeting et puis il y a un Faf qui dit « Là, il n'y a pas de drapeau français. » Et moi, je lui...

Moi, je suis taquin, donc je lui dis « Non, tu risques pas d'en voir. » Et en fait, je dis juste ça, du coup, ça fait tout un...

Je suis ton de ouf. Et après, je vais sur TPMP, c'était la seule invitation que j'avais réussi à avoir pendant le processus des parrainages, etc. Et du coup, moi, je disais « Je comprends pas pourquoi quand Besancenot ou Arlette Laguyer ou Nathalie Arthaud, on leur demande le drapeau bleu, blanc, rouge, c'est tout à fait normal de défendre l'extrême-gauche et la tradition révolutionnaire en France, mais quand tu t'appelles à Nascazi, en fait, tu es obligé de faire le bain de main à Verting et Torix, tu vois ce que je veux dire.

Donc, c'est la réalité. Mais c'est problématique. Pour revenir sur la discussion que vous avez, pour moi, pour moi, enfin, la question, déjà, moi, j'étais plus d'accord avec vous ce que vous disiez parce que pour connaître un peu parole d'honneur et...

C'est qui, vous ? Pas dû et position. Pas dû et position.

Parce que, pour moi, déjà, le PDH ne défend pas une stratégie de classe. Je veux dire, c'est pas dans leur stratégie. Je me rappelle même au moment...

Je pense qu'il l'assumerait en plus, même, puisque c'est plus de base, ils étaient plutôt dans l'autonomie antiraciste que dans une stratégie de classe. Moi, je pense qu'on peut dire que les camarades de parole d'honneur, ils sont pour une transformation de la société, ils sont pour une rupture avec le système tel qu'il est, la barbarie, les oppressions, etc. Néanmoins, on ne peut pas dire que leur stratégie, elle est celle de l'hégémonie ouvrière, elle est celle de la centralité de la classe ouvrière, de l'unité des prolétaires pour le renversement du système.

Ça, c'est pas leur position. Ils considèrent même, moi, de mémoire, une fois, ils leur avaient posé la question pourquoi vous soutenez pas Anascazib dans sa campagne, pourquoi vous soutenez Mélenchon, alors que pour une fois, il y a un candidat qui est un candidat racisé, qui est de confession musulmane, etc. normalement, c'est un premier concerné, pourquoi vous ne lui donnez pas de la force.

Ils ont dit, ok, certes, Anascazib, il est racisé, mais la ligne qu'il défend, c'est une ligne de la gauche blanche parce qu'ils ont dit clairement que la défense de la classe et non pas la défense de la race, c'est une position de la gauche blanche que tu peux t'appeler Poutou, je me rappelle, Wissam, il avait dit que tu t'appelles Poutou ou Anascazib. le fond, c'est qu'est-ce que tu défends et qu'eux, ils considèrent que la défense de la centralité de la classe ouvrière, c'est pas que tu sois racisé ou pas. Au final, ils préféraient défendre une ligne réformiste.

Donc moi, je pense que déjà, sur ça, c'est pour ça que j'étais d'accord avec vous, c'est que de base, on ne peut pas dire qu'ils défendraient le truc du drapeau bleu, blanc, rouge autour d'une volonté de l'unité des prolétaires, des bourgs et des tours, mais autour d'en réalité, de ce que vous dites, c'est-à-dire un forme de nationalisme avec des guillemets de gauche. C'est ça, la réalité, c'est-à-dire que moi, je pense qu'il y a une pression à ce qui est en train de se passer à l'échelle internationale et notamment en France et que moi, je suis d'accord avec toi, Padu, sur...

Moi, il m'avait invité au bout de retour. J'ai refusé, mais néanmoins, on avait envoyé Christian Porta, notre camarade de l'agroalimentaire qui est parti et Christian Porta, il leur a dit « Moi, je ne sais pas comment faire » parce qu'il a dit « J'habite dans une tour, mais c'est dans un bourg. » Il dit « Donc, je ne sais pas que tu es avec moi, genre, je suis de quel côté ? » Donc, enfin, pour moi, ce qu'eux disent, c'est que cette question d'affect, elle est problématique parce qu'elle n'est pas dialectique, en fait, elle n'est pas matérialiste du tout.

Lorsque tu dis les affects, tu t'adaptes à la conscience des gens et que moi, c'est un des grands désaccords que j'ai avec Auréa Boutet-Dja, c'est que, moi, je pars du principe que, pour vous dire ma position à moi, entre le débat de Ruffin et celui de Mélenchon. Ruffin, il a un débat. La position de Ruffin, c'est de dire, en gros, on a déjà acquis les Arabes et les Noirs, ça ne sert à rien d'en faire trois tonnes sur eux, viens, on parle avec les Blancs parce que, de toute façon, les Arabes et les Noirs, ils voteront de toute façon pour nous.

Ça, c'est le débat de fond de François Ruffin, c'est de dire ça. la position, en gros, d'abandonner les positions progressistes de la France insoumise autour de l'antiracisme, autour des LGBT, phobies, etc., etc.

Moi, je soutiens la France insoumise sur le fait de ne pas lâcher sur cette ligne-là. Néanmoins, là où je ne partage pas ce qu'avait dit Mélenchon sur le plateau de l'insoumission sur Twitch, Mélenchon, il a dit, moi, ma centralité, c'est que j'ai 16 millions d'abstentionnistes et que je n'ai rien à faire. Vous avez vu, il avait dit à la Boétie, il avait dit, c'est bon, il faut arrêter de dire les fâchés, pas fâchaux, ils sont fâchaux au fond et donc, en fait, la stratégie, elle est à balle d'aller discuter avec les 16 millions d'abstentionnistes.

Je suis contre ça. Pourquoi ? Parce que pour moi, c'est abandonner de fait 57% des prolétaires qui ont voté aux dernières élections entre les mains de l'extrême droite.

Moi, ça me pose, je veux dire, je ne veux pas vivre dans une société où en fait, on accepte de fait que d'un point de vue, et c'est ça le problème des limites de l'électoralisme, c'est que quand tu es électoraliste, tu t'adaptes à où est-ce que tu vas chercher des viviers de voies ? Et c'est la différence...

C'est une question de temporalité. C'est une question de temporalité, mais c'est une question de stratégie. Je veux dire, moi, je...

Mélenchon, je le suis depuis les premières conférences de Chantal Mouffe, etc., enfin, où en réalité, c'est une vraie ligne de rupture avec l'insurrection. Ils l'ont encore dit récemment qu'ils sont pour un processus pacifique de révolution citoyenne, c'est-à-dire par un processus institutionnel, démocratique, etc., et non pas par une insurrection, par la grève générale, la prise du pouvoir des masses laborieuses, tu vois ce que je veux dire ?

Donc, après, moi, j'entends, je veux dire, moi, je n'ai rien à redire sur le fait...

Je critique d'un point de vue de stratégie politique, mais néanmoins, je trouve qu'on voit toutes les limites aujourd'hui dans ce débat-là, c'est-à-dire que moi, je me pose la question en tant que...

Vous me connaissez en tant que porte-parole de révolution permanente, mais vous savez aussi que je suis un militant syndical à la SNCF. Moi, je ne sais pas comment demain, je peux mener des combats, des grandes grèves, des victoires, si j'ai quasiment plus de la moitié de mes collègues qui sont d'extrême droite. Et ça, c'est profondément problématique.

C'est-à-dire que si tu ne fais pas une bataille idéologique centrale pour aller chercher ces gens-là, non pas leur dire uniquement le RN, il défend Bernard Arnault, il est contre l'augmentation du SMIC, mais leur dire que ce sont des ennemis de classe et que nous avons la nécessité entre prolétaires blancs, prolétaires racisés, etc., de s'unir autour d'une stratégie de renversement de ce système-là, je pense qu'on part vraiment dans quelque chose qui amènera à des bougées systématiquement sur la droite. Et je suis d'accord avec ce qu'a dit Padu tout à l'heure.

Par rapport aux positions de Boutelja il y a 10 ans, c'est un recul important, je veux dire, c'est une concession parce qu'au fond la question du bleu-blanc-rouge, qu'est-ce que tu défends quand tu défends le bleu-blanc-rouge ? C'est pour défendre quoi en fait ? La réalité, c'est que le drapeau français, quand tu es même quelqu'un de décolonial, c'est un drapeau d'oppression, c'est le drapeau de l'impérialisme français, c'est un drapeau, c'est le drapeau de l'opération Barkhane, c'est le drapeau qui va au Sahel protéger les sites de nickel, les sites d'énergie fossile, etc., que protègent la France pour l'intérêt des industriels, vous voyez ce que je veux dire ?

Donc quand tu défends le drapeau bleu-blanc-rouge, c'est au titre de quoi ? Au titre de défendre une histoire qui n'est pas celle de la révolution française, après on peut se...

OK, au moment de la révolution française, on peut être d'accord, la réalité, c'est qu'il faut être objectif avec ce qui te passe aujourd'hui, c'est que le drapeau français est le drapeau du soutien au génocide en Palestine et le drapeau de l'oppression en Afrique, à Mayotte, à la Martinique, etc., etc. Donc je ne vois pas comment en tant qu'antiraciste et anti-impérialiste, il est possible d'articuler une position progressiste, politique autour de ça.

Et c'est pour ça que pour moi, ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de...

Allez, peut-être que ça va être dur de le dire de cette manière-là, mais je pense qu'il y a une forme de capitulation vis-à-vis de quelque chose qui était quelque chose de central pour les antiracistes qu'à présent, c'était de ne pas faire de concessions à l'histoire coloniale de ce pays-là. Et que je veux dire, nous, on n'a pas besoin d'unir les gens autour d'un projet national. Vous voyez ce que je veux dire ?

Parce qu'en fait, quand tu dis aux gens bleu, blanc, rouge, tu leur dis in fine, bon, frérot, il faut défendre la patrie. Donc après, si tu défends la patrie, vous avez vu, Sophie Binet, pour moi, je ne sais pas les camarades si vous suivez un peu les sorties de Sophie Binet, Sophie Binet, c'est Coco Rico, l'industrie française. Tu vois ce que je veux dire ?

Et moi, la position pour moi des marxistes et des révolutionnaires de manière générale, elle est de dire nos intérêts, elles sont celles de l'ouvrier américain, de l'ouvrier sénégalais, et elles ne sont pas celles de main dans la main avec le patronat français contre les attaques du protectionnisme nord-américain, etc. Oui, mais quand tu parles avec un camarade d'atelier ou d'usine, etc., tu parles aussi de qui pour lui est, enfin, positif, j'ai envie de dire, mais ce qui pour lui est légitime, tu vois, et souvent, ce qui est légitime, c'est la volonté d'être intégré dans ce truc qui ne veut pas de toi.

Et malheureusement, c'est un peu le truc duquel tu pars, quoi. Ouais, mais moi, je ne suis pas d'accord. Enfin, tu vois, c'est pas, mais ça, tu vois, c'est ce qu'on disait tout à l'heure et sur lequel, je pense, on ne résoudra pas le clivage, c'est à partir du réel, tu as forcément tendance à rester en réel, dans le réel.

L'idée de la conscience de classe, et ça a toujours été le projet de révolutionnaire, c'est jamais de partir du réel, c'est de partir du possible pour tirer le réel vers le possible. À partir du réel, tu es toujours obligé de concéder, quoi. Et effectivement, moi, je ne suis pas sûr, par exemple, que dans une mobilisation de classe pour des petits blancs, des beaufs, etc., peut-être que pour les amener à la classe, la critique du drapeau bleu, blanc, rouge, peut-être tout aussi efficace que sa valorisation.

Tu vois, peut-être que pour des autres...

La valorisation, le truc là, enfin, d'accord, genre mais...

Je ne suis même pas dans la critique, moi, je ne suis même pas pour dire qu'il faut spécialement critiquer. Non, non, mais moi, je pense que c'est...

Le problème, c'est de le revendiquer, c'est ça que pour moi...

Moi, je pense que c'est...

Il est déjà revendiqué, c'est plus ça le compte. Après, moi, je n'ai pas envie de défendre...

Je ne suis pas PDH, mais le truc, c'est qu'il est déjà revendiqué, la question, c'est revendiqué pourquoi. On revient à cette question de est-ce que c'est un objet de lutte sur lequel il faut lutter ou non. Ce n'est pas une question de dire qu'il faut aimer le drapeau français, c'est question de qu'est-ce que tu invoques quand, de fait, le drapeau français, il est présent de plein de manières différentes.

On en a parlé, c'est l'exemple du truc de...

Il y a autant des drapeaux français dans une marche contre l'islamophobie, c'est autant de la provocation que de la réappropriation. Enfin, il y a tout un imaginaire derrière que dans des manifs d'extrême droite. Les deux ne veulent pas dire la même, c'est qu'après, on peut dire qu'on s'en fout, que c'est un peu résiduel et que voilà, moi, je pense que leur hypothèse, c'est plus ça.

Après, je parle à leur place, ça me casse les couilles. Moi, je ne suis pas de PDH. Je vais peut-être prendre, juste mon...

Juste, je vais prendre mon exemple personnel de gars qui est tombé un peu dans le rouge-brunisme et tout. Je pense que si on m'avait secoué, tu vois, et il y avait des mecs, typiquement, Soral le faisait, secoué un peu le drapeau français, moi, ce n'était pas quelque chose qui m'aurait permis d'aller à gauche, même si c'était la gauche qui le secouait. Par contre, je pense que...

Par contre, cracher dessus, ce n'est pas non plus une très très bonne idée de le faire parce que je pense que tu peux radicaliser des petits blancs un peu nationaux à la con. Par contre, moi, ce qui m'a vraiment aussi permis de comprendre des choses, c'est l'opposition entre les intérêts, les intérêts du salariat, du prolétariat et le discours de certains racistes et de voir qu'en fait, les mecs qui étaient un peu racistes et tout, c'est aussi les mecs qui défendent les patrons, tu vois. Et c'est de jouer, moi, sur cette ambivalence-là que je trouve assez intéressante.

Souvent, tu sais, les mecs qui vont dire oui, mais moi, je suis à la fois pour qu'il y ait plus de SMIC, pour qu'il y ait plus de retraite et tout, mais à la fois, j'aime bien la France et puis les Noirs et les Arabes, ils font un peu chier. Eh bien, c'est de les pousser à choisir, en fait. C'est ce que disait à un moment donné, je crois, Todd en 2022, de dire il va falloir choisir entre détester les Arabes et puis sa retraite, quoi.

Eh bien, ce truc-là, je pense que c'est assez politisant. Alors, il y a des mecs qui choisiront de détester les Arabes, mais ce ne sera pas les gens les plus précaires, parce que les gens les plus précaires, ils choisiront leur retraite en disant bon, j'ai été plus à gauche, j'ai voté par exemple Mélenchon, alors que bon, je n'aime pas trop les Wok et les Arabes, mais quand même, la retraite était importante. Après là, comme disait Anas, on parle d'électoralisme, mais peut-être qu'un premier vote, Mélenchon, c'est quelqu'un qui va se politiser après à gauche, qui va devoir assumer ce vote, qui va se retrouver après dans des sociabilisations qui seront différentes.

Parce que le graphique te dirait que justement, la stratégie de Le Pen, c'est de dire tu vas avoir ta retraite par la détestation des Arabes. Mais c'est de moins en moins vrai aujourd'hui. C'est de plus en plus dans que c'est faux.

C'est de moins en moins vrai, mais le pacte racial, il est encore entre les deux. C'est la logique de la pénurie. C'est sur qui on va faire peser le poids de l'austérité.

Parce qu'il n'y a pas d'alternative. C'est déjà compliqué de dire qu'il y a une alternative. Mais je pense que pour figurer cette alternative, il faut la figurer dans un espace donné.

D'où, encore une fois, je ne me fais pas l'avocat de PDH, mais la figurer dans un espace donné et dans un truc en mode c'est la France, c'est cette société, c'est cette population, etc. C'est un point de départ un peu de...

Nous a fait la deuxième France, là, bref. Mais c'est là où je ne suis pas d'accord. C'est là où je ne suis pas d'accord.

Parce que justement, ce que tu viens de dire, c'est que le point de départ de la gestion de la pénurie et qu'il n'y a pas d'alternative, c'est justement ne seront toujours identiques et qu'il va falloir les gérer en sachant si c'est les plus méritants ou les plus primo-natifs qui vont devoir payer. Justement, et c'est là où le discours de classe et la conscience possible de classe doit émerger, c'est de dire, mais non, en fait, l'alternative, ce n'est pas une alternative de gestion nationale ou de gestion méritocratique comme pouvait le promettre Macron. L'alternative, c'est la gestion de reprendre la main sur les forces productives et donc de faire en sorte de sortir de la pénurie et de recréer des ressources.

Et ça, ce n'est pas en partant du drapeau français, en partant de la nation, en partant de la communauté qu'on va le trouver. C'est justement, en légitimant, un rapport de classe. Et donc, de mettre un peu à distance tous les...

Et c'est aussi...

Moi, je défends l'anace là-dessus. On l'avait défendu à l'époque. Mais justement, c'était aussi de dire...

Mais c'est aussi un moyen...

Il faut aussi mettre à distance cet espace, surtout dans une présidentielle, où effectivement, c'est évident, tout le monde va parler du drapeau français. Il n'y a personne qui espère faire 20%. Tu vois, c'est aussi pour ça que je disais qu'il y a un peu un côté vain, je ne dirais pas une capitulation, comme tu disais, Anas, mais un côté un peu tragique ou inutile avec ces citatoires.

C'est une capitulation...

Oui, non, mais je comprends ce que tu veux dire. C'est une capitulation...

C'est une capitulation...

Attends, c'est une capitulation idéologique dans le sens où, par exemple, sur le truc de bleu-blanc-rouge qu'eux n'ont pas retenu les médias et enfin, c'est comme ça, tu vois. Mais en fait, dans toute la citation, moi, je dis, nous ne sommes pas de...

Nous ne...

Notre France à nous. Je dis, notre France, c'est la France des insurgés de Saint-Domingue, des mutins de la Première Guerre mondiale, etc., des communards, des grandes grèves.

C'est-à-dire que...

C'est aussi quelle histoire on revendique parce qu'on peut...

Moi, je me revendique de l'histoire française, mais de l'histoire de la lutte de classe en France, des luttes insurrectionnelles. Beaucoup, oui, ça me dirait pareil, je pense, tu vois. Mais je pense que oui, ça me dirait pareil, mais le problème, c'est la stratégie globale.

C'est-à-dire que le truc d'affect autour du drapeau bleu-blanc-rouge, c'est qu'in fine, tu as même les mains et les pieds liés. C'est-à-dire que le moment où, en fait, tu dis OK au gars, toi, tu revendiques le drapeau français. Vas-y, on va faire ensemble.

Mais en fait, tu es fini parce que revendiquer le drapeau français, aujourd'hui et même hier, c'est autour d'un projet qui est un projet nationaliste, patriotique. Orwell, il avait une phrase magnifique, c'est qu'il disait là où il y a la patrie, il y a la guerre. Et ça veut dire quelque chose.

C'est-à-dire qu'en fait, lorsque tu défends, c'est pas un bout de tissu, les gens...

Ça serait faux, les amis, de penser que les gens, en fait, lorsqu'ils chérissent, c'est un bout de tissu avec trois couleurs dedans. Non, ce qu'ils chérissent, c'est un projet national de défense des intérêts d'une nation, d'un peuple qui vit dans cette nation. Et quand on dit peuple, c'est un peuple au sens large, c'est-à-dire le patronat, le petit patronat, etc.

Et qu'est-ce que tu fais lorsque, en plus, tu te revendiques des coloniales antiracistes ? Qu'est-ce que tu fais face aux intérêts des Burkinabés, face aux intérêts des prolétaires américains, etc. C'est-à-dire qu'en fait, toi, tu vas te retrouver in fine à défendre ton propre impérialisme parce que tu vas devoir défendre...

Mais t'as dit que t'es pour le drapeau. Donc, être pour le drapeau, c'est in fine défendre ses intérêts. Et donc, si demain, on te demandait de te battre pour ce drapeau-là, alors que nos...

Moi, je veux dire, mon grand-père, il a été blessé de guerre. Il a pris un éclat d'obus à l'arrière de la fesse gauche sur le front durant la Seconde Guerre mondiale. Je veux dire, nous, nos parents, ils ont été forcés de ouf pour venir se battre pour une patrie qui les opprimait, qui violait nos grands-mères, etc.

Ce que je veux dire, qui ont décapité des gens et autres. C'est ça aussi. Et je trouve que c'est bizarre.

Tu vois, tout à l'heure, je crois que c'était Eras qui parlait de la marche contre l'islamophobie. Pour moi, ce n'est pas la même chose. Je ne ferai jamais le reproche à quelqu'un de base, entre guillemets, c'est-à-dire une personne qui vient avec ce qu'elle a envie de revendiquer.

Et c'est normal, chez les personnes racisées, on t'envoie tellement de merde à la gueule, on te fait tellement croire que tu n'es pas français, etc., etc., qu'en fait, il y a un truc, un instinct de se dire « mais moi aussi, je suis français » et donc d'utiliser certains codes.

Moi, je ne reposerai jamais à ça. Le respect que j'ai pour Auréa ou pour toutes les autres personnes de notre camp social, c'est que nous sommes des militants et que notre rôle, il est de participer à une forme d'éducation politique, à une forme de bataille idéologique pour changer les choses, pour tirer. Je veux dire, ils font de la politique.

Moi, j'ai suivi par exemple le truc de l'élection de Louis Boyard. Moi, je ne suis pas de la France insoumise. Mais moi, quand je vois la capacité du bloc réactionnaire à se mettre ensemble pour empêcher une candidature au municipal d'une ville où je veux dire, Louis Boyard, il n'était pas candidat à la mairie de Marseille.

Oui, c'est pas Paris. Je veux dire, c'est incroyable quand même. C'est-à-dire, les mecs, même une petite ville de banlieue, ils sont prêts à en faire une affaire d'État pour empêcher en fait tout ça.

Et je veux dire, quand on est face à ça, je pense que le rôle des militantes et des militants, il ne doit pas être de chercher à jouer avec les affects de gens comme tu as dit, Raze, qui peut-être dans l'usine, au travail, voilà, le mec, il est là, il aime bien, il se laisse tomber. Moi, je te dis, frérot, j'ai des gens autour de moi, ils kiffent Trump. Ils kiffent Trump.

Ils kiffent Poutine. Ils sont transphobes à Bâle, à Bâle, frère. Tu vois ce que je veux dire ?

Moi, plein de fois, ils me disent, vas-y, Anas, tu t'en bats les couilles, des LGBT, des trucs comme ça, tu es là, tu te coqs. Tu vois ce que je veux dire ? Ça veut dire, mais qu'est-ce que je fais ?

Je m'adapte à ces affects-là ou bien en fait, j'essaye de les batailler, les gens ? Et même pour te dire, au moment de la mort de Naël, il y avait des Noirs et des Arabes qui étaient contre les révoltes des quartiers populaires. Faire avec leurs affects, ce n'est pas les accepter.

Batailler contre des affects, c'est déjà faire avec. Oui, mais au moment où tu dis, vas-y, on prend ton drapeau bleu, blanc, rouge, c'est...

Après, moi, le drapeau, je m'en...

Parce que...

Oui, parce que le pari, c'est que quand tu prends le drapeau, c'est en disant, ce drapeau, c'est celui des révolutionnaires. Ce n'est pas celui des...

C'est pas celui des grands patrons. Mais ça, c'est l'hypothèse. Et l'inverse.

On revient au débat de l'hypothèse. C'est dit pour que...

Après, c'est parce que...

Moi, je trouve que c'est bidon. C'est parce que...

Pour le voir, c'est français en disant c'est le PDAH, je trouve. C'est parce que...

La gauche, ils font ça. Arrête. C'est que forcément, ils ont un rapport à Naas qui disait, ils n'ont pas un rapport de classe.

De fait, ils ont une vision plus populiste qui, du coup, les rapproche plus de celle de Lafille à ce niveau-là, quoi. Ouais, c'est ça. Moi, c'est le vrai...

Ouais, PDH, en vrai, c'est ça. Ouais, il y a un côté populiste, en vrai. Oui, mais tu vois...

En vrai de vrai. Mais moi, en plus, je ne suis pas fondamentalement contre, mais presque, j'ai le même avis que toi, là, tu dis, quand les gens, ils seraient appropriés. Non, mais moi, je suis d'accord avec toi.

Ça veut dire que je ne vais pas...

Les gens qui, pour qui le drapeau, ils revêtent un truc pour lequel je suis d'accord, donc des gens de gauche qui l'un votent par rapport à ces trucs-là, tant mieux. Mais après, je ne suis pas convaincu de ce qu'on disait tout à l'heure avec Position, quoi. À un moment donné, les gens de gauche qui avaient envie de se réapproprier le drapeau de manière...

Par rapport à la Révolution, j'ai l'impression qu'ils l'ont déjà fait. Et que ça...

Mais oui, c'est pour ça, moi, je disais...

C'est pour ça, je dis que c'était vain. C'est pour ça que...

Je suis un peu d'accord. Je ne vais pas défendre le drapeau non plus. Mais c'est pour ça que...

Même si je pense que, des fois, il y a un truc...

Le sujet...

Le rêve...

Moi, ce que je trouve beau, c'est le rêve de dire...

On voit des gens qui ont un même symbole. Et ce symbole-là, ils ne remplissent pas de la même chose. Mais il y a déjà ce symbole.

Et servons-nous-en dans le discours pour dire que...

Mais pourquoi vous l'invoquez ? Après, là où je reviens d'accord avec vous, c'est qu'on se prend beaucoup la tête. Mais je vois ce qu'ils essayent de faire.

Il y a un moment de pied dans la porte pour l'imposer et le resignifier. Et là, à ce moment-là, en vrai, il est passé. Moi, je pense que...

Moi, je pense que...

C'est ça qui est...

Pour moi, ce que je disais tout à l'heure, c'était...

Mais je laissais Anas finir. Mais pour ça, c'est vain. Je dis...

Personne, par exemple, même Révolution Permanente, a fait des critiques à l'AFI depuis longtemps. Enfin, je veux dire, ils ne font pas 50 textes par jour pour dire « Ah, il ne faudrait pas qu'il y ait de drapeau français. » Tu vois ce que je veux dire ?

Tout le monde...

Comme disait Anas. Venez avec...

Moi, ce que je dis à l'inverse, c'est ça la différence où on va parler d'affect, etc. Moi, je dis...

C'est un truc...

Mettez de la Révolution dans vos discours et peut-être que comme ça, il y en a qui l'incarneront dans le drapeau français. Mais ne croyez pas que vous mettrez des drapeaux français pour incarner la Révolution. Tu vois ?

Et c'est pour ça que moi, je trouve que le move, il est vain. C'est-à-dire, au mieux, il est...

Comme tu dis, pour moi, il est inutile, surtout qu'en plus, PDH sont considérés comme proches de l'AFI. Donc, c'est des trucs que l'AFI fait depuis 20 ans, que Mélenchon fait depuis 20 ans, qu'on faisait déjà au PG, que l'AFI fait, etc., de mettre des drapeaux français.

Donc, ça veut dire que...

C'est-à-dire, qu'est-ce qu'ils veulent influencer ? C'est pas comme si, tu vois, il disait à Mélenchon pour capter des abstentionnistes ou pour capter...

Mettre des drapeaux français. Ça fait 15 ans qu'il le fait, tu vois ? Donc, déjà, ça sert à rien.

Et en plus, comme l'a dit Anas, en tant que militant antiraciste qui, eux, justement, doivent amener vers l'anti-impérialisme l'antiraciste, c'est prendre trois pas de recul, quoi. Donc, pour moi, je me dis...

Après, ils n'ont pas arrêté le discours antiraciste à côté. Ils ne sont pas là avec des drapeaux autour d'eux à parler de ça toute la journée. Mais oui, c'est parce que...

Après, moi, je sais que ça serait bien qu'il y ait quelqu'un de pédage pour se défendre, quand même. Mais oui, pardon. Mais bon, voilà, je me dis que c'est fin, quoi.

Mais le problème, pour moi, au fond de tout ça, c'est...

Bon, il y a le truc que tu soulèves, position sur le fait que, pour moi, c'est une chose...

C'est une chose qu'en dernière instance, parce que tu considères que le fascisme est à nos portes, etc., etc. Nous, on a déjà dit nos positions là-dessus, je veux dire, sur ces débats-là.

Mais soit, si tu considères que tu n'es pas une organisation politique organisée, tu n'as pas des militants, tu n'as pas de projet politique en propre et que tu veux, à un moment donné, soutenir NFP, à un moment donné, dire il faut voter LFI, PS, ou ce que tu veux, bon, soit. Autre chose, que dans le reste, la continuité du temps, tu passes ton temps, en fait, à, in fine, avoir une déposition réformique, tu vois ce que je veux dire. Pour moi, c'est totalement différent, c'est-à-dire qu'il faut militer.

Quel est ton apport, en fait, en tant que militant décolonial, antiraciste, écolo, ce que tu veux, quel est ton apport ? Parce que souvent, on dit, ouais, heureusement, Boutelja l'avait dit, Jean-Luc Mélenchon est un butin de guerre. Moi, je pense que c'est Boutelja qui est un butin de guerre pour Jean-Luc Mélenchon et la France insoumise.

Et je ne vais même pas parler que de PDH. Pour moi, même, les camarades de l'Assemblée des quartiers qui étaient à la base opposés aux stratégies d'alliance avec la France insoumise, etc. Aujourd'hui, ils sont en train de se préparer.

Ils ont fait un meeting à Toulouse, etc. avec Jean-Luc Mélenchon et autres. Et ils sont en train de se préparer à essayer de gratter des places.

Et eux-mêmes le disent. Parce qu'en fait, quand ils commencent à voir les résultats aux européennes...

Après, PDH, jamais ils gratteront de place, par contre. Non, PDH, c'est pas leur...

Mais c'est pour dire qu'il y a un bouger. Ils sont beaucoup plus romantiques que ça, ou c'est vraiment un sacrifice qu'ils font pour la vie. Mais oui, oui, c'est...

Mais PDH, ils avaient soutenu François Hollande en 2012. Je veux dire, leur stratégie, elle a toujours été in fine. Au moment de la...

Au moment de l'élection...

Mais c'était pas PDH. Mais je veux dire, quand je dis PDH, c'est Boutelja. Le pire.

Le pire, ils avaient soutenu François Hollande. Ah oui, ils avaient appelé à voter François Hollande. Ils appellent à voter pour le moins pire à chaque fois, pour le réformisme le moins pire.

Oui, bah, je pense que...

Exactement. Et le NPA aussi, la LCR à l'époque. Enfin, ils ont déjà tous fait des appels à l'époque pour soit Mitterrand, soit Chirac, etc.

Enfin, je veux dire après...

Tout le monde en a honte. C'est dur de rappeler ça. Tout le monde en a honte de ça.

Mais pour moi, la réalité, c'est qu'aujourd'hui, c'est lié au défaitisme de la situation. Tu vois, quand tu penses que ta solution face à la montée de l'extrême droite face à cette internationale réactionnaire, c'est de jouer avec les affects du drapeau, des affects nationalistes pour espérer que ça va calmer le vent. Parce que c'est ça, au fond.

C'est en fait, en espérant de dire « T'inquiète, on va mettre Mohamed et Gérard qui vont être ensemble autour du drapeau bleu, blanc, rouge. » C'est que tu espères, en fait, qu'in fine, peut-être Gérard, il ne fera pas le saut de plus à confirmer son vote vis-à-vis du Rassemblement national et de dire au fait, Mohamed, tu prendras ta valise aussi et moi, je pense que c'est totalement erroné penser qu'à un moment que tu vas arrêter ça autour d'un projet qui est juste un truc d'affect, c'est totalement faux. C'est pour ça que la nécessité de batailler autour d'un projet politique réel de classe, de dire à ces gens-là, à ces travailleuses et travailleurs-là que Marine Le Pen, elle va aussi te mettre dans la merde et que Trump, en fait, que vous êtes en train de kiffer faire les suissures de Trump, en fait, son projet, c'est que derrière l'usine dans laquelle tu travailles, elle ferme. parce qu'elle ne pourra plus vendre, elle ne pourra plus produire, etc., même si je ne défends pas la propriété privée ni quoi que ce soit, mais vous voyez bien qu'on ne défend pas le chômage et la liquidation de nos emplois et c'est pour ça qu'en fait, nous, on doit les ramener sur ce terrain-là et non pas sur un terrain patriotique, défend à tout prix LVMH, Patrick Pouyanné de Total, etc., etc.

Et ça dit quelque chose et je terminerai juste là-dessus sur ce truc-là, mais ça dit quelque chose quand dans l'antiracisme, les revendications qu'on a ne sont plus des revendications liées à l'antiracisme, liées à du progressisme, mais liées à comment tactiquement on essaye de canaliser le vent d'extrême droite. Et moi, je pense que c'est totalement erroné parce que, comme disait Marx, l'histoire contemporaine n'est que l'histoire de la lutte de classe. Et in fine, la lutte de classe reprend systématiquement ses droits.

C'est-à-dire que même si tu es arrivé par le Saint-Esprit à faire un lien d'affect autour du drapeau bleu-blanc-rouge, à un moment donné, il y aura une division. Et c'est pour ça qu'on en est arrivé aujourd'hui. L'extrême droite n'est pas juste le fruit de ces news ébolorés.

L'extrême droite, c'est parce qu'il y a une crise profonde du néolibéralisme, il y a une crise profonde du macronisme. Ils n'arrivent plus à faire ce qu'ils pouvaient faire avant. Avant, ils n'avaient pas besoin, ils se cantonnaient et ça passait parce qu'il y avait du taf, parce que le gars, il arrivait à construire sa baraque, il arrivait à rembourser son crédit, il allait au ski, il faisait les ponts.

Aujourd'hui, il y a une telle crise sociale, il y a un tel enrichissement d'une poignée de gens que là, sur lequel il les ramène, il les ramène sur un terrain de...

En fait, il y a un ennemi intérieur. On ne peut pas...

Parce que...

Vous connaissez les camarades de...

Je ne vous apprends pas qui sont Benoît Cocard et Félicien Faury. Mais Félicien Faury et Benoît Cocard, ils disent d'une certaine manière que le vote des travailleurs pour l'extrême droite, c'est un vote qui combine d'une certaine manière le racisme structurel du système combiné au désarroi. Et en gros, ils disent que vu que les gens leur disent que ouais, Macron, c'est un cynique, on ne peut pas lutter contre Macron, on ne peut pas battre le système capitaliste, on ne pourra pas changer le système, et bien en fait, ils se disent qui correspond le mieux et c'est pour ça que la stratégie de Le Pen, vous savez, celle de, pas les Français d'abord, la priorité nationale, en fait, la priorité nationale, ils se disent, ben moi, je ne comprends pas, s'il y a un appart, un logement social, c'est normal, moi, je préfère que ce soit le Français qui le récupère et qu'on le récupère à Mamadou.

C'est pour ça que le truc sur la ME, ils se disent, bon ben, si on est en galère, ben s'il faut faire des économies, et la stratégie de Le Pen, c'est ça les amis, la stratégie de Le Pen, elle est pour la retraite à 62 ans, mais attention, il y a une astérix qu'on lit rarement, c'est que Marine Le Pen, elle dit par contre, pour les travailleurs étrangers et pour les gens qui ne sont pas Français, eux, la retraite, elle ne sera pas à 62 ans parce qu'elle veut faire financer le déficit du système des retraites aux travailleurs étrangers. Tu vois ce que je veux dire ? Et ça, ça dit quelque chose, c'est-à-dire que si, toi, tu dis au mec qui est Français, vas-y, venez-vous, unissez-vous, à un moment donné, il va dire, ben oui, je commence à comprendre que oui, il y a trop de...

Moi, faites attention, tu vois, ce n'est pas anodin que le...

Moi, j'étais un peu choqué par le live qu'ils avaient fait sur Bassem où au final, ils disent est-ce que Bassem est un frérot ou pas ? Bassem est un ennemi, il est un ennemi parmi les ennemis. Ils disent ça, ils disent ça, arrête.

Dans le truc, ils n'arrêtent pas de répéter ça. Ils l'ont dépensé, mais ils l'ont dépensé, mais ils l'ont dépensé. Mais c'est Mémoria qui le dépensé, ce qu'il dit, mais dites-le que c'est un raciste, c'est juste un raciste, c'est un ennemi.

C'est pas un frère. Non, mais après, là, c'est la grosse truc pour moi, pareil, là, ça fait son identité, c'est leur truc de dire à un moment donné, c'est pas pour ça qu'on parle pas du fait que face au racisme, il redevient un frère de condition. C'est le truc, frère de condition, frère de conviction.

Moi, en vrai, je trouve que, est-ce que vraiment, il faut aller défendre et faire un truc sur Bassem si tu me demandes mon avis, on s'en branle, qui se démerde. C'est vraiment, voilà quoi. Mais le discours, c'est le vieux discours du truc de, à un moment donné, tu peux avoir une position nuancée.

Ouais, c'est ça. Et c'est le truc un peu de Bassem leur sert et il oublie que le jour où tous les Arabes qui dénoncent à leur côté, ça sera lui le prochain. C'est un peu ça le discours du truc.

Lui, il va y pas. Au final, il a beau autant aller dans le sens de l'extrême droite, le jour où il restera plus que lui, il sera dans la même merde que les autres. C'est un peu ça, leur life.

C'était un peu de mauvaise foi, l'attaque de, en vrai, il réhabite Bassem, c'est...

Et en plus, mais après, moi, je vois vraiment, je veux pas faire leur avocat parce qu'il y a pas d'accord sur le PDH en plus. Il y a personne de PDH. Et juste pour, je vais faire leur avocat, ils vont pas être d'accord avec ce que je dis, je vais me faire engueuler.

Tu sais, après deux heures de débattre en PDH, ouais, bon...

Mais attends, je dis vite fait sur ce que tu disais, Anas, par exemple, genre sur, tu parlais, tout ce que tu disais sur la crise sociale, sur Le Pen, mais enfin, moi, je trouve que la France insoumise, par exemple, globalement, ils disent la même chose au sein d'une stratégie réformiste et que la vraie dissension, tu l'as dit, c'est la solution réformiste, VS, une solution révolutionnaire et qu'il est là. C'est la concatite. Le vrai activage, il est là.

Moi, rase-moi, tu me dis si je me trompe, mais rase-moi quand je t'écoute. Bon, après, au-delà du soutien ou NFP ou la France insoumise, etc., moi, quand toi, je t'écoute, après, tu me dis si je me trompe.

Mais moi, j'ai l'impression que toi, tu vois les limites quand même du néo-réformisme et de la stratégie électorale et du fait que c'est une impasse. Tu vois ce que je veux dire ? Moi, c'est ce que je dis tout le temps, c'est qu'en moment d'élection, je veux bien être électoraliste, mais on se fait piéger entre chaque élection à continuer à ne parler que de ça alors qu'à un moment donné, voilà quoi.

Mais je sais aussi qu'être électoraliste au moment des élections, c'est un moyen d'empêcher la révolution parce que tu donnes espoir aux classes populaires dans le vote. Mais en fait, moi, je suis un peu les deux. Voilà, voilà, c'est ça.

Mais en vrai, c'est pas pour rien que moi, je trouve que tout ce dont on parle au final, moi, j'ai l'impression aussi qu'on est en train de se faire des nœuds dans le cerveau sur le drapeau et les affects parce qu'on n'arrive pas collectivement, je pense tous, à mobiliser le mouvement social qui devrait déjà être en train d'enflammer le pays. On est dans une situation où moi, je n'arrive pas à comprendre comment il n'y a pas un mouvement social, comment il n'y a pas la crise institutionnelle, la crise sociale, tout. Franchement, moi, ce qui me fait le sentiment de gâchis, c'est que tout le travail, par exemple, à l'Assemblée, d'essayer de faire tomber la motion de censure, le truc comme ça, ça ne sert à rien s'il n'y a pas de grève derrière.

C'est un truc de tu peux...

Comment tu peux faire des grèves ? Comment tu peux passer des grèves ? Personne ne passe des grèves, personne ne passe de la conscience de classe en regardant ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

Mais ça, on est tous d'accord. Même qu'à 100, le France Insoumise fou, il ne va pas te dire ça. Non, ce n'est pas ce que je dis, Chris.

Ce que je dis, c'est que ce qui se passe à l'Assemblée nationale est d'autant plus vain qu'il n'y a pas de mouvement social derrière. Il le voit dans l'autre sens. Si tu arrives à faire tomber les gouvernements l'un après l'autre et qu'en même temps, tu as une pression populaire, bah oui, ok, d'accord, là, c'est une stratégie de conquête du pouvoir.

Là, on est juste à ergoter sur des trucs. Mais tu vois, c'est encore le réformisme qui instrumentalise le mouvement social pour se faire élire Cassandre. Il y a encore réforme de retraite, article 7, oui.

Mais c'est aussi...

Désolé Cassandre, mais il y a quand même...

Il faut tirer deux, trois bilans de temps en temps, quand même, dans le sens où il y a eu la NUPES, je veux dire, le Parti Socialiste était en état de mort cérébrale. La plus grosse cérébrale. Aujourd'hui, je veux dire, imaginez une seule seconde.

Oui, mais Mélenchon n'est pas un teubé. Mélenchon, quand il fait encore des interviews ou dans ses livres, il dit que son homme politique de référence, c'est François Mitterrand, ça dit aussi quelque chose. C'est-à-dire, François Mitterrand, c'est la France Afrique.

François Mitterrand, c'est celui qui a participé à l'incarcération de Georges Ibrahim Abdallah. Tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire, pour moi, il y a des choses importantes à un ADN, à conserver.

C'est son ton raciste. Tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire qu'il le revendique et donc, attendez une seconde pour qu'il comprenne.

Mais pour moi, aujourd'hui, par rapport à la question de race sur pourquoi il n'y a pas de mouvement ouvrier et je suis totalement d'accord avec toi, c'est-à-dire qu'il y a une atonie incroyable du mouvement ouvrier mais parce qu'aussi, il faut voir les stratégies de la bureaucratie syndicale, c'est-à-dire que la bureaucratie syndicale, l'atonie les sert. Tu sais pourquoi ? Parce qu'en fait, quand tu dis tout est foutu, les gens ne veulent pas se battre, c'est facile de mettre en avant le dialogue social parce que tu dis aux gens bon, ce n'est pas la panacée ce qu'on a réussi à obtenir mais bon, au moins, on a deux, trois bricoles et la personne qui veut faire grève et donc, regarde, ils sont en train de faire le conclave et ils disent non, non, non, c'est pas conclave, ça a changé de mot maintenant mais ils sont quand même en train de négocier avec Bayrou et imaginez une seule seconde s'il y avait une censure là de Bayrou mais moi, je vous le dis, je pense que ça ferait une pression terrible sur Emmanuel Macron qui je ne vois pas en fait un président de la République qui coup sur coup a deux gouvernements qui tombent, c'est pas la gauche, c'est la bourgeoisie qui à un moment donné vont lui demander de sauter, ils vont lui dire frérot, on ne peut plus avancer, il faut trouver, tu ne sers plus à rien, va faire le loup.

Ça, on l'a annoncé ça. Et donc c'est ça la réalité, c'est-à-dire que le PS, moi c'est ça, vous reprenez les amis, vous me connaissez, moi je suis un mec franc, trop franc parfois, etc., et trop cash, je suis brut de décoffrage mais parce que je ne suis pas un mec politicien d'école, je n'ai pas été à Tolbiac ou je ne sais pas quoi, je suis un mec de Sarcelle, j'ai grandi à la Cité Rose, la politique elle est venue à moi à l'âge de 30 ans, tu vois ce que je veux dire, je ne savais même pas c'était quoi prolétaire, je ne savais même pas c'était qui Marx, je pensais que c'était un cuisinier avant que je fasse de la politique, tu vois ce que je veux dire, je ne connaissais strictement rien mais néanmoins, les choses que j'ai dit au moment du NFP, j'ai dit, les amis, le parti socialiste, on connaît son ADN et il jouera le rôle de béquille de gauche pour le macronisme dans les pires moments, c'est-à-dire qu'au moment où ils sont les plus à terre, ils viennent le sauver et les mecs sont encore en train de dire le NFP, tu vois ce que je veux dire, en fait c'est un truc de... il n'y a que des convaincus, moi je peux témoigner même qu'Assandre qui est vraiment là, qui est l'antenne, la commandant tour de la fille dans ce stream, il a toujours été contre, il était même contre la NUPES, donc genre, il a toujours été contre... moi je suis d'accord avec toi que le réformisme a poussé la fille à faire l'erreur mortelle de ressusciter le PSA, ça c'est évidemment leur vision du monde électoraliste qui les a poussés à ça et pourtant moi globalement je les suis normalement...

ça ne s'explique pas que par l'électoralisme en vrai, c'est de la nostalgie, mais c'est un peu le truc qu'il avait dit, mais l'enchant... tu peux leur placer des gens, mais c'est aussi du cynisme C'est aussi de la tactique, c'est aussi du cynisme, c'est aussi de placer des cadres...

Et moi après, je peux comprendre le cynisme aussi, mais à un moment donné, bon bah ça c'est...

Ils ont cru leur clouer la main sur la table et il s'est planté, c'est tout. Mais non, c'est pas pour revenir à ce qu'on disait, pour revenir à ce qu'on disait, c'est ça qui est...

De quoi c'est pas vrai ? C'est pas vrai qu'ils voulaient leur clouer le...

Je veux dire, pour moi quand je te clou, tu vois ce que je veux dire, c'est-à-dire que je te discipline et t'es obligé de venir sur mes bases et t'acceptes mes conditions, tu vois ce que je veux dire ? Mais il a cru faire ça ! Non mais le moment où il fait la nupesse, souvenez-vous du Parlement populaire.

Le Parlement populaire, Xavier Mathieu même avait fait une lettre et il y avait un autre militant de la CGT qui faisait partie du Parlement populaire, ils ont dit, nous on nous a dit on est le Parlement populaire, le moment où il faut commencer à parler du Parlement, c'est-à-dire des législatives, on nous dit allez-vous casser, c'est Emmanuel Bompard, Mélenchon et Panot qui vont décider à qui ils donnent les circos, etc. C'est-à-dire, il n'y a plus aucune discussion et au final, les gens ils ont dit mais si c'est ça le Parlement populaire et qu'au final, quand ça parle du Parlement, nous on pensait qu'on allait être projeté pour être des ouvriers à l'Assemblée, au final on nous dit non casse-toi, on va donner ton truc. Souvenez-vous de Asdine Taïbi, Asdine Taïbi, il était président avec Aurélie Trouvé du Parlement populaire et au final, la circo, ouais, du Parlement populaire, et le PCF de Roussel, qu'est-ce qu'ils disent ?

Ils disent à Asdine Taïbi mais frérot, t'as voulu soutenir Mélenchon contre Roussel, va te faire foutre frère, on va mettre une meuf du PCF en face. Tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire que quand le président du Parlement populaire ne respecte même pas lui donner une circo, mais ça dit quelque chose, tu vois ?

Et donc c'est pour ça que je te dis pour moi, c'est pas clouer la main parce que qu'est-ce qu'ils font au NFP ? Ils retirent la loi El Khomri, la retraite à 60 ans, ils passent de 600 mesures de la NUPES à une centaine avec rien sur les licenciements. Non mais NFP c'est indéfendable, non mais oui ça d'accord.

Et oui mais il le savait, il le savait, tu vois. Ils ont fait avoir, moi je pense que tu es en horocynique quand même. Moi je pense que tu les penses en horocynique.

Je pense que tu es trop encore rêveur, je pense que tu...

Moi je partage des moments où il y a un aspect de radicalité, parfois ils tiennent, ils sont...

Moi je les soutiens à plusieurs reprises lorsqu'ils se sont fait attaquer le truc de Rutel-Krieff, etc. Enfin moi vous me connaissez les gars, vous regardez sur Twitter, vous pouvez tout déterrer, le nombre de tweets de soutien que j'ai fait à Mélenchon, tu vois ce que je veux dire ? Mais non mais...

Ce qu'il faut...

Demain, Jean-Luc Mélenchon, il en garde à vue, je dors à 6h du matin devant le commissariat pour Jean-Luc Mélenchon, mais le lendemain je le critiquerai stratégiquement s'il faut, tu vois ce que je veux dire ? J'ai pas de problème là-dessus. Mais il sait très bien que lorsqu'il capitule sur le Premier ministre, alors ils disent ah non ça sera pas Mélenchon, ça sera pas Clévence Guettet, après il y a Huguette-Bello, ah bah non ça sera pas Huguette-Bello, après t'es obligé de prendre...

Et puis après tu dis...

Mais ça c'est la stratégie de l'Union qui est en fait, moi sur toute ta critique que tu fais sur ce moment politique, je suis d'accord avec tout ce que tu dis, c'est pour ça que moi, je suis contre l'Union de la gauche parce que c'est se tirer vers le centre et c'est forcément...

Ah oui, c'est renier sa radicalité. Ça là-dessus...

Mais c'est pas pour ça que...

C'est la NUPES. Ouais c'est ça, la NUPES c'est ça. C'est-à-dire que si on avait passé la NUPES, on n'aurait pas eu à leur parler.

En fait c'est aussi ça. Non, c'est l'inverse, c'est l'inverse qu'elle s'en...

La NUPES c'était pas le problème, le problème c'était le NFP après les Européens. Mais non, parce que politiquement et médiatiquement, les SOSDEM réformistes complètement matrixés par la démocratie, si tu fais pas le NFP, tu fais le jeu du Front National. C'était tout possible, ils sont obsédés par le barrage républicain, ils en font des rêves mouillés.

Donc eux, à un moment donné, c'est tellement un totem pour eux que si t'as un parti électoraliste et que tu fais pas le NFP, mais t'es fini dans une partie de l'électorat mélenchoniste, c'est-à-dire ce qu'il a réussi à gratter...

Mais non, il s'en voulait pas, personne. Le NFP ! Si, le NFP, ça a été un dossier, mais c'était le symbole du Front Populaire, avocat à tire-larigot.

Oui, mais t'as eu ça. Arrête ! Tout le monde était obsédé par tout ce qui était pas de l'extrême-gauche était obsédé par le Front républicain au moment du NFP.

Arrêtez ! C'était là où je voulais en venir. Ça les faisait rêver, même.

Là où je voulais en venir sur le député régional. Moi, je trouve pas ça bien, par contre, vraiment. Si, en 2022, on n'avait pas été trop gourmands à vouloir faire une législative où on chope tout et qu'on avait...

Parce que là, on a filé plein de cirques au OPS, résultat, on a raté 74 députés, etc. Et, bon, on en aurait raté moins. On aurait mis plus de temps à tout construire.

Mais, si on n'avait pas été aussi gourmands à vouloir gagner tout de suite, bah, genre, on n'aurait pas remis le PS au centre parce qu'ils ont eu plein de députés et on n'aurait pas eu à leur payer sans circo supplémentaire au NFP. Non, mais...

On aurait payé sans circo point barre, mais pas sans circo en plus de ce qu'ils avaient besoin. Est-ce que ça aurait pas été réparti entre EELV et puis une partie de la Macronie de gauche ? Parce que vous savez, ces votes-là, ils existent de toute façon.

Non, mais, tu fais la...

Le truc, c'est qu'il faut comprendre un truc, c'est que tu pouvais autant...

L'AFI pouvait autant tuer le PS en 2024 qu'en 2022. Pourquoi ? Parce qu'on est dans une...

On est dans une élection uninominale à deux tours et que ce qui avantage les partis, c'est d'avoir des bastions. Le PS, il a beau faire 15% aux européennes, aux législatives, aux européennes, il fait 15% à peu près partout. Il n'a pas de bastion où il fait 50 ou 60%.

Ça veut dire que c'est le PS qui avait besoin d'une alliance beaucoup plus que l'AFI. L'AFI pouvait protéger dans des circos de régions parisiennes, etc., 20, 30 députés, là où le PS se serait fait diluer parce qu'il fait 15% à peu près partout.

Donc, que l'AFI...

Et ce qui est sûr, c'est qu'il fallait mieux les tuer en 2022 qu'en 2024. Mais ils ne veulent pas les tuer. Mais ils ne veulent pas les tuer.

Mais si, mais si tu sous-estimes la haine du PS à l'AFI...

Laisse-moi finir, Anath. Laisse-moi finir. Ils veulent les tuer.

Ils veulent les tuer. Il y a...

C'est un...

Je vais dire pourquoi je suis pas d'accord. Ils veulent les tuer en les affrontant au premier tour justement quand il n'y aura plus le bloc central. Ce que veut faire ce que veut faire Mélenchon, c'est tuer le bloc central avec la... la... la... la... la régénération de... du... de la gauche molle, etc.

C'est ça son truc. Et d'affronter...

Pour ensuite les affronter, c'est ça, Nathalie. Mais en fait, c'est que...

Il s'est affronté au premier jour, faire genre 22% et qu'eux, ils fassent 17, quoi. Mélenchon, il sait très bien que tant qu'il y aura...

Le bloc central, c'est le bloc le plus faible. Mais comme il est unitaire, c'est lui qui gagne à la fin. Il sait très bien, Mélenchon, que de toute façon, s'il n'a pas un bloc de gauche, c'est-à-dire qu'il se déportera vers lui dans un...

Après ces voies-là, il n'aura aucune réserve. Il est mort dans le film. Il est mort au premier tour.

Oui, c'est ta théorie de la maximisation, là, dans le... dans le graphique.

Mais c'est la théorie... c'est la théorie 60...

Mais pourquoi tu dis qu'il veut le tuer, alors ? Mais regarde, je t'explique pourquoi. Tu parles de Mitterrand.

C'est la théorie de Mitterrand. Mitterrand échoue en 74 avec l'Union alors qu'il fait 44% au premier tour. Il fait 44% au premier tour avec l'Union et le programme commun avec le PCF.

Il gagne comment en 81 ? En faisant en sorte qu'il y ait deux gauches et que derrière, ça se restitue. C'est comme ça que la gauche fonctionne.

C'est-à-dire, d'abord, on tranche entre les deux gauches au premier tour et ensuite, ça se reporte au deuxième tour. C'est ça, les dynamiques. Mélenchon est obsédé par exactement la même chose.

Et il sait très bien qu'il n'a besoin de cette force-là. On est d'accord ? Il veut les tuer à la fin, mais il a besoin de les faire survivre pour arriver à ce combat-là.

C'est ça, sa stratégie. C'est pas...

Il ne pouvait pas les faire survivre chez Tondelier, plutôt...

Il n'y a aucun appareil, il n'y a rien. La misogynie, tout de suite, position super. Donc, moi, je vais juste finir là-dessus.

Pour moi, après, je vais aller dormir. Je taffe. Nous, on tape, on n'est pas streamers, Rasekassan.

On va tout de suite, les grands. Non, mais tu travailles peut-être de nuit, frérot, ou de l'après-midi, t'es peut-être en 2-8, tu vois, je sais pas. Je voulais de m'être émancipé du salariat.

Mais juste, moi, il faut que j'aille me coucher, parce que...

Oui, ça reste. Mais...

Je peux te répondre. Non, non, je finis, je finis, je finis, parce que tu pourras répondre, je me casse. Non, tu me casse pas.

Non, non, mais il faut que j'aille dormir, ça n'a rien à voir. Position, puis Anas, et puis Hong-Style. Non, mais Anas, je suis d'accord avec ça.

Et moi, je vais aller mettre un...

Pour finir, boucler sur la boucle. Donc moi, je pense que voilà, c'est ça. Nous, à Position, et avec Padu, on est dans une logique communiste.

Nous, on n'interroge pas la FI comme débouché politique, etc. Nous, on l'interroge, un peu comme toi tu fais, Anas, mais on n'a pas un parti à côté, mais nous, on l'interroge comme force sociale. J'ai déjà discuté avec des militants de RP là-dessus.

On considère qu'il y a un pôle de radicalité réformiste et que cette force, si elle tombe, elle peut tomber au profit de justement la disparition de toute forme de radicalité réformiste au profit de sociaux traîtres. Et donc, la FI, pour nous, c'est toujours un jeu à double bande, c'est-à-dire qu'il faut qu'on la maintienne à ce niveau-là, mais il faut aussi qu'elle maintienne sa radicalité. C'est là où on va faire le lien avec le drapeau français, etc.

Pour moi, pourquoi je conclue là-dessus ? Effectivement, dans la situation de pénurie aggravée, de crise de mode de production, on a fait un tweet la dernière fois en disant, en citant Trotsky, le programme de transition, ça va te faire plaisir, Anas, les forces productives ont cessé de croître. On est dans ce niveau-là, voilà.

Et effectivement, moi, ça m'inquiète de voir que PDH, qui sont normalement la pointe de l'antiracisme, reviennent à des logiques de 2015 ou 2016 sur est-ce qu'il y a le drapeau français ? Ça peut être mobilisé de manière révolutionnaire ? Et qu'effectivement, la FI n'a pas ce... n'embranche pas sur un discours de classe et reste sur un discours encore un peu populiste.

On a la FI si elle veut gagner. Et ça, pour moi, je ne dis pas qu'il faut qu'elle devienne révolutionnaire, Raz. Je dis, mais il faut vraiment qu'elle parle à la classe et à la manière dont elle va mobiliser le salariat généralisé dans la rupture...

Ça, je suis d'accord avec toi, elle n'a pas pu créer différentes raisons, mais bref, on ne va pas...

C'est un autre débat encore. Mais oui, vas-y, pardon, pardon. Je parlais que la situation peut-être exigeait d'autres choses, mais là, je pense que depuis 2022, 2024, etc., il faut absolument qu'elle réembraye non plus sur des questions nationales, enfin, tu vois, je veux dire, de pacte, machin, républicain, etc.

Il faut absolument qu'elle garde une radicalité et une radicalité qui s'oriente vers la classe, c'est-à-dire comment on va faire en sorte de sortir de la pénurie, de mobiliser le salariat généralisé, de reprendre la force sur l'appareil productif. Et aujourd'hui, je n'en vois pas les signaux, parce que si elle veut affronter la gauche molle au second tour, maintenant qu'elle a placé des banderilles antiracistes, maintenant qu'elle a un socle, etc., il faut qu'elle affronte violemment le discours de classe et surtout pas qu'elle revienne dans une logique populiste.

Et ça, je suis complètement d'accord. Mais les gars vont rêver la vie de Wame. Non, mais je vais rêver.

Tranquille, poser le sky, le JB qui est caché sous la table. Mais sérieusement, pourquoi je ne suis pas d'accord ? J'y vais, j'y vais.

Je vous dis que les lignes disaient qu'il faut rêver. Mais pourquoi position, pour moi, c'est erroné ce qu'il dit ? Parce que ce n'est pas la stratégie du néo-réformiste, la stratégie pour moi, ce n'est pas celle de Mitterrand.

Est-ce qu'il est devenu Cassandre, Raze, Anas, à bientôt ? On fait un ça. On ne tient pas, je ne vais pas vous retenir très longtemps, mais juste pour répondre sur ce truc-là, parce que c'est central.

Parce que sinon, en fait, on fait des hypothèses sur du vent. Et je pense qu'il n'y a rien de pire que de créer des illusions qui n'arriveront pas. Pourquoi je dis ça ?

Parce que pour moi, la stratégie de Mélenchon, c'est celle qui a été celle d'Allende. L'union populaire, d'accord ? C'est le terme qu'avait utilisé Allende au moment de son élection.

Et donc, la stratégie...

Mélenchon, déjà, je vous le dis, pour moi, Mélenchon, le max qu'il a pu faire, c'était 2022. Quand vous regardez tous les sondages, tout le shitstorm que prend la France insoumise, toutes les attaques que prend Mélenchon, etc., vous regardez tous les sondages, et moi, je vous le dis, sur le terrain, sans démagogie, sans sectarisme, sans rien du tout, je vous assure, il y a énormément de gens qui ont voté Mélenchon en 2022 et qui ne voteront pas, en fait, demain.

Il y a un truc où, malheureusement, comme on dit, enfin, si j'étais de la France insoumise, il y a un truc factuel. C'est-à-dire, comme disait Marc, la pensée dominante, c'est la pensée de la classe qui domine. Lorsque tu borines en permanence, dans l'ensemble des médias, lorsque l'échiquier, il est de plus en plus à droite, à un moment donné, les gens aussi, ils commencent à céder d'une certaine manière sur ça.

Donc, moi, je pense que, d'une part, déjà Mélenchon...

Je ne suis pas forcément d'accord là-dessus. Je pense qu'ils vont prendre dans l'abstention et que ce ne sont pas des gens qui suivent énormément les médias. Il faudra voir.

Bien entendu, il peut même y avoir la grève générale après-demain. On ne sait jamais les choses, comment elles peuvent se passer, etc. Mais dans l'état actuel des choses, pour moi, la stratégie de Mélenchon, c'est une stratégie liée à la Ve République, c'est qu'ils savent pertinemment que pour pouvoir gagner une élection présidentielle, tu es obligé de faire des alliances, mais ce n'est pas que les alliances que tu dois faire.

Tu es obligé de mettre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'eau dans ton vin. C'est-à-dire que quasi l'ensemble des revendications les plus progressistes, parce que les amis, lorsqu'on dit que c'est la bourgeoisie qui domine, les forces de l'argent, ça dit quelque chose. Ça veut dire que tu ne peux pas venir et dire le SMIC que je le mets à 2000 balles ou des choses comme ça.

Parce qu'en fait, ils empêcheront. La seule chose qu'ils acceptent, ça serait Paul Lafargue, qui était le beau-fils de Karl Marx, il disait que le système bourgeois n'accepte que des réformes indolores de la socialité. Évidemment, on en a déjà parlé, d'ailleurs, avec Cathédrale Osseuse, c'était dans une...

Je ne sais pas si tu avais vu ça, mais on avait fait une vidéo là-dessus pour critiquer la stratégie de Mélenchon par rapport justement à ce qui s'était passé au Chili. Mais je suis assez déconnu. Et pour moi, c'est pour ça qu'ils font la NUPES.

La NUPES, le NFP, c'est parce que Mélenchon, il s'en bat les steaks des législatives, il s'en bat les steaks entre guillemets, dans le sens où la priorité de la France insoumise de Mélenchon, c'est la présidentielle. C'est un mouvement qui a été fait pour la présidentielle. C'est d'ailleurs pour ça qu'il dit toujours que c'est un mouvement gazeux, etc.

Mais parce qu'en fait, sa stratégie, elle n'est pas de construire une organisation politique démocratique avec des congrès, avec des secteurs qui élisent leurs délégués, etc., etc., qui votent les textes, la charte de fonctionnement, parce qu'il sait très bien qu'à un moment donné, ça peut bouger, que ça ne sera pas lui.

Tant que c'est comme ça, c'est lui qui impose plus ou moins la ligne. Et lui, il espère pouvoir se représenter et il sait que ça va être obligé de faire une alliance et donc de diluer son truc. Et moi, pourquoi je ne suis pas d'accord avec Position et je m'arrête là-dessus, c'est qu'en fait, il a tué le PS.

La France insoumise est une force qui s'est faite sur les débris du Parti Socialiste. Et vous savez, même avant la France insoumise, le PG s'est fait déjà sur la gauche du...

Je ne sais pas si vous avez déjà vu, les camarades, le film sur la création du NPA où ils font la fondation du NPA. Il est, je crois, sur Vimeo ou un truc comme ça. Il est hyper intéressant.

Mélenchon rencontre Besancenot et les cadres dirigeants du NPA. Et il était au PS à l'époque. Il leur dit, c'est intéressant, votre truc, c'est comment et tout.

Il dit, donc, vous n'êtes plus trotskiste. Ils disent, non, on est un parti large. Et en fait, Mélenchon discute énormément.

Et deux ans après, en fait, il fait le parti de gauche qui fait tout simplement faire quitter 3000 militants du NPA sur la candidature de Poudou. Parce qu'en fait, les gens, ils disent, ben non, maintenant, en fait, il faut aller avec Mélenchon, il faut se regrouper avec Mélenchon. Oui, ils veulent gagner des élections des fois.

Exactement. Et le PG, il se crée sur la gauche du Parti Socialiste. Donc en fait, Mélenchon, il a toujours essayé d'être l'hégémon de la gauche, mais avec une volonté, c'est celle d'avoir l'alliance avec la social-démocratie, avec la bourgeoisie de gauche, d'une certaine manière, pour être accepté.

Parce qu'ils savent qu'en fait, ce n'est pas avec Rima Hassan, avec De Logu, etc., que tu peux gagner la présidentielle, mais c'est avec le fait d'être validé. Oui, mais il y a quand même Rima Hassan et De Logu.

C'est pour ça que si il y a des gens qui leur font confiance, ça ne vient pas de nulle part. Et c'est pas non plus qu'ils finissent mal à la place à l'ancienne. Mais c'est pour ça qu'ils font 70% à Bagnolet, à Machin, etc.

Mais le problème, c'est qu'ils voient bien qu'aujourd'hui, pour gagner la présidentielle, il te faut 51%. Et qu'en fait, 51%, frérot, les gens, c'est la classe moyenne, c'est la petite bourgeoisie, c'est des gens qui n'ont rien à voir avec les quartiers populaires, etc. Et en fait, à un moment donné, si ton projet, c'est un projet totalement dilué, tu vois, moi, je pense qu'il y aura toujours ce socle, ce plafond de verre au-dessus.

Et c'est pour ça, moi, j'invite, et je m'arrête là-dessus, j'invite vraiment tout le monde à regarder un film formidable qui est « La bataille du Chili » sur le procès de Allende, de sa prise du pouvoir jusqu'au putsch de Hinochet, qui est un documentaire politique le plus extraordinaire qu'il soit. Il a pris le pouvoir, quand même. Il a pris le pouvoir, mais on a vu, en fait, que même quand tu prends le pouvoir, comment la bourgeoisie s'organise, comment l'ensemble des impérialistes...

Ah bah ça, oui, évidemment, oui, oui. Mais oui, mais frérot, mais quand tu dis aux gens, moi, je suis pour la paix, moi, je suis pour ne pas me battre, moi, je suis pour la révolution par les urnes, et qu'en fait, tu n'armes pas les gens à la réalité qu'à un moment donné, il va falloir lutter et de manière virulente, parce que ce n'est pas nous qui sommes violents. Les gilets jaunes, ils n'étaient pas violents, en fait.

Les gilets jaunes, ils demandaient juste la taxe. C'est le pouvoir qui est violent. C'est ça, la contre-révolution.

C'est qu'en fait, on veut t'empêcher par la force policière et militaire de faire ça. Et le problème, c'est que la France insoumise, aujourd'hui, elle dit aux gens, regardez, nous, on fait des amendements, regardez, c'est le retour du parlementarisme, victoire, Clémence Guettet, qui fait une vidéo où elle rentre en grande pompe dans les dorures de...

Ah, vous avez vu, elle a dit à Boyard de fermer sa gueule « Comme quoi, nous, à la France insoumise, on sait aussi se faire taire, les gens de chez nous, on est là pour le bien commun, etc. » Moi, je pense tout ça, les gars. On est entre-convaincus, peut-être, entre guillemets.

On voit bien qu'à un moment donné, Bernard Arnault, Bolloré, etc., ils ne vont jamais te laisser faire croire que...

Mais je pourrais dire la même chose pour un processus révolutionnaire. La contre-révolution, elle exagera aussi...

Oui, mais on ne va pas se préparer, mon frère. Oui, mais je pense qu'il y a autant une inquiète qui a vu la bataille...

Mais surtout, Anas, toi qui as vu la bataille du Chili, tu as aussi vu comment dans les mines, les syndicats corporatistes...

Non, mais comment dans les syndicats corporatistes, ils avaient créé des grèves contre, justement, et qu'ils avaient mis en marche une partie de la classe ouvrière contre Aïente, justement, aussi. Donc, il y a aussi un truc où...

C'est des forces qui font que c'est un processus...

Enfin, c'est un processus permanent, là, la révolution d'arrivée. Mais il y aura des jaunes, il y aura des jaunes, on l'a vu dans le mois, le...

Oui, mais ça, le truc, c'est qu'on est d'accord, mais de la préparation à la contre-révolution, et le truc, c'est l'incapacité à préparer les gens, je pense qu'elle est dans le camp révolutionnaire aussi, et je ne le dis pas dans le sens où vous ne faites pas ce qu'il faut, mais c'est que je pense que c'est un vrai obstacle qui est propre à tout camp social, qui veut transformer...

Moi, je ne dis pas qu'on est l'avant-garde éclairée, qu'on est les dirigeants de je ne sais pas quoi. Moi, je ne suis pas là, on est une organisation modeste, on progresse, on avance, on essaye de faire des choses ambitieuses, etc., mais on avance.

Mais je veux dire par là, moi, je parle d'un point de vue...

Quand je vous parle d'Allian D, je suis d'accord avec ce que dit Cassandre sur les jaunes, etc., et les mecs, ils ont même fini avec Pinochet. Mais le rôle d'Allian D, moi, je dis, quand vous allez regarder le film, qu'est-ce que fait Allian D ?

Allian D, il a une classe ouvrière, le couteau entre les dents, qui dit, camarades, il faut leur castagner la gueule, c'est fini, on a voté, on a machin, il nous faut des armes, il nous faut nous battre contre des bourgeois qui leur tirent dessus, qui font des ratonnades dans les usines, etc. Et en fait, Allian D, il dit, non, calmez-vous, moi, je vais faire un processus pacifique, etc. Et qu'est-ce qu'il fait ?

Pinochet est qui, les amis ? Pinochet, c'est un général nommé par Allian D pour essayer d'avoir le parti démocrate chrétien de son côté pour essayer d'apaiser. Et le problème, c'est ça, c'est pas la contre-révolution, c'est que le néo-réformisme, à force de dire aux gens, vote pour moi, et entre guillemets, je vais m'occuper de la situation, je vais améliorer la situation, et que t'as rien à faire, à un moment donné, les gens, quand ils commencent à voir que tout ce que t'as promis, tu n'arrives pas à le faire, tu n'arrives pas à changer les choses comme tu as dit, c'est là où les moments fascistes arrivent, et il y a un dernier exemple, c'est celui du Front populaire.

Le Front populaire était éminemment plus progressiste que le NFP, ils avaient 10 millions de grévistes dans la rue, mais comment ça finit ? Ça finit par Pétain, et ça finit par la Seconde Guerre mondiale et le fascisme. Après, tu ne peux pas dire que c'est le Front populaire, tu ne peux pas sous-entendre que c'est à cause du Front populaire qu'il y a une Nesq.

Oui, je ne veux pas vous raconter le Front populaire. Oui, après, moi je suis d'accord sur les trahisons du Front populaire, moi en plus, je suis d'accord avec toi qu'il y a eu des trahisons, enfin même l'histoire. C'est ça la gauche institutionnelle.

Mais c'est ça l'histoire de la gauche institutionnelle. Moi, je ne vous reprocherai jamais ça. Et juste un dernier truc, parce qu'on est sur la fin, je voulais juste m'excuser auprès de Cassandre, parce que je sais que Cassandre a été touché sur ce que j'avais dit, sur le truc de Sarrazin, etc.

Il y avait un petit tour, pour rappel, sur le Zawa, moi j'avais fait un débrief du Zawa et on m'avait envoyé le passage. Je te dis, attends, je m'excuse parce que je ne suis pas un mec sectaire ni je ne suis pas là pour blesser les gens ou qu'ils se sentent mal. C'était sur le ton, en mode l'humour, mais qui peut être mal compris.

Non, mais t'inquiète, puisque c'était un mal-entend, tu vois, aussi. Mais sache que je maintiens quand même ce que j'ai dit. Mais après, l'essentiel, c'est d'avancer.

On n'est pas toujours...

En plus, tu as cru qu'il se moquait alors qu'il l'a dit pour dire...

Non, frère, elle ne me la fait pas à l'envers, frère, frère, frère, frère, j'ai traîné avec des gens dans ma vie, la tête d'homme, des arracheurs de cartes, tu vois, me matrix pas. Rasse, tu étais d'accord avec moi, tu lui as dit, parce qu'il m'envoie un passage, tu lui as dit, j'avoue ce que tu as dit avec les ricanements, etc. Le problème, c'est quoi, Cassandre ?

Si tu étais sincère dans le sens de la défense, j'entends, il n'y a pas de problème. La réalité, c'est camarade. Pour comprendre, moi, je suis une personne racisée.

C'est-à-dire que, vous le savez, là, j'ai un procès pour apologie au terrorisme. Vous avez remarqué que tous ceux de la France insoumise, eux, c'est tous classés. C'est-à-dire que, au bono, elle a dit résistance, au Hamas, c'est classé.

Moi, j'ai dit, ils te tiennent du côté du boucher, je suis en procès. Tu vois ce que je veux dire ? Donc, comme quoi, ils savent aussi qui faut attaquer et qui il faut laisser parce que ça devient trop gros.

Tu vois ce que je veux dire ? Tu n'es pas député, mais ça, c'est évident. Moi, j'ai trois enfants.

J'ai trois enfants. Je suis un travailleur. Je n'ai pas d'immunité parlementaire.

Je n'ai rien du tout. Tu vois ce que je veux dire ? C'est-à-dire que, nous, on a fait le truc sincèrement avec nos propres deniers.

On a vu 7000 maires. 7000 maires. On a vu des gens qui, au final, te disent, moi, j'aimerais bien te parrainer, mais j'attends les subventions de la région.

La région CLR, s'ils voient que j'ai donné à un gauchiste qui s'appelle Anas Kazib, ils ne vont pas me donner les subventions. C'est ça, la réalité du terrain. C'est-à-dire qu'en fait, il faut savoir que la plupart des mairies, des départements, des régions, elles sont tenues par LR et le Parti Socialiste.

Et même au PS, ils nous empêchaient de pouvoir. Et malgré ça, on a eu 160 parrainages. Avec ma gueule d'arabe, avec un nom qui est Révolution Permanente, c'est-à-dire qu'on a réussi à faire signer 160 maires d'un nom qui s'appelle Révolution Permanente, un mec qui est barbu avec une tâche de la prière sur le front, tu vois, avec 3 minutes 48, exactement 3 minutes 48 quand un mec comme Zemmour a eu 300 heures.

Et ça, c'était juste au moment du décompte du temps de parole. J'en ai eu 3 minutes 48, il en a eu 300. Tu vois ce que je veux dire ?

Et on avait 160 parrainages. Et ce que moi, je te reproche, c'est qu'en fait, frère, tu as fait comme si j'étais Nathalie Arthaud ou machin. Non, ce n'est pas la même chose.

Si tu as un camarade qui est racisé, qui s'est démené pour réussir à avoir 160 parrainages, si tu le cites, il faut que tu le cites en faisant une critique démocratique de ce qui se passe. Tu vois, en disant que c'est inadmissible. Tu vas te dire coucou révolution permanente et je tiens à dire que c'est valeureux ce qu'ils ont réussi à faire alors qu'ils venaient de quitter le NPA, etc. avec un camarade racisé et je tiens à leur adresser, je ne sais pas, tu vois, un soutien démocratique sur le fait que c'est inadmissible que dans ce pays, ça soit une clique de partis bourgeois qui décident de qui a le droit ou pas le droit de faire.

Tu vois ce que je veux dire ? Moi, je suis d'accord, il faut lire 500 mères insoumis pour quitter tes parrainages la prochaine fois. Non, mais je te dis de vous à moi parce que moi, je ne suis pas un mytho et je dis les choses et même des choses que les gens n'aiment pas entendre, etc. mais la France insoumise a retenu les parrainages de Mélenchon jusqu'à la fin parce que Mélenchon, si vous vous souvenez, la dernière semaine, il n'a même pas 400 parrainages et il finit à 800 et quelques.

Et la France insoumise aide qui ? Aide Philippe Poutou. Ils font le choix d'aider Philippe Poutou.

Moi, je suis au coup d'à-coudre. C'est leurs alliés. C'est leurs alliés.

Oui, oui, oui. C'est là où tu vois l'antiracisme. C'est-à-dire qu'entre un mec, c'est son troisième mandat où pour la première fois de l'histoire, tu as un arabe cheminot qui est candidat.

Je veux dire, si tu es...

Non, c'est parce que le NPA, ils veulent bien aller dans le jeu électoral et pas vous. C'est aussi qu'il y a une vraie opposée. Je pense que le NPA a plus d'accointance électorale que vous, ou que vous, vous êtes vraiment une orga révolutionnaire.

Là, je pense que...

Mais je comprends aussi que sur la crise mondiale, c'est-à-dire qu'il ne te donne pas totalement tort. Mais il n'y a pas que ça. Mais oui, oui.

Oui, après, il y a une extrême gauche acceptable. Oui, voilà, oui, oui. Bien sûr.

Et qu'on sait, il fera 1%, 1,50, etc. Moi, je pense qu'il y a aussi une crainte, c'était que si moi, je débarque dans la présidentielle, ça serait tellement un truc à l'échelle...

Je veux dire que dans un pays aussi impérialiste que la France, avec le racisme, l'extrême droite qui monte, que pour la première fois de l'histoire de ce pays-là, tu as un arabe qui, au premier tour de la présidentielle, je veux dire, vous imaginez le choc à l'échelle internationale qui fait que je pense qu'un mec comme Mélenchon, il s'est dit qu'il est au premier tour, on risque de perdre des plumes dans les quartiers populaires. Et moi, je pense que c'est un calcul juste s'il a réfléchi comme ça. Je pense qu'ils ont réfléchi aussi de cette manière-là.

Mais pour dire qu'on n'a pas eu d'aide. En fait, le PS, Europe Écologie Les Verts et la France Insoumise, ils ont aidé le NPA. L.O. historiquement a toujours aidé le NPA.

Il faut savoir que nous, L.O., quand on leur a demandé de l'aide alors qu'ils ont fini à je crois 150 parrainages de plus, ils ne nous ont même pas donné l'heure.

Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, c'est pour ça qu'à Sandre, quand moi je l'ai pris, j'ai été blessé. Tu vois ce que je veux dire ?

Pas blessé parce que moi je vous respecte, c'est-à-dire moi je vous considère, même si j'ai plein de désaccords avec vous, etc., je vous respecte parce que je pense que vous êtes des camarades qui existaient politiquement, qu'on le veuille ou non, qu'on vous aime ou qu'on ne vous aime pas, vous existez politiquement. Votre parole, vous avez une audience, vous arrivez à convaincre des gens, à les rassembler, à avancer, etc.

Et moi je vous respecte pour ça et je vous critiquerai politiquement sur les choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, mais vous voyez ce que je veux dire ? Mais je vous considère de mon camp social. Je ne vous considère pas comme des ennemis politiques.

Et donc quand tu as des gens que tu considères de ton camp social qui devant un parterre de gens n'ont...

Tu vois ce que je veux dire ? Sinon ça ne veut rien dire les amis. Sinon on parle d'antiracisme, on parle d'extrême droite, mais après on a un poteau qui est racisé, qui essaie de jouer le truc, tu vois ce que je veux dire, et qui au final il a zéro force.

Vous avez vu pendant les législatives ? Je veux dire les législatives, on était devant Stéphane Peu, vous le connaissez Stéphane Peu, c'est la ligne la plus à droite de Roussel. Le mec il a soutenu la répression contre Naël et il avait le tampon NFP.

Et nous on avait des affiches, il y avait écrit Anas soutien Bardella, on m'a mis des croix gammées à Saint-Denis les amis. Il y a des jeunes, des callers chez nous, ils se sont fait taper. Ils se sont fait taper.

On n'a pas raconté ça pour ne pas mettre, on a des vidéos, moi j'ai des vidéos. Vous auriez dû hein. Mais oui, mais tu vois, parce qu'on n'est pas des couteurs de merde et on ne joue pas sur ça.

Mais c'est ça la réalité, c'est-à-dire que nous on avait une candidature sur 577 et personne ne nous a donné de force. Personne. Les gens ils auraient pu dire.

Après moi j'ai genre pour faire la mauvaise langue, des fois vous donnez l'impression, tu vois, il y a un truc hyper conflictuel dans le rapport de révolution permanente aux autres parties de gauche qui fait que je pense qu'il y a plein de gens qui sont en mode vous n'êtes pas, c'est pas des amis, on ne peut pas travailler avec eux. Je pense qu'il y a même une stratégie que vous avez que je pourrais même comprendre de révolution permanente et les autres et un truc un peu bulldozer tu vois, qui est un peu seul contre tous, on y va et c'est presque aussi votre force. tu vois, et du coup, moi je suis étonné de en même temps...

C'est l'intransigeance, c'est ce que tu dis. Moi je suis vraiment d'accord avec toi. Du coup, l'intransigeance presque, tu vois, et j'en rajoute un peu exprès, tu vois, genre, bah vous êtes intransigeant, bah du coup vous êtes seul, quoi. c'est un peu les effets que vous avez provoqués dans votre stratégie et j'en rajoute un peu, enfin voilà, c'est un peu de réalité.

Oui, mais RAS, quand je vous dis ça, je vous dis ça à vous. Non, mais ça je comprends, moi, t'as bien vu qu'un seul que j'ai moqué de lui, que je lui ai dit que voilà. Moi, je vous considère comme des streamers, je ne vous considère pas comme des députés de la France.

Oui, bien sûr, bien sûr. C'est-à-dire qu'un mec qu'un parti ne veut pas soutenir, c'est normal, il est dans son truc du NFP, c'est qu'on les critique, il ne va pas venir me soutenir. Mais moi, quand je dis des gens comme vous qui êtes des personnes...

Mais ça, je suis d'accord avec toi, ça, je suis d'accord avec toi. Moi, j'ai le plus soutenu quand même, mais bon, je ne veux pas susser. Bah, Dieu, voilà, qui vient récupérer les fleurs derrière.

Mais moi, après, Anna, c'est primordial, ce truc-là. Et juste, attends, deux petites secondes, sur le truc d'intransigeant. Anna, juste fini, moi, je vais devoir aller me coucher, je taffe demain.

Ah oui, merde, je vais pas dire. Je taffe aussi, il faut que je...

Je termine là-dessus, sur l'intransigeant, ce qu'on a, c'est clair et net. Mais tu sais pourquoi, frérot, tu dis ça ? Parce que la réalité, c'est que le NPA, élue t'ouvrière, c'était l'extrême-gauche qui était...

C'est pour ça que je parlais des parrainages juste avant, c'est parce qu'en fait, c'est des gens qui, au fond, ne dérangent pas spécialement trop la gauche institutionnelle, tu vois ce que je veux dire ? Non, on est dérangeant vis-à-vis de ce qui se passe et vis-à-vis de la bureaucratie syndicale. Les gens, ils le savent, ils savent que quand nous, on parle, on regarde ce que disent les directions syndicales, on les critique et tout.

Et plus on va monter et plus on va s'aliéner des gens de la gauche institutionnelle. Mais je veux dire, pour des bonnes raisons, tu vois. Et ça, c'est pas un problème.

Mais moi, je voulais juste vous faire ce message-là à vous parce que je vous considère pour des gens intègres et sincères et que je pense que quand vous voyez ce qui se passe pour les gens des quartiers populaires, pour les travailleuses, des travailleurs, etc., il faut que vous puissiez aussi cet auditoire que vous avez donner de la force à ceux qui essayent de lutter avec leurs petits bras, tu vois, ce que je veux dire et pas uniquement à ceux qui sont sur BFM TV, qui ont Public Sénat, qui ont machin et vous leur donnez encore plus d'audimat et ceux qui n'ont pas grand-chose, ils font l'œuvre de plus de critiques que de bons points, tu vois. Mais voilà, c'était juste, je ferme la parenthèse et voilà, je voulais juste surtout m'excuser si tu avais été mal pris et...

Mais même Cassandre, je pense qu'il y avait...

C'est moi qui m'excuse que ça a été mal pris parce que je sais que parfois, je peux avoir un ton un peu ironique. C'est ta classe sociale, Cassandre, t'es déterminé, c'est pas grave. Mais...

C'est tes affects bourgeois. Bah oui. Moi, c'était parce que le discours de base que je portais, après, c'était un discours un peu vague en général sur le fait que l'accès, ne serait-ce que l'accès à la tribune de la présidentielle, même si, parce que c'était pour comparer avec la Grande-Bretagne globalement dans le discours, tu vois.

Et genre que là, même si l'accès est plus facile qu'eux, ils peuvent l'avoir en Grande-Bretagne parce que, eux, c'est directement en mode législatif et ils n'ont pas l'accès un peu à ce truc-là où tu fais une campagne et tu peux imposer tes idées. Et après, c'était pour relativiser le fait que, bah non, en France, c'est pas non plus gratos. Et je voulais donner l'exemple, mais après, c'est vrai que j'aurais pu plus détailler ce qui vous est arrivé avec RP au niveau des parrainages pour illustrer à quel point, bah, c'est pas juste que t'as le droit d'exister là, etc., mais c'est aussi que t'as des...

Après, c'est aussi que RP vous donnez envie d'être piquant avec vous. Il y a un truc chez vous, vous donnez envie d'être piquant avec vous. Mais moi, je trouve ça bien.

Moi, c'est pas un mauvais truc. Mais c'était en tout cas, c'était pas malvéant de ma part, et ça, bon...

En tout cas, ça m'a fait plaisir. Mais un jour, on fera qu'on fasse un débat sur ça. Anas, nous, on en parlait avec Dany de faire un truc un jour...

Surtout que c'est un truc que je vous ai déjà reproché aussi, Raze avec Dany, enfin, en privé, mais genre, où des fois, je vous trouve dur avec les militants, de petits trucs. Après, moi, c'est aussi que je viens de plus de la gauche marxiste, donc où c'est bourré de groupuscules et tout, mais c'est vrai que des fois, d'extérieur, alors vous, vous rigolez, tu vois, mais toi, t'es militant, tu te casses le cul et tout, dans un petit groupuscule que t'essaies de faire vivre et tout, et tu vois des mecs qui sont assis et qui rigolent et tout, et je pense que ça peut être dur à vivre pour certains militants. Après, on est dur avec tout le monde, comme les gens qui sont durs avec nous, tu vois.

Moi, en fait, je pense qu'il y a des gens qui doivent casser les couilles. Et notamment, les militants et militantes d'extrême-gauche, pour moi, c'est les gens qui ont la meilleure formation, qui sont les plus solides et qui ne sont pas tendres avec nous à plein de moments et moi, je trouve ça bien, ça fait réfléchir. Et je pense aussi que la responsabilité des militants et militantes révolutionnaires qui ont une formation beaucoup plus poussée que beaucoup de gens, c'est d'être d'autant plus accessible, d'autant plus compréhensible, tu vois, d'avoir un truc, tu vois, c'est pour ça, pour moi, c'est le cœur de la gauche.

Moi, c'est ma formation, l'extrême-gauche. Pour moi, c'est quelque chose qui, normalement, doit vraiment te rendre puissant politiquement et te donner des moyens d'agir et des stratégies militantes. Et je trouve que notre extrême-gauche n'est pas à la hauteur de l'histoire de l'extrême-gauche internationale.

Je la, tu vois, et ça me rend triste et je me mets dedans. On débattre avec ça. Ça veut dire que moi, le premier, après, moi, je pense que j'ai un pied gauche d'extrême-gauche et un pied droit réformiste.

Donc, c'est aussi mon paradoxe éternel où je passe de l'un à l'autre. Donc, c'est aussi la position facile quand ça m'arrange, quoi. Mais non, mais il faudrait faire ce débat-là.

Est-ce que l'extrême-gauche c'est désirable ? Moi, j'aimerais bien faire ce débat-là. En fait, ce que je trouve, c'est que des fois, on peut, tu sais, t'as des mecs qui essaient de bien faire, qui peuvent commencer, je sais pas, sur YouTube, sur du stream et tout.

Et on peut avoir tendance, des fois, à se foutre de leur gueule et à les enfermer alors que justement, les mecs, ils veulent justement sortir du truc à la con de militants communistes qui vendent des journaux depuis la nuit des temps qui reproduisent des choses qui n'ont pas trop tendance. On se retrouve avec pas du ring qui nous fait du close car. Mais voilà, tu vois, bravo.

Avec des caméras 4K. Voilà, tu vois, au moins, toi, t'es pas allé vendre un journal, t'es allé sur YouTube parce que c'est le journal de demain. Voilà, c'est ça.

Et pareil, moi, j'ai vu les plateaux de Révolution Permanente, j'étais content. Des bonnes caméras, une lumière, le son qui est quali et tout. Je sais que les gens, ils trouvent ça superficiel, mais voilà, il y a quand même, je pense que ça reste un truc de se rendre...

Mais voilà, c'est un long débat. On soutiendra les prochaines élections, on soutiendra les parrainages de Révolution Permanente. Ouais, merci à la mère, donc bon, ça m'a fait une belle jambe.

Comme d'habitude, n'hésitez pas à donner sur YouTube, à vous abonner à toutes nos chaînes. Ça te fait une belle jambe de savoir qui...

Je ne suis pas maire pour l'instant. Attention, moi, je vais devenir, comme PCF, une mairie pendant 40 ans et je ne fais plus rien après. Yes, bon, sur ce, on vous dit à plus.

Oui, pardon les travailleurs, ciao les gens, à plus. Allez, salut. Salut.

J'espère que ça vous a plu, n'hésitez pas à vous abonner, à donner sur le Tipeee, à vous abonner à cette chaîne, à la chaîne principale, à vous abonner au Twitter et au BlueSky de position revue, mais aussi aux chaînes et au Twitter et tout ce que vous voulez de Cassandre, de Raz et d'Anna Skazib. et sur ce, à plus.