POURQUOI LA FRANCE LAISSE ISRAËL PIÉTINER LE DROIT INTERNATIONAL

Le génocide en cours à Gaza n'est pas seulement une tragédie humanitaire pour Israël. Il est aussi et surtout un outil de colonisation. Depuis des décennies, l'État hébreux avance méthodiquement colonie après colonie, expropriation après expropriation.

Aujourd'hui, l'effacement de Gaza, la famille organisée, les bombardements qui tuent des centaines de milliers de civils ne sont pas un accident de l'histoire. Ils s'inscrivent dans un projet, celui de s'emparer de cette terre. Pendant ce temps-là, en six Jordanie, l'expansion des colonies continue.

Le fameux plan E1 en est l'illustration la plus claire. Relier les colonies autour de Jérusalem pour couper le territoire en deux et enterrer toute possibilité d'un état palestinien viable. L'offensive à Gaza et l'expansion en si Jordanie ne sont que deux phases d'une même logique.

La disparition programmée de la Palestine, le tout au mépris du droit international. Pendant ce temps, une large partie de la société israélienne vit dans le déni répétant le discours sécuritaire refusant de voir l'inhumanité commise en leur nom. Ce déni collectif permet au plan de colonisation de se déployer sans révolte intérieure.

Et la France dans tout ça, Emmanuel Macron a annoncer vouloir reconnaître l'État de Palestine. Mais comment croire à l'insincérité de ce geste quand dans le même temps, la France continue de vendre des armes à Israël, contribuant ainsi directement au bombardement et au massacre ? En agissant ainsi, Emmanuel Macron se place en contradiction flagrante avec le droit international qu'il est censé défendre.

Alors, peut-on encore empêcher la colonisation de la Palestine ? Netaniaahu sera-t amené un jour à comparaître devant la cour pénale internationale ? Et finalement, est-ce que le droit international sert encore à quelque chose ?

Pour y répondre, je reçois Insaf Rezagi et Nidzan Perelman Baker, toutes les deux membres du collectif Yarni. [Musique] Bonjour Insa Fragui, bonjour. Comme je l'ai dit tout à l'heure, vous vous êtes docteur en droit international public et bonjour Nidzan Perelman.

Bonjour. vous êtes docteur en sociologie politique. Alors, je me tourne vers vous tout d'abord Insaf.

Alors, on a crime de guerre, crime contre l'humanité, crime de génocide, mandat d'arrêt international notamment contre Netaniaahu. Queles que soient en fait les les qualifications juridiques qu'on utilise, on a l'impression que ça a pas vraiment d'incidence sur Israël et sur sa politique. Alors, est-ce que le droit international sert vraiment encore à quelque chose ?

Je pense que le génocide en cours contre les Palestin de Gaza que l'on voit depuis maintenant 22 mois et que l'ensemble des preuves que qu'on a face à nous et qui ont pourtant permis à Israël de continuer son crime de génocide sont assez révélateurs d'une chose, c'est qu'aujourd'hui le droit international tel qu'il a été bâti au lendemain de la seconde guerre mondiale pour justement éviter que les atrocités qu'on avait pu voir par le passé se reproduisent est finalement inopérant. Mais j'ai envie de dire c'est pas parce que c'est le droit international qui est inopérant. Le problème c'est que dans la manière dont il a été conçu par les puissances occidentales qui étaient déjà à l'époque des empires coloniaux, la France, le Royaume-Uni et un certain nombre d'autres pays, ont fait en sorte de créer des mécanismes qui leur permettent finalement de continuer une politique impériale et colonialiste à travers le monde.

Et les mécanismes qu'ils ont mis en place ne sont pas assez contraignants pour permettre à toutes ces normes du droit international que vous avez évoqué, le crime de génocide notamment, d'être opérante sur le terrain. Et c'est bien là le problème que que l'on voit aujourd'hui dans le cas de la Palestine et l'impunité qu'on soulève dans le cas de Gaza. Finalement, elle elle a commencé dès 1948 dans le contexte de la création de l'État d'Israël.

Mais du coup, qu'est-ce qu'on peut faire en fait face à ces violations répétées du droit ? Je pense qu'il y a plusieurs choses. D'abord sur le la terminologie et le narratif que l'on que l'on emploie autour du droit international.

D'abord se dire que il faut dire ce qu'est le droit international. Aujourd'hui, le droit international tel qu'on le connaît, c'est un droit qui est colonial. C'est un droit dans la manière dont les normes ont été dictées, dont les mécanismes ont été mis en place, dans la manière dans lesquelles les rapports de force aujourd'hui sont euh déployés à travers le monde, qui est profondément injuste pour les pays du sud qui eux aussi ont envie de pouvoir bénéficier d'un certain nombre de normes du droit international.

Et ce qui se passe, c'est que face à cette droit internationale qui est encore coloniale, vous avez un certain nombre de pays du sud, mais la Palestine en est un beau révélateur, mais pas que, qui vont tenter d'utiliser le droit international et les règles existantes pour faire valoir un certain nombre de combats, notamment le droit à l'autodétermination. Et vous avez ces mêmes pays qui veulent changer les règles et les mécanismes du droit international en créant des espaces alternatives comme on l'a vu avec le mouvement des non alignés dans les années 60 et qui aujourd'hui essaie encore de de perdurer. Le problème à mon sens, c'est que le droit international colonial est tellement bien ancré dans nos rapports de force, dans nos mécanismes juridiques que aujourd'hui à mon sens, il est inopérant dans le cas de la Palestine et que ce n'est pas en invoquant toutes ces normes qu'on va réussir à mettre un terme à l'ordre colonial israélien, mais c'est à travers une question en en faisant avant tout une question politique et donc un vrai rapport de force face à ces puissances impériales.

Donc en fait ce que vous dites c'est que on peut appliquer en fait le droit international mais que si les pays occidentaux décident de l'appliquer. Oui. Et en fait, il faut se dire que c'est jamais le dominant, c'est jamais le colon qui de lui-même va dire "Ah mais je vais appliquer ces règlesl contre moi-même." En fait, c'est ça qu'il faut qu'on a en tête.

Et je vous donne un exemple qui est à mon sens hyper flagrant. Les Nations- Unies ont donc été fondé au lendemain de la Seconde Guerre mondiale avec un organe principal qui a la charge principale de la responsabilité de l'établissement de la paix et de la sécurité internationale, le conseil de sécurité. En son sein, vous avez 15 membres dont cinq membres permanents qui se sont arrogés le droit de véto lors de la création de cet organe.

Et c'est eux avec ce droit de véu qui vont décider pour le sort de milliards de personnes sur la planète. Et sur le cas de la Palestine, entre 1947 et 2024, ce conseil a adopté 309 résolutions sur la question israélo-palestinienne ou sur les questions israélo-arabes. Sur l'ensemble de ces résolutions, il y en a pas une seule qui contient une sanction contre Israël.

Et donc c'est aussi révélateur de du fait que il y a un narratif occidental qui va dire oui les droits de l'homme, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, c'est important, on va le mettre sur du papier. Mais quand il s'agit de le rendre effectif à travers l'application de sanctions qui existe hein au sein de la charte des Nations-Unies, vous pouvez adopter des sanctions comme on l'a fait contre le régime d'appartail en Afrique du Sud. Dès qu'il s'agit de recourir à la sanction, et bien les dominants se protègent entre eux.

Et donc il y a un cercle, ce cercle là de dominant qui va se protéger. sont donc les États-Unis, la France, le Royaume-Uni et cetera qui vont utiliser ce droit de véto pour dire on ne sanctionne pas Israël. Et donc ça c'est assez révélateur effectivement finalement du fait que le droit international est inopérant dans les contextes coloniaux aujourd'hui.

Justement sur cette mise en application, je pensais à la Russie, moi à Vladimir Poutine. Est-ce qu'on peut faire le lien entre les sanctions qui ont été prises contre la Russie, contre le régime de Vladimir Poutine et Israël et par exemple Benjamin Netaniaou ? C'est une question qui revient très souvent en nous disant oui mais et je me rappelle qu'Emmanuel Macron l'avait très clairement dit.

Il avait dit "Oui, mais nous les Européens, on peut pas grand-chose face à Israël. On n'est pas les États-Unis d'Amérique. On n'est pas le principal allié d'Israël." Et en fait, c'est faux parce que euh l'Union européenne est aujourd'hui le premier partenaire économique d'Israël.

On a une centaine de partenariats économiques, diplomatiques, académique avec Israël. Donc, on a un levier politique très fort si on voulait faire quelque chose. Et donc, c'est très simple.

Aujourd'hui, vous prenez les sanctions qu'on a appliqué à la Russie dans le cadre de sa guerre d'agression contre la l'Ukraine, vous les calquez sur Israël. Donc ça veut dire que vous suspendez l'accord d'association parce que on est en capacité de le suspendre. Il y a un article au sein de cet accord qui dit que en cas de non respect des droits humains par l'une des parties à l'accord, on peut suspendre l'accord.

L'accord d'association, c'est les échanges commerciaux entre Israël et les pays de l'Union européenne. C'est un accord cadre entre Israël et l'Union européenne. Et de cet accord cadre découle un certain nombre d'autres accords économiques entre ces deux partenaires.

Et donc si vous suspendez cet accord d'association, évidemment Israël va forcément se soucier un peu plus euh de discuter avec vous de la question et du sort des Palestiniens parce que ça touche directement au portefeuille d'un État qui a besoin d'argent aujourd'hui pour survivre dans la guerre qu'il est en train de mener contre les Palestiniens. Vous avez un certain nombre d'autres possibilités. Je veux dire, on aujourd'hui on entretient quand même des relations diplomatiques très forts avec Israël.

Euh les Israéliens sont exempés de visa pour venir au sein de l'Union européenne. Euh les partenariats avec les universités israéliennes sont quand même aujourd'hui la norme. Alors que ces mêmes universités israéliennes collaborent directement avec l'armée israélienne euh dans la mise en œuvre d'un certain nombre de mécanismes euh d'attaque contre les Palestins de Gaza.

Vous avez un ensemble de possibilités de sanction financières, diplomatiques, économique que vous pouvez adopter et qui dès demain pourraient permettre à Israël de revenir à la table des négociations pour à minima accepter le cesser le feu qui est sur la table depuis un certain nombre de mois maintenant. Ce qui m'intéresse vraiment dans ça, c'est un paradoxe énorme qu'on voit donc l'impunité totale d'Israël, vraiment le soutien donc pas que impunité mais aussi soutien de la part des États-Unis, de l'Union européenne et beaucoup d'autres États euh beaucoup de d'États dans le monde. Mais quand je regarde la société israélienne, ils sont dans complètement une sorte de paranoïa qui voit l'international comme l'ennemi, qui voit l'international comme quelqu'un qui veut mettre fin à l'État d'Israël.

Et ça m'intéresse ce paradoxe entre le fait que on applique aucune sanction même si il y a un génocide en cours et tout le monde voit sur leur portable tous ces crimes et la société israélienne qui est convaincue mais vraiment convaincue que tout le monde est contre Israël et aussi euh que le monde est actif contre Israël. Donc ça va plus que bah plus que le le la simple opinion. Et je je je ça je m'interroge par rapport à cet écart énorme entre le fait que euh que il y a un génocide en cours et la société israélienne qui est sûr que euh tout le monde est contre elle.

Parce que je pense aussi que c'est assez euh révélateur des systèmes coloniaux où le colon a toujours l'impression d'être en danger parce que pour lui son projet colonial c'est un projet civilisationnel. euh on va apporter les droits de l'homme, on lutte contre les terrorismes et les barbares et Israël déploie le même narratif depuis 1948. Et de l'autre côté, les occidentaux l'ont toujours aussi déployé de la même manière.

Donc il y a aussi ce il faut aussi avoir en tête que cette paranoïa que tu décris dans la société israélienne provient aussi du fait que le Colon a besoin de se protéger parce qu'il sait il sait que son projet initial était un projet de conquête et d'effacement d'un peuple qui était déjà sur cette terre. Donc il a besoin de ce mécanisme de protection et c'est ce qu'il fait en ce moment. Non mais c'est très intéressant ce que vous dites Nan.

Justement, je voulais revenir avec vous là-dessus parce que dans les médias occidentaux, les médias mainstream, on vend quand même l'idée que la société israélienne est consciente de ce qui se passe à Gaza, qu'il y a des actes unhumains qui sont commis par l'armée israélienne et qu'elle se mobilise contre ça. Ça c'est quelque chose qui vous vous dites n'est pas vraiment réel. Oui, et j'essaie de le dire vraiment tout le temps parce que euh on comprend pas que non seulement les Israéliens peuvent pas voir donc ben dans les médias mainstream israéliens les crimes donc il y a que à Har journal de gauche à Ars qui publie des articles sur la famille Gaza sur le génocide et cetera sans utiliser pour autant l'homogénocide et il y a les médias 972 et loc alcohol qui publie quand même des articles sur le génocide mais dans les médias mainstream on ne peut vraiment voir les crimes.

Pourtant euh il y a quelques articles, quelques reportages qui sont faits sur par exemple la famine. Dieu parle vraiment de ces derniers de mois et je vois sur les réseaux sociaux à chaque fois qu'un médiia mainstream ose parler même un peu d'un d'un crime que l'armée israélienne commet à Gaza. Tous les Israéliens disent "Mais c'est un média duas, c'est un média antisémite et cetera." Donc les Israéliens, non seulement ignorant ce qui se passe, mais ils ne veulent pas voir ce qui se passe.

Et c'est complètement embêtant cette description de de la société israélienne dans les médias étrangers, dans les médias français surtout, je vois ça tous les jours, d'une société pacifiste qui lutte contre son gouvernement autoritaire d'extrême droite et qui lutte pour la liberté, la paix et cetera. C'est pas du tout comme ça. C'est pas du tout comme ça.

Justement quand l'ONU par exemple déclare officiellement la famine à Gaza, comment réagissent les Israéliens ? Alors bien sûr euh l'ONU est considéré comme tout simplement une organisation antisémite en Israël. On a vu ça aussi avec la CPI aussi dès que Karim Khan, il a annoncé vouloir délivrer des mandats d'arrêt contre Benjamin Netaniao et son ministre de la défense euh Joav Galant, on l'a qualifié d'antisémite.

D'ailleurs, il y avait aussi une pétition signée par 105 membres du Parlement, y compris une bonne partie des membres de l'opposition. Donc il y avait seulement 10 membres de l'opposition qui l'ont pas signé. c'est les membres palestiniens et aussi bon le parti travailliste qui a dit qui veut pas soutenir ouvertement Netaniao mais qui condamne quand même la décision de la CPI et même dans cette pétition officielle de 105 membres du parlement on déclare que Karim Kh mais aussi la CPI est antisémite et justement j'ai pu faire un travail sur ça et c'est un motif très récurrent dans tout le discours contre les organisations internationales.

Donc on parle aussi de l'UNESCO, on parle de l'UNRA bien sûr, ça on peut pas parler mais l'UNESCO, les tribunaux internationaux euh bah le l'ONU aussi. Dès qu'il y a toutes sortes de critiques sur Israël, on n'essaie pas de se remettre en question, mais ça encore une fois, on a parlé, le couon va jamais se remettre en question euh par rapport à sa politique coloniale. Il y a pas de remise en question et il y a aussi une attaque directe des légitimations directes.

Ce sont pas des vraies critiques mais c'est tout simplement des arguments hostiles qui volent la destruction d'Israël. Et justement, vous l'avez dit, on remet aussi beaucoup la faute sur Benjamin Netanyahu et sur ses alliés d'extrême droite, mais politiquement en fait, il y a pas vraiment d'opposition à ce qui se passe à Gaza. Il faut pas voir la droite et la gauche comme on la voit en France. là-bas, la plupart des politiques sont en adéquation avec ce qui se passe à Gaza.

Bien sûr. Donc, on comprend pas que l'opposition et euh se construit autour d'autres éléments que la question palestinienne. Ça se construit autour de la question des ultraorthodoxes.

Donc, est-ce que les ultraorthodoxes vont faire leur service militaire ou pas ? Ça se construit autour des procès de corruption de Netaniao. Ça se construit autour autour même des questions bon un peu des questions sociales et socio-économiques.

Ça se construit jamais autour de la question palestinienne et je peux le prouver très facilement. Depuis le début du génocide, on voit très clairement l'opposition qui vote donc là je parle des partis du des du centre qui vote avec le gouvernement contre la reconnaissance future d'un état palestinien. Bien sûr pour l'interdiction de l'UNRA, pour l'interdiction aussi d'Aljazira.

Euh mais aussi pour les plans de colonisation. Exactement. Le plan bah le plan de colonisation, ça j'ai pas des des de de d'idée en tête, mais je peux vous dire par exemple que le plan de Trump euh qui a été annoncé en février 2025, on voit donc Benny Gansz et Yair Lapid, chef des partis de l'opposition qui sont plutôt en faveur de cela.

Et mêmeir Golan qui est le nouveau leader de la gauche sioniste qui ne parle pas contre ce plan mais qui dit simplement que ce plan est pas réalisable tout simplement. Donc l'opposition ne se construit pas autour de la question palestinienne et bien sûr ne se construit pas autour des crimes qui que l'État d'Israël commet à Gaza mais se construit uniquement sur des questions antérieures et ça les médias français euh les médias étrangers mais aussi j'ai l'impression que euh les politiques étrangères ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre. Alors en fait on ce que vous évoquez c'est une espèce de déni en fait de la société israélienne.

Est-ce que vous pensez qu'un jour on en sortira ? Mais je sais pas si je peux parler d'un déni. Par exemple, là il y avait euh un une vidéo de 9 minutes qui a été publiée euh j'ai je pense par l'armée indonésienne de toute la bande de Gaza mais complètement détruite.

Et ça ça a été publié sur tous les médias israéliens, sur tous euh les réseaux sociaux des médias israéliens. Et est-ce qu'on peut parler d'un déis si les Israéliens savent exactement à quel point Gaza est détruite ? que les Israéliens savent, ils disent que il y a pas de famine mais ils savent, ils voient les photos des enfants, des bébés en train de mourir de famine.

Je peux pas parler de déni d'acceptation. Ils acceptent ce qu'il fait aux Palestiniens parce que pour eux les Palestiniens méritent en fait leur sort. Exactement.

C'est une légitimation mais très active aussi euh de de ces crimes. Donc là euh il y avait des sondages qui ont été publiés euh qui montrai que 64 % des Israéliens considèrent qu'il y a pas d'innocent à Gaza. Donc c'est comme ça qu'on légitime.

D'ailleurs, il me semble que du point de vue juridique, dire qu'il n'y ait personne d'innocent, c'est vraiment une intention donc une affirmation d'instension génocidaire et euh et donc je peux pas parler d'un déniis, je peux parler d'une légitimation et une acceptation comme vous l'avez dit et on sorte de bah pas en sorte de une vraie vengeance pour l'attaque du 7 octobre. Et alors sur la question des otages Nidzan, ça a été révélé par de nombreux médias qu'en fait c'est Netaniaahu et les membres de son de son gouvernement qui ont tout fait capoter lors des possibles accords qu'il y avait sur la libération des otages. Est-ce que ça la société israélienne en est consciente ou pas ?

Où elle remet toujours la faute sur le Hamas ? Alors la question des otages est effectivement de plus en plus claire au sein de la société. Donc là, il faut vraiment la distinguer des des crimes du génocide à Gaza.

La question des sages, c'est vraiment une fracture entre l'opposition et le gouvernement, plus l'opposition civile que le opposition politique. Je peux vous dire que j'étais là-bas vraiment ben quelques mois après le 7 octobre et il y avait les familles d'otage qui voulait organiser des manifestations de masse y compris avec des soutiens du gouvernement tout simplement pour remettre la question des otages sur l'ordre du jour parce que très vite on comprend que Nethania ou la libération des otages ne l'intéresse pas et ne fait pas partie des objectifs h de la guerre donc déclarée Euh et là pendant quelques mois, tout ce qu'ils essayent de faire, c'est de mettre de côté toutes les questions politiques soi-disant et tout simplement de parler des otages. Donc là par exemple, j'ai pu faire un entretien avec membre des familles d'otage et il y avait le porte-parole des familles d'otage qui était là pour voir qu'il dit rien de grave sur Bengvir sur Nethania et sur Smotriich.

Donc c'était très flagrant. Mais petit à petit, on voit que euh ça continue. Netan ne libère pas les otages et là les manifestations deviennent de plus en plus agressive, de plus en plus exigeante.

Aussi euh on comprend que c'est Netaniao euh qui euh à chaque fois sabote les accords qui peuvent être pour libérer les otages, mais surtout on comprend que ce n'est pas par les efforts militaires qu'on qu'on peut libérer les otages. Et donc c'est ce qu'on voit depuis quelques mois, c'est que ils comprennent donc l'opposition en Italia, l'opposition civile en Italia comprennent que pour libérer les otages, on peut continuer à manifester mais ça va rien servir. Il faut arrêter la guerre.

Et c'est ça qui est décrit en France comme des des manifestations pacifistes. C'est ce que j'allais dire. Oui, en fait, ils font vraiment le distingo entre la libération des otages et la fin du génocide en cours qui pour eux est un autre sujet et c'est pas quelque chose pour lequel il se mobilise.

Exactement. Et pourquoi ? Parce que ils ont mis peut-être un an plus.

Je peux dire que vraiment peut-être le tournant c'était euh la la le CCL feu du euh du 15 janvier 2025 et du fait que Israël a euh saboté ce CCO et du et donc on comprend que Nethano euh ne va pas vraiment libérer tous les otages, qu'il faut arrêter la guerre et donc ce n'est pas ce ne sont pas des mobilisations pacifiques, ce sont des mobilisations pour la libération des otages qui comprennent presque 2 ans après le 7 octobre que la seule solution c'est la fin de la guerre tout simplement. Et donc on voit des réserviste qui appelle à la fin de la guerre. On voit aussi des mobilisations encore une fois très très agressives, très exigeantes contre Netaniau euh pour libérer les otages et mettre bah en mettant fin à la guerre.

Et ça c'est important, c'est pas mettre fin à la guerre et libérer les otages comme je vois dans énormément de médias. libérer les otages, on met un fin à la guerre. Voilà.

Et ça c'est très important. Insaf, est-ce que aujourd'hui avec ce qu'on voit à Gaza, est-ce que c'est quelque chose de nouveau en terme de droit ? À chaque fois, on sort des chiffres vraiment ahurissants sur ce qui s'y passe.

On fait la comparaison aussi avec la Seconde Guerre mondiale. Des fois, ça dépasse même quand on parle en terme de bombardement, de choses comme ça. Est-ce qu'on face à quelque chose de nouveau ?

Je sais pas si c'est quelque chose de nouveau. Ce que je sais, c'est que c'est vraiment un génocide colonial. Euh contrairement à alors euh à d'autres génocides qu'on a connu euh depuis la fin de la la Seconde Guerre mondiale, on est vraiment dans un contexte où entre guillemets, ce génocide était facile pour Israël parce qu'il a préparé le terrain à l'organisation du génocide.

C'est que le projet colonial est par essence un projet d'effacement de la population qui existe sur place et donc là des Palestiniens. Et l'objectif d'Israël finalement c'est ça depuis le départ, c'est d'effacer les Palestiniens par plein de manières. Ça a commencé en 47 avec la Nagba, avec l'expulsion forcée des Palestiniens, avec le fait de raser les 500 villages palestiniens et cetera existants.

Et tout au long de ce processus colonial, le projet d'effacement s'est mis en place. Israël s'est créé, c'est construit sur cet effacement-là du peuple palestinien. Et ce qu'on voit depuis le 7 octobre, c'est pas une rupture dans le projet colonial, c'est une accélération de sa mise en œuvre par la destruction d'un groupe pour ce qu'il est. que le peuple palestinien et je pense que Gaza en cela est particulier parce que c'est un génocide colonial parce qu'on avait les bases et parce qu'en fait on avait tous les éléments sous nos yeux pour voir qu'à un moment ou un autre ça allait se terminer comme ça.

Ça allait se terminer par un projet d'extermination où vous avez 2,3 millions de personnes qui sont concentrées dans un espace qui ne peut pas fuir et qui sont bombardés, sont entravés dans l'accès à l'aide humanitaire, au médicaments, à la nourriture et cetera. Et en fait ce projet d'effacement, il est soit direct par les bombardements, soit par le fait de vouloir les faire expulser comme on l'a vu, ou soit par la mort lente du groupe, la destruction lente du groupe avec la famille notamment. Cette question de de continuité, Nidzane, vous êtes d'accord ?

Parce que encore une fois en France, on toujours l'idée que le responsable c'est Benjamin Netaniau. S'il y avait pas de Netaniaou, ça se passerait pas comme ça. Vous vous en pensez quoi ?

Alors, c'est ce que je dis depuis le 7 octobre, c'est que exactement comme ils savent, ce n'est pas un tournant mais un point de radicalisation, accélération d'un projet qui a déjà été euh mis en place. Donc et là, on voit ça vraiment sur tous les aspects. Si on parle des médias, les médias ont toujours caché la réalité des Palestiniens, donc notamment aussi Jordanie, mais à Gaza aussi. euh ils ont euh vraiment euh tout fait pour montrer euh la réalité dans les territoires occupés comme une réalité euh réalité tout à fait euh normale.

Et ce qu'on voit maintenant, c'est tout simplement une radicalisation de ce traitement. Donc non seulement on essaie de cacher mais on justifie aussi les crimes mais aussi on appelle à accélérer et accentuer les crimes. Donc là il y a énormément de citations.

Je pense par exemple à Danny Koumar qui est euh un des journalistes les plus aimés dans le pays qui dit euh qui dit en octobre 2023, il ne faut pas leur donner même une seule cuillère d'eau. Un autre journaliste qui qui dit il fallait commencer le bombardement avec 100000 Palestiniens tués. Donc c'est vraiment c'est juste un exemple les médias mais on peut voir ça sur tous les aspects.

Si on parle par exemple de la différence entre l'opposition et le gouvernement, si on parle de la société israélienne, tout ce qu'on va maintenant c'est vraiment juste une version plus audible, plus radicale de ce qu'on voyait avant le 7 octobre. Et justement alors parce qu'on en a beaucoup parlé sur le fait que vous l'avez dit, c'est pas un déni, c'est une acceptation de légitimation mais je pense que les gens besoin de comprendre comment sont perçus les Palestiniens au sein de la société israélienne. Alors si on parle avant le 7 octobre, il y a pas trop de réflexion sur qui sont les Palestiniens.

C'est-à-dire il y a une situation là on peut parler de dénique. Bon de temps en temps, il y a un problème aussi Jordanie. De temps en temps, il y a un problème au sein du pays.

Rien d'autre. Les Palestiniens sont là. On parle même pas de Palestiniens.

Dans la plupart des cas, on parle d'Arabes. Euh, ils sont là, ils nous embêtent mais bon, pour le moment, c'est tranquille, on vit notre vie, on peut sortir du pays comme on veut, l'État prospère, il y a beaucoup de touristes, tout se passe comme prévu. Et après le 7 octobre, c'est vraiment bah mais il faut le dire aussi que il y a tout tout en tout en pensant que tout va bien.

On déshumanise de manière très très forte les Palestiniens. Donc on voit jamais jamais une photo humaine d'un Palestinien. On va voir que le palestinien combattant.

On va jamais voir un Palestinien, je sais pas dans une situation quotidienne normale. On va jamais traiter des questions aussi qui ne sont pas liées à la violence et cetera. Et donc il y a une déshumanisation très importante des Palestiniens.

Il y a énormément de recherches sur ça. J'ai pu faire ça aussi sur les Palestiniens citoyens d'Israël dans les événements de mai 2021. Donc même les citoyens palestiniens d'Israël queon adore présenter euh en France et ailleurs qui sont des citoyens aigueux aiguux dans le pays vivent cette déshumanisation.

Et après le 7 octobre, comme j'ai dit tout à l'heure, il y a une radicalisation de ces déshumanisation, accentuation et aussi les légitimation très forte de toutes les affirmations génocidaires qu'on a pu voir. Donc on parle animaux humain, euh non innocent, euh même un bébé va devenir euh un terroriste quand il va être plus grand. Donc il y a vraiment euh il y a vraiment une déshumanisation complète de tout ce que le Palestinien peut représenter.

Et d'ailleurs et ça c'est important de comprendre même l'arabe est présenté l'arabe est présenté comme le langage de la violence le langage du terrorisme. Donc on apprend je peux vous dire dans les écoles israéliennes d'avoir peur de cette langue et et toutes les fake news qu'on sort sur ce qui s'est passé notamment durant le 7 octobre sont accepté. C'est-à-dire les bébés dans le four et cetera.

Pour eux, c'est normal que ça soit passé quoi. Oui, mais ça c'est pas même si on a vu comment ça a commencer cette histoire des bébés d'un four avec la journaliste de I24 qui bah qui a entendu quelqu'un de Zaka le dire. Les Israéliens, même si à l'étranger on a fait un travail, je sais aussi que le monde a fait un travail pour montrer comment ça a commencé cette fausse histoire. en Israël, peu importe ce qu'on dit, cette histoire est vraie et on va répéter beaucoup de fausses histoires par rapport au cet octobre.

On va essay ignorer qu'il y avait énormément de citoyens israéliens qui ont été touchés ou même tués par les forces israéliennes. Mais ça ça aussi ça dit quelque chose du fait que le narratif israélien est repris comme vérité absolue par les médias occidentaux. Euh parce que cette histoire-là, elle a fait la une immédiatement des médias occidentaux qui étaient pas sur place, qui n'ont pas vérifié l'information.

Quand je vois ça, je me dis c'est le sentiment d'impunité dont on parle depuis longtemps en fait, qui existe sur tous les terrains. Là, c'est dans l'ab totale. En plus le bébé, enfin je sais pas, il y a a y il y a des limites normalement quoi.

Le bébé euh on y va pas quoi. Et en fait le le propre même aussi du génocide et du projet colonial, c'est que le narratif du colon fait office de vérité alors que la parole palestinienne, donc celle du colonisé, est complètement à chaque fois niée et cetera. Et on parlait de cet exemple-là.

Mais en fait, par exemple, récemment quand un journaliste palestinien Anas Al Sharif est tué et assassiné et que l'armée israélienne dit "On l'a visé précisément parce qu'il appartient au Hamas". On reprend ce je je me rappelle he la une des médias en français en lisant, c'était cinq journalistes tués mais selon l'armée israélienne, ils appartenaient au Hamas. Alors que le travail du journaliste normalement, c'est de vérifier l'information et surtout de ne jamais croire la parole de celui qui attaque.

C'est comme si on prenait une narrative de l'armée russe quand elle bombarde le centre de Kiev et qu'elle tue cinq journalistes. Ce serait pas acceptable. Il y a ce problème-là aussi du narrative coloniale qui est partagé aujourd'hui en Occident.

Sans parler du fait que le porte-parole français de l'armée israélienne apparaît sur et apparaît sur énormément de chaînes. Je veux dire même le bah même le porte-parole de l'armée ukrainienne, on le voit pas sur les chaînes françaises. Donc moi ça m'étonne énormément de voir ça.

J'ai l'habitude des médias israéliens, mais que les médias français acceptent une fois après l'autre d'inviter le porte-parole d'une armée qui est en train de commettre un génocide et même si eux pensent pas que ça soit un génocide mais juste juste des crimes des guerettes, des crimes contour l'humanité, c'est hallucinant. Alors, je veux revenir justement sur ce qui se passe à Gaza et sur la question des soldats franco-israéliens. Il y a notamment la France insoumise qui demande à ce qu'il soit jugé et condamné pour participation au crime de génocide.

Est-ce que ça c'est quelque chose qui est envisageable ou pas du tout ? Oui, c'est parfaitement envisageable parce que ils ont la nationalité française et devant les tribunaux français, on a ce qu'on appelle la compétence personnelle. Donc dès lors que vous avez un rattachement avec le lien de nationalité avec le pays, donc ici la France, vous pouvez être poursuivi pour des crimes que vous avez commis à l'étranger.

Et c'est vrai qu'un certain nombre d'associations aujourd'hui travaillent à à lancer un certain nombre de procédures devant les trib les juridictions françaises pour poursuivre des soldats franco-israéliens. Je pense que effectivement il y a tout un volet qu'on oublie dans la quête de justice, c'est que il y a aussi la possibilité devant les juridictions françaises de lancer un certain nombre de procédures. Il y a beaucoup de verrou aujourd'hui en France qui empêchent de lancer un certain nombre de procédures, pas seulement contre les les soldats euh franco-israéliens.

Il y a aussi toutes les questions politiques, hein. On veut faire en sorte d'éviter de lancer de contentieux qui pourraient froisser un allié, l'allié israélien et cetera. Mais oui, il est possible de lancer ce type de de procédure.

Il y a des ONG euh je pense à la FDH, LDH et cetera qui sont très organisés pour ça. Mais il pourrait être condamné, c'est quelque chose d'envisageable. Oui, il pourrait être condamné.

Mais alors, il y a aussi quelque chose d'important à dire, c'est que le temps judiciaire est parfois très très long en France, euh pas que en France d'ailleurs, mais devant les juridictions internationales aussi. Et bien que c'est important toujours de pouvoir dire à la victime qu'elle a été reconnue comme victime, ça me semble extrêmement important pour son travail de reconstruction. Il faut aussi avoir le temps présent qui est comment est-ce qu'on arrête un génocide parce que il a lieu sous nos yeux et là c'est plutôt à mon sens une question politique avant tout.

Alors on va revenir maintenant sur la France et la reconnaissance de de l'État de Palestine. Alors si je dis pas de bêtises, depuis euh l'offensive israélienne sur Gaza et le génocide en cours, il y a 10 États occidentaux qui ont reconnu l'état de Palestine. La France semble être la prochaine.

En tout cas Emmanuel Macron l'a annoncé. Est-ce que ça change quelque chose ? Euh alors Emmanuel Macron a annoncé qu'il allait reconnaître l'État de Palestine en septembre prochain.

Ça fait plus d'un an maintenant qu'il nous dit quotidiennement "Oui, je vais reconnaître, on verra." Euh mais euh il met un certain nombre de conditions sur la table. Je pense qu'il y a plusieurs choses.

D'abord, à mon sens, la reconnaissance en tant que telle euh ne va pas servir à grand-chose. Elle est avant tout symbolique. Pourquoi ?

Parce que dans les faits, la France, elle reconnaît déjà l'état de Palestine. En droit international, on a plein de manières de reconnaître un état et on peut le faire de manière implicite. Et la France aujourd'hui, elle entretient des relations bilatérales avec l'autorité palestinienne très forte.

L'ambassadrice de l'autorité palestinienne en France a le rang d'ambassadrice. On a un consulat de France à Jérusalem qui fait office d'ambassade pour les Palestiniens qui sont sur place. On a des relations politiques, économiques et cetera avec elle. et à aux Nations- Unies, la France vote systématiquement en faveur des réhaussements statutaires de la Palestine au sein de l'organisation et en mai 2024, la France avait voté en faveur de l'admission de l'État de Palestine à l'ONU.

Donc ça c'est le premier aspect. Pour moi, la reconnaissance, elle va être symbolique. Deuxièmement, si on veut passer le stade du symbole, ben il faut aller au-delà.

Il faut faire quelque chose qui pousse Israël à changer son comportement. Et ça ça passe que par les sanctions. Donc reconnaître, c'est bien.

Mais si vous allez pas au bout du processus en disant ben en fait avec ça on met sur la table un paquet de sanction économique, politique, diplomatique, dans ces cas-là ça ne sert pas à grand-chose. Et on reste évidemment sur le titre du symbole. Et après, mais peut-être que je sais pas si vous voulez qu'on qu'on l'aborde, mais moi à mon sens la l'annonce d'une reconnaissance de la Palestine par la France sur un territoire limité, donc le territoire de 1967, donc la S Jordanie, Jérusalem et la bande de Gaza, c'est encore une fois la volonté des occidentantaux d'imposer une solution politique en disant il y en a pas d'autres de toute façon.

Donc soit vous l'acceptez, soit vous en avez pas d'autres. Et ça à mon sens déjà c'est une posture coloniale parce qu'en fait on dit aux colonisés ben voilà comment on va mettre en place la solution et comment on va régler le problème. Et ça c'est ce que font tous les occidentaux et les Nations- Unies et la Cour internationale de justice et l'ensemble des organisations internationales euh depuis le depuis 1967.

Et le deuxième point c'est que en fait il faut pas parler de reconnaissance, il faut pas parler de solutions à deux états. Il faut juste parler d'un droit à l'autodétermination du peuple colonisé. Donc le peuple palestinien, c'est le seul droit qui doit prédominer dans ce conflit parce que c'est un droit fondamental et ce qu'il implique, c'est que les modalités de la mise en œuvre de ce droit aujourd'hui, il appartient à au seul peuple colonisé et à aucun moment le peuple palestinien n'a été consulté dans la mise en œuvre de la solution à deux États.

On n jamais dit aux palestiniens mais vous êtes pour la solution à deux États ou pas. Et donc à mon sens, c'est encore une fois de la part d'Emmanuel Macron, mais pas que de lui, de tous les occidentaux en général. C'est une posture coloniale parce que elle nie une fois de plus un droit fondamental qui est le droit à disposer de de soi-même sur sa terre.

Et d'ailleurs, c'est ce qui a conduit aussi au péché originel de d'Israël. Bah, le fait de revendiquer le droit à à l'autodétermination d'un peuple. Euh bon, on peut parler de l'idée du peuple juif, mais d'un peuple, c'est ce qui a conduit au ben au premier péchés à savoir la colonisation de la Palestine.

Et c'est ce qui est le plus intéressant. Les Palestins demandent aujourd'hui est-ce que les Juifs ont demandé avant 48 ex Nidzan ? Je me tourne vers vous avec ce qu'a dit Insav, c'est-à-dire que la reconnaissance en fait de l'État de Palestine ne va pas changer grand-chose tant que les sanctions ne sont pas prises.

Euh mais malgré tout ça pour Netaniaou c'est quand même un acte, c'est une trahison de la part de la France de vouloir reconnaître un état palestinien. Alors ben Netaniao n'a pas vraiment peur de cette reconnaissance. il sait très bien que ça va servir à rien et il sait très bien que l'État d'Israël pourra continuer la colonisation de la SJ Jordanie.

Euh ben aussi euh la colonisation euh de Gazelle, l'occupation euh donc on parle c'est déjà un territoire occupé mais l'occupation avec l'armée à à l'intérieur, il sait très bien que ça va pas influencer mais il veut euh définir le ton c'est-à-dire il veut euh montrer aux États euh du monde, vous ne pouvez pas soutenir les Palestiniens sans trahir les Israéliens, mais plus que ça, sans être antisémite. Et ça c'était extrêmement drôle de voir dans la lettre de Netaniao à Macron qui l'accuse d'antisémitisme, de propager l'antisémitisme. Macron qui tout ce qu'il fait depuis 2017, c'est de comparer entre l'antisionnisme et l'antisémitisme et lui-même d'instrumentaliser l'antisémitisme pour condamner toute critique contre l'État d'Israël qui après répond à Nethanaho en disant "N'instrumentalise pas l'antisémitisme." Ça c'était un échange extrêmement drôle mais Netaniao n'a vraiment pas peur de cette reconnaissance.

Il veut juste euh montrer que euh ça lui plaît pas et aussi euh que tout soutien possible envers les Palestiniens, envers l'État de Palestine est tout simplement illégitime. Je vous pose une autre question. Alors, je pense pas, vous pouvez pas prédire l'avenir, mais si demain Netanahuou venait à ne plus être le premier ministre d'Israël, est-ce que vers quoi vous pensez qu'Israël se tournera ?

Vers le centre ou vers l'extrême droite ? Est-ce que c'est vraiment on bah est-ce que c'est vraiment tournour je sais pas si c'est un tournure mais plutôt bah ça va pas tourner vers l'extrême droite parce que aujourd'hui euh Smotrich et Bengvir donc les deux chefs du des partis de d'extrême droite n'ont plus beaucoup de pouvoir sans Nethaniaou. Ça va tourner pas vers le centre mais plutôt vers Benet.

Alors, Benette, tout le monde oublie mais euh c'est un euh chef du parti de l'extrême droite. Bah, avant c'était à Baudi. Euh aujourd'hui bon il y a il y a Mina mais il y avait plusieurs euh noms.

Euh Benet commence en 2013 en tant que le nouveau leader euh des sionistes religieux donc de l'extrême droite. lui annonce depuis 2013 qu'il veut remplacer Netaniau, ce qu'il réussit à faire en 2021 mais de manière très très bizarre parce que il compose une coalition qui va de l'extrême droite jusqu'à la gauche sioniste donc jusqu'à Mettez et depuis il est considéré par les Israéliens mais aussi par des dirigeants du monde comme vraiment quelqu'un de très raisonnable, quelqu'un de très consensuel qui est du centre. Alors, est-ce qu'on peut considérer que euh l'ancien chef de Ya, c'est-à-dire le conseil des colombes est quelqu'un du centre euh mais aussi euh même si ça tourne vers le centre, comme j'ai dit tout à l'heure, l'opposition n'est pas différente bah de du gouvernement en ce qui concerne la question palestinienne.

Ça va être juste coloré de couleur un peu plus rose, un peu plus gentil, un peu avec des mots, avec des beaux mots. Le discours sera moins agressif. Mais c'est ce qu'on dit avec aussi tout le temps, c'est cette image, cette fausse image de démocratie, c'est ça qui permet vraiment de continuer à coloniser, de continuer à annexer. aujourd'hui ce qu'ils font ce mot bien sûr je me réjouis pas devant ce qu'ils font mais c'est ça qui dévoile dévoile les crimes du sionisme dévoile les problèmes du sionisme et c'est ça qui est problématique c'est que dès qu'il y a le centre pouvoir l'agoniste pouvoir c'est très très difficile de le voir et malheureusement les États occidentaux utilisent cette opposition et bah donc ces gouvernements pour prouver qu'Israël c'est la seule démocratie au Moyen-Orient.

Oui. Oui. Ce que vous dites c'est que en fait on est juste dans une continuité.

La violence elle est en place depuis 1948 depuis l'Anakba. La colonisation a toujours existé. Simplement aujourd'hui dans le discours.

C'est quelque chose qui est euh, on va dire beaucoup plus visible. Ils n'ont pas ils n'ont plus peur de dire vraiment ce qu'ils pensent quoi. Exactement.

C'est et c'est pour ça c'est ça va être beaucoup plus difficile après le départ de Netaniao de déjà là il y a pas de sanction mais après ça va être même plus difficile. C'est intéressant parce que souvent on rattache la politique coloniale à un gouvernement alors qu'elle est intrinsèque en fait du projet colonial. On peut pas détacher le colonialisme de de ce qu'est le projet de l'État d'Israël à son origine.

En fait, on peut pas détacher le fait qu'aujourd'hui la politique coloniale, c'est une politique qui est institutionnalisée et qui est marquée dans la loi que vous avez la Cour suprême israélienne qui permet aujourd'hui au gouvernement israélien de gauche comme de droite d'aller s'accaparer des terres, d'aller prendre les ressources naturelles palestiniennes, d'aller mettre en place un blocus sur la bande de Gaza et de dire non mais tout ça c'est légal. Donc en fait, c'est lié à l'ordre colonial israélien. Et tant qu'on ne comprendra pas que le problème c'est le projet colonial et pas la gauche ou la droite ou le centre ou l'extrême droite ou l'extrême gauche, on pourra jamais mettre fin à cet ordre colonial.

Et donc les Palestiniens continueront d'être euh dominés, d'être considérés comme des colonisés, d'être déshumanisés, d'être massacré et cetera. Euh la gauche comme la droite a euh colonisé la Palestine, c'est accaparé ce territoire euh rend la vie impossible aux Palestiniens. Et aujourd'hui le projetnocidaire, il est accepté par l'ensemble de la classe politique israélienne.

Donc il faut vraiment qu'on comprenne ça pour mieux comprendre le fléo que représente aujourd'hui un projet colonial. Et est-ce qu'une condamnation de Benjamin Netanyaou par la Cour pénale internationale pourrait avoir une espèce d'effet euh qui pousserait peut-être Israël à Ben alors le problème c'est que il y a il y a plusieurs problèmes mais déjà devant la Cour pénale internationale on ne peut pas juger de personnes si elles ne sont pas devant la cour donc si Benjamin Netanahou n'est pas à la il sera jamais jugé devant devant la cour juste je rappelle qu'Israël ne reconnaît pas la Cour pénale international Israël ne reconnaît pas la cour pénale internationale. La Palestine est un état membre de la Cour pénale internationale. qu'elle avait elle a la possibilité de de demander cette enquête.

Ça aboutit à des mandats d'arrêt euh qui sont honnêtement très faibles par rapport au crimes qui sont commis mais peut-être que de nouvelles charges seront incluses prochainement dans ces mandats. Mais devant la CPI, sauf à ce qu'elle change ses critères par la suite, on ne peut pas juger quelqu'un qui n'est pas présent dans la cour, dans le tribunal. Et donc le problème, c'est que Netaniaou bénéficie d'alliés et d'impunité.

Et ces alliésl permettent aujourd'hui alors qu'ils sont membres hein de la cour pè à l'international comme la France bah de voyager tranquillement de survoler l'espace aérien français à plusieurs reprises mais pas que he un certain nombre juste ce qu'il faut dire c'est que en gros Netaniaou en ayant un mandat d'arrêt international de la part de la CPI s'il survole le territoire français la France est censée l'arrêter en fait d'un point de vue du droit international pénal donc de de la CPI Benjamin Netaniaou et Yfgan Gandon sont considérés comme des fugitifs donc qu'on doit interpeller dès lors que il se trouve sur le territoire national d'un des États partis à la cour. Le territoire, c'est pas que le le le sol, c'est aussi l'espace aérien, c'est les eaux et cetera. Et donc euh il y a il y a un article dans le statut de Rome de la CPI qui dit que tous les États-membres ont l'obligation de coopérer avec la Cour dès lors qu'un mandat d'arrêt est émis.

Et donc naturellement quand un fugitif est recherché par la Cour pénale internationale, les états partis à la cour. Si cette personne-là demande à survoler l'espace aérien, normalement elle l'interdit. Et s'il survole tout de même l'espace aérien, elle doit l'arrêter et le transférer à l'Ail.

Et là, en l'occurrence, la France a donné les autorisations de survol de son territoire euh à l'avion du Premier ministre israélien. Et deuxème violation euh de du statut de Rome, elle l' en plus laissé survoler euh et à plusieurs reprises cet espace-là. Donc en fait, Netaniaahu euh pour l'instant euh lui vis-à-vis de la CPI, il a rien à craindre parce que il ne sera pas arrêté et il se passera bien d'aller dans un territoire pour lequel il risque d'être arrêté.

Donc je pense à l'Espagne par exemple ou à d'autres d'autres pays. Et il faut dire aussi que le 27 novembre donc il me semble 6 jours après la délivrance des mandats d'arrêt la France publie une déclaration halloptinante où elle dit que Nethania euh profite de de l'immunité parce que Israël ne reconnaît pas la CPI. Et après le 2e paragraphe c'est euh la France va continuer euh son amitié avec Israël parce que il s'agit d'une démocratie et va continuer à coopérer avec Netaniao.

Donc ça va au-delà de juste permettre Nethaniao de survoler l'espace aérien et vraiment ils soutiennent de manière très claire quelqu'un qui est responsable d'un génocide en cours. Ils soutiennent et en plus ça révèle un peu le double standard du droit international parce que Israël est un état non non membre de la CPI tout comme la Russie est un état non membre de la CPI. La Palestine est membre de la CPI, l'Ukraine est membre de la CPI.

Dans les deux cas, vous avez deux enquêtes, des mandats d'arrêt contre les dirigeants des pays. Euh quand il s'agissait de Vladimir Poutine qui est mise en accusation pour crime de guerre par la Cour, le la première déclaration de de la France, c'est de dire la on soutient le travail de la cour, elle est indépendante, elle est impartiale, ce sont des crimes de guerre. Donc on demande la mise en œuvre de ces mandats d'arrêt.

On prend exactement la même situation avec Benjamin etahou et là on invoque la question des immunités qui ne tiennent pas dans la CPI parce que le statut de Rome fait tomber justement les immunités des chefs d'état et de gouvernement dès lors qu'ils font l'objet d'un mandat d'arrêt. Et bien merci beaucoup Insaf. Merci beaucoup Nidzan.

Merci. À très bientôt. À bientôt.

À bientôt. [Musique]