Référendum : Macron prend-il un risque politique ?

[Applaudissements] [Musique] Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public, débat, chronique, reportage et expertise de nos invités. C'est ce que l'on vous propose tous les jours à 18h 22h sur Public Sénat avec au sommaire de ce 12 mai, cette question est le grand retour du référendum dans la vie politique française.

Souvenez-vous de cette promesse d'Emmanuel Macron lors de ses vœux, c'était le 31 décembre dernier. Nous aurons des choix à faire pour notre économie, notre démocratie, notre sécurité, nos enfants. Oui, l'espérance, la prospérité et la paix du quart de siècle qui vient dépendent de nos choix aujourd'hui.

Et c'est pour cela qu'en 2025, nous continuerons de décider et je vous demanderai aussi de trancher certains de ces sujets déterminants. Le chef de l'État devrait annoncer demain soir de quel référendum il s'agit. A-t-il posé trois questions en une pour éviter d'être sanctionné par les Français et sur quel thème ?

Retraite, immigration, fin de vie, temps passé par les enfants devant les écrans ou encore finances publiques comme le propose le premier ministre. Juste après ces titres, on débat sur la stratégie du président et les risques qu'il est prêt à prendre ou pas pour redonner la parole au français. Et puis dans la seconde partie de ce sens public, je vous propose de plonger au cœur de la guerre informationnelle. fausses informations, vidéo truqué, manipulation.

Lors des élections, les cas se multiplient. Pourquoi et par qui la France est-elle visé ? Jusqu'où peut-on manipuler des électeurs ?

Pourquoi est-ce qui s'est passé en Roumanie en novembre dernier doit nous alerter ? Comment nos démocraties peuvent-elles se défendre ? On répond à à toutes ces questions dans trois qu4 d'heure.

Mais d'abord donc ce rendez-vous par Emmanuel Macron au français demain soir, une émission annoncé comme d'un nouveau genre sur TF1 avec une option sur la table présidentielle reprendre la main sur le calendrier politique avec un ou des référendum. Cécile SSU. Il sera immergé dans 100 m carr d'écran pendant 2h30.

Demain soir, Emmanuel Macron va tenter 2 ans avant la fin de son mandat une opération séduction auprès des Français. Sur la forme pas d'interview traditionnelle avec des journalistes ou d'allocution, Emmanuel Macron va d'abord débattre avec des personnalités, des confrontations de 15 minutes avec Sophie Binet sur les retraites, Salomé Saqué sur la jeunesse ou encore Robert Ménard qui lui posera des questions en tant que maire sur la sécurité. Moi, je vais pas parler de de grand débat.

Je vais essayer de lui d'obtenir des réponses à des questions précises. Par exemple, sur le pouvoir des polices municipales, on on vient de parler des rodéos urbains, mais je veux dire, il faut donner plus de pouvoir. Alors, je vais lui demander des choses hyper précises sur toutes toutes ces questions.

Il sera également interpellé en visio par le youtubeur Thbo Inshape, mais aussi le journaliste Charles Biétri atteint de la maladie de Charco sur la fin de vie et devrait répondre directement aux questions des Français. Il doit aussi dévoiler des projets de référendum mijotés depuis des mois, mais pour le moment rien ne filtre. Je n'ai pas partagé avec le président de la République les scoupes de demain de demain soir.

Donc je le laisserai annoncer évidemment les sujets sur lesquels il veut lancer des référendums. Mais ce n'est pas une surprise. Depuis les vœux de cette année, le président de la République a a mis cette question des référendum sur la table.

Il a beaucoup consulté, beaucoup réfléchi. Une émission tournée vers les Français où Emmanuel Macron, très présent sur l'international veut certainement montrer qu'il reste incontournable sur la scène nationale et cela jusqu'au bout de son mandat. Emmanuel Macron prend-il un risque politique avec ce référendum ?

Ces référendum, on en débat avec Benjamin Morel. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, auteur de ce livre, le nouveau régime ou l'impossible parlementarisme, qui est publié aux éditions Passé composé.

Lucile Schmid, bonsoir et bienvenue. Vice-présidente du cercle de réflexion de la fabrique écologique. Stéphane Zoomsek, bonsoir et bienvenue.

Vous êtes directeur du département opinion à l'Institut de sondage Ipsos. Michel d'Armon, bonsoir Michael éitorialiste politique, bienvenue à à vous. Benjamin Morel, je commence avec vous et je vous pose une question de com de com politique pour commencer parce qu'on va beaucoup parler de la forme des référendum.

On a une chronique prévue sur le le on va dire les différents types de référendum. Mais comment il peut aller au-delà d'un d'un coup de com politique demain soir sur TF1 ? Et ça rejoint la question du risque.

Bah c'est compliqué en réalité parce que quoi qu'il annonce il y a un vrai risque. Si on rentre alors je suis obligé un peu de rentrer malgré tout dans la technique, s'il annonce un référendum sur un texte le problème c'est que les textes qui seront proposés risquent d'être des textes qui au fond bah impactent relativement majeur de manière pas tout à fait majeure aujourd'hui ce qui fait les grands clivages de l'opinion que ce soit l'immigration que ce soit les finances publiques et cetera. Si vous avez une consultation des Français sur les écrans ou sur le temps scolaire, il risque d'y avoir une forte abstention et on risque d'avoir le sentiment qu'il ne s'agit que d'un coup de com.

Donc là, il y a le risque du flop quoi. Exement. Et si jamais on fait une consultation non contraignante, que vont dire les oppositions ?

Elles vont dire "Écoutez, c'est un super sondage à 200 millions d'euros." Ouais. À la veille d'un budget qui va être un budget d'austérité.

Donc n'y avait-il pas mieux à faire pour une consultation dont le caractère serait non obligatoire ? Donc d'une certaine façon, on a là quelque chose qui sera nécessairement interprété comme un coup de communication. Est-ce que ça permettra de renouer le lien avec les Français ?

C'est pas tout à fait évident, mais en tout cas, c'est le Paris. Oui, parce que il y a évidemment cet enjeu qui est un enjeu majeur, Lucil Schmidth, cette réponse possible face à quand même une assemblée nationale qui paraît bloqué aujourd'hui. C'est ça peut être ça la le risque politique pris par le président demain.

Oui. En fait, ce qui est intéressant dans l'idée du référendum, même si je partage en grande partie ce que vient de dire Benjamin Morel, c'est l'idée au fond de ressusciter la vie démocratique. dire que avec une Assemblée nationale qui non seulement est bloquée mais qui est aussi un terrain enfin un terrain de bataille en fait c'est la guerre permanente.

Comment est-ce qu'on fait en sorte que on ne soit pas tous paralysés et comment est-ce qu'on demande leur avis aux Français ? Ça c'est un premier point. En plus, je rappellerai quand même qu'Emmanuel Macron a pas mal innové sur la question démocratique depuis qu'il a été élu en 2017.

Il a fait le grand débat national, il a fait la convention citoyenne pour le climat et il a toujours cherché au fond à associer la démocratie et l'innovation. H et donc par rapport à cela, la difficulté je trouve c'est aussi que François Beou s'est également invité sur le sujet du référendum alors que c'est une prérogative présidentielle. Après, on sait que François Berou dans toute sa vie politique a aussi porté l'idée de l'innovation démocratique notamment à travers la proportionnelle.

Donc le référendum d'une certaine manière, c'est peut-être pas la meilleure idée concrète mais ça fait aussi partie du message qui peut être délivré en disant aux personnes enfin aux français vous avez voix à la parole et vous avez voix à la décision. Moi, je me rappelle d'une discussion avec une personne qui a participé à la convention citoyenne pour le climat qui avait reçu le SMS et qui m'a dit "On m'aurait demandé mon avis sur n'importe quoi, l'écologie, la fin de vie." J'aurais dit "Oui." Donc l'envie de donner son avis, elle est assez puissante, me semble-t-il, au sein du peuple français.

Même si euh si on parle de des conventions citoyennes, il y a eu ce sentiment de frustration. Après, alors il y a ça et puis il y a dans l'idée de la convention citoyenne, il y a l'idée de la délibération. C'est-à-dire qu'en fait, on regarde la complexité du réel, on écoute des personnes qui vous apportent du savoir et ensuite on on débat en petit public par rapport à la complexité du réel et donc on délibère en prenant en considération euh le fait que c'est pas oui ou non.

Et la difficulté du référendum, c'est que c'est noir ou blanc, oui ou non. Et c'est donc quelque chose de différent d'une convention citoyenne. Euh Stéphan Zumseg, évidemment, il y a pour Emmanuel Macron un un objectif qui est qui est qui est clair, c'est de se remettre au d'ailleurs, on est en train de faire ce débat, donc il a déjà en partie réussi de se remettre au un peu au cœur de de l'échiquier ou du calendrier politique, de reprendre peut-être la main sur un calendrier politique qui lui échappe.

Mais c'est là qu'il court le plus de risque parce que qu'est-ce qui s'est passé ? Regardez avec cette séquence diplomatique ou internationale de Moyen-Orient, l'Ukraine, le réarmement militaire de l'Europe. Il y a quelques mois encore, on se disait Barni a chuté, on s'interrog est-ce que Bairou va survivre ou pas ?

Et tout le monde disait la prochaine cible, si Bairou tombe, ce sera évidemment le président de la République et se posera la question de la légitimité, de la pérennité à son poste. Depuis, les choses ont changé. La première victoire d'Emmanuel Macron, on l'a vu, il y a eu le 31 décembre son allucion, mais il y a surtout eu son allucation très réussi dans l'opinion.

Je crois que c'était le 5 mars quand il a parlé de la nécessité de réarmer l'Europe, c'est que sa parole s'est un petit peu remonétisée par rapport à ce qu'on avait pu observer lors de ses apparitions médiatiques précédentes sans forcément voir sa popularité sans for c'est là où je voulais en venir c'est que tout ça avec un léger frémissement mais pas plus non l'enjeu pour Emmanuel Macron ce n'est pas de redevenir populaire à 2 ans de de la fin de son mandat il est trop bas c'est pas ça c'est en tout cas mais de faire la démonstration de son utilité et donc quelque part de tuer dans l'offre toute véléité de de de d'en finir avec lui, ce qu'avait orchestré le RN et surtout la la France insoumise. Là, il prend vraiment des risques parce que cette séquence diplomatique, elle l'a remis au centre du jeu. Il est il est légitime à son poste.

Mais s'il revient dans la vie politique, dans les manœuvres politiques, dans la cuisine, dans la tambouille politique, là ça devient plus compliqué. Euh ce qui l'a servi aussi, c'est que finalement quand François Bairou euh était très actif sur le plan le plan national, ben quelque part, il était en surplomb et c'était facile de dire "Ben moi, je m'occupe de l'international quelque part et mon premier ministre s'occupe des affaires politiques euh domestiques." Là, il revient, il y a un vrai risque parce que ça a été dit évidemment la la sanction, elle peut être très très violente.

Si les textes sont consensuels, le taux de participation qu'il s'agisse d'un référendum ou d'une consultation peuvent être ridiculement bas. Oui, les gens ne vont pas dire "Je suis pour interdire des écrans au je euh je suis contre le fait d'interdire les écrans." En revanche, avec un taux de participation faible, voire très faible, c'est ça s'est produit hein, rappelez-vous le euh à peine 30 % de participation en l'an 2000 pour le passage au Quincana.

Tout le monde était d'accord. Le Win emporte largement, mais qu'est-ce qui s'est passé politiquement ? Rien pour Jacques Chirc.

Même chose sur la Nouvelle-Calédonie, cit en 1988, je crois que c'était 30 ou 32 % de participation. C'était très très bas et ça n'avait eu aucun euh bénéfice politique pour le président de la République. Donc oui, c'est un paris mais ce n'est pas juste une manœuvre politique.

Il son embéli pourrait être enrayé si les choses se passaient mal parce que et dernier point pardon, c'est que je suis un peu long. C'est bien un référendum. Françis, les Français sont favorables au principe du référendum.

C'est forcément c'est la démocratie directe. C'est on se rapproche de la prise de décision et ça ça contribue à combler le fossé entre les politiques d'une part et les citoyens. Mais encore faut-il poser les bonnes questions parce que au-delà de des sujets que veulent les Français ?

Des sujets qui ne seront pas posés, des questions qui ne seront pas posées. La réforme des retraites qui peut que ça on y vient un peu plus tard évidemment sur les thématiques. On peut peut-être alors moi j'ai présenté pendant longtemps une émission qui s'appelait médiia magazine où on analysait le le fonctionnement des des médias.

C'est intéressant de voir ce que France 2 va proposer en face. C'est un documentaire sur l'histoire de l'esclavage qui est certainement passionnant mais je suis pas sûr que France de battra son record d'audience. Dommage peut-être mais je suis je suis pas sûr.

Et puis il y a pas vraiment de journalistes. Je sais pas ce que ça vous inspire Michel puisque là c'est des Français c'est des c'est des personnalités c'est des Français qui vont intervenir en direct et nous on disparaît dans le dans le dispositif les journalistes. Ça m'inspire en fait qu'on est dans les purs d'un président en difficulté puisque en réalité le côté l'aspect et la formule du président face à des Français sans journalistes, on l'a eu à peu près à chaque président et et à chaque fois ça correspond à un moment où il y a une difficulté et une volonté de vouloir recréer un lien avec la société.

Tout d'un coup, on a tout le discours sous-jacend sur mais l'entreçoit des journalistes empêche le président de s'exprimer. On a eu toutes les formules euh nécessaires et toutes les versions et toute la créativité des chaînes et en particulier celle de TF1 qui a toujours trouvé la bonne formule adéquate pour pouvoir montrer à quel point le président renoue un lien évidemment pas du tout artificiel, extrêmement authentique avec euh avec les Français parce que les journalistes seraient seraient mis de côté. Ce qui va être intéressant aussi, c'est de voir le pari effectivement du du président de la République qui est de au fond de changer son mode de fonctionnement parce que depuis depuis 2017 ce qui le caractérise c'est la verticalité.

Euh on l'a vu depuis son le premier geste après son élection et puis ensuite on a on a vu toutes les toutes les crisement Lucil. Il y a eu des tentatives de remettre un peu de le mot exact et sont des tentatives mais le effectivement le le les conventions citoyennes ont mis beaucoup de temps hein et et sont souvent très éloignés de ce qu'on restitué les Français. le les le le restitué du grand débat lors de la conférence de presse du 25 avril après euh est très loin de de la demande qui arrivait euh qui émanait du grand débat des Français et qui mettait d'ailleurs en premier avec l'accès aux soins le référendum initiative populaire et qui a été immédiatement balayé qui revient parce que il y a une difficulté.

Donc oui effectivement le on est dans le moment classique du président en difficulté qui a décidé de faire de partir à la reconquête et la première chose à faire c'est de mettre les journalistes de côté. Et donc la question des on doit l'admettre de temps en temps, la question des thématiques, vous avez commencé à l'évoquer évidemment chaque famille politique fait ses propositions. On va écouter pour le Rassemblement national Sébastien Chenu.

Immigration ou retraite ? J'étais dans ma circonscription euh ce weekend comme euh toutes les semaines à douch les mines et les gens me disent euh me parlent pas beaucoup de référendum d'abord mais ce qui les intéresserait ce sera un référendum sur l'immigration ou éventuellement sur la réforme des retraites. Si c'est pour faire un référendum sur les écrans, l'utilisation des écrans ou l'organisation peut-être des collectivités locales, je ne suis pas persuadé que ce soit le centre d'intérêt des Français qui se lève le matin, qui cherchent à savoir si leur pouvoir d'achat va pas être entamé par les décisions du gouvernement, qui cherchent à se préserver de l'insécurité comme on l'a vu encore avec ce pompier qui est entre la vie et la mort.

Je pense qu'il faut prendre les Français au sérieux et un référendum, pourquoi pas, des référendums, pourquoi pas mais sur des sujets qui changent la vie. Et j'accueille Quentin Calmet sur le plateau de sciences publique. Bonsoir Quentin, bienvenue.

Pour un peu de pédagogie, il existe plusieurs types de référendum en France. Voilà, c'est prévu dans la Constitution de 1958. Pour rappel, le référendum qui est l'un des deux modes d'expression de la souveraineté nationale qui s'exerce soit via ses représentants élus, soit par la voix du référendum, mais donc toujours par un vote.

Il existe quatre types de référendum. Commençons par le référendum législatif. pour faire adopter une loi directement par le peuple.

C'est le type de référendum auquel on pense le plus souvent. Attention, les champs sont strictement limités. Le référendum ne peut alors porter que sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique sociale ou environnementale de la nation et au services publics qui concours.

C'est donc l'article 11 de la Constitution, mais c'est aussi une voie pour ratifier un traité comme par exemple Mastrich en 1992. Hm. Alors, il y a un autre type de de consultation du peuple qui s'appelle Tout à fait.

Le référendum constitue exactement pour effectivement changer, réviser la Constitution. Mais là, il faut d'abord passer par un vote conforme, c'est-à-dire identique des deux chambres du Parlement. C'est alors l'article 89 de la Constitution et on pense par exemple au passage au kakinquena, c'était en l'an 2000.

Alors, deux autres types de référendum maintenant auquel on pense un peu moins souvent. Voilà, le référendum d'initiative partagée a été rajouté plus tard dans la Constitution avec la révision de 2008. Il s'appuie là encore sur une proposition de loi qui doit être signée par au moins 1/5e des parlementaires, c'est-à-dire 185 députés ou sénateurs et ensuite par au moins 1/10e des électeurs et la barre est très haute à franchir, ça représente 4,8 millions de signatures.

C'est ce qui explique qu'on en a encore jamais eu pour l'heure en France. On avait vu une tentative en 2020 lorsque la gauche a tenté de mobiliser contre la privatisation d'aéroport de Paris. On avait atteint à ce moment-là plus d'un million de signatures qui avaient été réunies en 9 mois.

Et enfin, dernier type de référendum, vous le voyez sur cette animation, celui organisé localement par une collectivité territoriale sur le champ de compétence de celle-ci. Et alors là, en ce moment sur le bureau présidentiel à l'Élysée, en fait, il y a peut-être un autre type de référendum. C'est ça.

Ben en fait effectivement on pense au référendum article 11 le premier que j'ai évoqué mes problèmes. Ce type de référendum se base sur une proposition de loi ou un projet de loi et non sur une question ouverte. Faut-il interdire les écrans au moins de 15 ans ?

Autre problème, le cadre constitutionnel ne prévoit qu'une seule question en oui et non. Or, le chef de l'État, vous l'avez dit, il aimerait poser trois questions au Français. Et donc dans la tribune dimanche, on a lu un excellent constitutionnaliste Benjamin Morel qui parlait des risques d'ordre juridique et politique.

C'était hier notamment avec l'absence d'un projet de loi à présenter aux Français et l'idée de plusieurs questions. Benjamin, vous écrivez enfin vous dites à droit constant, il serait impossible de contraindre les communes à organiser le scrutin et de garantir un cadre contentieux sécurisé. Il pourrait donc s'agir d'une simple votation sans cadre contraignant. un exercice, on comprend bien moins fort politiquement et qui ouvrirait la porte à une consultation des Français pour tout type de questions à l'avenir, y compris hors du cadre de la Constitution.

Merci beaucoup Quentin. C'est c'est dire si on est content quand on voit que nos experts se retrouvent dans d'autres médias. Je demande à Benjamin Morel de commenter maintenant du Benjamin Morel.

Je suis assez d'accord avec le consiste qui a été si on va arrêter de de de rigoler. Non, sérieusement, c'est c'est quoi ? Si on est dans une simple votation déjà, est-ce que ce serait inédit dans l'histoire de la 5e République ?

Oui, c'est complètement inédit. Le référendum, ça pour ça quel objectif ? Le référendum ?

Ça pour objectif de faire adopter un texte. C'est-à-dire que vous avez un projet de loi qui est soumis à référendum et si jamais le oui l'emporte, le texte devient la loi. Si on est dans une consultation, ça veut dire qu'on est complètement hors champ de la Constitution et qu'à partir de là et bien on pourrait potentiellement faire voter les gens.

Mais comme je l'évoqué dans l'extrait que vous avez montré, il y aurait aucune obligation a priori notamment pour les maires de sortir les d'organiser le scrutin. Donc si on veut être certain que les collectivités jouent le jeu, ça impliquerait quand même on pourrait avoir des élus qui jouent pas le jeu. Bien sûr parce que là pour le coup c'est un coût qui porterait sur le budget des collectivités et sur lequel bien aucune obligation légale ou constitutionnelle ne permettrait de justifier pour un préfet de leur dire vous le faites parce que telle est la loi.

Et donc dans ce cadre là, il y aurait probablement pour l'exécutif à mon avis une loi adoptée pour au moins obliger pour obliger les maire à organiser une consultation. Non, je je qui serait probablement compliqué à mettre en place mais dans tous les cas d'organisation. Si jamais ça se produit, ça veut dire que la consultation n'est que facultative. pouvez dire mais moi j'aime bien l'idée pardon vous interrompre parce que en fait on est en train de se dire bon il y aura peut-être demain soir l'annonce par Emmanuel Macron effectivement d'un d'un référendum alors c'est peut-être pas le mot le mot il donne mais d'un nouveau genre trois questions en une on va consulter les Français sur plein de thèmes différents.

Moi j'aime bien le principe pour être honnête dans dans voilà intuitivement j'aime bien le principe. Après vous nous dites que c'est c'est hors sol ou c'est en tout cas c'est hors de constitutionnel et puis c'est pas décisionnel. Admettons, ça a été évoqué suppression d'un échon de collectivité.

Demain, on a un référendum suppression de la région. Je passe sur le boxon politique que ça impliquerait notamment ici au je pense également et c'est peut-être pas forcément très intelligent à la veille du vote d'un budget de se mettre à dos les sénateurs. Mais la région, elle est dans la constitution.

Admettons, vous avez une votation, on supprime la région. Très bien. C'est un simple avis des Français.

Si vous voulez que ce ce cet avis produise des effets juridiques, il faut faire quoi ? Il va falloir modifier expost la Constitution pour pour tenir compte de cette consultation. Ça a bien été montré par Quentin.

Ça implique l'aval du Sénat et de l'Assemblée et ensuite la réunion du Congrès ou un nouveau référendum. Le risque en la matière, c'est que si vous avez une consultation qui vous donne un résultat et que vous n'êtes pas ensuite en capacité de le faire respecter, et bien on creuse un peu plus le malaise démocratique. Alors, votre avis aux uns et les autres, je commence avec vous, Lucille Schmid sur voilà ce référendum à choix multiple, je vais l'appeler je vais l'appeler comme ça ou à question multiples pour être plus précis.

Comment vous l'analysez ? Parce qu'on peut se dire aussi voilà, c'est un bon moyen de reprendre goût à cet outil démocratique en France. Moi je en écoutant Benjamin Morel, je repensais à ce qui s'est passé en 2005 où vous vous rappelez il y a eu pendant il y avait la question de approuver la la le projet de constitution européenne donc en 2005 et en fait ce qui et là on peut dire que c'était d'une certaine manière un choix multiple parce que enfin il y avait un texte hein mais si je me place en dehors de la question strictus juridique il y avait évidemment dans le projet européen beaucoup de choses à Oui.

On s'appuyait sur un traité qui était complexe qui était complexe et puis qui voulait dire est-ce que vous approuvez cette Europe qui est assez enfin ça a été le nom l'emporter je le rappelle donc très technocratique auquel on comprend pas grand-chose mais ce dont je me rappelle très bien en tout cas c'est que pendant plusieurs mois il y a eu des débats dans l'ensemble du territoire français et que pour la première fois les livres qui parlaient d'Europe se sont vendus comme des petits pains. Ça s'est jamais reproduit après. Mais mais mais il y a eu ce ce nom qui l'a emporté alors que vous vous rappelez, il y avait une sorte de consensus au sein de on va dire des élites politico-administratives pour dire qu'il fallait évidemment dire oui.

Donc il y a eu quelque chose de l'ordre de l'émancipation populaire à vrai dire moi j'avais fait campagne pour le nom donc je suis j'ai été dans beaucoup de réunions et cetera et je pense que l'aspiration à débattre mais y compris sur des sujets compliqués et qui sont pas des sujets populaires, elle existe dans la société française. D'ailleurs, on voit bien que dans dans les les mais est-ce que ça peut fonctionner avec trois thèmes dans dans une seule journée de de vote ? Vous voyez ce que je veux dire ?

Alors oui, alors après, je sais pas comment ça peut fonctionner concrètement et puis j'observe aussi que à l'époque ça s'était passé dans l'ensemble du territoire, il y avait des associations, il y avait des débats et cetera. Là, il y a une ambiance qui est quand même très mauvaise, c'est-à-dire que la vérité, c'est que il y a un sentiment anti-président de la République très fort. Euh, ça a été rappelé, il est en train de remonter un peu mais enfin on peut pas dire qu'il soit voilà, il remonte très peu.

Il y a de l'opposition dans les territoires contre ce qu'il va faire et il y a il y a une espèce de guerre de tranché entre l'État et les collectivités locales. Donc, il y a certainement pas les bonnes conditions. Mais en même temps, décider qu'on dit ben moi je veux pas donner la parole au français que certains élus le fassent, je pense qu'ils prennent un risque eux aussi.

Alors qu'on va avoir des municipales l'année prochaine. Est-ce que les Français sont soupçonneux face au référendum Stéphan Doomste ? Soupsonneux à l'égard du référendum ou soupçonneux à l'égard des idées de référendum d'Emmanuel Macron ?

Alors la deuxème question c'est oui non en soit sur le principe il y a aucun problème. C'est ce que je disais tout à l'heure. Bien sûr que tout ce qui touche à la démocratie directe à l'amélioration enfin à se rapprocher du du centre de décision est quelque chose qui est plébiscité par une immense majorité des Français quel que soit leur profil là.

Mais vous parlez de sincérité ou d'insincérité. Forcément, il y a un vrai décalage. Vous montriez euh tout à l'heure un passage de du président de la République le 31 décembre qui disait "Cette année, les Français auront à trancher".

À trancher, c'est voilà, c'est il y a force de loi quelque part. Et là, on nous parle finalement d'une consultation, une consultation qui au-delà du fait qu'elle n'aurait pas juridiquement force de loi serait contestée notamment par le parlement et en fait ne serait jamais visiblement voté. Oui, il y a toujours ce sentiment finalement et c'est l'un des mots mau d'Emmanuel Macron quand on annonce toujours beaucoup de choses.

C'était la même chose avec les entretiens de Saint-D mais il a surpris à une époque Emmanuel Macron il a su surprendre mais ça fait maintenant de nombreuses de nombreuses années qu'il y a un vrai doute au-delà de son impopularité des vrais doutes entre ce qu'il annonce à grand bruit. C'est toujours la même chose la communication des jours qui précède une une inter une intervention présidentielle nous prouvait toujours mons et merveilles. On verra bien demain, mais en général euh ça laisse un peu froid euh et les commentateurs et l'opinion publique parce que finalement on se dit que tout ça n'a pas n'a pas amené grand-chose.

Donc sur le principe oui mais là encore euh les Français n'auront pas à trancher visiblement et ça quelque part ça une fois de plus entretiendra la réputation l'image d'un président très manœuvrier en fait. On on parle des thèmes dans un instant. Michel vous Oui, en fait mo moi je reste aussi quand même interpellé par l'indifférence en l'occurrence face à un référendum local des Parisiens lorsqu'ils ont été consultés sur des questions alors de vie extrêmement quotidienne et prosaïque mais qui justement voilà concernne la vie des gens comme on dit et SUV questions qui ont été qui ont été posées et qui et qui ont suscité une immense indifférence de l'électorat toute petite participation voilà donc donc donc donc sont-ils vous-même vous on est vous exprimiez votre sentiment de solitude quand vous aviez voté.

Mais donc on peut aussi se poser la question au fond est-ce que les Français ont été est-ce qu'il y a eu la pédagogie publique et politique nécessaire pour préparer les Français et dans une logique de votation à la Suisse ? Ce qu'on est en train d'imaginer c'estàd que oui effectivement si c'est une votation sans choix contraignant c'est un une gigantesque abstention. Alors je pense que Lucil voulait intervenir et je vous donne la parole juste après.

Non je voulais juste dire une chose c'est que effectivement la participation a été tout à fait enfin nulle. dans ces deux votations citoyennes, mais parce que on avait l'impression que la décision était déjà prise. Moi, je crois que c'est ça le sujet.

Et là, c'est différent, me semble-t-il, si on parle d'un référendum national, on avait le sentiment que ça correspondait aux fonds aux orientations de la maire de Paris et que donc on était consulté pour la forme, me semble-t-il. Ou le risque de l'absention, c'est pas un vrai risque politique en fait parce que c'est le chiffre qu'on oublie très très vite en général. Oui, enfin en terme de en terme d'image, si vous avez 10 20 ou 30 % des Français qui se déplacent lors de ces éventuelles prochaines votations, consultation au référendum, on ne manquera pas de dire oui, bien sûr, personne n'était contre le principe de limiter l'usage des écrans, personne n'était contre la proportionnelle, mais pour manifester son opposition, sa défiance à l'égard du du président de la République, et bien les gens se sont absolus.

Vous vous avez raison de dire les sur l'exemple parisien, on savait que ces décisions seraient prises, mais c'est aussi le risque quand les questions sont trop affadiies ou édulcoré. Ouais. Quand le résultat est couru d'avant, je prends l'exemple de Paris.

Êtes-vous pour enfin pour ou contre le SUV, quand on connait la sociologie des Parisiens, les résultats, on pouvait se s'en douter avant. Est-ce que vous êtes pour ou contre la végétalisation d'un certain nombre de rues à Paris ? Les résultats étaient convenus.

Mais là, si on se projette sur ce qui pourrait intervenir demain, par exemple les écrans, le temps passé dans les écrans ou alors l'interdiction des réseaux sociaux à partir de quel âge ? Pour vous, c'est pareil. C'est euh les résultats les résultats étant connus d'avance, on peut raisonnablement supposer qu'une large majorité des Français, si tout le monde devait s'exprimer, serait favorable à ces questionslà.

Et bien de toute façon, bah vous vous heurtez aux raisons classiques de l'abstention. Je ne vais pas donner un blancin au président de la République en votant ou tout simplement je ne vais pas me déranger un dimanche matin pour aller voter alors que je sais très bien que besoin d'endum pour trancher cette question là. C'est le problème.

Le principe du référendum, si vous voulez, c'est quand même d'arriver à trancher un nœud gordien dans l'opinion. quelque chose qui tend votre société. Alors, on aurait ça aurait pu être intelligent par exemple au moment de la réforme des retraites.

Mais si vous écartez tous les sujets qui sont les sujet structurant quand on prend les enquêtes d'opinion et bien les retraites, les finances publiques et l'immigration. Et si vous prenez des sujets consensuels sans risque pour le chef de l'État, en effet, pourquoi se lever un dimanche matin pour aller trancher la question des écrans sur une consultation au résultats facultatifs ? il va quand même falloir y aller pour motiver les gens ici à faire campagne et ensuite aller voter.

Et donc dans ce cadre-là, il est vrai que les sujets sont pas tout à fait évidents. Mais si on fait une consultation en revanche, parlez de l'article 11 tout à l'heure et vous avez présenté les quadres de l'article 11. Avec l'article 11, on peut pas parler d'immigration, finances publiques, compliqué, pas vraiment.

Euh retraite, ça en pourrait mais évidemment c'est à bout. Si vous faites une consultation adoc là, vous pouvez réintégrer cet. On peut imaginer l'immigration, on peut imaginer les finances, on peut imaginer l'accueillette des fraises pendant l'été et on peut imaginer la 6e République.

Par définition, on a aucun cadre et c'est pas contraignant. Donc là, une des une des critiques que vont porter également les opposants à Emmanuel Macron, c'est vous nous sondez sur les écrans alors que vous auriez pu le faire sur l'immigration et là vous pouviez le faire. Pourquoi donc ne l'avez-vous pas fait ?

Ouais. Alors, vous vous évoquiez les les finances publiques. Cette proposition de François Baou, consulter les Français sur ce thème, on l'écoute le le 7 mai dernier, c'était ici au Sénat.

La conviction qui est la mienne, c'est que c'est du côté des citoyens français que se trouve la clé de ce retour à l'équilibre que nous appelons de nos vœux. Alors vous, je veux je veux indiquer clairement qu'il s'agit pas de faire adopter un budget par référendum. Ça serait ça serait impossible, institutionnellement impossible.

Mais il est tout à fait possible d'imaginer, et nous n'en sommes pas encore là, un texte cadre qui permette aux Français de prendre la pleine mesure de la situation. Alors, est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise idée Lucile Schmidt ? Un référendum sur l'état des finances publiques ?

Tout le monde est dubitatif. Moi moi je je par principe je pense que on doit partager avec l'ensemble de la société les sujets compliqués et je vois pas pourquoi notre contrat social ferait qu'on exclue certaines choses surtout quand en fait on nous serine sur la dette depuis maintenant une bonne quinzaine d'années. En revanche je ne vois pas très bien sur 3300 milliards.

Non non mais on ça fait partie moi moi j'utiliserai pas ce verbe là mais non mais moi je pense que ça fait partie du débat et que la dette continue d'augmenter mais en fait la question de la dette fait partie des campagnes électorales depuis en 2007 c'était notamment un des sujets qu' évoquait François Beou c'est vrai hein donc on voit bien considérez qu'il a une forme de cohérence il a une forme de cohérence alors en revanche je pense que très souvent dans les discours qui sont tenus et c'est un problème de la classe politique en France on voit pas les modalités pratiques de la façon dont ça pourrait s'organiser ce qui était intéressant dans ce que disait le premier ministre C'était l'idée qu'au fond ça pourrait installer une espèce d'approche pluréannuelle alors que vous voyez bien que la question budgétaire c'est la crise en fait annuelle au fond qui nous marque. Donc si ça permettait d'installer une vision mais qu'est-ce qui les questions c'est alors c'est les dépenses ou les recettes sur lesquelles on fait des économies ? Est-ce qu'on continue à faire des investissements sur l'écologie ?

Est-ce qu'on privilégie la défense ? est encore plus compliqué que de voter sur un traité constitutionnel européen. Donc je trouve que pourquoi pas installer l'idée d'une pédagogie ou d'une communication entre le peuple et les responsables politiques sur le budget.

Et on voit bien qu'il faut dépasser le discours sur la dette sans rien faire. Ouis. Mais euh je ne vois pas comment un référendum qui est par définition, comme je disais le oui, le non, le blanc et le noir pourrait résoudre tous les problèmes entre la droite et la gauche.

La question de l'investissement ou la question de privilégier le fait de réduire la dette avant d'investir. Donc je ne vois pas comment ça peut rassembler alors que si j'ai bien compris, ça sera une manière de rassembler la société française. Ça ne pourra que la diviser.

Ouais. Est-ce que c'est pas une façon aussi de passer outre le pouvoir de des parlementaires d'organiser un un tel référendum sur les finances publiques ? sur une loi c'est quand même le moment politique par excellence du budget.

Donc oui mais alors je vais jouer encore mon juriste un peu pénible he mais vous m'invitez pour ça. Premier élément il est pas certain que ce soit constitutionnel tout bêtement parce que il y a des éléments dont on sait que ça peut rentrer dans l'article 11 d'autres probablement pas notamment eu égard à une jurispond du conseil consciel de 2022. L'autre élément, c'est qu'une loi de programmation des finances publiques, c'est pas obligatoire, c'est des bonnes intentions.

Et évidemment, le gouvernement pourra dire "Les Français nous ont dit de faire des économies, mais en effet, lors du budget 2026 pour 2027, quand on va se demander quelles sont les bonnes économies, ça mettra pas non plus tout le monde d'accord. Et si il y a une pression pour plus de pouvoirs d'achat, le fait de dire "Oui, mais il y a un an, vous avez voté pour moins de dépenses publiques, ça ne fera pas terre la grogne." Donc en l'occurrence, ça risque beaucoup plus là encore d'être une forme d'usine à frustration que quelque chose qui soit un vrai levier démocratique.

Et puis Michel, on va parler de courage politique tiens avec vous. Pourquoi le référendum serait-il forcément la panassée ? Et oui, et si le courage politique consistait justement à ne pas faire de référendum, hein ?

Oui. Pourquoi ne pas au fond exiger de nos élus ? Ben ce pourquoi ils ont sollicité nos suffrages, c'est-à-dire les représenter pour prendre des décisions souvent difficiles au nom de de l'intérêt général.

L'idée est audacieuse, he n'est-ce pas ? En fait, il faudrait simplement donner toute sa dimension à la fameuse démocratie représentative. Jadis, c'est vrai que la demande démocratie directe, c'était plutôt l'apanage des partis extrêmes qui disaient voilà, on est face au peuple en direct et peut-être avec un stratagème pour contourner le système donc de la démocratie parlementaire.

Alors, c'était effectivement les partis extrémistes qui disaient surtout le référendum. Mais voilà, maintenant que depuis quelques années, il n'y a pas un programme électoral qui se respecte, qui dit qui ne parle pas de de faire des référendums et de consulter directement le peuple. En clair, les élus, les gouvernants aussi envoient un message de cette manière-là en disant en fait, on narrive pas à éuder les grandes questions, on n'arrive pas à mobiliser les consensus nécessaires, on n'y arrive pas.

Donc au fond, dites-nous comment faire parce que nous c'est pas possible. Et c'est là où on est dans le cercle vicieux en fait parce que les gouverneurs ont un problème de crédibilité parce qu'il n'arrivent pas à prendre les grandes décisions et voilà que lorsqu'il se retournent vers le peuple, c'est pour des décisions plus accessoires, moins importantes et donc ça continue encore à entraîner effectivement une défiance. Et de ce point de vue-là, c'est vrai que on va certainement assister à au référendum à à plusieurs questions ou à questions multiples pour éviter l'aspect référendaire et se rapprocher un peu plus de la votation à la Suisse.

Oui. Dont on parlait euh tout à l'heure. C'est c'est vrai aussi qu'il y a eu quelques traumatismes dans l'histoire récente.

On les a évoqué. Il y a le nom infligé à Jacques Chirac en en 2005 sur la Constitution européenne. Évidemment 69 avril 69 le général de Gaulle qui quitte le pouvoir.

Et puis est-ce que c'est vraiment efficace pour faire changer la société ? Pas vraiment. En fait, si vous prenez les grands changements structurants dans la société et bien l'abolition, la peine de mort, la loi autorisant l'avortement, le mariage pour tous, l'interdiction de fumer dans le lieux public et le texte en ce moment ultra sensible sur la fin de vie.

Bah, quand il en commun, ce sont des textes de loi ou réglementaires qui ne passent pas par le par le référendum. Et pourtant, ce sont des questions effectivement euh très importantes. Et ces lois, quand elles ont été euh euh votées, accrochées, et bien elles n'ont pas bougé malgré euh les alternances.

En fait, la 5e République n'aime pas le référendum. Voilà, si on prend simplement l'exemple d'Emmanuel Macron, il a avec Constance évité le sujet quand même depuis depuis son arrivée au pouvoir et on l'a évoqué encore tout à l'heure, le fameux référendum d'initiative partagée. Bien, c'est une usine à gaz dont l'objectif est qu'il n'arrive jamais à exister.

Effectivement, on l'a bien vu. Donc aujourd'hui, un membre du gouvernement nous confie en fait que le président est persuadé que cette consultation est attendu et qu'il en sortira quelque chose mais on ne sait pas vraiment encore quoi. Donc au fond comme si le plus important était de questionner les Français parce que l'air du temps est de les questionner peu importe quelque part la réponse.

Alors on peut poser la question à quand le référendum pour rendre le courage politique obligatoire ? Oui effectivement mais merci beaucoup. Tiens, petite question là aussi technique Benjamin Morel puisque vous évoquez la fin de vie Michael, il y a en ce moment des discussions parlement sur la fin de vie.

Alors si demain Emmanuel Macron annonce que ça fait partie des qu'il y a un référendum sur la famille ou ça fait partie des questions posées, ça prend le pas sur le travail du parlement, comment ça se passe ? Bah si jamais c'est un référendum, un vrai, article 11, à ce moment-là, ben le projet de loi qui pourrait être soumis, c'est soit celui qui est en discussion, soit un nouveau. Mais en tant que tel, on n'est pas tenu par les travaux qui sont c aujourd'hui du parlement.

Donc probablement bah le parlement serait-il dessisixte ? Ça pose un problème juridique potentiellement parce qu'on n'est pas sûr que la fin de vie, ce soit à 100 % constitutionnel de le soumettre à référendum. Il y a tout un volet des pénalisations sur lequel on est un peu frileux.

Si jamais c'est simplement une consultation, ben euh il faudra probablement arrêter les travaux du parlement et les reprendre après un potentiel oui à la consultation. Mais le oui euh c'est un oui sur quoi ? C'est un oui sur le principe, sur l'état du texte, sur quelle modalité du texte.

Vous voyez que là-dessus, il y a une forme d'ambiguïté. C'est-à-dire que le oui qui serait le mien ou le vôtre ne signifierait pas forcément l'approbation du contenu du texte tel qu'il sortirait infin. des débats parlementaires.

Donc ça risque de créer beaucoup beaucoup de frustration. Et comment l'évoquer ? Le problème de ces consultations, c'est que entre la volonté qui va être exprimée et de l'autre le déboucher politique, il risque d'y avoir tout un yatus pour d'autres sujets.

On évoquait l'expression d'un échant de collectivité. C'est pas constitutionnel en l'État. On fait quoi si c'est oui et si on peut pas modifier la constitution.

Donc là en effet, il y a un vrai risque déceptif. Et on a dit bah les référendum ces dernières années en France ont tous été déceptifs. On parle beaucoup de 2005.

Idem pour la collectivité unique de Corse rejeté en 2003, établi malgré tout en Alsace 2013 appliqué en 2019 ou évidemment le dernier Notre Dame des Landes on vote pour et finalement ça se fait pas. Oui. Donc quand on parle de ce lien cette défiance des Français, ce lien distendu avec la politique ou les politiques, voilà, là ce sont des exemples concrets de raisons pour lesquelles ce lien s'est distendu.

Je voudrais je voudrais qu'on il nous reste quelques minutes qu'on qu'on parle de d'une des thématiques que un certain nombre d'invités politiques li à l'annonce d'un possible référendum. Quand on demande par exemple, et c'était ce matin sur notre antenne, Orian Mansini était face à Boris Vallot le le président du groupe socialiste à l'Assemblée, sur quel thème il voudrait un référendum ? très vite, il nous parle retraite.

À tout le moins s'il doit annoncer une consultation des Français, qu'il prennent bien la mesure de l'état du pays. On est un pays qui a besoin d'être apaisé, d'être rassemblé, d'être d'une certaine manière réconcilié et que toute question posée aux françaises et aux Français doit participer de cela doit participer de l'amélioration de leur vie, de l'amélioration de notre système social. Donc il doit poser pas de questionation.

Écoutez, je je j'entends les thèmes qui sont ceux des Français. Je vois par exemple puisqu'il y a en ce moment des partenaires sociaux qui en qui en débattent, les Français sont toujours préoccupés de la question des retraites et toujours désireux d'abroger la réforme de madame Borne. Est-ce que les Français seront consultés sur ce sujet ?

Bon, Stéphan Zumsek, c'est un peu de la politique-fiction parce qu'on imagine mal Emmanuel Macron consulter les Français par référendum sur euh euh le retour à à la retraite à à 62 ans. Euh mais quand Boris Valallot dit euh il faut apaiser, est-ce que tiens un référendum sur ce thème-là apaiserait forcément les Français ? Moi, je ne pense pas, hein, parce que de toute façon le le les dégâts causés par la réforme de retraite et tous les débats, la mobilisation qui ont précédé euh le passage dans la douleur de de de cette réforme, de toute façon ont tellement abîmé la relation d'Emmanuel que Emmanuel Macron entretenait avec les Français, c'est que même si le président proposait ce référend, ça équivaudrait déjà de son annonce à une défaite en race campagne quelque part.

Mais pourquoi pas ? Et même malgré cela, les Français se vengeraient finalement une grande majorité des Français se vengeraient de ce qu'ils estiment avoir subi au moment de ces débats en votant à nouveau contre. Et puis soyons soyons c'est de la politique fiction évidemment, mais à quoi ça sert d'organiser un un référendum pour abandonner la réforme de retraite ?

Autant l'abandonner tout de suite. On connaît les résultats évidemment, mais on imagine mal que le président ira sur des sujets aussi sensibles et aussi dangereux pour lui. Mais ça a été dit hein tout ça, le fait qu'on ne pose pas les vraies bonnes questions que se posent les Français, c'est bien aussi le problème de la fracture la fracture de la de la classe politique.

Chacun chaque parti a sa propre liste de courses. Le RN voudra des questions sur l'immigration, la gauche voudra des questions sur la réforme des retraites. Là encore, on je le répète, poser des questions éulcorées FAD sera totalement contre-productif.

Le le seul la seule petite question que je me pose, c'est on ne saura pas dès demain soir, mais s'il annonce des questions, une consultation ou un référendum, est-ce qu'ensuite le président de la République dans les semaines ou dans les mois qui suivront dans cette sortes de semi-campagne électorale qui aura forcément lieu à un moment donné parce que tout le monde, tous les partis politiques seront amenés à s'exprimer, est-ce que le président de la République prendra partie ? On peut imaginer compte tenu de son impopularité que ce serait évidemment contre-productif mais ce serait assez intéressant de savoir si finalement Emmanuel Macron l'Emmanuel Macron que nous connaissons depuis quelques années se dira non moi je ne prends pas position j'ai ma propre je me suis forgé ma propre opinion mais je ne vous la donne pas. C'est à vous de décider sans intervention du président de la République.

Ça aussi ce sera une façon vous en parliez tout à l'heure pour le président de surprendre les Français. Ouais. je au terme quasiment de ce débat la question en fait je je me dis il y a pas de bon référendum là tel que on remueule on remue la thématique un peu sous tous les sens.

Benjamin Morel ça veut dire quoi ? C'est dire qu'il faut changer le référendum changer la constitution pour l'utiliser différemment. Ce qui marche bien à l'étranger, c'est les référendum d'initiative citoyenne.

Mais on l'a dit la le référendum d'initiative partagée c'est une usine à gaz complètement habitable. Ça a été fait pour ne jamais être utilisé. Donc si on voulait progresser en la matière, il faudrait en effet le démocratiser 49000 signatures en France 500000 en Italie.

Et de l'autre côté bah il faudrait ouvrir les champs du référendum parce qu'aujourd'hui si onarrive plus en effet à poser des questions structurantes, c'est parce que ça rentre pas tout à fait dans le champ. Un bon référendum, c'est un référendum qui porte sur une question structurante dans la société avec un vrai temps de campagne, celle qu'en 2005. En 2005, vous avez une code de popularité de Jack Chirac qui ne bouge pas.

Sur 6 mois, le oui passe de 65 à 45 %. Il y a eu une vraie campagne et une vraie décision démocratique. Ce pourquoi bah ensuite le fait de faire passer le traité par voie parlementaire a été si mal reçu.

Bien sûr, Lucile. Oui, moi je voulais dire une chose peut-être un peu incongrue, c'est qu'il me semble qu'un très bon sujet serait l'écologie. C'est-à-dire qu'on est à 10 ans de la signature de l'accord de Paris.

Je rappelle, c'était une grande réussite française. Je pense que c'est une manière d'envisager l'avenir. Je pense que ça serait une discussion intergénérationnelle.

Et je pense, je voulais rappeler qu'Emmanel Macron il y a quelques années avait voulu inscrire dans la Constitution, à l'article 1 de la Constitution, les limites planétaires et qu'à l'époque Gérard Larchit bah non, ça se passera pas comme ça parce que ça s'oppose à les libertés économiques et commerciales. Et donc Emmanuel Macron avait renoncé parce que c'était au titre de l'article 89 et donc ça ne pouvait pas être inscrit ainsi dans la Constitution. Mais pourquoi est-ce que ce thème de l'écologie ne sort pas ?

Je trouve que c'est c'est intéressant. Comment on réduit, je suis assez d'accord avec vous, mais comment on réduit un thème aussi complexe à une question référendaire ? Oui.

Bah par exemple, est-ce qu'on inscrit dans la Constitution l'enjeu des limites planétaires ? Et c'est c'est très intéressant parce que là le droit et la question du modèle de société peuvent se rencontrer comme ça avait été le cas avec la Constitution européenne. Qu'est-ce qui s'était passé en 2005 ? fond l'extrême complexité du texte avait conduit à le rejeter parce qu'on avait pas réussi à inscrire réellement quelque chose de simple et qui parle à l'ensemble de la société.

Et donc moi, éléphant dans la pièce, je dis une chose, c'est que je suis étonnée que la gauche puisse enfin tenir un discours aussi provocateur. Je dire jamais Macron ne va faire un référendum sur les retraites. Donc là, on a un jeu politicien et donc ce qui compte, c'est de trouver un thème qui puisse être fédérateur et je trouve que celui-ci le serait.

Ouais. Euh Stéphan Zumsteg euh c'est c'est loin d'être une préoccupation majeure des Français aujourd'hui l'écologie ou sans l'écologie ça l'a été rappelez-vous en 2019 le grand succès de Yannick Jade aux élections européennes 2020 la poussée verte enfin qui s'attendait à ce que Strasbourg euh Bordeaux Lyon bascule dans l'escarcelle des écologistes personnes évidemment oui c'était le sujet alors je vais pas dire à la mode parce que c'est bien plus structurant que ça évidemment mais qu'est-ce qui s'est passé après bien on a le résultat de nombreuses années de finalement de d'une partie de la classe politique ça vaut en France ça vaut aussi partout en Europe, on l'a vu le recul des écologistes au Parlement européen lors des dernières élections européennes taper taper taper sur le caractère punitif de l'écologie. Ça a fini par infuser dans une partie de l'électorat parce que ce qui était intéressant en 2019, on le voyait bien très bien les écologistes c'était les jeunes, les bobos parisiens et ça n'intéressait pas les gens de droite.

Mais en fait si en 2019 ça devenait une priorité importante dans tous les segments de la population, y compris à droite ou à l'extrême droite, tout ça a a décliné depuis il y a d'autres il y a d'autres priorités. Alors, c'est pas la faute des écologistes évidemment, mais il y a une mise en doute non pas du bien fondé de des questions écologiques, mais de la priorité de ces questions. Et il y a des choses qui font mal dans l'opinion, dans une partie de l'opinion.

Je prends l'exemple de l'interdit des ZFE, les zones de faible émission. interdire ou limiter l'usage des voitures polluantes mais vous heurez à l'incompréhension d'une partie des françaises et des français sans doute à juste titre qui eux parce qu'ils n'ont pas les moyens considèrent ça comme presque je pèse méo une sorte d'apartaï social donc parce que je n'ai pas les moyens de me payer une belle voiture et bien propre en tout cas je ne peux plus aller dans un centre-ville tout ça est devenu intolérable pour une partie des français c'est ce qui explique le recul de cette préoccupation même si elle est toujours suet c'est comment on fait de l'écologie juste c'estàdire le référendum devrait porter à la fois sur l'articulation entre la question sociale et la question écologique, ce qu'on arrive pas à faire lorsqu'on fait des lois qui effectivement laissent de côté les territoires et les personnes les plus précaires. Donc c'est ça le sujet.

Merci beaucoup. Je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron ira sur ce terrain demain, mais je retourne votre idée, votre votre nouveau livre Benjamin, le le nouveau régime où l'impossible parlementarisme est publié aux éditions passé composé. Merci encore à tous de votre présence sur ce plateau et à bientôt sur Pubén. [Musique]