France 3 : Martial Bourquin pour "Dimanche en politique"

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bonjour 10 jours après la décision du Conseil constitutionnel validant la réforme des retraites dans les grandes lignes et rejetant la demande d'organisation d'un référendum d'initiative populaire sur ce sujet ou en somme nous plus précisément où en est notre démocratie nos institutions notre président de la République nos organisations syndicales et nos politiques les 100 jours d'après dont Emmanuel Macron à l'ancienne décompte lundi soir vont-ils à terme changer la donne ou ne sont-ils qui ne sortent de CDD qui ne dirait pas son nom le tout sur fond de concert de casseroles à répétition pour en débattre quatre invités sont sur ce plateau Christophe gesso bonjour bonjour Merci à vous vous êtes maître de conférence au droit public à l'Université de Franche-Comté les droits constitutionnels de champ politique au sens nobleté c'est votre terrain de prédilection on va le constater dans un instant Thierry Pagot bonjour vous êtes vous le président de l'Union départementale CFE-CGC de Haute-Saône est représentant de la terre syndicale dans ce même département Marcel Bourquin bonjour bonjour Merci à vous aussi d'être ici en saint sénateur socialiste doudou entre 2008 et 2020 et vous êtes maire d'Audincourt 4e mandat en cours si je me trompe pas et Antoine Villedieu bonjour bonjour merci aussi à vous d'être ici vous êtes député rassemblement national de Saône vous siégé à l'Assemblée nationale depuis maintenant 2 ans près de nous prédom merci une fois encore à tous les quatre d'être présent on va débuter immédiatement si vous voulez bien avec cette photo et je voudrais bien que vous me disiez les uns et les autres ce qu'elle vous inspire et j'ai envie de commencer avec vous Christophe Geslot cette image d'il y a 10 jours du Conseil constitutionnel haute protection policière qu'est-ce qu'elle nous dit elle est dur j'ai envie de vous dire qu'elle est terrible je me souviens pas d'une telle image d'un tel cordon de sécurité devant l'institution qui est devenue sous la Cinquième République celui dont la fonction principale est protégé les droits et libertés donc interroge s'interpelle se dire aussi les attentes qu'il y avait l'importance des attentes quant à la décision du conseil il est déceptions naturellement qui ont fait suite à cette décision Antoine Villedieu vous cette image qu'est-ce qu'elle qu'est-ce qu'elle dit pour vous de l'état dans lequel le pays se trouve en ce moment je pense que que cette image elle évoque parfaitement en fait la brutalité par lesquelles Emmanuel Macron fait à imposé la réforme des retraites aux Français c'est une retraite qui je le rappelle est largement rejeté par tout le monde et cette cette brutalité cette violence on pourrait presque dire d'anti-démocratie même si sur le fond sur l'aspect constitutionnel en tout cas réglementaire tout a été respecté je l'entends mais anti-démocratique dans le sens où les institutions étaient bafouées de l'Assemblée nationale jusqu'à la volonté populaire mais là pour le coup la violence elle venait peut-être aussi elle risquée de venir d'en face aussi elle vient d'en face c'est identifibles d'une certaine manière en fait la colère de la colère de son peuple qui n'a pas su écouter merci un burkin cette image vous ce n'est pas l'image d'un pays démocratique ça vous inquiète c'est très inquiétant c'est très inquiétant à la violence symbolique inévitablement on a des des organisations syndicales qui ont géré de façon remarquable un mouvement social d'une ampleur inégalée et à côté de ça le jour de la décision on voit cela j'ai vu cela sur des tas de journaux pour le Chili pour des pays anti-démocratiques mais pas en France le pays de la Déclaration des Droits de l'Homme vous imaginez ça ça fait frémir quand on voit ça ça fait frémir et donc franchement il faut très vite qu'on sorte de cette crise démocratique crise sociale crise économique et c'est pas avec des forces vous c'est tout ça en même temps tout en même temps on va en parler mais c'est tout est lié Thierry Pergo vous entendez les compliments qui vous ont été adressés mais est-ce que pour les coups vous n'avez pas je le fais sur un brin provocant sur un brin provocant mais est-ce que vous n'avez pas raté quelque chose vos organisations syndicale pour qu'on en arrive là aussi en tant qu'organisation syndicale on a rien raté et je remercie Monsieur Bourquin de nous avoir montré comment le professionnalisme que nous avons fait depuis janvier parce que c'est un mouvement d'ampleur jamais inégalé on est à 13 mouvements 14 on retourne ce qu'on a fait un particulier contre le enfin pour le droit des femmes le 8 mars dernier on a prouvé que nous vous mensons pacifistes et qu'on arrive à les contrôler cette photo malheureusement elle elle m'évoque deux choses déjà la première c'est que ça n'est que le reflet de ce qui s'est passé entre le début des mouvements mi-janvier et aujourd'hui les mouvements c'est intensifier c'est cristallisé on a vu ressortir et rejaillir des des choses qu'on ne voulait pas et qu'on ne veut surtout pas qu'on continue à ne pas vouloir moi cette photo elle m'inquiète surtout c'est vis-à-vis de nos enfants c'est cette réforme là elle est quand même basée sur nous mais elle est quand même basée aussi pour nos enfants qui vont l'apprendre de plein fouet nos enfants ils vont retenir quoi de cette réforme et de retraite qui est passée dans la douleur c'est pas encore terminé bien évidemment mais elle est pas dans un dans un monde où les organismes de l'État les organismes comptaient les constitutionnel l'Assemblée nationale c'est les institutions les institutions on se rend compte que elles sont bloquées comme un pays où la manifestation ou le droit de la parole n'a plus lieu c'est quand même grave et c'est extrêmement dangereux alors très insouciant elles sont elles sont bloquées ces institutions selon vous je vous pose la question à tous les quatre où elles sont victimes de suspicion et de et de soupçons là on a entendu le Conseil constitutionnel c'était joué d'avance il n'y avait pas de surprise rien à attendre oui en effet je voudrais revenir justement sur sur les attentes à l'égard du Conseil constitutionnel et ce qu'il est ce qu'il n'est pas il est tout sauf un arbitre de la vie politique et j'ai le sentiment enfin je perçois que c'est au contraire la manière dont il est vu et son rôle n'était pas de dire si la réforme de la retraite à 64 ans est une bonne chose une mauvaise chose ça ça ne relève pas de sa compétence et sa compétence elle est plus modeste en fait il dit le droit même si le droit ça appelle une interprétation et la subjectivité elle est là alors quand on lit à cette fonction qui est de dire le droit le fait que ceux qui la disent sont désignés par des autorités politiques on ouvre la porte à toutes les suspicions inévitables sur ce terrain là il me semble qu'on fait un faux procès au Conseil constitutionnel est-ce que c'est pas un vrai poison pour un système démocratique ça n'est pas un vrai poison et un regardez ce qu'on peut faire autrement c'est-à-dire ailleurs personne ne fait autrement que de désigner les membres des cours constitutionnels par des autorités politiques alors ça n'est pas fortuit c'est parce que cette institution un rôle particulier et les simplement les mécanismes qui existent à l'étranger permettent disons de d'éviter certaines formes de suspicion qui existent en France à l'égard de la désignation des membres du Conseil constitutionnel et pour terminer sur ce point la fonction en effet de court constitutionnel même si ça n'est pas la dénomination de ce conseil elle est un à la jonction entre le politique et le droit et ça appelle une forme de légitimité particulière une désignation par des autorités politiques voilà pourquoi partout dans le monde les membres des cours conventionnels ne sont pas des magistrats professionnels mais désignés par des autorités politiques Marcel Bourquin je me souviens d'Olivier Faure vendredi dernier juste après la décision du Conseil constitutionnel qui dit je le cite un de mémoire ce n'est pas parce que le Conseil constitutionnel dit que cette loi est constitutionnelle que pour autant cette fois est juste absolument faut faire la différence entre un exercice de d'examen constitutionnel d'une loi et la justice d'une loi et les profondément injuste l'image qu'on a vu tout à l'heure elle est quand même symbolique on ne gouverne pas contre son peuple on ne gouverne pas contre le Parlement parce que quand même dans cet exercice de d'examen de la loi il y a eu toute une série vous avez deux déconstitutionnalistes qui ont dit il a eu raison consécutionnel et il y en a d'autres qui ont dit il n'a pas eu raison parce que il y avait le budget le budget de la Sécu de la sécurité sociale de tes petites pas le bon véhicule législatif la deuxième chose il y avait il y a eu des manqués du gouvernement des mensonges du gouvernement sur les petites retraites qui ont été absolument scandaleux le temps de parole des députés les temps de parole des sénateurs tout a été cadenacées on sent un président qui a imposé à son gouvernement une loi et ils veulent imposer au peuple il veut l'imposer au Parlement malgré malgré le fait qu'il pouvait il pouvait absolument ne pas avoir un vote positif au Parlement pardonnez-moi mais en plus le référendum mais en même temps le Conseil constitutionnel il n'a rien trouvé à redire dans cette histoire si vous regardez de près les attendus et vous les lisez moi je suis pas constitualiste comme monsieur le professeur mais en lisant en étant un parlementaire qui a eu qu'on travaille sur le droit il y a comme eu des manquements avérés sur la constitutionnalité écoutez monsieur Macron a désigné de ces personnes cette des personnes du Conseil constitutionnel je savais avant c'est pour ça que j'avais des amis qui se faisaient des illusions il va valider excusez-moi et ensuite je voudrais vous entendre aussi la parole mais il n'y a pas de d'inconstitutionnalité avérées dans cette affaire heureusement malheureusement j'en sais rien c'est pas mon propos et en fait toute la problématique c'est que on interprète des textes tout simplement et quand on interprète des textes on choisit entre plusieurs interprétations possibles alors je tiens à dire je pars en défenseur du Conseil constitutionnel que dans cette affaire il retient l'interprétation la moins subjective c'est-à-dire il reste près des textes à l'être des textes à littéralisme presque je sais pas scolaire et puis quand il en sort c'est pour se conformer à ce qu'est l'intention de ceux qui ont fait les textes en gros ils ont ouvert le parapluie complètement comme ça qu'on peut dire plus simplement absolument précisant comme il le font rituellement qu'ils n'ont pas un pouvoir d'appréciation comparable au Parlement alors finalement Antoine de Villedieu ça pose la question de est-ce que le Conseil constitutionnel sert à quelque chose le Conseil constitutionnel a une utilité je pense qu'elle a été bien expliqué pas en cause mais genre je la composition tout tout peut être sujet aujourd'hui même la désignation des membres on pourrait revenir dessus et peut-être travailler pour pour soudain un peu les liens démocratique sur cette question là on est d'accord en revanche je pense que le problème ne vient pas du Conseil constitutionnel ce qu'il faut rappeler que le conseiller constitutionnel arrive tout à la fin en fait c'est eux viennent rendre une décision sur un texte qui n'a pas été voté et cette fois-ci c'est par vos collègues de la nupesse qui ont fait de l'obstruction parlementaire je le rappelle 20 000 amendements déposés lors de la première lecture on n'est pas arrivé jusqu'à l'article 7 les articles sur l'âge de la rue deux ou trois oui deux rapports également que le Conseil constitutionnel a été saisi par l'opposition par la première ministre aussi plusieurs saisines ce que je veux dire c'est que c'est facile de de pleurer les causes une fois qu'on a on a fait ce travail d'obstruction parce que le rejet du texte il aurait pu être fait à l'Assemblée nationale le problème c'est que le problème c'est que votre parti politique le parti socialiste comme ceux d'autres parties on va dire dans une gauche républicaine je n'ai rien contre les socialistes qu'on se le dise s'est mis sous l'égide de Jean-Luc Mélenchon qui avait dès le départ décidé de faire de l'obstruction 20000 amendements le texte n'a pas pu être discuter il est parti en lecture au Sénat on savait pertinemment qu'au Sénat avec Bruno Retailleau etc le texte allait être adopté c'était pas une surprise ensuite on savait très bien que ça allait revenir la CMP ben sur mixte paritaire sont partagés quand mais les torts sont pas partagés c'est que si vraiment il y avait eu cet objectif de repousser au moins l'article 7 là je l'égal de départ à la retraite et bien il fallait arriver à la discussion mais pour ça il fallait pas avoir des amendements d'obstruction tout du long c'était des virgules c'était des années c'était et vous savez très bien commencer monsieur Bourquin c'est 2 minutes de temps de parole à chaque fois avec au moins un contradicteur parce qu'on a quand même réussi à faire ce que je tiens à dire là-dessus tous les grands textes prenez le mariage pour tous prenez à chaque fois qu'il y a eu des grands débats il y a eu des milliers d'amendements et là il y avait une volonté devant l'injustice la violence sociale de cette loi de déposer d'une série d'amendements alors c'est encore un des mais dans le cas d'un débat ou de l'obstruction je vous signale quand même que le mariage pour tous il y a eu deux mois de débats au Parlement là vous avez vu le temps qu'il y a eu oui mais vous allez pas accréditer l'idée que c'est la nupesse qui est responsable du temps de parole du Parlement qui a été réduit la plus simple expressionner il suffisait de faire des amours en fait constructifs je vais pas parler de ce qui s'est passé au Parlement et on sent que moi j'aimerais juste que vous l'avez vécu ce débat parlementaire il a eu lieu ou pas que horizon syndicale en tant que citoyen en tant que des deux citoyens représentants déplorable déplorable dans le sens où les conversations qu'on voyait au travers de la presse il y a pas de discussion et puis surtout il y a pas de vote il y a pas de il y a pas de de le le Parlement n'a pas nous en tant que citoyen le signe que le Parlement n'a pas fait son travail mais avant arrêter le poche mais avant d'arriver peu importe les discussions politiques politiciennes mais avant d'arriver au Conseil constitutionnel avant d'arriver au Parlement il y a déjà eu la concertation soit disant je minimise quand même le mot concertation parce que quand on conserve quand on discute il faut toujours être deux enfin un minima de problème c'est que quand le gouvernement première ministre a présenté cette réforme elle a reçu les anciens les enregistres syndicales salariés patronales pour essayer d'amander de de positionner le problème c'est que quand on est dans une discussion quand on est dans le cadre d'un accord si le si le cadre est déjà restrictif et on n'apporte pas la possibilité de pouvoir étendre un petit peu quitte à parler de ce qui nous cristallise de le fait de passer en taux de cotisation plus important et le fait de passer de 62 à 64 ans ne serait-ce que les contours on arrivait on n'y est pas arrivé toutes les horizons syndicales ont fait des propositions alors on nous a écouté je pense que là le gouvernement pas de souci nous a bien écouté par contre c'est comme d'habitude que ce soit dans les entreprises ou que ce soit au niveau de la politique on nous entend mais enfin on nous écoute mais on ne nous entend pas le problème c'est que à un moment donné on pourrait très bien dire on le président l'accord dit dernièrement vous voyez on a eu deux mois de discussion on s'est retrouvé plusieurs fois on a discuté on a on a modifié mais on a modifié quoi on n'a rien modifié du tout c'est juste un gloubi-boulga dans cette réforme qui en fait n'importe rien elle conseille constitutionnel n'a fait que la déséquilibrer encore plus elle a rendre encore plus injuste par exemple au niveau des seniors ou là il y a plus rien tout ce qu'on entend là depuis le début de cette émission qu'est-ce que vous diriez en particulier vous Christophe Geslot on est dans un moment de crise politique et de crise institutionnelle de crise démocratique où c'est simplement je reprends les termes d'Aurore berger de du groupe Renaissance c'est un moment politique pour ne pas dire une séquence politique qu'est-ce que c'est c'est comme comme vous disiez tout à l'heure vous c'est un peu un mix de tout ça ou ça fait partie de la vie démocratique c'est c'est comme ça que ça doit marcher les deux à savoir que la crise et l'état normal de la démocratie on l'oublie trop souvent c'est à dire que la démocratie c'est un système dans lequel on se conteste les uns les autres on débat on est d'accord on n'est pas d'accord alors jusqu'à un certain point lorsque la crise est trop profonde évidemment c'est le système qui qui menace de ton de tomber mais la Cinquième République donc il y a une maladie chronique naturelle normale crise de démocratique on arrive d'année en année de plutôt de mandats de pardon de quinquennat en quinquennat cette cristallisation et cette cristallisation qui est l'attente depuis un certain moment elle elle explose où elle s'exprime cette crise parce que nous sommes dans une configuration politique particulière qui est née des élections législatives c'est à dire un parlement une Assemblée nationale en particulier au sein de laquelle le pouvoir en place n'a pas de majorité absolue de François Mitterrand absolument par le moyen de du 49 alinéa 3 et c'est un outil constitutionnel qui est un outil constitutionnel quand même examiner le projet de loi en soi projet de loi c'est augmenter de deux ans pour avoir la retraite entière ça va être 67 ans Plénée entière je sais pas si vous vous rendez compte que ça représente pour beaucoup de personnes monsieur Macron a choisi de faire porter l'effort sur les petits et les moyens salaires il a décidé de le faire et ce système là il nous dit oui mais en Allemagne ça se fait comme ça ça se fait comme ça dans plusieurs pays nordiques ce qu'il oublie de dire c'est que ces pays dont un veut revenir en arrière parce que ça produit énormément de choses de comment de retraités pauvre il y a une injustice fondamentale dans cette loi et donc il y a la majorité 90% des salariés qui sont contre et Monsieur Macron il a jamais voulu travailler avec les intermédiaire alors pour lui les corps intermédiaires regardez encore une question dans la nuit qui a suivi pour vous ça a été une provocation d'humiliation on va dire on va dire une provocation mais comme ça a été rappelé très souvent le président Macron a promulgué très rapidement les lois chaque fois que les a fait passer depuis 2017 donc c'était pas franchement une surprise le fait de le dire c'est ça a été faire 3h28 bon ce qu'il faut reconnaître quand même c'est que le prix d'un airbublique il a fait quelque chose qu'aucun de ses prédécesseurs n'a encore fait c'est-à-dire à cristalliser la majorité la très grande majorité de la population et toutes les oreilles sont syndicales contre lui et vous remettre sur le devant de la scène et nous remettre sur le devant la scène nous donner un peu plus de de présence effectivement au vu de toutes les lois qui nous ont détruits au fur et à mesure mais on est encore là il a quand même réussi à nous mettre tout le monde tout le monde autour de la table tout le monde d'accord de que ce soit au niveau national et que ce soit local départemental on n'a jamais connu de mémoire de l'ancien syndicalistes une inter syndicale aussi puissante et aussi dans la durée parce que on ne la fait pas sur un mois on fait une petite un mouvement de moins puis après c'est fini là ça fait quand même près de 4 mois qu'on est ensemble et toutes les décisions sont prises en inter syndicale malgré les les valeurs et malgré tout ce que chaque correction syndicale peut faire en plus ou moins tout finit en inter syndicale et le discours que l'on a maintenant est totalement différent que ce soit en extérieur ou dans les entreprises alors une question monsieur de s'intéresser à la suite très courte sur le syndicalisme en France et dont l'importance c'est vraiment crucial quand est-ce qu'il parviendra maturité c'est ma question parce que le dialogue il faut être deux c'est vrai mais il faut être deux alors aujourd'hui c'est le pouvoir qui dit moi je ne reculerai pas mais j'ai l'impression que la position est la même de l'autre côté c'est à dire que les syndicats sont pas dans une dans une posture de négociation véritablement c'est-à-dire que leur revendications doivent être entendus vous me tendez une perche je sais que je n'aurais pas espéré justement je voudrais qu'on voit cette communication de la CFE-CGC que vous m'avez fait suivre on va voir cette est diffusé lundi avant la prise de parole du chef de l'État exactement dimanche lundi 17 avril 20h ne regardez pas n'écoutez pas la location présidentielle ni direct ni replay ni extrait contre la réforme des retraites alors là aussi je vais être un brin provocant est-ce que c'est la meilleure façon de réamorcer un dialogue alors on va être très clair sous forme cette forme de communication c'est provocateur ça on va pas se le cacher de toute manière c'était quand même le but mais c'était surtout pour montrer que ça fait 4 mois que le président ne veut pas nous entendre ne veut pas nous écouter nous ignore totalement tout à l'heure nous humilie et nous rabaisse à moins que rien alors que nous sommes quand même censés être les représentants du monde du travail il nous ignore totalement pourquoi l'écouter parce que de toute manière on ne savait très bien que soit il annonçait que finalement il arrêtait il abrogé la réforme qui venait de promulguer 9 9 % c'était sûr que non et après que voulait-il nous dire on vous ouvre la porte venez je vous accueille à bras ouverts mais nous avons nous envie de l'entendre on n'aime pas la chaise vide monsieur Bourquin elle a dit en début de séance nous n'aimons pas là chez lui là c'est ici entre autres n'aime pas cette politique de Jésus vide et nous préférons nous asseoir et discuter même discuter violemment plutôt que de faire une chaise vite parce que nous avons toujours quelque chose à dire mais problème c'est que à un moment donné il faut aussi faire des images fortes montrer que nous ne sommes pas à la botte de l'agenda politique de président et que nous prendrons le temps de discuter avec lui mais quand il acceptera de nous entendre le 1er mai est-ce que vous pensez pas que comme disait monsieur le professeur tout à l'heure il faut être deux pour se parler quand François Mitterrand il y a un million de personnes dans la rue contre la loi sur l'école privée non la loi la loi Savary qu'est-ce que fait François Mitterrand il pouvait passer en force au début de son son septénal à l'époque il décide de suspendre et il se remet à négocier que fait Jacques Chirac quand il y a eu la loi sur le CPE elle était votée le Conseil conditionnel rêve est validé qu'est-ce que fait Jacques Chirac je ne peux pas gouverner contre le peuple je suspends ce que disait monsieur le professeur s'il avait un geste comme celui-là je suis certain que l'ensemble des syndicats iraient négocier irait discuter on a affaire un une stratégie bonapartiste je décide j'ai décidé tant pis si vous ne le voulez pas maintenant que j'ai décidé vous pouvez bien discuter des miennes alors après Jupiter Bonaparte donc il a plus beaucoup de solutions Emmanuel Macron alors justement on va voir cette proposer par Marine Le Pen euh présente du rassemblement enfin pardon elle n'est plus présidente du groupe voilà qui dit pour résoudre la crise sociale et politique Emmanuel Macron a le choix entre référendum dissolution ou d'émission le référendum de ces trois solutions là mais toute façon ce sera une de ces trois solutions la sauf que le référendum il en veut pas donc il lui reste deux choses c'est la dissolution ou la démission aujourd'hui la dissolution permettrait clairement de revenir aux urnes et de laisser choisir les électeurs en fonction ce serait un référendum par le biais législative mais on voit bien qu'il y a des trucs qui ont été faites le fonctionnement de la 5e République voulu par général de Gaulle reposé sur un lien de confiance entre le président et son peuple sans intermédiaire ce qui lui permettait de gouverner avec une majorité et Monsieur Bourquin a très bien expliqué le les présidents enfin c'est prédécesseurs ont quand même eu ce courage parce qu'il faut du courage pour revenir sur ses décisions faut du courage pour se remettre en cause mais ce qu'il ne faut pas non plus du courage pour dire voilà ce que j'ai dit mais je le fais et je vais juste que c'est pas du tout c'est du mépris c'est de l'arrogance aujourd'hui c'est jupitérien c'est regardez je vous pose la question à un autre point de vue un autre exemple là le Conseil Constitution n'a pas validé la demande de référendum parce que la loi n'était pas encore pas promis là il y a un nouveau dépôt qui va être examiné le 4 mai oui le 4 mai il va y avoir la possibilité d'organiser un référendum selon la Constitution et il faudra environ 4 millions 7 à 5 millions ça prendra plusieurs mois ça prendra plusieurs mois et nous sommes mobilisés pour y arriver et je vous le dis franchement franchement malheureusement il peut en sortir par là parce que un moment donné qu'est-ce qui va se passer très vite il va se passer quelque chose de simple les organismes syndicales moi je suis maire j'ouvrirai mairie je trace on travaillera et on aura peut-être pas 5 millions mais 6 millions 7 millions de fois et si un moment donné monsieur Macron veut gouverner absolument contre le peuple et bien on n'est pas tout à fait dans une démocratie viable Christophe jessot malheureusement je crois que vous attendent à l'égard du référendum d'initiative partagé n'aboutiront pas partagez ou populaire d'ailleurs partagez partagez référendum populaire c'est vraiment différent de la République et sinon ça n'aboutira pas parce que le Conseil constitutionnel va ne va pas valider cette cette initiative pourquoi sur le Aéroport de Paris Aéroport de Paris c'est une question en tout cas vous vous pensez que ça sera aussi simple que ça c'est sûr que non mais parce que l'interdiction de dépasser les 62 ans et la même et puis celle qui était portée par la première proposition on y ajoute un prélèvement sur le capital sur les revenus du capital c'est fini et des cotisations et c'est fini et on va poursuivre cette discussion hors antenne vous pouvez également la continuer chez vous merci vraiment à vous quatre d'être venu nous savions que nous allions être fusées merci en tout cas au moins le débat est lancé bon dimanche et à très bientôt sur France 3 Franche-Comté

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