Naufrage dans la Manche : la réponse européenne est-elle la bonne ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux migrants qui se pressent sur les côtes de la Manche. A l'ordre du jour ce soir, naufrage dans la Manche, la réponse européenne est-elle la bonne ? La réunion européenne de dimanche à Calais se voulait une réponse à l'émotion provoquée par la mort de 27 personnes, 17 hommes, 7 femmes et 3 adolescents qui tentaient de traverser le Channel pour gagner la Grande-Bretagne.

Les annonces finales ont mis l'accent sur une lutte accrue contre les passeurs mais aussi sur une action plus coordonnée des membres de l'Union européenne afin, selon le souhait d'Emmanuel Macron, de ne pas laisser la France seule dans un face-à-face stérile avec la Grande-Bretagne de Boris Johnson. Car la croissance continue d'être traversée par petits bateaux ou par canaux est due à la clôture chaque année plus stricte de l'entrée du tunnel de la Manche et au souhait qu'il ne se dément pas de milliers de migrants de gagner le Royaume-Uni où se trouvent déjà, pour beaucoup d'entre eux, leurs proches ou leurs familles. L'Europe est-elle à la hauteur ?

C'est la question que nous poserons à nos trois invités. Virginie Guiraudon, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice de recherche au CNRS, au Centre d'études européennes de Sciences Po Paris et vous êtes spécialiste de cette question de l'immigration avec nous également à distance. Franck Dersin, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes maire de Teteguem, Coup de Kerck Village, vous êtes vice-président de la communauté urbaine de Dunkerque et vice-président de la région Hauts-de-France. Et avec nous, troisième invitée, Sophie Gigot, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes ce qu'on appelle une philosophe de terrain.

Vous allez d'ailleurs faire paraître en septembre 2022 aux éditions Créafis un ouvrage sur ce qu'est la philosophie de terrain. Mais vous êtes également fondatrice du collectif Migration 59 et autrice de « Aux frontières de la démocratie » de Calais à Londres sur les traces des migrants aux éditions du Bordelon.

Nous préférions, pour utiliser le mot de délit, mettre beaucoup plus encore en européen d'attaques contre les criminels sans criminaliser les migrants. Les migrants sont des personnes qui sont exploitées par leur misère. Ce ne sont pas eux les responsables. Les responsables, ce sont les exploiteurs et c'est eux que nous devons combattre. Ils sont parfois de la même nationalité que les migrants eux-mêmes. On a vu que, notamment, il y a beaucoup de passeurs irakiens et nous devons davantage lutter en européen parce qu'on voit que souvent les achats de bateaux se font en Allemagne, que l'argent est en Belgique, que les passeurs sont logés aux Pays-Bas.

Et c'est pour ça que j'ai souhaité cette réunion entre nos quatre pays parce qu'on ne se parle peut-être pas encore assez. Et c'est dans la collaboration européenne qu'on arrivera à lutter contre ces criminels que sont les passeurs.

Voilà, donc, vous avez entendu le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin. C'était à Calais avant-hier dimanche, lors de cette réunion européenne autour du drame qui s'est déroulé dans la Manche la semaine dernière. Qu'est-ce que ça veut dire, selon vous, Virginie Guiraudon, lutter en européen ?

Alors, lutter en européen, vous l'avez dit dans votre introduction, sur ce qu'on a appelé une espèce de crise franco-britannique ou plus exactement cette question des passages par la Manche. Les Français sont dans une situation de tension depuis très longtemps. Le Royaume-Uni n'a jamais été dans Schengen. Il y a eu donc ces accords du Touquet signés en 2003 que vous avez rappelés, les accords bilatéraux. Depuis le Brexit, en plus, le Royaume-Uni ne fait plus partie des accords du Dublin qui permettaient au Royaume-Uni de renvoyer certaines personnes qui demandaient l'asile.

Et dans ce que vous appelez ce face-à-face série, l'idée, c'est de dire, ce n'est pas la France et le Royaume-Uni, c'est bien l'Union européenne contre le Royaume-Uni, entre guillemets, en essayant de négocier avec le Royaume-Uni. Par ailleurs, il ne faut pas être naïf. Il y a aussi l'idée de dire, oui, mais les gens qui arrivent à Calais, avant, ils étaient en Allemagne et ils ont été déboutés de l'asile, où ils sont passés par la Belgique, les passeurs sont ailleurs. C'est aussi, malgré tout, une façon de défausser aussi la responsabilité de la France vers d'autres partenaires européens.

Oui, et tout cela, évidemment, arrive dans cette région que vous représentez en tant que vice-président de la région Hauts-de-France, Franck Dersin, qui est le réceptacle de tous ceux qui veulent passer de l'autre côté de la Manche pour pouvoir avoir peut-être une vie meilleure. C'est ce qu'ils espèrent en Grande-Bretagne, au Royaume-Uni. Et effectivement, vous vous trouvez avec toutes ces personnes qui arrivent dans cet endroit-là et qui, sur une centaine de kilomètres de côte, tentent par tous les moyens de gagner la Grande-Bretagne.

Oui, oui, en effet. J'ai moi-même eu, pendant sept ans, un camp de plus de 800 migrants dans ma ville de Tétogam-Côte-Kirk-Village. J'ai pu, pendant toutes ces années, à la fois fréquenter, je dirais, les migrants, mais également beaucoup parler avec les passeurs et comprendre comment fonctionnaient les passeurs et comment fonctionnaient cette mafia, cette traite des négrières. C'est comme ça qu'il faut l'appeler. C'est les négriers des temps modernes, aujourd'hui, qui utilisent ces gens qui sont, rappelons-le, qui ont dû quitter leur pays parce que leur gouvernement les pourchasse, parce que leur pays est en guerre ou parce qu'on leur reproche l'homosexualité ou d'autres choses comme ça.

Donc, ce sont des gens qui n'ont plus rien à perdre, qui ont tout vendu, qui partent parfois seuls, d'abord en éclaireur, et la famille ensuite suit, et rien ne les fera reculer. Et surtout, je dirais, 85% de ces migrants qui sont là, sur les côtes de la Manche et de la mer du Nord, veulent tous aller en Angleterre. Ils ne veulent pas rester en France, pour, je dirais, la plupart, une très grande majorité. Pourquoi ?

Parce que c'est beaucoup plus facile, une fois qu'on est arrivé en Angleterre, de travailler, d'avoir un logement, et que surtout, ils parlent l'anglais, et ils ont tous une tante, un oncle, un cousin, une cousine, un frère, une soeur, des parents qui sont là-bas, qui les attendent et qui sont prêts à les héberger, ou quelqu'un du village. Donc, ça les rassure.

Oui, Sophie Djigo, vous êtes auprès, justement, de ces migrants qui se retrouvent dans cette région des Hauts-de-France, avec votre collectif Migration 59. Vous les avez croisés aussi depuis bien longtemps, puisque vous travaillez sur cette question de la migration, en particulier en tant que philosophe, depuis au moins 2015 ou 2016, sur ces questions-là.

Qu'est-ce que vous pouvez dire, justement, de cette réponse qui se veut une réponse européenne, et qui, d'une certaine manière, fait une sorte de, et d'ailleurs, c'est ce que nous disait Franck Dersin, de séparation d'un côté des exploiteurs, dit Gérald Darmin, Darmanin, de l'autre côté, des exploités, des migrants exploités, qu'il faut protéger, aider. Mais comment faire, justement, lorsque tout cela est aussi emmêlé que c'est dans cette région des Hauts-de-France ces temps-ci ?

Oui, alors, je peux vous raconter d'abord l'histoire de Omar. Omar, c'est un jeune érythréen qu'on a rencontré il y a quatre ans à Calais, qu'on a accueilli dans des familles, et qui, à cause de l'hypersécurisation de la frontière, et donc de ce déplacement de la sécurité de la frontière britannique sur le littoral français, s'est retrouvé bloqué avec un transit, puisque lui, son projet, c'était de s'installer en Angleterre pour toutes les raisons que Franck Dersin vient de rappeler, s'est retrouvé bloqué pendant de longs mois, qui sont devenus des années.

Et donc, au bout d'un moment, dans cette situation d'impossibilité de demander l'asile parce qu'il était dubliné, donc de demander l'asile en France...

Alors, dubliné, il faut rappeler à nos auditeurs ce que ça signifie. C'est donc ce règlement dit de Dublin, dont parlait Virginie Guiraudon, qui dit qu'on doit demander l'asile dans le premier État européen dans lequel on pose le pied, d'une certaine façon. C'est cela ?

Voilà, ce qui est une manière pour l'Union européenne de se délester en partie de la question de l'asile sur des pays comme l'Italie. Et l'Italie a accueilli beaucoup de demandeurs d'asile, a octroyé beaucoup de documents d'asile, et la Grèce et l'Espagne.

Oui, d'ailleurs, aujourd'hui, on apprend que la Grèce demande, 36 ONG en Grèce, demandent à rencontrer le pape François, justement, parce qu'elles ne savent plus comment faire, justement, pour gérer cette question des migrants. Et comme le pape François a pris des positions, justement, sur cette question des migrations, particulières, eh bien, ils veulent les rencontrer. C'est ce qu'on apprend à l'instant même. Je vous laisse continuer, Sophie Tchigot.

Et donc, ce jeune homme, eh bien, qu'est-ce qui lui est arrivé ? Il lui est arrivé que, comme beaucoup des exilés qui sont dans cette situation de blocage et de désespoir, il a été contacté par des réseaux de passeurs, et il s'est mis à travailler pour eux. Et donc, c'est lui qui, au moment des opérations de traque policière, a été arrêté, et qui a passé, donc condamné, et qui a passé 18 mois emprisonné près de Boulogne-sur-Mer, et qui a été expulsé récemment dans son pays d'origine.

Donc, la frontière, elle est ténue entre les passeurs, dont les organisateurs sont beaucoup plus difficilement accessibles, et tant mieux si Interpol travaille de manière plus coordonnée pour les arrêter, et les exilés, qui, au fond, sont intégrés aussi dans ce business du passage, ces dispositifs de passage, et qui deviennent les victimes du travail policier et de l'exploitation de ce business de la frontière dans le même temps.

Oui, et il serait difficile, effectivement, Virginie Guéraudon, de faire une sorte de marque très simple comme une frontière entre, justement, exploiteurs et exploités, entre ceux qui sont d'un côté ou de l'autre, du bon côté ou du mauvais côté, justement, de cette exploitation des migrants sur les côtes de la Manche.

Oui, alors, c'est vrai qu'on a souvent des termes manichéens ou dichotomiques quand on parle de ces questions. Est-ce qu'on est réfugié ou migrant économique ? Est-ce qu'on est passeur ou exploité ? En tout cas, sur cette question de la lutte contre les passeurs, il y a déjà une question qui est simple et qu'il faut quand même rappeler, c'est la raison pour laquelle les réseaux internationaux de passeurs, de façon très lucrative et relativement sophistiquée, se sont développés, c'est bien parce que depuis les années 90, à la fin des années 90, on n'a eu pratiquement aucun moyen de route légale pour un certain nombre de personnes à cause des visas à Schengen, des contrôles aux frontières.

Et donc là, c'est devenu effectivement beaucoup plus lucratif, comme d'autres trafics, d'organiser des passages. Alors, pas juste à Calais.

Sur toute la côte, ça peut monter en Belgique.

Sur toute la côte, mais surtout des gens qui viennent. Par exemple, on a retrouvé en 2019 39 personnes qui étaient mortes dans un camion réfrigéré qui venait en fait du port de Zébruges en Belgique. Un camion bulgare, un chauffeur routier nord-irlandais, mais c'était des Vietnamiens. Donc des fois, il y a vraiment des trafics qui sont très très juteux encore. Les gens payent 30 000 euros, pas tout de suite évidemment, mais ensuite, ils doivent les rembourser.

Mais à Calais, ce qu'on voit plus tôt, c'est alors, j'ai entendu dans la presse, on parle de petites mains, mais c'est ceux qui à un moment, dans ce bout de la chaîne, sont souvent effectivement ceux qui n'ont plus d'argent, n'ont plus de moyens, et qui sont engagés sur place, d'une certaine manière. Donc, il ne faut pas les... À la fois, dire qu'on ne le distingue pas. Je pense qu'il y a aussi beaucoup d'amalgales dans les discussions. Il ne s'agit pas aussi de mettre tout le monde dans le même panier, puisque la question de la criminalisation et des migrants et des ONG qui aident les migrants est aussi une question très importante actuellement.

Alors, si on s'arrête avec vous, Franck Dersin, donc élu de cette région du Nord-Pas-de-Calais, vice-président de la région Hauts-de-France, sur justement cet appel à l'Europe, de la France. On voit bien qu'il y a, comme le disait au tout début de cette émission Virginie Guiraudon, l'idée de mouiller d'autres personnes, d'une certaine manière.

Pour sortir de ce face-à-face avec la Grande-Bretagne, un peu difficile, visiblement, pas simplement sur la pêche, mais aussi sur la question des migrants, il y a donc la volonté du gouvernement français, par l'intermédiaire de Gérald Darmanin ou de son président Emmanuel Macron, de se débrouiller pour que les Allemands, les Belges et d'autres pays puissent être mêlés à cette affaire. Qu'est-ce que vous en pensez, vous, Franck Dersin ?

Alors, tout d'abord, je veux dire que ce qu'ont dit nos deux interlocutrices était parfaitement vrai, ce qu'elles racontent et ce que j'ai vécu. Et effectivement, très souvent, ces petites mains deviennent, je dirais, sont des exilés qui n'arrivent pas à financer leur passage et qui, pour pouvoir le financer, n'ont d'autre choix que de devenir des passeurs.

Ce qui déjà complexifie la situation, effectivement. Tout à fait,

tout à fait. Et on reviendra peut-être là-dessus, mais les criminels, les vrais criminels, puisque tout ça est organisé à la façon, je dirais, de la drogue, des trafics de drogue, de choses, si vous voulez. Ces criminels, ils sont pour la plupart à Londres, ils sont anglais d'origine moyenne orientale, c'est eux qui récupèrent l'argent et c'est eux qui blanchissent l'argent à la City au vu et au su du gouvernement anglais qui ne fait rien depuis des années.

Ça, vous le dites, mais on en a des preuves ou c'est juste, ce sont juste des rumeurs, pourrait-on dire, Franck Gersaint ?

Écoutez, ça, ça vient de sept ans de discussions que j'ai eues avec des passeurs, avec des lieutenants, des gens un peu plus hauts, si vous voulez, et y compris en off, totalement en off avec des officiers britanniques qui savent pertinemment où va l'argent et où il y a les blanchis et donc, tant qu'on ne fera pas tomber ces gens-là, eh bien, on n'arrivera pas à casser, je dirais, le système. Et pour les faire tomber,

vous pensez que la meilleure solution, c'est une façon à aller à le capone, c'est-à-dire, d'une certaine manière,

de taper au portefeu.

Avec des contrôles fiscaux, par exemple.

Bien évidemment, bien évidemment, sauf que le gouvernement anglais qui, depuis le Brexit, rêve de créer en Angleterre une sorte de Singapour ultralibéral où aucun contrôle de l'argent n'est fait, n'a pas du tout envie de savoir d'où vient l'argent sale.

Bon, c'est une accusation grave, peut-être, nous serons-nous appelés par le gouvernement anglais ou par ses représentants en France. On verra cela en tous les cas. Continuez, Franck Garza.

Alors, sinon, pour votre question, alors, oui, c'est assez intéressant ce qu'on tropique vient de prendre Gérald Darmanin, mais, je dirais, à la demande du président de la République parce que c'est lui là-dedans qui dirige les choses. Il dit, ah, je ne veux plus me retrouver dans un face-à-face avec l'Angleterre et probablement que le président de la République, M. Macron, n'a pas trop envie, effectivement, de se retrouver face à Boris Johnson qui est notre Trump européen. Vous l'avez vu, qui s'amuse à faire des tweets un peu scandaleux et je comprends que le président de la République n'aime pas du tout cette façon de faire.

Donc, effectivement, dire qu'il faut européaniser la chose, oui, pourquoi pas, sauf qu'à partir du moment où on confie ça à l'Europe, on complexifie les choses parce qu'on est à 27, que dans ces pays européens, on a les Polonais, les Hongrois qui sont déjà, je dirais, des nationalistes durs qui n'ont pas non plus notre même conception des droits de l'homme et de la façon dont on veut traiter, je dirais, les migrants parce que là-dedans, il y a certes des réfugiés économiques qu'on doit repousser, qui n'ont pas à rentrer chez nous, mais il y a là aussi des regroupements familiaux. Cette pauvre dame qui est morte, la première qu'on a, Mariam, elle allait rejoindre son mari. Irakienne,

effectivement.

Voilà. Et puis, il y a tous ceux qui sont poursuivis et si on les renvoie, eh bien, ils peuvent être tués. Donc, remettre ça au niveau européen, c'est ralentir, je le pense, en partie, une solution. Surtout que les accords du Touquet montrent bien qu'il y a une relation bilatérale. Tant que ces accords du Touquet existent, on sera toujours dans une relation politique bilatérale. C'est un accord unique au monde. Je veux dire, pour qu'un pays accepte que la frontière d'un autre pays, c'est-à-dire l'Angleterre, soit en France, c'est quand même quelque chose de puissant. Donc, je pense que le fait de donner ça à l'Europe ne va pas nous permettre de régler le problème.

Sauf que, à partir du 1er janvier, la France préside l'Europe et que donc, le président Macron va avoir, pendant les 6 mois, qui coïncident d'ailleurs avec l'élection présidentielle, je ne sais pas s'il y aura beaucoup le temps de s'occuper de tout ça, mais donne une responsabilité très forte à la France dans le fait de trouver des solutions

à cette crise migratoire. Sophie Djigo, est-ce que vous voulez réagir à ce que vient de dire Franck Dersin ?

Oui, je voudrais dire deux choses. D'abord, s'agissant des responsabilités à l'origine des réseaux de passeurs, certes, il y a des réseaux criminels qui sont bien installés depuis la fin des années 90, mais n'oublions pas que ce discours de lutte contre les passeurs, c'est une rhétorique qui ne fonctionne pas parce qu'elle a un vice de forme, c'est un discours fragmenté qui brise les liens logiques et les relations causées entre différents phénomènes. Pourquoi est-ce que ces réseaux de passeurs se sont installés ? Parce qu'il y a une hyper-sécurisation de la frontière. C'est ce que je disais au début en disant qu'effectivement,

l'entrée dans le tunnel de la Manche est devenue tellement difficile que d'une certaine manière, il faut passer par ailleurs. C'est cela.

Exactement. Et donc, on peut imaginer toutes les solutions de contrôle, de surveillance aérienne, terrestre, etc., que l'on veut. Ce sera toujours soigner les symptômes et pas la cause et pas le mal. Si on veut vraiment en finir avec les réseaux de passeurs, il faut effectivement établir ou rétablir des voies légales du passage vers l'Angleterre. Ça revient, ce qui est pour le coup un petit peu plus nouveau dans le débat public depuis effectivement la réunion de dimanche. Deuxième chose... Il faut rappeler effectivement

que sur ces voies légales, pour la première fois, on peut dire que le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, s'est exprimé. Il a dit effectivement qu'il faut qu'on réouvre des voies légales pour pouvoir aller en Grande-Bretagne. Peut-être ne l'aurait-il pas dit si la Grande-Bretagne était encore dans l'Europe, mais pour l'instant qu'elle ne l'est plus, c'est possible de le dire désormais.

Voilà. Sur la question de la politique européenne, moi je veux bien et je trouve ça toujours très bien qu'on pense les choses à l'échelle de l'Union européenne, mais ça ne peut pas être le fruit de petits accommodements et de petits arrangements. La politique européenne, ce n'est pas là où ça nous arrange, quand ça nous arrange.

Je rappelle quand même qu'il y a un office statistique de l'Union européenne qui s'appelle donc Eurostat et qui depuis le début des années 2000 réaffirme quasiment chaque année par ses rapports ses projections sur l'immigration au sein de l'Union européenne et qui affirme qu'en faisant un calcul pour lire très très vite jusqu'à l'horizon 2080, la population européenne diminuerait de plus de 100 millions de personnes en l'absence d'immigration, entraînant donc déclin démographique et récession économique.

Donc il y a un décalage et une contradiction permanente qui montre à quel point ces politiques de fermeture des frontières et de dispositifs qui visent à rendre la frontière mortelle pour dissuader les gens de la franchir sont profondément idéologiques et irrationnelles puisqu'elles se déploient en dépit des arguments économiques, démographiques, je ne parle même pas des arguments moraux.

Vous écoutez le temps du débat sur France Culture, naufrage dans la Manche, la réponse européenne était de la bonne. C'est la question que nous posons à nos trois invités. Sophie Gigo, que nous venons d'entendre, philosophe de terrain et fondatrice du collectif Migration 59, Franck Dersin, maire de Tête-Gaim, Coup de Kerck Village et vice-président de la région Hauts-de-France et Virginie Guiraudon, directrice de recherche au CNRS au Centre d'études européennes de sciences pour Paris et spécialiste des questions de l'immigration. Nous étions en mer à 20 minutes de la frontière britannique.

Nous avons appelé la police pour leur demander de venir nous chercher et ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas venir car nous étions toujours dans les eaux françaises. Ensuite, nous avons appelé les Français et nous ont aidé à rentrer en France à la frontière. Vous savez que des gens sont morts en mer ? Nous étions dans le bateau juste avant eux. Nous avons vu la police et nous avons appris la nouvelle. Ils ont dit qu'un bateau avait fait naufrage et que des personnes étaient mortes. vous essaierais encore même si c'est dangereux. Oui, nous allons tenter encore de traverser. Je ne vais pas rentrer en Irak ou la mort maintenant. C'est mon choix.

Je veux rentrer à la maison mais ma maison est la gueule d'un requin. Ma maison est le canon d'un fusil et personne ne voudrait quitter sa maison à moins d'en être chassé jusqu'au rivage. À moins que ta propre maison ne te dise cours plus vite, laisse tes vêtements derrière toi, rampe dans le désert, patoche dans les océans. Noie-toi, sauve-toi, meurs de faim, mendie, oublie ta fierté, ta survie importe plus que tout. France Culture, le temps du débat, Emmanuel Laurentin.

Deux extraits des reportages de Maxime Tellier pour la rédaction de France Culture. D'abord le témoignage de Nabil, cure de 30 ans ayant fui l'Irak et ensuite la lecture par une militante associative d'un texte écrit par une exilée à Calais. C'était vendredi dernier au micro de Maxime Tellier. Virginie Guérodon, qu'est-ce qu'on fait sur cette question de liberté de circulation ? Voilà des gens qui veulent aller quelque part, qui ne peuvent pas y arriver et qui disent c'est mon choix même au risque de mourir. Donc on se retrouve dans une situation extrêmement compliquée.

Liberté de circulation d'un côté, fermeture de la frontière de l'autre et donc patrouille du côté de Douvres ou d'ailleurs pour pouvoir empêcher ces gens, voire les repousser en faisant de ce qu'on appelle du pushback qui est horiquement interdit par les conventions internationales, c'est-à-dire de renvoyer des gens qui veulent arriver chez vous.

Alors effectivement, j'ai envie de dire quand on entend ces témoignages, on pourrait presque les entendre de personnes qui sont arrivées à Lesbos dans les îles en Grèce ou à Lempeliza qui ont aussi traversé des mers. Il y a des pushbacks en Grèce actuellement.

Et d'ailleurs la France procède à des pushbacks du côté de la frontière à Matimi parfois vis-à-vis de l'Italie.

C'est plus compliqué parce que c'est une frontière Schengen intérieure où on pourrait argumenter. Donc là, on se concentre sur la manche mais il y a une continuité depuis la fin des années 90 jusqu'à aujourd'hui de ces fameuses politiques européennes pas juste françaises qui consistent d'abord à externaliser le plus possible le contrôle.

Donc voilà, dans les consulats on va demander des visas en collaborant avec la Libye, le Maroc, maintenant le Soudan essayer d'empêcher les personnes de partir et puis quand ça marche pas les gens vont arriver dans ce qu'on appelle des hotspots maintenant dans des camps donc ce qui se passe à Calais c'est d'une certaine manière la France qui se retrouve dans la situation d'un pays du Sud par rapport au Royaume-Uni mais on y retrouve les mêmes mécanismes. Alors comment faire ?

Il fut un temps après-guerre où on a signé la Convention européenne des droits de l'homme la Convention de Genève au niveau ou dans les constitutions y compris allemandes c'est assez connu mais aussi françaises, italiennes et autres où il y avait quand même un encadrement du droit on en est très loin actuellement on le sait y compris d'ailleurs à Calais il y a des recours devant les tribunaux administratifs sur les questions d'accès à l'eau à la nourriture depuis longtemps mais je ne voudrais pas pour revenir à est-ce que c'est des personnes qui risquent tout pour circuler les personnes qui ont un projet migratoire ne sont pas des fous ou des irrationnels il faut à un moment un choix effectivement un calcul

voire un pari

et qui est effectivement des fois un choix très risqué mais voilà il y a ceux qui ont réussi à passer ils ont déjà de la famille qui a réussi bon il y a des fois aussi des fausses informations donc ils sont prêts à prendre ce risque mais c'est pas je pense à cette jeune femme effectivement cette jeune doctorante de 24 ans je ne pense pas qu'elle a pensé risquer sa vie pour aller voir son fiancé donc ce qui fait que de toute façon un certain nombre de personnes prendront ce risque

oui et effectivement il faut s'occuper effectivement de ces personnes qui prennent ce risque Franck Dersin c'est souvent aux élus comme vous d'ailleurs dans le nord le Pas-de-Calais dans la région Hauts-de-France que cela incombe d'une certaine manière

oui je vous l'ai dit j'ai eu un camp pendant 7 ans puis ils étaient d'abord 50 70 80 puis quand ça commençait à 250 j'allais sur place et je voyais dans quelles conditions ils vivaient autour d'un lac ces gens vivaient surtout pendant la période d'hiver donc je me suis ça n'est pas possible je vais améliorer leurs conditions et donc j'ai fait venir des translocaux vous savez des cabanes chauffées éclairées j'ai mis l'électricité j'ai fait mettre des toilettes sèches et puis j'ai mis en place des douches si vous voulez et au fur et à mesure que j'améliorais la situation de vie dans le camp les passeurs augmentaient les prix pour pour les migrants et je me suis retrouvé dans une situation où plus j'investissais avec l'argent de la ville plus j'enrichissais les passeurs alors que j'étais dans cette idée de vouloir améliorer la vie de ces gens pendant le moment où ils étaient chez nous avant qu'ils partent en Angleterre et c'était un dilemme épouvantable si vous voulez que d'assister et que de voir cela que faire alors il est vrai que ces grands camps si vous voulez comme celui qu'on a eu à Calais la fameuse jungle sont des choses innommables qu'on ne doit plus revoir le ministre Darmanin disait que ça allait beaucoup mieux que depuis que cette jungle avait été démontée qu'il y avait moins de migrants alors c'est faux il y a autant de migrants qu'avant ils sont actuellement au moins 8000 entre Dunkerque et ils sont dispersés le long de la côte mais ils sont dispersés dans des multiples endroits à Grande-Synthe on a déplacé il y a 15 jours 1450 tentes donc à peu près 1800 personnes ils ont tous été renvoyés dans d'autres régions de France et puis vous savez je suis vice-président chargé des transports à la région 7 à 8 jours après on les a tous vu revenir dans les TER dans les TGV et ils sont revenus à un autre camp qui a été déplacé hier du côté de Mardic et où il y a il y avait 700 ans donc si vous voulez c'est sans fin donc il faudrait réussir à les accueillir évidemment de manière beaucoup plus acceptable et humaine dans des petits camps qui seraient mais contrôlés à la fois par des services de police pour empêcher les passeurs de venir retirer de l'argent ou contrôler les migrants mais également autour de cela avec si vous voulez la Croix-Rouge et l'office j'irais français de l'immigration qui aurait le temps de gérer cela

Qu'est-ce que vous pensez de cette solution proposée par Franck Dersin Sophie Djigo vous qui êtes aussi comme l'élu qui est Franck Dersin sur le terrain en tant que fondatrice du collectif Migration 59 est-ce que ça suffirait est-ce que c'est possible on a l'impression que bien des choses ont été essayées mais on pourrait essayer peut-être de nouvelles manières voir comme vous le dites réouvrir des voies d'immigration légales en Grande-Bretagne qui ont été interrompues depuis si longtemps

Oui en réalité il n'y a pas tant de choses qui ont été essayées puisqu'il y a une entrave permanente depuis la fermeture du grand camp géré par la Croix-Rouge en partie justement du hangar de Sangatte donc finalement depuis ce moment-là il n'y a plus été question d'accueil on a pu voir la complexité à laquelle se heurtaient les associations ces dernières années pour réclamer ne serait-ce que l'ouverture d'un abri d'urgence pendant l'hiver au moment où les températures sont négatives et même ça c'est extrêmement compliqué de l'obtenir la solution en réalité elle existe en partie déjà c'est cette contre-Europe de l'accueil qui ne passe pas uniquement par la mise à l'abri c'est-à-dire le secours matériel mais qui passe par l'accueil l'accueil c'est-à-dire le vivre ensemble des citoyens européens qui en Pologne mettent à leur fenêtre des bougies vertes en France s'organisent via des associations et des collectifs et qui ouvrent leurs maisons pour dire à ceux qui sont tentés d'avoir un discours profondément xénophobe pour des raisons électoralistes que les français qu'on n'entend pas beaucoup et probablement pas assez veulent vivre avec les exilés pas seulement pour des raisons économiques et démographiques comme je l'évoquais tout à l'heure mais parce que pour des raisons sociales et morales ils sont prêts et ils le font déjà donc beaucoup de personnes à Calais parce qu'à Calais il y a deux types d'exilés il y a des personnes qui effectivement ont un projet vers l'Angleterre et qui même si leur projet n'est pas totalement défini viennent à Calais via des filières de passeurs et donc tout est organisé et au fond leur transit à Calais est assez court ils payent très cher et ils passent relativement vite c'est-à-dire c'est une affaire de plusieurs semaines au maximum quelques mois et puis il y a le gros des exilés qui transitent dans les campements et qui font l'objet de cette infliction permanente de la détresse comme l'a très bien nommé Human Rights Watch et qui eux viennent de la Corne de l'Afrique du Soudan d'Ethiopie qui n'ont pas de passeurs l'essentiel de la population migrante de Calais c'est quand même eux ce sont ces personnes qui n'ont plus d'espace disponible dans la ville pour pouvoir s'installer pour pouvoir avoir ne serait-ce qu'un moment de répit de quelques heures de sommeil etc et donc ces personnes-là c'est vrai qu'un certain nombre de collectifs ou de particuliers les accueillent donc ça n'a rien d'une utopie c'est une solution parfaitement réaliste regardez nos voisins belges qui accueillent d'ailleurs les mêmes personnes que nous puisque les transmigrants comme on l'appelle vont pour certains essayer de monter à bord des camions en Belgique puis ensuite se font repérer à bord des camions et refouler à la frontière au checkpoint de Calais et dans cette boucle autour de la Belgique et de la France et bien ils sont accueillis chez des familles dans des familles de part et d'autre de cette frontière

Virginie Guiraudon sur cette contre-Europe de l'accueil comme l'appelle à l'instant même Sophie Djigo c'est-à-dire qu'il y aurait une Europe qui serait l'Europe administrative des gouvernements qui tentent effectivement de façon relativement sécuritaire de fermer ces frontières ou de les contrôler au maximum et puis une autre Europe qui serait une Europe des citoyens telle que l'a décrit Sophie Djigo qu'est-ce que vous en pensez de cette opposition des deux Europes ?

Alors c'est vraiment deux mondes différents mais ce qui est sûr ce qui est assez frappant et surtout après 2015 cette fameuse année où on a eu donc plus d'un million de Syriens qui sont arrivés en Europe et puis évidemment d'autres c'est qu'il y a une mobilisation très importante alors on parle même de « Willkommen Kultur » enfin de « Culture de la bienvenue » ou « Culture de l'accueil » en Allemagne mais on l'a vu en France mais on l'a vu aussi au Royaume-Uni il faut savoir qu'il y a aussi des gens dans le Quinte et ailleurs qui se mobilisent on a parlé de la frontière franco-italienne et c'est des profils assez intéressants c'est pas forcément ce qu'on a l'habitude de voir j'ai envie de dire la solidarité avec les migrants ça a été longtemps les jeunesses chrétiennes l'extrême gauche j'ai envie de dire entre guillemets le secours catholique est encore très présent par exemple toutes les églises protestantes catholiques là il y avait des gens qui n'avaient jamais été militants en fait qui ne s'étaient jamais engagés pour une cause qui sont de tout âge enfin de toutes donc il y a eu un vrai il ne faut pas négliger en fait cette Europe de l'accueil à la fois c'est vrai qu'on se heurte à une autre question qui a été très bien très bien résumée c'est qu'on a effectivement des profils différents c'est à dire ceux qui veulent vraiment aller au Royaume-Uni ils vont de toute façon toujours revenir à Calais on l'a vu ou revenir à Paris par exemple quand il y avait la bulle à Paris on a mis les gens dans des autocars on les a mis partout dans la France ils revenaient au même endroit parce qu'ils pensaient que c'était là où ils auraient les contacts on a la même chose à Calais après le démantèlement de la jungle on a envoyé des gens dans des centres d'accueil partout en France et certains sont revenus donc il faut distinguer les populations

oui ça Franck Dersin effectivement cette Europe de l'accueil décrite par Sophie Djigo j'imagine que quand on est élu de votre région du côté de Coup de Kerck et de Dunkerque effectivement c'est un peu complexe parce qu'on a sûrement des oppositions entre ceux qui sont vos concitoyens c'est à dire ceux qui considèrent qu'il faut effectivement se débarrasser au plus vite de ces migrants et ceux qui disent il faut les accueillir dignement parce que ce sont des gens qui fuient comme vous l'avez dit au tout début la guerre des conditions matérielles difficiles etc etc

écoutez oui il y a une dimension politique et peut-être même politicienne et populiste s'il y a tout cela il faut bien qu'on en parle vous avez vu aujourd'hui dans les sondages on est à pratiquement 35% de gens qui sont prêts à voter pour un candidat d'extrême droite et qui défendent l'idée du grand remplacement en tant qu'homme politique ou femme politique aujourd'hui on ne peut pas si vous voulez ne pas écouter ce qui se dit et je dirais prendre le risque de voir continuer l'extrême droite gagner des parts de marché aujourd'hui d'ailleurs si vous voulez Poutine l'a parfaitement compris que veut Poutine Poutine il veut élargir son Lebensraum je suis désolé d'utiliser ce terme c'est un terme

très connoté au point de vue c'est le terme du nazisme tout de même complètement

mais complètement et je le dis comme ça et il instrumentalise il sait pertinemment que les démocraties européennes vont souffrir de cette arrivée de migrants et vont faire monter les populismes et tout ce que cherche Poutine c'est que justement c'est d'avoir dans l'Europe de plus en plus de gouvernements si vous voulez des patriotes populistes qui vont venir le soutenir et lui permettre justement de retrouver son espace vital on l'a vu avec la Biélorissie on l'a vu aussi avec Erdogan en Turquie comment ils essayent de soutirer de l'argent ou faire des pressions politiques donc malheureusement on ne peut pas non plus quand on est un homme politique en tout cas je comprends ce que dit madame Djigo elle est sur un autre monde que le mien mais on ne peut pas ne pas penser à cela et de se dire attention mais comment tenir sur les rapports on ne peut pas accueillir toute la misère du monde

oui mais il faut en prendre sa part disait aussi Michel Rocard à ce moment là mais en l'occurrence les valeurs européennes qui sont souvent brandies en l'occurrence sont des valeurs effectivement de droits de l'homme etc comment faire justement pour pouvoir tenir cette position dans ce contexte extrêmement délicat que vous venez d'ailleurs de très bien décrire en l'occurrence Franck Dersaint

c'est très complexe et je vais vous dire on n'a plus beaucoup de temps devant nous aujourd'hui on le voit bien vous avez vu les débats qui se passent aujourd'hui même dans le choix du candidat LR où on ne parle que de cela

je rappelle que vous venez de cette famille politique Franck Dersaint il faut le dire

tout à fait oui oui bien évidemment j'ai depuis plus de quart pendant des années je l'ai reprise simplement pour voter là dans quelques jours mais en tout cas cet aspect politique est très important et on ne doit pas simplement moi je je vis j'ai vécu ici j'ai soutenu les migrants je me suis engagé j'ai même gardé des familles dans ma ville je me suis donné humainement là mais il faut regarder les choses en face attention à la montée des populismes à la montée des nationalismes à la montée de l'extrême droite il faut qu'on fasse très attention

un dernier mot Sophie Djigo pour conclure

j'aimerais que les gouvernements soient plus rationnels et qu'ils arrêtent de systématiquement considérer la migration comme une pression comme une misère du monde que nous ne pourrions pas supporter alors que nous en avons besoin

merci à vous Sophie Djigo je rappelle que vous allez faire pas être en septembre prochain chez Creafis un ouvrage sur la philosophie de terrain que vous essayez d'exercer tous les jours en tant que philosophe de terrain vous êtes fondatrice du collectif Migration 59 et vous êtes autrice au bord de l'eau des frontières de la démocratie de Calais à Londres sur les traces des migrants merci à vous Franck Dersin et un grand merci à vous Sophie Guiraudon directrice de recherche au CNRS au Centre des études européennes de Sciences Po Paris c'était le temps du débat Mathias Megy Fanny Richer Rémi Baye Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique Florent Bujon et à la réalisation Thomas Jost Sous-titrage Société Radio-Canada

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