Comment Raphaël Glucksmann veut être l'incarnation du camp social-démocrate pour la présidentielle

Notre responsabilité estimens et la mienne en particulier. Raphaël Gluxman est presque candidat à l'élection présidentielle. Ce n'est pas encore officiel. Il se donne 3 mois pour rassembler son camp et être la figure de la social-démocratie. Mais pourquoi faire ? Raphaël Gluxman peut-il inverser un rapport de force largement à l'avantage de Jean-Luc Mélenchon à gauche actuellement ? Et puis Raphaël Gluxman est-il simplement de gauche ou juste un Macron bis ? On répond à ces questions et on en parle avec Jonathan Boucher Peterson et Lucy Alexandre du service politique de libération.

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Hier soir, il était au journal de TF1 famille [grognement] politique, il n'a pas dit qu'il était candidaté à l'élection présidentielle. Il a dit qu'il se donnait quelques semaines, quelques mois, c'est ça ? Pour apparemment faire un état des lieux, de voir quelle serait la personne la plus à même de rassembler le camp de la social-démocratie. C'est ça, Lucy ? Euh oui. Alors, en gros, il a donné là, il a donné un échéan entier plus précis.

Il a dit "Je me laisse 3 mois en gros pour un peu rassembler mon camp, prouver que c'est moi la bonne personne avant de me déclarer." Euh nous ce qu'on sait dans son en fait son entourage nous a toujours dit que il se déclarerait pas avant la rentrée et 3 mois ça nous emmène fin août début septembre. Euh il y a des raisons qui peuvent être la nécessité de en fait Luxman il a besoin du Parti socialiste euh pour des raisons essentiellement financières et aussi d'organisation de campagne tout ça. Et sauf que là le financière c'est pourquoi pour financer une campagne présidentielle par exemple.

Oui, parce que en fait les partis politiques comme le Parti socialiste, en fait le financement de la vie politique en France fait que vous avez de l'argent en présentant et en faisant des scores aux élections euh législatives. Et en fait, du coup le PS la dernière fois a eu pas mal de de députés et donc ils ont un peu renfloué leur caisse et ils ont quand même et puis ils ont pas mal aussi d'élus locaux et tout ça. Donc ils ont disons ils ont pas nécessairement besoin de faire un prêt pour faire une campagne à 8 millions. Je donne les montants parce que j'en ai discuté avec eux du coup et du coup ils peuvent être autour de 8 millions sans faire de prêts.

Euh sachant que ça compte beaucoup dans une campagne et à quel point on peut investir de l'argent pour faire une grosse campagne et potentiellement une campagne victorieuse. Et Gluxman il fait des levées de fond. Euh ils disent qu'ils peuvent avoir un peu d'argent mais bon ce sera jamais aussi bien que s'ils ont le PS avec eux. Et puis il y a aussi la structure militante quoi. Euh donc voilà. Donc Gluxman essaie d'avoir le soutien du PS et d'être le candidat du PS.

Or, le PS aujourd'hui est complètement bloqué en fait dans cette histoire de désignation du candidat entre Olivier Fort, le patron du parti qui soutient toujours officiellement la primaire mais sans toutefois vouloir vraiment pour l'instant organiser un vote des adhérents socialistes pour trancher le oui ou non. Peut-être il y aura-t-il un vote fin juin, mais on dit parfois qu'il aura lieu, mais bon, c'est pas c'est pas sûr.

Et euh le reste du parti, donc peut-être pas tarder à l'organiser parce que Oui, c'est ce que beaucoup de gens lui disent mais euh mais euh mais je sais pas, enfin en tout cas pour l'instant ce vote, il est pas complètement acté fin juin et fin juin c'est pas tout de suite non plus. et [grognement] euh et du coup le reste du PS qui du coup ne veut pas du tout participer à la primaire et le parti est un peu divisé en 5050 là-dessus euh avec des des étes qui varient selon les les périodes et euh et donc le le BS est bloqué dans ce truc-là, ça avance pas trop et donc du coup ben voilà. Donc donc veut prendre le temps en fait de de tuer la primaire.

Je je le formule comme ça parce que en off, c'est vraiment comme ça qu'il le formule lui et ses lieutenants. Euh et donc évacuer la primaire et permettre avec ses concurrents, y compris l'intérieur du PS, quelqu'un comme François Hollande de s'imposer comme la personne à soutenir quoi. H Et dernier Oui. les derniers points. Bon, ça c'est c'est pas très gentil de le formuler comme ça, mais il y a un sujet aussi de de par rapport à donc sa compagne la Salamé qui du coup anime le le 20h de de France 2 et qui en fait a toujours dit qu'elle se retirerait euh de cette fonction le jour où il était officiellement candidat.

Et c'est pour ça que là, on est sur un truc un peu étrange où on a l'impression qu'il est candidat mais il est pas officiellement parce qu'elle a une saison à terminer. Hm. Euh vraisemblablement, il y a un peu ça aussi qui joue. Il a un gros enfin Ouais. Non, mais ça c'est tout est vrai hein dans ce que Lucy a dit. Puis il y a quand même un gros doute autour de Raphaël Gluxman. C'est-à-dire c'est quand même quelqu'un qui était euh euh sondé autour de 13 14 il y a encore euh quelques mois que dont beaucoup de partie en tout cas de la gauche euh qui se définit comme non mélanchonniste, qui est quand même une façon très pauvre de se définir.

Penser trouver en lui une forme d'alternative qui avait au moins en commun avec Mélenchon de pas s'encombrer avec cette désignation via une primaire. Et puis on se rend compte que le doute ne fait que grandir et que même des gens qui idéologiquement seraient pas si loin de lui bah s'interrogent pour savoir si c'est la bonne personne. Et c'est pas parce qu'on est parti le plus loin, enfin le premier et qu'on part le plus loin qu'on est forcément celui qui qui s'impose. Quand on voit l'appétit grandissant d'un François Hollande, il se nourrit d'abord de la faiblesse d'un Raphaël Gluxman.

Donc effectivement, il y a quelques socialistes type Carole Delga ou le maire de Rouan Nicolas Mailler Rossignol, donc qui sont des opposants permanents et de de la ligne d'Olivier Fort qui euh travaillent plutôt à la candidature de de Raphaël Gluxman. Mais voilà, ça interroge, il y a eu des prestations télévisées qui étaient censées être des points d'appui et qui ont à chaque fois des sources de questionnement. Qu'on pense au débat face à Eric Zemour sur LCI il y a quelques mois, qu'on pense à ses passages médiatiques même ces derniers temps. Voilà, c'est jamais très fluide, c'est jamais très impactant.

Donc voilà, euh Raphaël Guxman, il a une forme de lucidité aussi euh à se dire "On verra bien et les sondages vont jouer un rôle majeur là-dedans. Est-ce que j'arrive à enclencher quelque chose avec la sortie du bouquin, avec le premier meeting, avec voilà le début d'une campagne qui dit pas son nom mais qui est quand même bien réel ? Euh voilà et puis le fait que Mélenchon est accéléré, que lui soit candidat déclaré, qu'il occupe le terrain, qu'il ait des propositions, enfin tout ça est compliqué.

Euh sachant qu'il reste effectivement un Marigo au milieu, les écolos, euh une grande partie des socialistes qui euh s'interrogent pour savoir s'il faut dégainer encore un autre candidat au milieu des deux solistes. On voit qu'un François Ruffin lui aussi se positionne, qu'une Marine Tondelier n'a pas tout abandonné, que Fabien Roussell rêve d'une troisème candidature. Enfin voilà, tout ça est très instable. Euh ce qui est sûr, c'est que dans ce moment où il était censé avoir pris les devants, euh Raphaël Gluxman, il a suscité plus de doutes que de dynamique. Hm.

Et je vous rel euh qui mêle un peu des questions de forme et de fond, mais ça va évidemment animer aussi le notre discussion là de ce midi, c'est de savoir où on peut placer précisément Raphael Gumman sur les chiquers politiques en terme d'idées véhiculé. Euh quelqu'un euh nous relait dans le chat pourquoi est-ce que la sphère médiatique considère Raphael Glann à gauche alors que dans les faits c'est juste un mec de droite classique nous dit ça un peu excessif. C'est moi je pense qu'il est il y a beaucoup de questions pour savoir où on le situait à gauche et en même temps je pense qu'il y a quelques certitudes pour se dire qu'on le situe pas à droite. C'est toute la question du centre.

Est-ce que le centre peut être centre gauche sans être qualifié de droite par une bonne partie de la gauche ? Voilà ce cette espèce de de ventre mou mais qui représente quand même pas mal de monde et sur lequel surf certes Gluxman mais aussi Gabriel Atal mais aussi en partie Édouard Philippe enf en gros le macronisme des électeurs de François Hollande à l'époque qui s'était reporté vers un choix plus de centre gauche. Après je Raphaël Gluxman il est ni au cœur de la gauche socialiste et à des années lumières de la gauche insoumise. Donc comme c'est à peu près ça quand même les pôles un petit peu identifié de ce qui est la gauche aujourd'hui, il est hors de ce jeu-là.

C'est peut-être une force aussi parce qu'on peut pas dire qu'avoir l'étiquette PS dans les précédentes présidentielles, c'est été un facteur de succès évident. On pourrait demander ce qu'elle en pense à Annie Dalgot et Benoît Amon. Dans de moindre mesures, on a aussi fait les frais. Donc je pense que cette lecture un peu où est-ce qu'on le situe, elle est moins importante que qu'est-ce qu'il a à dire. Et peut-être qu'on peut enjamber certaines frontières politiques. On peut arriver peut-être à parler au centre gauche et au cœur de la gauche. Ça c'est tout son enjeu. Mais ça passe par euh, je dire des signaux qui soient clairs.

Là, moi je pense que ce qu'on peut lui reprocher, c'est euh de pas être au rendez-vous de la radicalité qui peut avoir plusieurs curseurs, mais qu'on attend des des vrais choix de transformation et de et surtout de quand on est poursuivi par le flou, il faut être d'autant plus précis. Donc là, il est dans un moment qui est compliqué aussi parce que c'est un moment d'affirmation des valeurs, d'un cadre global, d'un certain nombre de mots clés, le patriotisme. Voilà, réinsuffler euh ce cette ce ce genre de de sujet à gauche, c'est c'est pas facile.

Et surtout qu'il est voilà face à un rouleau compresseur Jean-Luc Mélenchon qui assume la radicalité, qui a un programme qui est clé en main et qui est globalement le même depuis des années sur lequel il est identifié. Donc c'est donc c'est compliqué. Après, c'est une bataille culturelle au sein de la gauche depuis toujours en disant est-ce que il y a plusieurs gauches ou est-ce qu'il y a qu'une seule gauche pure, c'est la plus radicale. C'est tout le débat sur voilà les socioîtres et le et le changement de de centre de gravité avec un PS qui était hégémonique pendant des années, notamment quand il était au pouvoir, c'est toujours plus facile pour être hégémonique.

et les insoumis qui résultats électoraux après résultats électoraux ont quand même pris la main, sauf aux européennes parce que c'est une élection traditionnellement défavorable aux insoumis et il se trouve que les deux fois aux européennes ceux qui portaient celui qui portait les couleurs socialistes, c'est Raphaël Guxman. Donc il a le sentiment que lui avec sa façon de faire, sa façon d'être, il peut incarner un autre pôle aussi important que les insoumis. Il y a comme un doute, il y a beaucoup de questions aussi sur l'entourage [grognement] de Raphaël Gman au sein de place publique. On y viendra juste après.

Mais déjà donc pour continuer sur cette question du du placement sur les chiqueluxman, est-ce qu'il a des sujets marquants importants, des valeurs qui sont importantes et qu'il essaie de faire valoir là dans cette précampagne qui du coup permettrait de le situer un peu plus précisément politiquement ? Oui. Alors, le problème c'est qu'effectivement là, il met des [raclement de gorge] sujets sur la table, des valeurs et tout ça, mais sans qu'on soit encore dans une déclinaison programmatique euh précise. Et du coup, c'est vrai que du c'est pour ça que c'est pas hyper euh clair.

Lui, il prétend que il va avoir du coup une enfin qu'il est un candidat de gauche parce que il va s'emparer d'un certain nombre de sujets comme l'école, la transition écologique, la justice fiscale et il y en a un autre qui m'échappe. Mais c'est c'est surtout et voilà la réindustrialisation via la transition écologique. Enfin, il veut vraiment faire de l'écologie. Oui, le travail et le travail. Et donc en gros euh sur le travail en gros, il veut un peu concurrencer François Rufin. Sur l'écologie, il veut un peu concurrencer les écolos. Euh quand je dis concurrencer, c'est aussi parler à aux électeurs ou à aux gens que ces gens-là représentent, quoi.

Euh et sur l'école revenir un peu, bah l'école c'est plutôt un peu historiquement le Parti socialiste. Euh donc euh donc revenir un peu à des fondamentaux de gauche et sur des thématiques euh identifiées. Après déjà un peu certaines choses qu'il veut faire sur ces sujets-là sur l'école, on sent que il veut un revaloriser en tout cas le métier de professeur par sa rénération, le rendre attractif mais ça dit pas grandchose. Ouais.

Sachant qu'idalgo sa première si on se rappelle sa première mesure un peu qui était ressortie un peu nulle part qu'elle avait mis sur le tapis pour essayer de marquer l'opinion dans début de sa campagne en 2022 c'était doubler le salaire des enseignants et ça avait fait un espèce de gros flop euh qui était à la fois injuste mais qui en même temps disait que voilà il suffisait pas de dire l'école c'est super, l'école publique c'est génial, que fallait un peu voilà problématiser la la chose. [raclement de gorge][grognement] lui, je pense que il veut un peu rétablir les financements notamment au profit du public par rapport au privés. Il semble qu'il y a un peu de de ça.

Euh mais sur le reste, les choses sont effectivement pas encore très précises et il y a et par contre il veut élargir son socle. Ça c'est quelque chose de factuel. On reparlera de l'entourage tout à l'heure, mais ce qui est aussi factuel, c'est que des personnes qui ont fondé place publique avec lui en 2018 euh dans un mouvement très société civile, beaucoup sur l'écologie et un peu et plus à la gauche du PS en fait à l'époque, euh pas mal de gens qui étaient avec lui à cette époque-là sont partis aujourd'hui, des plus ou moins proches mais il y a des personnes assez importantes et d'autres sont arrivés qui sont plus issus du macronisme.

Tout ça c'est vrai que c'est c'est des aiments importants parce que l'entourage c'est quand même important pour une personnalité politique notamment quand c'est un entourage qui est sur la fabrication des idées et là c'est le cas notamment [grognement] Marguerite pour le coup enfin on peut citer peut-être quelques noms mais le Aurélien Rousseaux son directeur de campagne aujourd'hui donc ancien directeur de cabinet d'Élisabeth Borne ministre de la santé certes des missionnaires à un moment mais voilà qui est quand même identifié comme étant quelqu'un qui a fait plus qu'un pas de deux avec le macronisme même Infiné comme quelques autres, il a fini par être élu sous l'étiquette du nouveau Front populaire à l'assemblée la la dernière fois.

Marguerite Casnab aussi qui est pour le coup voilà plutôt au fonctionnaire assez intello mais très typé aussi des années des années Macron. Ancienne numéro 2 de l'assurance maladie. Donc ce qui intéresse l'argument chez Gluxman de de ces gens-là, c'est de dire qu'en fait un programme de gauche ne peut être crédible dans sa réalisation que si il il est travaillé avec des gens qui ont une connaissance de l'appareil d'État, qui sont des haut fonctionnaires et tout ça en disant et c'est pas totalement faux que la gauche ayant été éloignée du pouvoir depuis un certain nombre d'années a beaucoup perdu de de personnes qui qui ont des compétences en la matière.

Je pense que c'est pas totalement vrai dans le sens où il y a aujourd'hui enfin par exemple LFI revendique aussi de d'avoir des des réseaux de fonctionnaires qui doivent pas être très nombreux à mon avis mais ça existe quand même un peu. Donc ça c'est leur argument. Après pour revenir sur des sujets très précis, par exemple la taxe duman en soi, c'est un principe que que Raphaël Gluxman a pas mal défendu et a été même l'un des premiers à défendre en fait notamment au Parlement européen mais dans un de ses livres qui est par je sais plus en quelle année mais qui s'appelle Les enfants du vide.

Euh et en fait, il était à l'époque accompagné donc du coup d'un peu quelqu'un qui était un peu son spin doctor, bras droit, qui était vachement à la fois dans sa com et dans l'élaboration intellectuelle qui s'appelle Pierre Nathnaël Bussière. Et Pierre Nathannel Bussière, il est parti parce que il avait un désaccord avec Gluxman sur la ligne politique. Euh aussi, il y a des histoires personnelles, évidemment, c'est toujours un peu compliqué mais clairement il y a un désaccord politique. Il l'a fait très discrètement parce qu'il est très loyal, ils sont toujours très proches mais il y avait un vrai désaccord.

Et aujourd'hui ce ce Pierre Nathannel Bussière, il travaille pour Gabriel Zucman et notamment toute la campagne bon de Gabriel Zucman autour de sa taxe qui a qui a quand même un peu décollé à un moment donné à la manœuvre, il y avait cette personnalité et aujourd'hui sur la taxe Zucman euh donc Raphaël Gluzman, il est beaucoup moins allant en fait. Il dit que bien sûr il faut faire de la justice fiscale. Bien sûr, il va falloir faire plus de de redistribution, mais par contre il estime que cette taxe n'est pas la bonne parce que elle peut impacter l'appareil productif et que du coup et qui sont des arguments qui étaient employés notamment par les Macronis.

Et donc du coup ben il aime il va pas trop aimer qu'on lui pose la question parce que il va dire c'est pas parce qu'on fait pas cette taxe là qu'on peut pas faire la la taxation des plus riches et il compte en faire. Mais en tout cas, celle-là, voilà. Et donc ça c'est sur des points un peu précis où il y a quand même des évolutions de sa part. Mais ce ce départ de ce conseiller, il était symptomatique d'un choix dans la ligne stratégique. Le désaccord, ça a été de dire est-ce qu'il faut faire une entrée en campagne en s'inscrivant au cœur de la gauche en envoyant des signaux clairs et nets qui qui posent pas question en fait.

On serait pas en train de s'interroger sur est-ce qu'il est vraiment de gauche en fait de solder ce questionnement là parce que c'est quand même son principal boulet. quitte après élargir au centre en se disant que voilà, c'est pas non plus une gauche insoumise, qu'il a pas la même radical radicalité, pas la même culture politique.

Mais dans un deuxième temps et là ce qu'on ce dont on se rend compte par le casting comme par quand même un certain nombre de de signaux c'est que c'est d'abord d'aller contester l'électorat de centre gauche laissant le champ libre au seul candidat déclaré de l'autre côté qui est Jean-Luc Mélenchon et et qu'on se rend compte voilà dans le rapport de force aujourd'hui bah les sondages pour Skivalent montrent quand même plutôt un Jean-Luc Mélenchon en dynamique un Raphaëlman à minima en trou d'air donc d'une difficulté à passer la la seconde et que je pense que le le principal problème de la de la gauche d'ailleurs et c'est quelque chose qui doit traverser évidemment tous les tous les candidats, c'est moins la crédibilité à faire que la crédibilité à transformer les choses et avoir une réelle volonté de transformation.

Le le je ce que je pense que ce que Payer Rafael Glan, c'est que on lui fait pas crédit de vouloir changer la vie. On lui fait crédit peut-être de vouloir gérer de façon un peu plus vertueuse un certain nombre de sujets par rapport à un macronisme qui s'est largement droitisé au fil du temps. Mais on est dans un moment de telle polarisation et à la croisée des chemins d'une certaine manière avec cette idée de il faudra renverser la table. [raclement de gorge] Alors chacun a sa lecture de comment on renverse la table mais que les demi-mesures, le le côté raisonnable le en fait ça fonctionne pas. Un, ça impacte pas dans le champ médiatique, ça on peut le regretter.

Mais de ça semble assez décalé des aspirations de si on dit qu'il y a un poumon, un rare poumon en bon état de marche à gauche, ça a été la dynamique électorale autour du du Nouveau Front populaire. Et là, il y avait deux mantras. Il y avait quand même une radicalité programmatique et une opposition frontale avec le Rassemblement national. Donc on peut pas lui faire le euh l'injure de dire que Raphael Gluxman fait pas de la lutte contre le RN un des piliers de son identité politique, mais un il est identifié comme étant très loin du quotidien des gens.

de euh en ayant quand même d'abord à l'esprit l'accompagnement de ceux pour qui ça va d'une certaine manière plus que la priorisation absolue pour ceux qui ont décroché et ils sont des millions ces dernières années. Précarisation dans le monde du travail, difficulté à boucler les fins de mois, euh tension entre la nécessaire transition écologique et la question sociale. Voilà, tous ces sujets qui sont compliqués pour la gauche. On a l'impression voilà que Gluxman il y a pas une parole claire et une parole nette.

Et donc je pense qu'il faut que on n'est pas c spin doctor loin de là mais où on se ou alors on se pose dans les pas d'Emmanuel Macron de façon décomplexée et ça c'est plus facile quand on a été son ancien premier ministre type Gabriel Atal ou ou Édouard Philippe avec toutes les distances qu'ils peuvent prendre c'est quand même ce ce crédau là mais quand on est pas de la famille socialiste, pas de la famille macroniste et que pour beaucoup de Français on n'est pas vraiment de la famille France même parce que cette Raphaël Gluxman faut se souvenir qu'il a d'abord fort émerger pour beaucoup de gens sur la scène européenne sur des questions qui avaient au sort des igour à la guerre en Ukraine voilà avec une un rapport à la démocratie et aux démocraties libérales qui étaiit qui reste je pense très sincère mais qui paraît presque un luxe pour des gens dont le principal enjeu est de boucler les fins de mois et si la gauche a perdu du terrain sur le plan électoral ces dernières décennies c'est quand même d'abord parce qu'elle a perdu les classes populaires.

Enfin on va pas se mentir. Donc c'est vrai que la note pareil qui l'engage pas directement avec laquelle il a pris ses distances mais qui rappelait le le trauma socialiste de la note de Terranova à l'époque en disant alors nous notre crédau c'est le sociétal et l'accompagnement du progrès plus que la prise en compte des inégalités et les classes populaires.

Peut-êtreons juste cette note interne pour celles ceux qui auraient raté cette information qui est une note interne qui n'aurait pas dû fuiter donc le fait qu'elle fuite montre aussi que c pas complètement serein en interne mais donc c'est une note faite par un conseiller spécialiste de l'opinion un mec assez identifié dans les sphères de la social déémocratie qui s'occupait d'un sing tang jusqu'à ce qu'il rejoigne Raphaël Luxman et qui faisait le constat de dire qu'il y avait des cibles prioritaires.

Donc en gros que dans un premier temps le socle sur lequel il devait construire son parcours électoral c'était d'abord ou en tout enfin c'était d'abord des gens en gros qui étaient sensibles à ses valeurs et à son discours et que en revanche les classes populaires, les électeurs du Relon national, les électeurs du LFI, les jeunes euh un certain nombre de population n'était pas n'était pas prioritaire, c'était formulé comme tel. Donc ça enfermé ou c'est venu ressoulligner ce qui était un des une des faiblesses de Raphaël Gluxman c'est de voilà de pas être au côté des plus démunis.

Et juste pour rebondir parce que je on fonctionne un peu par esprit d'escalier, mais dans ce que disait Lucy sur les propositions euh là où on peut dire qu'il est de gauche, en tout cas qu'il embrasse des thèmes qui ont un rapport avec la gauche, c'est quand il dit que il veut s'attaquer à la société de rentier qui est devenue le la France pour favoriser une société de travailleur.

Donc après ça ce sont des formules, ça demande évidemment à être concrétisé mais l'idée qu'on vient questionner la rente est quelque chose d'absolument fondamental c'est des choses qu'on pouvait entendre chez Arnaud Mondbourg aussi à l'époque de dire qu'il a de façon systémique un certain nombre de de richesses qui sont stockées dans une partie de la population et qui ne circulent qu'au sein de cette population là. la prédominance très française de la place de l'héritage dans la capacité à à s'accomplir.

Voilà, tout ça sont des sujets euh sur lesquels on a qui ont d'ailleurs été évoqués lors des précédentes campagnes présidentielles, mais sur lesquelles on peut dire qu'il est quand même plutôt dans des marqueurs de gauche. Le fait de dire qu'il voudrait aller aussi euh demander un effort supplémentaire aux retraités les plus aisés, bah ça on peut se dire que ça le situe aussi plutôt à gauche. La difficulté c'est qu'il dit pas à partir de combien. Donc c'est et voilà le problème c'est de d'avoir peut-être parfois des bonnes intuitions ou des bons débuts de sujet mais d'être dans un moment où parce que le programme est pas prêt, il peut pas il peut pas dire les choses.

Ça ça entretient ça entretient quelque chose d'assez délétaire pour construire une candidature. Là, en parlant de de fonds mais aussi de stratégie, euh il y a forcément une question que j'ai envie de vous poser parce que c'est des ce sont des craintes pour certains électeurs de gauche et d'autres l'accusent aussi du côté de la gauche plus radical, c'est de prétendre que Raphael Gluxman est en fait un Macron bis et qu'il se transformerait qu'il se transformera à force comme un comme un Emmanuel Macron et que du coup il va devenir simplement un candidat du centre, voire devenir complètement de droite ensuite. Est-ce que pour vous Raphael Glann être est un Macron bis ?

Moi je dirais qu'en tout cas sans sans pouvoir forcément trancher cette question, le fait que ça suscite de l'inquiétude dans l'électorat de gauche après avoir vécu le quinquena de François Hollande de quinquena d'Emmanuel Macron est un vrai sujet et que parfois je peux avoir l'impression que Raphaël Gluxman et son entourage minimise un peu cet élément euh dans le sens où eux ils vont s'en défendre.

Euh mais au-delà de s'en défendre, il devrait comprendre à quel point c'est assez logique en fait qu'un électorat de gauche qui soit pas forcément ultra radical ou mélanchonniste mais qui a quand même envie de pas se faire avoir entre guillemets une troisième fois soit particulièrement attentif à la question de savoir si le positionnement de départ va être ensuite vraiment ce qui va se passer notamment quand il voit du coup des figures issues du macronisme commencer à l'entourer. Après, il a plein de de enfin, il a il a certains points commun avec Macron, mais il a quand même beaucoup de différence.

C'est que bah j'ai mentionné les débuts de place publique euh enfin Raphael Glan, il a été deux fois tête de liste aux élections européenne euh dans un accord avec le Parti socialiste entouré de gens issus de la société civile euh ou de de partis politiques qui viennent vraiment de la gauche. Par exemple, Aurore Laluc donc qui était avec Benoît Amont avant et qui est maintenant avec lui. Elle se revendique de l'économie hétérodoxe. Je veux dire, c'est des gens qui sont vraiment issus de la gauche. Après là où aujourd'hui donc il part vraiment d'un socle qui est plutôt vraiment la gauche sur des thèmes qui sont les thèmes de la gauche, il veut aussi par exemple beaucoup parler d'écologie.

Euh là où je j'entends qu'il puisse y avoir un peu plus de confusion, c'est que aujourd'hui donc il est dans cette stratégie d'élargir au centre euh et aussi et et cette stratégie elle est construite en se disant que une certaine partie de l'électorat de Jean-Luc Mélenchon est indécrochable. Hm.

C'est-à-dire que en fait euh voilà, il a pas envie d'être dans l'assurenchère radicale et parfois au-delà de Jean-IC Mélenchon, il peut ne pas avoir envie forcément de de discuter avec les écologistes de Marine Tondelier, avec des personnalités comme François Refin ou Clémentin Notetin parce que c'est ils sont pour la primaire et que lui n'en veut pas et que aussi il est un peu dans une démarche de se dire en fait j'ai pas envie que la gauche parle à la gauche. Moi je veux parler en gros à à leurs électeurs mais sans parler au chefs de parti.

Mais du coup par là, à la fois en voulant parler à la gauche de façon plus générale et à des électeurs qui voteraient plus à gauche, là il essae de mettre une tonalité et certains thèmes dans sa campagne qui sont pas par des enf pas forcément on va dire intuitivement des thèmes de gauche là toute cette question autour du du patriotisme de de le rapport à la nation récit national tout ça en fait c'est ce que nous dit quelqu'un dans le chat.

Quelqu'un nous dit "Alors chez moi, on ne lutte pas contre le RN en reprenant les poncifs du RN, immigration, travail, ça c'est la méthode Macron et on voit où on est le RN." Alors après bon là où c'est un peu abusif, je pense que pour le coup c'est pas des ponscies du RN dans le sens où si le récit national c'est bon le RN c'est un peu c'est allé un peu loin et effectivement la démarche de Raphael c'est de dire qu'au bout d'un moment on ne peut pas laisser à l'adversaire reprendre tout un tas de de thèmes parce que sinon vous il ne vous reste plus rien et si quand vous dites il faut défendre la nation vous êtes associé à extrême droite on s'en sort plus quoi.

Donc ça la sa démarche et pourquoi pas. Après, c'est vrai que dans la façon dont il le fait, ça va pouvoir rappeler quelque chose d'un peu flou, d'un peu ambigu quoi parfois. euh parce qu'on sent qu'il a qu'il a envie de de se placer au-dessus et ça ça peut être ça peut évoquer Macron justement cette envie de se placer au-delà des clivages et de parler de de du récit national d'une façon un peu ni de droite ni de gauche euh en est en utilisant quand même des thèmes qui sont plutôt empruntés à la droite. Ça c'est vrai que je pense qu'ils devront être attentifs quand même au fait que que ça provoque pas enfin que ça repousse pas des électeurs de gauche quoi.

Mais c'était parce qu'on fait le comparatif avec Macron parce que c'est ce qu'il y a le plus récent mais quand [rires] il y a un certain nombre de positions ou de façons d'embrasser le débat public qui ressemble aussi un peu à S Glen Royal en 2007, l'idée de surtout pas se laisser enfermer dans la nécrose du Parti socialiste par exemple et on voit que le Congrès permanent, le parti coupé en deux, enfin c'est c'est pas forcément très désirable non plus. Après, c'est juste que géographiquement, comme il a aucun interlocuteur à gauche, on a le sentiment que sa façon d'exister, ça a d'abord été de s'extraire de la gauche, c'est difficile aussi de de l'y situer.

Donc le je pense que le le problème de Raphaël Luxman, c'est moins ce qu'il dit ou ce qu'il a l'intention de dire que ce qu'il paraît aux yeux des Français. ce côté un peu hors sol, ce côté un peu déconnecté euh sans avoir le côté euh parce que Macron, il y avait un truc au moins assez clair, c'était le candidat du business, des patrons, du libéralisme, du libéralisme à la fois économique et sociétal avec des propositions un peu disruptives par rapport à euh en tout cas, on pouvait et il avait l'avantage aussi Emmanuel Macron de barrer la route à Emmanuel Vals qui aussi a beaucoup pesé sur la fin du quinquena Hollande. Donc le contexte est pas le même.

Je pense qu' c'est pas absurde que quelqu'un essaie d'occuper en partie le le l'espace politique qui était celui de d'Emmanuel Macron, non pas là aujourd'hui mais en 2016-27 donc avec une promesse de dépassement au-delà des parties. Mais j'ai peur que le fait que ce soit déjà arrivé et qu'on en ait fait les frais rendre cette stratégie d'autant plus fragile et rendre méfiant les gens à l'égard de ce genre de positionnement. Euh encore une fois, j'en reviens. Il avait le choix entre s'inscrire d'abord au cœur de la gauche quitte à prendre le risque de participer à une primaire, en tout cas de pas apparaître comme l'obstacle à la primaire et comme l'obstacle à l'unité.

Ça c'est quelque chose que Jean-Luc Mélenchon assume depuis tellement longtemps que c'est plus un sujet pour lui. Mais quand même le le seul truc qui a un peu rendu la gauche fière ou qui a un peu rendu la gauche dynamique sur le plan électoral, c'est le nouveau Front populaire. Et quand on voit indépendamment de toutes les difficultés qui existent, hein, il y a plein de raisons de s'opposer à à la primaire. Il y a plein de raisons de penser qu'elle va pas arriver.

Il n'empêche que dans les études d'opinion et ça va jusqu'aux insoumis d'ailleurs, l'aspiration unitaire de la gauche des électeurs de gauche, elle reste forte par lucidité sur le fait que si on fait la juste la position des chapelles, ça va pas faire grand-chose à l'arrivée. Même si Mélenchon, parce qu'il a une force électorale qu'il soutient, parce qu'il a la clarté du programme, parce qu'il a l'expérience de la campagne, parce qu'il y a pas de découverte, il a pas besoin de se découvrir Jean-Luc Mélenchon, il a besoin de s'affirmer, de s'arrondir, de Mais ce sont des choses qu'il a déjà faites, qu'il sait faire, qui l'ont mené à 22 % la dernière fois.

Mais c'est vrai qu'en l'état actuel des choses, si l'électeur de gauche se retrouve à se dire au-delà de ce que je pense au fond, au-delà de mes préférences, quel est le vote utile aujourd'hui, il y a un net avantage qui est en train de se confirmer à l'égard de Jean-Luc Mélenchon. Et ça, c'est très compliqué pour Raphael Gluxman parce que c'est aussi en train de s'encombrer au centre. L'entrée en campagne de Gabriel Atal qui pour le coup est sur un crédau qui est plus compliqué parce qu'il est lesté du quinqué de la Macron.

évidemment beaucoup plus que Gluxman mais ça n'empêche que il suffit que Raphaël que voilà, il y a quand même des cercles concentriques qui font que cet électorat, il est pas il est pas infini. Donc mais par exemple selon toi Raphaël Glxman qui devient demain président de la République ne pourrait pas se droitiser comme Macron s'est droitisé. Je crois je en tout cas moi j'aurais je lui ferai pas ce procès a priori. Non, je pense qu'il est capable de je pense qu' il a je pense qu' toute façon il peut pas devenir président de la République s'il finit pas par trouver le moyen de rassembler une partie de la gauche derrière lui.

Donc ça et et je pense pas que enfin je pense quand même que il y a beaucoup de choses qu'on entend chez lui aujourd'hui qui sont pas forcément audibles, qu'on entendait pas du tout chez Emmanuel Macron à l'époque. de prendre l'argent là où il est faire contribuer les gens à hauteur de leur revenus casser la rente. Voilà, il y a le rapport au service public, le rapport à la transition écologique. Donc voilà, il y a ce côté hors sol, ce côté peut-être une méconnaissance des réalités du pays profond, ce qu'on pourrait dire ça. Ils ont ça en commun, en tout cas, c'est le procès qu'on leur fait.

Mais euh mais je je crois pas, je pense que c'est un peu grossier et c'est le temps des campagnes présidentielles que d'être grossier, mais de dire qu'il est euh euh évidemment de droite euh voilà, si la droite en France c'était ça euh ce serait presque une bonne nouvelle. Hm. Pour parler aussi d'une autre gauche, je relie une question dans le chat parce que tout à l'heure quand on vous mentionnez la France insoumise, donc vous on décrit la France insoumise comme une gauche plus radicale que celle de Raphael [grognement] Gluxman et donc quelqu'un dans le chat nous demandait qu'est-ce qui est radical chez les insoumis et j'ajoute à ça cette autre question.

Qu'est-ce qui différencie en fait sur le fond la gauche de Raphael Gucman et la gauche de Mélenchon par exemple ? Euh sur la radicalité, c'est moi j'emploie ce mot parce que c'est eux-mêmes qui se prendent comme ça. Après, il y a des éléments dans leur programme qui est qui sont pas forcément si radicaux que ça. Ça ça je pense que c'est plus aussi dans une stratégie électorale et la façon dont ils abordent certains thèmes. Donc c'est pas forcément toujours en terme de mesure d'ailleurs. Et après bon là, ça va être compliqué de répondre à cette question puisque le programme des insoumis, même s'il va être remis au goût du jour, on a quand même les bases précédentes et voilà celui de Luxman.

Bon là on a vraiment pas trop d'aimant mais typiquement sur la taxe Zucmane eux ils vont la reprendre mais d'ailleurs comme une non les socialistes m'ont aussi abandonné mais en tout cas les écologistes la reprennent aussi là où du coup Glman va pas la reprendre euh je par exemple le projet qui est une des mesures un peu précises qu'il a qu'il a sorti là et mis sur le tapis qui est une sorte de service civique obligatoire universel euh ça et du coup qui n'a pas qu'un aspect militaire parce que de ce que je comprends sera un peu au choix. C'estàd que ce sera obligatoire mais vous êtes pas obligé d'aller faire quelque chose lié à l'armée.

Ça pourrait être aussi lié du coup à l'aide au plus âgés euh engagement associatif pour la transition tout ça. Donc ce sera un peu au choix mais il y aura un aspect militaire et ce sera quand même obligatoire. Donc une sorte de mi service militaire mi euh SNU là. Euh bah ça typiquement c'est sûr que ça va pas du tout figurer de cette manière-là chez les chez les insoumis quoi. C'est pas du tout le genre de de mesure.

Et je pense que typiquement ça peut être le genre de mesure de mesure qu'ils attaquent parce que eux ils partent un électorat jeune et du coup ils vont dire que Glan, en gros veut un peu encadrer la jeunesse de façon un peu à l'ancienne et être dans un projet d'avenir qui est tourné vers la chose militaire. Euh mais oui puis enfin sur le sur ta question au départ sur le je pense que en fait tu as un côté chez les insoumis où la radicalité est une vertu alors que chez Gluxman elle est une impasse dans son esprit à lui.

Donc c'est quand même cette tension un peu permanente entre une radicalité d'ailleurs enfin luci précisé mais qui est toute relative quand on prend le programme de Jean-Luc Mélenchon est plus radical que son programme enf en tout cas sa façon de faire de la politique c'est pas un programme anticapitaliste révolutionnaire qui met tout à bas simplement c'est un programme qui est clair et qui sur tous les curseurs a pas peur de pousser les curseurs sur l'héritage par exemple le constat est assez similaire hein de dire le poids de l'héritage comment comment ça ça enquiste la capacité à faire circuler la richesse et la possibilité pour chacun de s'accomplir.

Sauf que Mélenchon, c'est simple, au-udessus d'un million, on prend tout. Ça je pense que tout le monde a compris ce que ça voulait dire. Tout le monde a compris ce que ça revait. La majorité des Français se rend compte qu'il n'est pas concerné. Voilà. Donc chez Raphael Luxman, il y a le même constat et puis il y a on verra, je vais vous dire, faut encore qu'on réfléchisse dans 3 mois. Voilà. Donc ça forcément on n'est pas dans la même efficacité et je pense que c'est d'une certaine manière ce qu'on a vécu sur est-ce que la gauche a vocation à être ce que je disais au tout début. gestionnaire euh raisonnable euh sérieuse. Mais est-ce que être sérieux c'est ne pas être radical aujourd'hui ?

Est-ce que à l'ône des urgences sociales, écologiques, démocratiques, la radicalité est pas la réponse la plus sérieuse ? Ça c'est une question de fond qui traverse chaque électeur. Si l'enjeu c'est juste d'être raisonnable mais qui fixe les termes de la raison, le cercle de la raison, le le le système capitaliste tel qu'il nous emmène dans le mur. Voilà, on sent bien que sur beaucoup de dossiers dans la répartition de la richesse, dans le la rémunération de la valeur de travail tout simplement dans la capacité à prendre en compte le cet enjeu qui est tout sauf secondaire de du dérèglement climatique.

Voilà, face à des dérèglements et des urgences qui sont intenses, est-ce que la radical radicalité est pas la seule réponse à la hauteur ? Donc après, moi je pense que enfin Jean-Luc Mélenchon, c'est là-dessus qui surf he c'est sur le fait que lui, on sait où on va, on sait où il va et que c'est les choses sont sur la table. Le problème, c'est que quand on commence à à financer en ayant intériorisé un complexe d'absence de sérieux d'une gauche qui bon est-ce que la gauche a déjà pas été sérieuse quand elle a été au pouvoir ? Est-ce que les villes administrées par la gauche sont partis en gabji spécifique ? Non. Enfin voilà, je pense qu'il y a quelque chose de l'ordre de la Ouais.

du complexe qu'il faudrait dépasser. Et encore une fois, moi je trouve que quelqu'un comme Aurore Laluc évidemment dit des choses très intéressantes sur tous les sujets qu'elle évoque notamment à l'échelle européenne mais qu'on retrouve pas cette cette clarté dans la façon de faire d'un Raphaël Gluxman qu'on situe comme étant quand même plus dans le monde des idées, des valeurs, un peu en apesanteur quand même quoi. Donc il faut voilà qu' c'est pas pour ça qu'il faut aller boire une bière en avyon comme Gabriel Atal pour faire croire qu'on est les pieds les pieds dans la terre. Mais voilà, il y a vraiment un enjeu de la personnalité Gluxman plus que le programme Gluxman. Ouais.

Et attends juste rebondis 2 secondes sur un truc, c'est ce que tu as évoqué le cercle de la raison et du coup là cette semaine dans un article du point, il y a un peu un truc qui peut apparaître comme un un baiser de la mort de la part d'Alain Mc qui avait conseillé Macron en 2016-27. ba la mort si Gluxman justement veut se défendre d'être le nouveau Macron parce que Alain Ming dit Gluxman a tout à fait sa place dans le cercle de la raison.

Donc c'est un peu une façon de la douber justement dans cette espèce de de gauche raisonnable qui a donné le [raclement de gorge] Mais c'est compliqué pour lui parce que le meilleur moyen pour pour un certain nombre de personnes qui sont en place de discréditer Mélenchon, c'est de créditer Gluxman. Donc en fait, il va se retrouver avec pas mal de gens qui vont dire des choses positives sur lui et qui vont en fait être ses principaux boulets, quoi. Le cas dans la main qui est évidemment symptomatique, mais il risque d'y en avoir d'autres.

Et vous avez l'impression dans les dans quand vous surveillez un petit peu aussi l'évolution en effet de de au-delà de l'opinion publique mais des de l'électorat de gauche, on va dire. Actuellement, on disait tout à l'heure, il y a quand même un rapport de force qui est plutôt largement favorable à Jean-Luc Mélenchon par rapport à Raphaël Gluxman. On se souvient aussi des des routes électorales de Benoît Amont en 2017, Danelg.

Est-ce que vous avez l'impression et là de la trajectoire que prend pour l'instant Ral Glchman que lui serait capable et peut être en position d'inverser cette tendance là et d'inverser le rapport de force par rapport à Jean Son argument massu euh c'est si tout d'un coup il ar mais on en est loin en ce moment c'est s'il arrive à sortir à faire sortir un sondage où au 2è tour il est en situation de battre le rasslon national là évidemment que ça change tout parce qu'on est dans une élection se transforme en vote utile et comme voilà les électeurs ont certes envie de voter mais en fonction de leur conviction profonde mais il y a aussi une dimension d'électeurs d'électeurs stratège à force avec ce risque de l'extrême droite le principal boulet qu'on pointe pour Jean-Luc Mélenchon, c'est pas d'être en capacité de faire le plein au premier tour là-dessus, c'est une machine de guerre, mais c'est que pour l'instant au deuxème tour, il est très loin de faire le match face à au Rassemblement national.

D'ailleurs, c'était et on le voit pareil avec Édouard Philippe he Édouard Philippe tous ces derniers mois l'argument massu c'était de dire il pourrait même y avoir un vent utile d'une partie de la gauche pour Édouard Philippe parce que c'est le seul qui bat Jordan Bardella au 2è tour donc dans un jeu de billard à trois bandes mais voilà le problème c'est que Raphaël Gluxman il a pour l'instant une vraie difficulté à faire le plein notamment à gauche dans [raclement de gorge] la gauche non mélanchise dès le premier tour et qu'en plus rien n'indique qu'il serait un candidat plus efficace au deuxème tour face à Marine Le peine donc c'est et puis plus il se construit en fait dans le il y a le côté meilleurs ennemis quoi que Raphaël Gluxman c'est essentiellement construit en disant mon identité c'est de ne pas être mélanchonniste.

D'ailleurs, je n'irai pas à la primaire si Jean-Luc Mélenchon y va. Bon Jean-Luc Mélenchon est candidat, il ne sera pas dans la primaire. Luxman ne va toujours pas dans la primaire. Donc c'est compliqué c'est compliqué parce qu'il finit être il finit être il finit par être le voilà celui qui est un obstacle à l'unité.

Moi honnêtement, je pense qu'il aurait beaucoup gagné à prendre le risque d'aller dans une primaire de ruefin à Gluxman et d'avoir suffisamment confiance en lui pour se dire "ça se trouve, je la gagne." Et qu'en tout cas là, il aurait pu constituer un un socle avec des gens de gauche euh bah je qu'il aurait entendu et qui aurait ça lui aurait permis de se confronter avec des gens qui sont censés le soutenir s'il veut un jour avoir une chance. Mais en l'état, imaginez Clémentin François Ruffin ou même une partie de majeur des socialistes Rally Raphaël Luxman, c'est c'est pas gagné. Après, visiblement, il y aura Yannick Jado à son meeting à la porte d'Abervilier.

C'est Oui, il est avec lui Jado. Voilà. Et j'avoue sur ce sujet de la primaire, tu en parles parce que ça a été assez peu dit et écrit mais ça se confirme. Il y a en fait, on entendait beaucoup dire chez les socialistes, même parfois chez les écolos, mais eux c'était pas forcément un problème pour eux. Et chez Gluxman en fait, ils avaient tous apparemment extrêmement peur que la primaire soit gagnée par François Ruffin. Au point même qu'il y a eu une espèce de rumeur d'un sondage dont on sait pas s'il existe parce que personne ne l'a vu mais tout le monde en parle qui aurait circulé donnant du coup Ruffin gagnant de la primaire.

Et donc à un moment donné, en tout cas ces dernières semaines, ils ont pour certains, on va dire les plus honnêtes et les plus caches, arrêter de nous servir un argumentaire sur la forme primaire mais commencer à nous expliquer de façon un peu plus transparente que en fait une primaire gagnée par Rufin, ça leur allait pas parce que pour eux Ruffin était pas un bon candidat euh pour gagner la présidentielle que pour eux il faut quand quand je dis pour eux c'est Gluxman et socialistes que pour eux il faut un candidat social-démocrate du coup plus modéré qui incarne quelque chose chose. Voilà, RF est trop radical pour eux, trop radical.

Puis il a pas la stature, c'est pas un homme politique traditionnel, c'est pas un social-démocrate, c'est pas le parti socialiste. Enfin, il y a vraiment cette idée-là que et comme ils sont dans cette stratégie aussi d'aller chercher une partie centre, oui, Ruffin pour eux, il est trop radical sur certains sujets et donc ce n'était pas le bon candidat.

Moi je trouve ça un peu dommage qu'ils aient pas assumé de le dire publiquement parce que en fait why not enfin c'est leur argumentaire enfin c'est ce qu'ils pensent c'est ça aurait pu être un argument du débat de la primaire voilà c'est ça et en fait et en fait pourquoi pas les gars bah c'est sûr que ça les met pas beaucoup en valeur parce que du coup ça laisse entendre qu'ils ont pas voulu aller dans cette compétition parce qu'ils étaient sûr de la perdre mais en attendant ça peut effectivement s'entendre comme argument et la réalité c'est que c'est ça qui s'est passé et du coup ça ça a ajouté beaucoup de confusion sur le débat autour de la primaire alors qu'en fait les atmoss du Parti socialiste et le refus de Luxman, ils viennent essentiellement de là.

Et quand on dit qu'une présidentielle consiste à rassembler son camp avant de rassembler le pays, c'est sûr que c'est plus dur quand on n pas de camp. Hm. D'ailleurs, un tout petit mot sur François Ruffin que vous mentionnez parce que quelqu'un nous dit en rebondissant alors sur les polémiques dont on a largement entendu parler ces derniers temps, mais quelqu'un rebondit en disant Ruffin c'est un rouge brun. Luxman me semble moins raciste. [rires] Réagir là-dessus, ça me paraît un petit peu fort. Non, mais après enfin le c'est de toute façon c'est des des critiques récurrentes et on va pas historique depuis toujours. On va pas on va pas on va pas tout redérouler.

C'est c'est il y a il y a un côté George Marchet effectivement, on peut retrouver chez chez chez François Ruffin. Après, ce qui est sûr, c'est que il y a pas beaucoup de candidats qui sont capables de parler à une partie de l'électorat insoumis et qui en même temps se définissent comme social-démocrate à la une de l'OPS. Voilà. Après, si il y avait l'évidence qui s'imposait par ailleurs, on serait pas en train de faire ces débats là.

Mais encore une fois, je pense qu'il y avait une diversité qui est assez enfin qui ressemble à ce qui est la gauche aujourd'hui, qu'aurait pu vivre dans une primaire en se disant que c'était forcément rassemblé, que la gauche avait une chance de peser et que ça veut pas dire que tout le monde est d'accord. Mais quand il y avait une primaire à l'époque entre qui allait de Manuel Vals à Benoît Amont, euh je pense qu'on aurait pu avoir des débats infinis sur le fait que ces gens-là étaient pas de la même gauche, que de toute façon Manuel Vals théorisait les gauches irréconciliables. Enfin c'est tout ça est pas si nouveau.

simplement ce qui est nouveau c'est le contexte, la circonstance et le fait que si on a Jean-Luc Mélenchon d'un côté, Fabien Rousell de l'autre, François Ruffin, Marine Tondelier, Raphaël Luxman, bah un, je pense que le plus fort d'entre tous c'est Jean-Luc Mélenchon et deux, ça laisse plutôt augurer une gauche qui joue les seconds rôles et qui joue pas la gagne qu'autre chose.

juste pour réagir à ce qu'il dit sans aller dans les trucs sur racisme et tout mais si on parle de l'immigration par exemple effectivement François Rupfin il a un peu choqué tout le monde parce qu'il a mis les pieds dans le plat sur une position qui avait pu en fait être celle de Mélenchon et qui a peut être celle traditionnelle d'une partie de la gauche sur la question à savoir ne pas vouloir que l'immigration permette de créer un moins 10 ans social quoi. et et de créer des filières pour faire des des métiers que les Français ne voudraient [raclement de gorge] pas faire. Et voilà. Et donc lui, il est monté là-dessus, euh tout le monde lui est tombé dessus à gauche.

Et c'est vrai que euh l'argumentaire contre lequel il s'oppose euh ça a pu être celui euh en faveur de l'immigration de quelqu'un comme Sachalier qui aujourd'hui est au côté de de Raphaël Glucman. justement Sachalier, il fait partie des gens qui donc est en faveur de l'immigration et qui a pu dévendre l'immigration sous un angle vraiment on aura besoin des immigrés pour un certain nombre de enfin faire une forme d'immigration utilitariste en fait une forme d'immigration utilitariste.

Ce qui est intéressant, c'est que là, bon, comme ils tombent tous sur eux fin, euh voilà euh personne ne le dira, mais en fait historiquement, même dans les gens très à gauche et euh qui euh et qui sont euh dans dans tous les combats pour pour la protection des personnes migrantes et cetera, il y en a qui trouvent cet argumentaire de Sachalier euh complètement inhumain et qui sont pas d'accord avec ça. Mais ils disent que c'est l'argument du patronat en fait de dire on a besoin d'une main d'œuvre plus corvéable et capable d'être payé moins cher pour faire une pression à la baisse sur le travailleur français.

C'est pour ça que j'ai évoqué George Marchet tout à l'heure parce que c'est donc après la difficulté c'est de pas arriver à ce qu'on sointe une forme de discours nationaliste ou un peu raciste dans ce dans cette dimension là et souvent c'est la façon dont les adversaires attaquent mais mais de dire que au-delà de le en gros il y a le NPA d'un côté qui dit ouverture de toutes les frontières immigration comme un droit inaliénable et voilà ça va pas tellement plus loin et au cœur de la gauche il y a toujours eu ce questionnement en disant attention à pas être avec ces discours là les idiots utiles du patronat qui n'attend que ça pour tirer à la baisse le sort des des travailleurs français.

Donc c'est un sujet qui est majeur. Je pense que si tout le monde lui est tombé dessus, c'est aussi et ça vaut pour les insoumis. C'est Ruffin, il occupe comme je disais une place un peu singulière, c'est-à-dire qu'il a chacun lui fait crédit de 1 son rapport au réel, 2 la radicalité qui si est à l'époque et 3 quand même une façon de faire qui ne heurte pas ou ne hérisse pas euh l'ensemble de ceux qui à une époque ont pu définir comme socio-démocrate.

Après, social-démocrate, c'est un terme quand même casse-gueule, hein, parce que même le PS vient de passer quand même de longues années après le quinquena Hollande à détricoter l'héritage social-démocrate, le passif social-démocrate pour se définir autrement. Donc voilà, une gauche sociale et écologique, c'est ce qui semble quand même aujourd'hui rassembler tout le monde, mais que derrière le côté social démocrate bon gestionnaire, il y a aussi eu beaucoup de recul, beaucoup d'abandon et beaucoup de déceptions.

Pour euh pour en revenir à Raphael Gluchman et pour conclure un petit peu nos nos discussions, je voudrais qu'on revienne sur quelque chose qu'on a un petit peu évoqué tout à l'heure Lucy, c'est sur donc le place publique, son parti quand il a été créé qui était plus à gauche que le PS tu disais tout à l'heure. On aimerait comprendre aussi comment ça a pu évoluer. Est-ce qu'il y a eu un virage ? Quelle a été la bascule à un moment donné pour que place publique [grognement] euh se recentre plus et quitte un peu le en tout cas quitte un peu plus à gauche quoi. Comment ça s'est fait ? Est-ce qu'il y a eu un virage à un moment donné ? Oui.

Alors c'est ce que j'essaie de de d'établir un peu et de raconter dans le papier que j'ai fait. En réalité, dès les débuts de place publique, il y a des personnalités comme Thomas Porchet euh donc économiste et Claire Nouvian, patronne de Bloom ONG de défense des océans, qui était avec Gluxman au tout début pour lancer place publique et qui rapidement ont été déçus quand même dès le départ en 2019 euh par la liste aux européennes et qui sont partis.

Mais après, il y a un tourn un tournant beaucoup plus du coup euh récent qui date en fait de la campagne des européennes et après de la dissolution parce que tout ça s'est enchaîné et qui a été effectivement que en fait dès les débuts de place publique euh l'idée c'était de faire l'Union de la gauche, de rassembler le PS, les écolos et puis un peu toutes des petites chapelles qui étaient nées notamment Génération le parti à Amon euh mais pas jusqu'aux insoumis dès dès le départ historiquement de toute façon ça a jamais été leur sujet.

Ils ont toujours été contre Jean-Luc Mélenchon face pour un certain nombre de de raisons euh notamment les propos les questions internationales beaucoup les questions internationales qui sont lié aussi du coup au rapport entre ce qu'on appelle un peu l'état de droit c'estàd qu'effectivement les propos de Jean Mélenchon sur la justice là il y a le retour du procès Le Pen voir ce qu'ils l'ont dit mais l'année dernière il avait quand même un peu volé au secours de Marine Le Pen sur la question en remettant un peu en cause le travail de la justice.

Donc les questions internationales, la justice, la liberté de la presse, le rapport à la démocratie interne dans le parti, tout ça, ça fait partie des choses que qui ont toujours été critiquées de leur part chez Jean-Luc Mchon. Donc ils ont jamais envisagé de faire alliance avec lui. Mais sinon c'était rassemblé déjà à tout le reste de la gauche et euh et en fait au moment et donc le premier mandat européen de Raphaël Gman, notamment avec des causes sur les igours, tout ça euh les normes sur euh le travail importé euh était des la taxe enfin des taxes un peu comme la taxe du Hukman au niveau européen, c'était des sujets du coup bien identifiés à gauche.

Et après pendant la campagne des européennes, disons que les choses se sont un peu vraiment tendues au-delà de ce qui était là au départ entre les les insoumis et et Gluxman. Et ça a créé une espèce de de qu'avant il était pas il était pas dans la volonté de s'aller à Jean-Luc Mchon, mais il ne se construisait pas en opposition à lui. Et par rapport à ce que tu disais, c'est là c'est vraiment devenu quelque chose d'identitaire. Alors eux, ils vont vous dire non, on ne se défénit pas en creux de Jean-Luc Merchon mais en fait c'est un peu réellement ce qui s'est passé.

Et du coup le corélaire de ça, c'est qu'en fait pendant cette campagne Gluxman il a récupéré une partie du vote des déçu du macronisme euh parce qu'en plus la liste de Valérie était pas très vivace quoi. Donc c'est pas fait une très bonne campagne. Donc il a récupéré une partie du vote écologiste et une partie du vote macroniste. Et en fait, c'est à ce moment-là que de toute façon les déçus du macronisme, l' ga l'aile gauche du macronisme qui se cherchait bah un nouvel endroit où atterrir, que ce soit les électeurs ou des figures donc comme Sachalier, Aurélien Rousseau qui du coup l'ont rejoint en fait. Et donc là, c'est à ce moment-là qu'il y a eu cette espèce de débat de bataille de ligne.

Et en fait, du coup, Gluxman a décidé se disant qu'en fait, il y a toute une partie de l'électorat de Mélenchon qui lui était inaccessible de façon définitive. Il s'est dit bon bah la c'est leur résonnance c'est de dire la gauche c'est 30 % dont un/ers chez Jean-Luc Mélenchon. Donc en fait il faut pouvoir élargir et du coup élargir où ? Bah au centre et donc du coup c'est pour ça que il y a eu ce so choix stratégique qui a été fait et ce changement aussi dans d'entourage qu'on a découlé. C'est toujours dur de penser que 14 % à une élection européenne, ça fait un socle de 14 % pour la scène politique nationale.

Il y en a beaucoup d'autres qui s'y sont cassés les dents, hein, les écolamment Yannick Jado, les écolos. Donc c'est sont deux choses et deux dynamiques qui sont assez assez différentes. Donc notamment quand c'estes ces 14 % sont composés d'un électorat volatile, composite euh nomade en fait et de dire que le 14 % d'une fois euh on voit bien qu'on les retrouve pas aujourd'hui dans dans des sondages nationaux avec un casting et une offre politique qui est qui est différente. Donc c'est c'est toute la difficulté, c'est et le et encore une fois le fait de se placer en marge de la gauche, pas complètement au centre non plus.

Enfin voilà, c'est c'est pas facile déjà quand on est le nez dessus, trouver les mots précis pour identifier Raphael Guxman c'est pas simple. Donc faut imaginer avec d'autres choses à faire dans la vie, c'est quand même le cas de la majorité des gens, des caricatures un peu ancrées qui voilà ont marqué les esprits et qui sont très durs à à déconstruire.

Donc voilà, il y a un boulot qui est qui est vraiment pas simple et puis voilà, je pense que après il y a la nature du candidat, sa capacité à à se plier aux exercices médiatiques et et là-dessus voilà, c'est autant un mélchon, on se rend compte que à l'instant même où il est candidat, bah on retrouve un voilà plus rond, plus papi mélchon comme on dit dans les dans les papiers, mais en tout cas quelqu'un qui est capable de s'adapter, garder son impact mais en même temps gommer un certain nombre aspérités sachant il a pas besoin de les mettre en avant les aspérités, c'est le crédit dit sa vie politique. Donc et voilà et qu'à côté de ça, on a quelqu'un qui se cherche.

Il faut il faut faut être il faut être honnête. Emmanuel Macron en 2016 euh il s'est aussi beaucoup cherché. Il y avait quelqu'un qui était pas très centré sur le plan de la voie, qui était pas très bon en meeting, qui mais il y avait des forces dans le pays plus ou moins assumées qui œuvrait à sa candidature et qu'il soutenait. que ce soit la une faune de haut fonctionnaires, que ce soit le patronat, que ce soit une partie de ce qu'on appelle un peu vite le système médiatique, mais il y avait une hype Emmanuel Macron quand même dans laquelle d'ailleurs un certain nombre d'électeurs de gauche se sont euh fait avoir. Il faut il faut être lucide là-dessus hein.

Il y a pas que des gens de droite qui ont voté Macron en [grognement] 2017, loin de là. Il y en a beaucoup plus qui ont voté la dans 2022. Il était issu de la gauche qu'il était issu de la gauche. Donc c'est mais il y avait euh il était presque plus neuf et en même temps plus soutenu. Là Raphael Luxman il est un peu moins neuf quand même et un peu moins soutenu. [raclement de gorge] Une bonne conclusion de ta part Jonathan. Bon courage. [rires] Merci beaucoup Lucy et Jonathan d'être venu avec nous et à la prochaine. On va évidemment se revoir puisque la campagne que tout est politique. Ok.

[musique]