Débat Eric ZEMMOUR face à Henri GUAINO - Charles de Gaulle, gaullisme - 13/11/2020

Face- face, bonsoir à tous. Une heure de débat entre Henré Genau et Éric Zemmour. Au sommaire de ce débat, trois grandes parties. Premièrement, pourquoi de Gaulle est-il omniprésent dans l'imaginaire collectif aujourd'hui ? Deuxème partie est-il l'homme de la réconciliation de la France collaborationniste [musique] et de la France résistante ? Et puis la troisème partie, si DGul était très attaché à la souveraineté de la nation, quelle conception de la nation aujourd'hui a [musique] l'air postgoliste ? parti pour le face- à face. Bonsoir Henry Genot, bonsoir Éric Zemour, merci beaucoup d'être là. Vous êtes euh vous vous avez été l'un des artisans en 92 de la campagne du nom au traité de Mastridge avec Charles Pasquis, Philippe

Segin. Vous avez été l'inspirateur de la campagne de Jacques Chirac sur la fracture sociale. C'était en 1995. Vous avez été commissaire général au plan, conseiller spécial de Nicolas Sarkozi à l'Élysée. Vous avez aussi été député et puis vous avez écrit ce livre euh de Gaulle, le nom de tout ce qui nous manque aux éditions du rocher. Dans ce livre, vous expliquez comment les crises ressuscitent un besoin de gaulisme en une phrase, mais évidemment, on peut dire beaucoup de choses. Donc, trois parties ce soir. Première partie, pourquoi le général de Gaulle est-il omniprésent dans l'imaginaire collectif aujourd'hui ? Enrég, je crois que c'est très simple. Il est s'il est aussi présent dans l'imaginaire collectif, alors conscient

ou inconscient collectif, c'est [raclement de gorge] que au fond, il il incarne comme l'indique le titre que j'ai choisi pour ce pour ce livre euh des où il a incarné euh toutes sortes de de vertus de de principes qui aujourd'hui font cruellement défaut euh à ceux qui nous gouvernent, vo ou qui nous ont gouverné ou qui s'apprêtent à le faire. C'est euh [grognement] je crois que les les Français, contrairement à ce qu'on on raconte très souvent euh on profondément euh enfin sont à la recherche de quelqu'un qui soit capable de remettre de l'ordre dans ce désordre dans lequel nous nous vivons. Euh ils veulent un chef mais al chacun a son idée du chef hein, mais c'est ce qu'il a incarné, ce qu'il a

décrit d'ailleurs dans le fil de l'épée, ce ce livre qu'il a écrit avant avant la Seconde Guerre mondiale. C'est-à-dire quelqu'un qui cherche à dominer les événements plutôt plutôt qu'à les subir. Il cherche un homme d'état qui aime la France à la manière dont le général de Gaul l'a aimé, qui croit que la France a un destin singulier, particulier. Euh et enfin euh il cherche quelqu'un qui euh qui au fond soit le continuateur euh de ce très très vieux euh courant de notre histoire euh qui est celui des hommes et des femmes euh qui euh dans toutes les circonstances les les pires circonstances ont euh cherché à maintenir envers et contre tout la France qui qui est un bah qui est une

construction politique par définition fragile hein. une construction humaine qui rassemble des des des pièces très disparates, des des des modèles anthropologique très disparate, voilà qui s'est faite qui a été faite par l'État, par la politique, par une volonté constante d'abord des rois de France pendant des siècles avec l'aide encore une fois de person de grands personnages. Vous savez Malo disait le golis c'est la force du nom dans l'histoire il disait le nom du 18 juin fait écho à celui de Jean d'Arc et à celui d'Antigone. Voilà c'est c'est donc c'est d'abord l'histoire de France et ensuite bien plus profondément encore cette ça ça fait référence à cette idée

de l'homme capable de dire de dire non à tout ce qui menace à servir un homme ou un peuple. Voilà. Alors, les gens ne le formalisent pas forcément de façon très claire, mais en tout cas, ils le ils le ressentent. Et en face, on a des hommes politiques qui se réclament du gaulisme, non pas parce qu'ils croient se sont convertis au gaolisme, mais parce qu'ils sentent que euh les ce ce nom ce fait écho euh un écho dans l'opinion publique. Voilà, vous savez les les les politiciens, ils ont cette caractéristique, c'est que les mots et les choses, il y a un abîme. Et une fois de plus dans l'histoire, notre démocratie et même notre civilisation est en train de s'effondrer dans cet abîme entre les mots des politiciens et les choses. En tout cas, un bî qui peut être comblé par le général de Gaulle

apparemment, Éric Zemis. Alors, écoutez, on va pas être en en désaccord sur ce ce thème là. C'est évidemment le plus grand des Français du 20e siècle. Napoléon a a impressionné tout le 19e siècle et Dga l'a impressionné tout le 20e siècle. Avec le recul historique, c'est évident. Il a été il a été contesté, combattu, on a voulu le tuer exactement comme Napoléon. Donc si vous voulez mais avec le recul historique, c'est assez évident aujourd'hui. Donc ça c'est plié. C'est c'est la première nostalgie, c'est-à-dire que on avait un grand homme avec tous ses défauts et toutes ses qualités et on l'a plus. Donc évidemment, on est avec des nains et on en souffre. Ça c'est une première chose.

Comme dit Henry Geno, il y a aussi le côté voilà ce qui nous manque, c'est-à-dire en gros qu'est-ce que c'est que le le général de Gaulle ? Si on veut résumer et synthétiser, c'est l'indépendance de la France, la souveraineté du peuple, l'autorité de l'État. En gros, ces trois thèmes là, on les a tous perdus. On n'est plus indépendant, le peuple n'est plus souverain et l'État est faible. On a perdu autre chose. On a perdu quelque chose qui nous avait rendu de façon presque miraculeuse, qui est la fierté nationale sans laquelle il y a pas de Mais bien sûr. Emmanuel Berle dit qu'il a qu'il avait déridiculisé la France après la défaite de 40. Je trouve cette expression absolument très fine euh vous disiez souveraineté donc voilà indépendance souveraineté

autorité de l'État tout ce qu'on a perdu aujourd'hui. Et j'ai vu récemment un reportage un documentaire sur le général de Goul. Il y avait le Giscard destin qui disait quelque chose que j'ai trouvé très très pertinent, très habile. Il disait vous savez il avait une relation qui n'était pas seulement électorale avec les Français. il avait une relation particulière et il ajoute il était le chef de la tribu des francs et et je trouve ça tout à fait à la fois émouvant et intelligent. C'est-à-dire qu'il y avait comme ça quelque chose de l'ordre de de de de l'homme monté sur le pavois. Euh voilà, je je pense que c'est ça et c'est ça qu'on c'est ça qui nous manque. Et alors dernière chose euh qui relève de comment vous dire de

l'habileté euh politique et de la de de l'imaginaire puisqu'on parlait d'imaginaire de l'imaginaire français. l'imaginaire français, il est toujours façonné par la gauche. Et à partir du moment, je date ça, de la fin des années 70 avec la la biographie de la couture avec puis ensuite les livres de régistre d'obret, à partir du moment où la gauche le reconnaissait comme le grand homme, et bien évidemment ça changeait tout dans l'imaginaire français. c'est que la gauche avait dit non mais finalement c'est un grand homme après l'avoir traité de fasciste de dochier de de cas CRSS et cetera et cetera bref toutes les toutes les stupidités dont elle sont dont elle est capable et je pense que ce

n'est pas négligeable et d'ailleurs elle le reconnaît elle la double en l'altérant en en en en en changeant ce qu'il était vraiment j'ai j'ai si vous voulez tout juste si elle lui fait pas porter la petite main jaune des S racisme et si elle le met pas dans les concerts euh de pour voyez pour pour le pour François Mitteran. Mais mais ça fait rien. Dans l'imaginaire collectif de Gaulle est passé par ce par ce rit là et maintenant la gauche ne le ne le condamne plus et donc tout le monde le regrette. On parlera de ces erreurs hein tout à l'heure parce que là on est [rires] en train de dresser un portrait mais on parlera de ces erreurs. Qu'est-ce que c'est quoi être gauliste aujourd'hui ? Est-ce que c'est suivre un certain catéchisme ? C'est un mot que vous aimez employer pour dire

absolument. Alors, d'abord, juste une remarque sur la sur la gauche et le et le général de Gaul, il y a il y a une infinité de droite, mais il y a au moins deux gauches. Il faut quand même pas oublier que une de ces gauches là n'a cessé d'enterrer le général de Gaul et le gaolisme jusqu'à il y a pas si longtemps, hein. C'est très récent. Il y a une gauche républicaine, nationale qui qui elle a redécouvert le le gaolisme plus tôt dans les années dans les années 70. Mais quand on voit la parvinement au régistre de bré enfin qui a décrit un des livres les plus admirables et qui dans lequel il décrit une conversion au gaisme et qui n'est pas du tout une conversion factice he comme on en voit moi chez beaucoup de politiciens aujourd'hui et dit on était quand même bien bête à l'époque. Il

raconte par exemple que le général de Gaul est venu un jour à Normal Sup où où il était élève et que les élèves s'étaient entendus pour ne pas serrer la main du général de Gul. Nous étions bien bêtes et puis il dit quant à ceux qui criaient CRSS il y a plus rien à dire. Enfin il a il a ça c'est une vraie une vraie conversion d'une d'une partie de la gauche qui n'oubliait quand même pas que le programme du Conseil national de la résistance il avait été porté par de Gaul que la sécurité sociale c'était de Gaul l'assurance chômage c'était de Gaul le pacte social et civique le enfin républicain qui essayait de réconcilier l'histoire de France c'était c'était de Gaul. Après, il y avait toute une gauche qui n'a pas tout à fait désarmée. Elle a pas désarmé sur les institutions. On

nous promet toujours la la 6e République, c'est-à-dire le retour probablement au Hermand de la fin de la 3e et de la 4e. Et puis a cette gauche qui est qui est devenue prépondérante dans la gauche politique qui est la gauche des mœurs, la gauche enfin qu'on appelle sociétale mais j'aime pas ce mot. La gauche de de société qui elle alors n'a vraiment plus enfin ence général mais mais piétine le golisme. C'est ce que j'ai dit. C'est ce que j'ai dit. elle l'a altéré, elle a altéré sa mémoire et d'ailleurs c'est un des problèmes, c'est que on ne on a on a du mal désormais, c'est comme la République, ça ça ne veut plus rien dire. Et donc on a beaucoup de mal à établir des règles et et vous parliez de catéchisme, on va essayer de définir ça mais euh euh on a beaucoup de mal à

établir parce que d'abord le général de Gaul refusait Oui. refusait toute doctrine puisqu'il considérait que l'importance c'était l'adaptabilité aux circonstances même s'il y avait des principes évidemment il disait c'est pas pour ça c'est pas pour autant que je marche en savoir où je vais. Voilà. Mais d'accord, on est d'accord. Mais non, mais moi je crois que le gros problème ce n'est pas ça. Le gros problème, c'est que euh des gens se prétendent gaulistes en disant le contraire de ce qu'a fait et ce qu'a dit le général de Gaulle et et il y a beaucoup d'exemples et en particulier des gens de gauche. Donc ça c'est c'est et de droite. [raclement de gorge] Absolument. Et de droite. Alors monsieur, c'est quoi être goaliste aujourd'hui ? vrai à aujourd'hui.

Alors pour moi, mais chacun peut avoir sa définition du goisme et moi je distribue pas des je distribue pas des brevets sur la définition du golisme. Pour moi, aujourd'hui, on éolis quand on considère que cette histoire parce que c'est une histoire he c'est pas un catéchisme, c'est pas une doctrine, c'est c'est une histoire qui a commencé le 18 juin 40 même s'il a écrit des choses avant, voilà, et qui s'est achevé en 69 quand il est parti à la suite du référendum perdu sur la régionalisation et la réforme du Sénat. Euh c'est on égalisme parce que cette histoire-là nous nous parle encore parce que nous pensons que cette histoire-là a quelque chose à nous dire sur notre présent et sur notre avenir. Voilà c'est et il y a il sont antigolistes tous ceux qui considèrent soit cette histoire a été

épouvantable, c'était une chimère. La France de de Gaul c'est une chimère. La France d'ailleurs pour eux est une chimère. On les voit aujourd'hui ils tiennent le ils tiennent le haut du pavé. Soit parce que considère que c'est le passé et que il y a plus rien à en tirer. Ce qui est la maladie de notre époque d'ailleurs c'est tout commence avec nous. On parlera de l'histoire tout à l'heure. Oui. Oui. Et donc tout tout ça ne sert plus à rien. Ceuxl ce sont les antigolistes. C'est d'ailleurs probablement eux qui redonnent au gaolisme le plus de force. Vous savez en politique les choses se définissent souvent beaucoup mieux par ce à quoi elle s'oppose que par elle-même. Voilà c'est c'était Malro qui définissait la résistance. disait euh au fond euh les résistants euh c'étaient ceux qui

croyaient euh enfin ceux qui pensaient que euh la enfin ceux qui croyaient à cette fierté mystérieuse dont il ne savaient au fond qu'une seule chose, c'est que la France à leurs yeux l'avait perdu. Voilà. Et et voilà. Et on sait on sait pourquoi on sait ce qui est l'aulise. D'abord parce qu'on on sait ce qui est on va peut-être rendre désaccord le péténnisme, la collaboration. On parlera justement effectivement parce qu'il y a beaucoup de choses à dire. Alors moi je dirais, j'essaierai d'être d'être plus euh euh prosaïque. Euh j'ai dit tout à l'heure indépendance de la nation, souveraineté du peuple et autorité de l'État. C'est des ch qu'on tire enfin moi je tire de cette histoire. Ouais. Et donc et donc et donc euh euh être gauliste aujourd'hui pour moi,

c'est essayer de rétablir ces trois thèmes. Et aujourd'hui, si vous voulez, euh c'est être alors avec les mots d'aujourd'hui, ça veut dire ça voudrait dire souverainiste, ça voudrait dire populiste, euh ça voudrait dire tout ça. C'estàdire qu'aujourd'hui De Gaul ne serait pas traité de fasciste comme c'était dans le langage politique des années 50 60 et cetera, mais il serait traité de populiste. Il serait traité comme un type qui veut rétablir les droits de la démocratie du peuple contre ce qu'on appelle avec 10000 guillemets l'état de droit. C'est quelqu'un qui veut rétablir l'autorité de l'État contre les droits des individus. euh et c'est un un un quelqu'un qui veut

rétablir l'indépendance de la France contre le multilatéralisme, contre tous les machins euh euh d'organisation, l'Union européenne, l'ONU et cetera. Euh moi je crois que c'est ça aujourd'hui qui être gauliste. Et donc on voit bien que tous les gens qui sont traités de populistes, tous les gens qui sont traités de la comment dire comment dit Macron, la lèpre populiste et la lèpre nationale populiste, je pense queil dirait ça lui du général de Gaulle et il ajouterait d'ailleurs que et d'ailleurs c'est ce qui était dit à l'époque aussi que le général de Gaulle est un ringard, que le général de Gaulle est passée, que c'est un homme du passé. Quand par exemple il il appelait l'URSS la Russie, tout le monde se moquait de lui alors

qu'aujourd'hui on a la Russie. Voyez, c'est le les hommes du passé sont souvent prophétiques, mais ça les modernes ne le comprennent jamais. Régiste, on parlait de Régistre Debr, Régist Brim a appris un jour que tous les révolutionnaires en fait avaient les yeux rivés sur le passé et étaient d'abord des nostalgiques et voulaient restaurer un âge d'or du passé. Donc vous voyez, c'est donc De Gaul était révolutionnaire mais aujourd'hui il serait euh euh traité comme je vous l'ai dit. Moi, c'est ça je pense le gaulise. Est-ce qu'on peut encore être gauliste euh Henry Geno dans le monde moderne comme comme disait comme disait celui du multiuralisme sur ce que vient de dire ce que vient de direemo [grognement]

en continuant au moins le le gon définit très bien par son contrario, hein, par son contraire. C'est vous savez depuis que je m'intéresse à la à la à la politique alors ça fait très longtemps en forme et que j' je la fréquente l'âge de 8 ans. Voilà. [rires] Voilà. Oui. Il est tombé amoureux de Gaul depuis à l'âge de 8 ans. Oui, enfin amoureux non mais je quand j'ai lu dans un hisoire à l'âge de 8 ans, la France a perdu une bataille, la France a pas perdu la guerre. Oui, je suis devenu gauliste. Alors gauliste naïf he gaulisme naïf celui d'un enfant. Mais après il y a eu mes 68 vues de ma province et puis qui paraissait quand même quelque chose d'assez faramineux. Euh et puis le retour du général de Baden Baden et cetera. Bon bref, et la mort du général De Gaul euh avec ce mot

fantastique de George Pompidou euh qui vient annoncer aux français que De Gaul est mort. Il dit "De Gaul est mort, la France est veuve." J'ai tendance à dire aujourd'hui et depuis elle s'est pas remariée mais le veuvage commence à lui peser beaucoup. Voilà. [raclement de gorge] Voilà. Mais je à contrario, c'est c'est il a prononcé le mot que que moi j'entends depuis que je m'intéresse à la politique, c'est un ringard. Voilà. Et j'entendais ça dans ma propre famille politique euh où il y avait encore beaucoup de gaulistes. Heureusement, enfin, il y avait des Mesmè, des des Pascois, des Ségains, mais il y avait aussi des Chaban, des brés et cetera. Et et il y avait une partie de ce mouvement qui a fini par gagner d'ailleurs et don dont l'accomplissement est aujourd'hui le

mouvement qui s'appelle la République en marche. En réalité, ils y sont allés et qui disait Sugolis, c'est ringar. Alors, qu'est-ce qui est terringar ? Les frontières, c'est ringar. La nation, c'est ringar. L'État gaulien, napoléonien, un peu jacobin et cetera, mais qui est qui est consubstantiel à l'histoire de France, c'est ringar. L'autorité, pas seulement de l'État, l'autorité seringar. La verticalité du pouvoir seringar. Le la France une est indivisible, c'est ringar. Le modèle républicain quand il a quand il a son vrai on donne son vrai sens, enfin le sens qu'il a dans le dans l'imaginaire français, c'est Ringard. Enfin voilà, c'est c'est euh tout ça c'est terringar. La souveraineté du peuple, c'est ringar. Euh l'indépendance de la nation euh c'est c'est ringar. Vive le Québec

libre, c'est ringar et cetera. Bon et bien voilà le le êtreoliste aujourd'hui, c'est penser que tout ça ça n'est pas ringard. Et quand on regarde le monde tel qu'il est, on se rend compte que ça l'it pas du tout. Mais je je voudrais ajouter quelque chose de de sur sur ce sur ce sujet. Au fond, qu'est-ce qu'est-ce qui nous arrive ? Il nous arrive que un certain nombre de gens ont oublié la nature humaine, ont oublié les permanences de l'histoire, oublié par exemple que les ressorts de l'autorité, les ressorts de de la légitimité, les ressorts du pouvoir puis les les la condition humaine n'ont pas profondément changé et que donc nous avons quelque chose à apprendre de tous

ceux qui ont manié ces ressorts, qui les ont qui les ont parfaitement compris et qui ont incarné qui ont incarné tout toutes les vertus et les valeurs qui sont qui sont nécessaires pour exercer le pour exercer le pouvoir et gouverner des peuples. Et aujourd'hui, nous redécouvrons dans la crise dans face à la tragédie parce que c'est inséparable de l'idée que l'histoire est tragique. Nous redécouvrons que ça n'a pas beaucoup changé et que on nous a amené dans une impasse qui va nous coûter probablement très très cher. Eric Zem. Non non mais je je on peut on peut continuer comme ça. On est on est tout à fait d'accord sur ce sujet. Euh je pense qu'effectivement il y a un rapport euh très complexe euh entre euh le de Gaulle

et euh tout ce qui est rejeté euh par la modernité. Et le grand paradoxe effectivement, je suis d'accord, c'est que nous revenons, c'est pas moderne. au monde du général de Gaulle. C'est-à-dire que nous sortons, nous sortons du monde euh moderne entre guillemets, ou post-moderne et nous revenons et je l'ai déjà dit ici, nous revenons au monde du 19e siècle qui a vu naître le général de Gaou, c'est-à-dire le monde des nations, le monde de la réelle politique, le monde du tragique, le monde de la guerre, le monde de des des voyez des des morts et cetera par la violence et et je pense qu'il y a là euh une grande leçon, une grande leçon pour nos esprits. soi-disant moderne. Alors justement, on va s'arrêter un peu

sur Dogul face à l'histoire. Est-ce qu'il était l'homme de la réconciliation de la France collaborationniste et de la France résistante ? Alors toujours le le le gaisme, si on peut lui donner si si on creuse ce qu'il a pu ce qu'il a incarné, il a toujours incarné parce que c'était l'intérêt national parce que la France ne pouvait pas survivre à la division. Il a incarné l'idée du rassemblement et de l'unité. Et donc le le but c'est pas de de quand quand on quand on gagne comme comme ça a été le cas la libération euh c'est pas de de punir tous ceux qui ont pensé autrement, c'est de refaire une nation avec les gens tels qu'ils sont une fois qu'on a euh réglé le sort des des pires collaborateurs, des pires traîtres.

Après, il s'agit de réunifier la nation. Euh, il s'agit de réconcilier les Français et c'est ce qu'il s'est employé à faire en évitant d'ailleurs que euh en 1944, on le le euh le le l'histoire soit celle d'une guerre civile franco-française. Terrible. Donc euh il a toujours fait ça. Enfin, le Golis, c'est ça. Moriac disait un jour, il était pas très content du temps du RPF. Un jour de Gaul vient faire un un meeting à côté de chez lui dans le c à Bordeaux et euh et il dit "J'y suis pas allé parce que dans la salle il y avait tous les anciens électeurs d'en Rio qui étaient été ministre de de Vichi." Mais c'était ça le golis, c'était voilà, maintenant on oublie et et on et on rassemble tout le monde parce que la France doit être unie après des combat qui avait été

Alors, je suis d'accord sur un point, c'est-à-dire que en 44 45, il évite la guerre civile avec les communistes. Euh il raconte ça lui-même d'ailleurs, comment il va à Toulouse, comment il désarme les milices communistes, comment il va à Moscou pour négocier ça avec Staline et comment il ramène Sorz qui qui était qui avait fui pour qui qui était un déserteur. Euh en revanche, je ne suis pas d'accord avec l'image sulpicienne de De Gaulle, grand rassembleur. Je pense que c'est tout le contraire. Je pense que le général de Gaulle n'a jamais cessé de cliver. Il n'a jamais cessé de diviser, de partager. On était avec lui ou on était contre lui, il fallait le suivre ou ne pas le suivre et il affrontait les gens qui ne le suivaient pas. Il a eu

d'ailleurs euh euh tout le monde contre lui. Il a eu la gauche contre lui, la droite contre lui, l'extrême gauche contre lui, l'extrême droite contre lui. On a voulu l'assassiner 10 fois. Euh moi je ça ça me fait toujours rire quand alors évidemment je sais que tous les grands partis c'était le rassemblement, le rassemblement, le rassemblement mais franchement euh ça me fait toujours rigoler. C'est en vérité il a même il a même fait tirer sur des Français euh euh à à Dakar euh en D41 contre la France de Vichi et puis après vous connaissez c'est plutôt la France de Vichy qui a tiré sur les Français. Ah bah oui mais il a il les attaquait donc vous connaissez son N. s'attendait pas du tout à à ça. Il s'attendait à ce qu'on l'accueille voilà et à ce que les autorités

vous connaissez son mot connaissez son mot très drôle était malade il vous connaissez Oui, je sais bien il a été des Je sais bien vous connaissez son mot très drôle alors est-ce qu'il est apocryphe ou pas quand Pompidou lui dit mais Dogo lui dit en mai 68 mais tirer tirer dans les jambes et Pompidou lui dit mais enfin on peut pas tirer sur des Français et Dogo dit j'ai passé ma vie à faire tirer sur des Français donc vous voyez ça lui faisait pas peur et puis euh là où vous avez raison et c'estàd que il y a quand même eu une épuration qui n'a pas été négligeable et il et il n'a rien dit pendant quelques mois, il a laissé faire. Il y a eu des des des salots qui ont été exécutés mais il y a eu aussi beaucoup d'innocents. Et ensuite là où vous n'avez pas tort, c'est qu'il a gardé le personnel

administratif qui avait servi Vichi, les les préfets, les juges. Il avait lui-même une formule assez drôle. Il disait "Il y a le gardien de phare aussi. Pourquoi voulez-vous que je renvoie le gardien de phare qui a gardé les phares pendant entre 40 et 44 ?" Euh d'ailleurs, c'est ça qui lui est reproché par certains aujourd'hui. On l'a vu avec le procès pap. Donc c'était c'est moi je pense que il voulait le rassemblement. Oui, mais derrière lui. Et sinon, il n'hésitait pas à affronter ses adversaires et de façon très féroce de de Vichi, les l'Oas, l'Algérie française et cetera. Je veux dire, il ne lésinait pas sur les moyens et il ne regardait pas aux moyens. Oui. Alors, d'abord j'avais dit qu'il cherchait d'unanimisme he de Gaul, il

cherchait à rassembler sur ses sur sur ses convictions, mais il ne se vengeait pas. C'est-à-dire que une fois que le le choses étaient réglées, il avait pour souci encore une fois d'un nation et d'oublier sauf une sauf une euh c'est celui qui avait qui avait tiré au petit clamar sur sa voiture, non pas sur lui mais sur sa femme. Voilà, ça il a il l'a jamais pardonné. Pour le reste euh bah il a fait ce ce qu'il fallait faire, c'est il a soldé les comptes euh quand il fallait et puis on a tourné on on a tourné la page quant à Vichi, à l'AS et cetera. C'est quand même les premiers qui lui ont tiré dessus. Euh c'est c'est d'oas c'est Vichi. Vichi l' condamné à mort. Euh oui mais il mais il était un général

rebelle. C'était Bichi qui était le régiment qui était le régime le comment dire légal. Ah oui mais ça c'est c'est l'éternel débat entre la légitimité et la légalité. Ça c'est un débat passionnant. Allez-y. C'est un débat qui [rires] Non, non, mais c'est un débat. Non, non, mais allez-y, allez-y, allez-y. Mais je veux bien la voir sur Bich. Allez-y. L'année 40, elle est intéressante parce que c'est un c'est un cas d'école de quelque chose de de sentiment, de passion violente très profonde qui se qu'on retrouve dans toute l'histoire. Bon, on a d'un côté euh Vichi, enfin ce qui est pas encore Vichi d'ailleurs en juin, hein, mais c'est-à-dire les chefs militaires et les chefs politiques qui ont mené la France au désastre. C'est-à-dire, ils ont ils ont tout fait pour ça. Euh pas forcément

volontairement, mais ils ont tout fait pour ça. Euh on se retrouve avec le maréachal Pétin qui a et les généraux qui ont euh euh qui ont fait qui ont bâti la doctrine militaire euh qui qui nous a qui qui nous a conduit au désastre. Euh ils ont conduit les opérations militaires euh euh au printemps 40 d'une façon désastreuse. Ils ont envoyé l'armée de réserve au Pays-Bas. Ils avaient plus rien pour protéger le flanc de leur pour attaquer les Allemands de flanc. Bref, on pourrait faire ils ont des truc et on se retrouve avec le Marchalp Pétin qui est responsable de ça et Pierre Laval, président du président du conseil qui est quand même le le le dernier à avoir résisté à la à la au réarmement qui disait commission de de la défense du Sénat, je voudrais bien augmenter le

crédit de la défense mais les la situation financière de la France le permet pas. Qui est un politicien retent mais retort et qui était un pacifiste qui voulait pas du tout se préparer à la guerre. Et ils disent aux français et bien voilà maintenant nous on va vous protéger, on va vous sauver à c'est extraordinaire. Mais c'est de votre faute. C'est de votre faute. C'est français. Vous devez expier vos fautes disait le maréchal. Français, ça va peut-être vous rappeler quelque chose, ça peut-être un écho avec ce qui se passe aujourd'hui. Parfois, même si on n'est pas en guerre, enfin on n'est pas en guerre, on n pas on n'est pas occupé par les nazis. dit mais euh Richal Pétin dit euh nos relâchements, hein, écoutez bien le mot, nos relâchements euh sont

la cause de notre défaite. Euh la cause de notre défaite, elle est aussi dans l'esprit de jouissance qui a euh qui a qui a fait oublier l'esprit de sacrifice et cetera. Bon donc c'est la politique de la peur. Voilà c'est je je vous fais je vous fais peur. Je vous je je pourrais pas j'organise la défaite. Après je vous dis voilà maintenant vous devez être obéissant parce que vous avez fauté et puis vous savez le vous êtes de bon si vous êtes de bons français vous allez obéir vous allez dénoncer le résistant le juif parce que sinon il va nous attirer des ennuis vous allez collaborer et en face vous avez l'autre parti qui est celui qui est celui on va dire le parti du courage mais qui dit non la France c'est pas ça. C'est pas les Français qui ont fruté, ce sont les

chefs et la guerre, elle est pas perdue. Voilà. Eric Zem mais c'est vieux comme c'est vieux comme le monde. Alors euh je je ne m'inscris pas dans cette euh dans cette dichotomie euh et que je trouve trop simple, trop maniquen. C'est-à-dire que euh d'abord euh c'est très difficile de de de discuter de toute cette période parce que les responsabilités sont enchevétrées. Euh c'est pas Pétin qui a perdu la guerre en 40. C'est plutôt Gamelin et plutôt la République. Enfin, il était il a été très longtemps jusqu'à quelques années avant la guerre. 20 anseil supérieur de la guerre. Voilà, c'est [raclement de gorge] quand même Pétin qui a gagné en en 17 et en 18.

Ça le général Dea le reconnaissait lui-même. Ça n'efface pas 1917 18 ça n'excuse rien. Non non non mais je comprends bien mais c'est pas c'est pas Pétin qui a perdu la guerre, c'est la République. D'ailleurs, le général De Gaulle disait ça. Il était furieux contre la République, il était furieux contre les chefs républicains. Vous dites l'Aval. Oui, LAA Val a a baissé les les euh les crédits militaires, mais il a aussi tenté une stratégie d'alliance avec l'Italie et avec l'URSS que les Anglais et nos successeurs nous ont magnifiquement détruites. Le général Dogu lui-même dit que en fait quand vous dites avec ironie "Oui, on va vous protéger". Oui, ils ont protégé. Moi je pense que il y a en fait la

différence entre le général de Gaulle et le maréchal Pétin entre Lombre et Fichi, elles sont très simples. C'est Moriac qui dit "De Gaulle pense à la France, Pétin pense au français." Moi, je dirais de Gaulle, c'est la poésie, c'est-à-dire l'honneur, c'est-à-dire la le magnifique élan de la chevalerie. Et en face, on a la prose, le prosaïme de d'un état qui doit effectivement protéger les Français, les nourrir et cetera. Je pense qu'il n'y avait pas d'issue à l'armistice. Je pense qu'on ne pouvait pas continuer à se battre. Je pense que la l'alar l'armée française était écrasée. Je pense que les Français n'auraient pas supporté une deuxième

guerre aussi longue et dure et coûteuse en homme qu'en 14. Je pense qu'il ne voulait pas se battre comme en 14. Euh je pense en plus qu'est-ce que vous auriez fait ? L'armée allemande était vraiment la meilleure du monde. En 40, elle aurait battu n'importe quelle armée, l'américaine, l'anglaise, la russe, s'il y avait eu euh des des matchs, si j'ose dire, euh d'un à comme [raclement de gorge] exactement la grande armée de Napoléon au 19e siècle était invincible. Il y a que les grandes étendues russes qui ont détruit ces deux armées. Mais c'est tout. Sinon, les l'armée allemande était la meilleure du monde. Aaron le dit partout et on ne qu'est-ce que vous auriez préféré pour vous battre ? brûler Paris pour faire comme les Russes qui avaient brûlé Moscou. Est-ce que vous pensez qu'on

serait vraiment pouvoir se se replier dans le réduit Breton ? Non. Et je dirais même plus. Premièrement, la zone libre a été très utile, a été très utile pour les résistants, a été très utile pour les juifs. Deuxièmement, elle a permis d'arrêter l'avance allemande qui aurait pu foncer sinon sur la Méditerranée et et débarquer en Algérie et prendre la route. Mais oui mais oui mais oui mais oui oui vous êtes beaucoup plus critique he vous là vous refaites vraiment je pas regard c'est c'est un moment à un moment donné la question s'est posée Paris ne risqu d'être brûlé de toute façon Paris avait été déclaré les villes ouvertes bien bien plus tôt quand la question s'est posée que le gouvernement était était à Bordeaux et la question s'est posée au

moment où Pétin a succédé à à Paul Renault après un espèce de complot politicien minable de tous les politiciens de tous de tous les rebuts politiciens qui avait travaillé de la de la Non mais lui il a il avait travaillé avec avec Paul Rena il même travaillé avec Bin il a même travaillé avec Pétin son mais mais c'est pas Paul Renault Paul Renault simplement n'a pas pu résister à la pression qui était il a démissionné bon mais c'est ce qui est très intéressant c'est que à ce moment à ce moment-là la question qui est posée c'est on continue la guerre ou ou on la continue pas si on la continue il y avait plus qu'une seule solution l'or du Breton étant étant écarté c'était l'Union franco franco-britannique et l'embarque d'une partie des troupes en Afrique du Nord. Alors non, l'armée

allemande n'aurait pas pu débarquer en Afrique du Nord. Non, les Allemands et les Italiens n'avaient pas les moyens de contester la suprématie navale et aérienne de la France et de l'Angleterre en Méditerranée. Ça ça n'est pas vrai. Deuxièmement, c'était sans doute une armée très forte, mais l'armée allemande, elle a subi beaucoup de dégâts, beaucoup plus qu'on le dit en général pendant la pendant la euh pendant le l'invasion du territoire français, hein. Il y a quand même entre 80 et 100000 morts français. Et alors ce qui est extraordinaire, c'est que euh le le 17 juin P annonce que on m'a demandé l'armistice. Bon, son gouvernement dit "Bon ben maintenant faut plus il faut plus miner les ponts, il faut plus rien faire et que il va se passer euh beaucoup de jours avant que d'abord on

signe l'armistice et ensuite que le cesser le feu soit déclaré." Et pendant ce temps-là, on a vu quelque chose d'extraordinaire. C'est c'est l'esprit péténiste qui avait gagné tout le monde hein. C'est on a vu des mes essayer de désarmer les soldats qui passent français qui passait sur leur commune, les empêcher de de de miner des ponts. Il y a eu 100000 prisonniers dans cette période à cause de ça. Le seul qui qui a qui a réussi à empêcher ça, c'est celui c'est le général qui commandait l'armée l'armée des Alpes, hein, qui a été qui s'est comporté de façon admirable parce que sinon les Allemands seraient arrivés dans son dos si on avait pas miné les ponts. Donc c'est c'est une catastrophe en arrêtez. C'est je sais j'ai oublié ce nom. C'est ce que mais c'est ce que je vous

dis Henry Geno c'est ce que je vous dis. Les Français n'étaient pas prêts à se battre comme en pouvait parfaitement continuer la guerre dans l'empire. On pouvait parfaitement continuer la guerre dans l'empire. Pourquoi ça ça n'a pas été possible ? Parce que les chefs militaires auraient été obligés pour ceux qui pour les que les troupes qui aur été obligé de de faire capituler les troupes qui restaient pour protéger l'embarquement et ça il n'en voulait pas. Il voulait que ça soit la République effectivement qui capitule et pas eux alors qu'ils étaient non alors qu'ils étaient les principaux responsables de cette catastrophe. Voilà. Alors c'est pas le peuple qui a failli. C'est pas les soldats, ce sont les chefs. J'ai pas dit que ce sont les soldats. Je

dis les chefs ont failli. Vous avez tout à fait raison mais on a failli bien avant. En vérité c'est la République qui n'a pas attaqué l'Allemagne quand elle était faible en en 35 36 et qui l'a attaqué quand elle était forte en 39. Excusez-moi, ça c'est 39 quand quand l'armée allemande était en Pologne et qu'on avait déjà déclaré la guerre, on pouvait très bien attaquer. On l'a pas fait non plus. Absolument. Mais ça c'est la politique attentiste. Non, je vais vous dire ce que c'est. Enfin, il y a à la fois les chefs militaires et les chefs politiques. Vous savez, vous savez la grande erreur des des chefs des chefs politiques de tous les démocraties européennes entre les deux guerres à partir de 33, c'est que c'était des politiciens et ils ont pensé qu' Hitler il était comme eux, que

c'était aussi un politicien et que donc on allait pouvoir s'arranger, négocier, marchander et cetera. Le problème c'est que c'était pas un politicien, c'était bien autre chose. Peut-être on peut dire un monstre, ce que vous voudrez, mais autre chose, c'était pas un politicien marchand pas enfin Hitler et ces gens ont cru qu'il pouvaient le faire. Le seul enfin le le seul homme politique euh qui a qui a qui a qui a pensé ça, c'est euh qui a pensé que c'était pas un politicien et qui on pouvait marchander, c'est Churchill euh qui a failli perdre enfin qui a fait être éjecté de la de la vie politique britannique euh dans les années 30 parce que les autres disaient bah il faut on va s'entendre et puis il faut désarmer les dividendes de la paix et cetera et Hitler Churchill disait

mais jamais de la vie, il faut réarmer tout de suite. Vous avez Hitler en face de vous. Mais alors Éric Zem à votre regard, ensuite j'ai deux petites questions encore he sur les erreurs du général de Gaul. Très bien. Mais parce que vous faites comme si les gens en 40 savaient la fin de l'histoire. Vous savez ce que dit De Gaul a été de Gaul a été prophétique, c'est-à-dire qu'il a compris que la guerre deviendrait mondiale. Et c'est ça génie en vérité. Il y a il y a une il y a une phrase comme ça de Malerot qui dit "La force d'un politique, ce n'est pas tant dans ces arguments, mais dans ce que les faits peu à peu se sont inscrits dans le schéma." dont il avait tracé le déroulement. Donc ça, je suis tout à fait d'accord. Mais en 40, ce n'était pas du tout évident. Les Américains

étaient isolationnistes, l'URSS était l'allié de l'Allemagne et l'Angleterre était en train de se faire bombarder t tous les jours par les avions allemands. Donc je je on peut comprendre si vous voulez que les gens se disent "Bon, on va essayer, on a perdu, on va essayer de négocier." Vous savez qu'en plus il y avait l'exemple que vous connaissez de que les ce que les Allemands nous avaient fait après la défaite face à Napoléon en 1806. Euh il y avait sur la table de nuit euh euh de Pétin un livre sur la bataille d'en l'après. Donc en fait les Français et et de Gaul le dit d'ailleurs euh les pétins comme l'Aval ont essayé après avoir euh perdu la guerre de gagner la paix et ils ont essayé de de faire de jouer au malin. Mais là où vous avez raison, c'est qu'il

y avait deux différences fondamentales qu'ils n'ont absolument pas comprises. Un, le caractère d'Hitler, vous avez tout à fait raison, très particulier la nature d'Hitler. et de et de la l'époque, c'est-à-dire que à l'époque de la radio, à l'époque des images, une poignée de main à Montoir, ce n'est pas une habileté, c'est quelque chose qui qui qui reste pour la postérité et pour l'éternité. Donc c'est ça la différence. Mais mais si vous voulez, pour moi, il n'y a pas euh il n'y a pas le euh il n'y a pas de manikéisme, il n'y a pas le bon et le méchant. Il y a ceux qui voient plus loin, je vous l'accorde tout à fait, et ceux qui ne voient pas plus loin. Mais mais mais ce n'est pas chacun essaie de sauver comme il peut les intérêts d'une France qui est écrasée.

Alors, je laisse réagir. Ensuite, je vous pose la question méchant, c'est c'est deux encore une fois, ce sont deux états d'esprit, deux formes de psychologie. Je parle pas de la de l'idéologie de la Révolution nationale qui est une autre une autre affaire. C'est c'est cette cette idéologie qui cette pardon cet état d'esprit qui va conduire à la pire faute morale de l'histoire de France qui est la collaboration et qui va diviser profondément les Français entre eux qui va faire que des Français vont se dénoncer entre eux vont se vont finir par se tirer dessus qui va faire que quel autre qu'est-ce que vous proposez d'autres ? Si ça avait été un goatur ça aurait été pire. Les Français auraient été beaucoup plus persécutés, les juifs auraient été beaucoup plus massacrés. Ça aurait été

pire. Quand on préfère, c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. D'ailleurs, quand on préfère vivre coucher que mourir debout, et bien c'est fini. Voilà, [raclement de gorge] c'est c'est ce que je vous dis. La poésie c'est c'est chevalesque. C'est très beau. C'est très beau. Mais poésie, c'est pas la poésie, hein. Ce sont les soi-disants mauvais français qui ont pas voulu aller au travail obligatoire, qui sont partis dans les maquis et qui se sont fait tuer, qui nous ont permis d'éviter en 1944 d'être mis sous administration militaire. Non, c'est c'est simplement la Alors là là, vous m'étonnez parce que c'est vrai que le général de Gaulle a utilisé la force de la résistance et cetera pour se légitimer la France. Bien sûr, mais c'est quand même lui qui a et avec

l'aide de Churchill qui a réussi à à desserrer les taux américains qui voulait effectivement considérer la France comme un pays occupé. Ça permet peut-être de passer de de à la suite Oui. Enfin de passer à la suite juste une anecdote mais enfin pas une anecdote en fait une leçon euh je reviens sur la force du du nom dans l'histoire. Il se passe quelque chose de très intéressant à l'hiver 1944. Bon, alors d'abord, il faut pas dire De Gaul, c'est pas la France seul au monde, isolé. De Gaul, il fait ce que ce que ce qu'il faut faire pour préserver pour retrouver l'indépendance de la France. Il met les troupes françaises sous les ordres d'un Étatmajor allié qui est bon en 14 enfin en 18, c'était l'étatmajor français, là c'était l'état major américain. Bon, après, j'im qu'on parle des erreurs.

Oui, mais il va euh qu'est-ce qui va se passer en en 1900 décembre 1944 ? Les Indem font une contreoffensive dans les Ardaines [raclement de gorge] et les Français venaient de libérer Strasbourg. l'étatmajor enfin l'étatmajor allié qui est américain pour l'essentiel dit on va reculer pour faire une contreoffensive ensuite et donc il demandent ils ordonnent aux troupes françaises d'évacuer Strasbourg et de Gold dit jamais de la vie je vous interdis je vous interdis d'évacuer Strasbourg d'abord parce que je ne céderai pas un pouce du du terrain reconquis de la souveraineté reconquise et deuxièmement ça sera un massacre si les Allemands entrent dans dans Strasbourg et il y a une crise terrible entre l'état major allié et et le général de Gaul et le général ne cède pas, l'état major finit

par céder. Bon et ça c'est il sort pas de l'alliance hein mais mais il dit non. Voilà comme il dira non avec la chaise videope comme il dira non dans dans il dira non aux Américains pour pas se laisser entraîner dans une guerre qu'il aurait pas voulu en quittant en quittant les organes militaires intégrés sans quitter l'OTAN. Voilà et c'est cette force du nom que nous avons perdu. Force du nom. Alors vous voulez pas répondre à ma question. C'est les erreurs du général de Gaul. Donc je donc je m'adresse à Éric Zemour. Non vous allez répondre après partager un peu le temps de parole. Quelles sont ces erreurs ? Alors, on peut dire d'abord les erreurs les erreurs les erreurs politiques, mais il l'a reconnu lui-même. Son départ en 46, il était persuadé que tout le monde

allait se jeter à ses pieds pour aller le chercher et personne n'est allé le chercher et ça a duré 12 ans. Ça c'est une première chose. Deuxièmement, la création du RPF, ça se discute. Certains disent que c'est une erreur, d'autres pas une erreur. quand il est au pouvoir euh la réquisition des mineurs en 63 qu'il a il a reconnu lui-même que c'était inutile justement parce que il dit à un moment donné il dit ça marche pas s'arrê c'est les mineurs qui sont en grève et de dit bah on les réquisitionne voyez comme Rigan avait fait avec les aiguilleurs du ciel dans les années 80 quand ça marche pas il s'arrête il se il y a il y a une une quelque chose alors on parlera de l'Algérie qui est un cas à part c'est c'est mais il y a quelque chose qui m'a toujours frappé et

j'ai et j'ai découvert que Montac avait été le seul à ma connaissance à le noter. C'est-à-dire que il y a chez le général de Gaulle un goût et une passion pour la modernité. C'estàdire qu'il veut industrialiser, il veut moderniser le pays. Il est hanté par la défaite de 40, il est hanté par la France d'avant la défaite de 40. Et qu'est-ce que c'est que la France d'avant la la défaite de 40 ? une France qui se veut équilibrer, qui ne veut pas de gigantisme, qui ne veut pas trop d'industrie, qui ne veut pas trop de grandes villes. C'est la défense des petits. Les radicaux sont la les spécialistes de ça. Et il y a et il y a, je trouve, dans euh la politique du général de Gaulle, un acharnement contre les petits petits paysans, petits agriculteurs, petits commerçants,

voyez tous ces gens. Et euh par exemple, il va euh industrialiser l'agriculture. Il va favoriser dans les années 60 les grandes surfaces au détriment des petits commerces. Il va construire ses villes nouvelles affreuses. Euh et et je dis Moriac dans le blocne dit "Mais comment un homme comme le général de Gaulle qui aime autant la France peut à ce point l'enl dire Et ça c'est quelque chose, je vous assure qui me qui me mine. Je pense que là il y a une contradiction mais que je comprends, elle est historique. Je pense que c'est la France d'avant 40 qu'il voulait éradiquer. Mais le [raclement de gorge] résultat c'est qu'aujourd'hui voyez, on pleure. Après, il y a plus de paysans, il y a l'écologie, il y a les centre-villees qui sont désertées. Tout ça, c'est la

politique des années 60. Non, c'est tout ça, c'est les tr glorieuses hein. C'est ce sont [grognement] partout c'était l'idée de la modernité. Vous savez, moi quand j'étais enfant euh les gens ils voulaient plus habiter dans les centres-villes. Ils disaient même des petites villes où il y avait des centres historiques magnifiques mais mais un peu délabré parce qu'on les avait pas entretenus. Leur rêve c'était ce qu'ils appelaient en tout cas ce qu'on appelait dans le midi la villa, hein, la petite maison, le petit pavillon avec un bout de jardin. Très moche. [rires] Voilà. Il préférait le très moche. Vous l'avez dit. Oui, bien sûr. Que nous trouvons très moche. Vous êtes d'accord avec les erreurs ça ? Non mais lui dit que c'est pas une erreur. Non, c'est pas que c'est une erreur,

c'est c'est que c'était c'était l'air du temps. Enfin, je veux dire, c'était ainsi. Attendez, c'était c'était ainsi pour les gens. C'était c'était ça le progrès. D'ailleurs, il disait lui cherchait, il disait bah il faut le mouvement et l'ordre. Bon voilà. Oui. D'ailleurs le mouvement c'est acheté un frigidaire. Je me souviens. Ça c'est très révélateur sur le mouvement de l'époque. Voilà. Et puis le et puis le le l'ordre c'était que le gosse il rentre pas que les les les garçons n'aillent pas bembaocher qui mettent pas les pieds sur la table. Ça c'était le mari. Voilà, c'était le mari. [rires] Oui, il nous reste beaucoup de sujets encore. Donc j'ai c'est voilà ça c'est les tres glorieuses et en même temps il fallait il fallait faire ce il fallait faire un

saut. Euh on a su qu'après que tout ça était horrible, les grandes cités et cetera, à l'époque les gens, ils avaient pour la première fois de leur vie euh le chômage central et la salle de bain, la cuisine. Alors alors avant de parler euh de la nation erreur, moi il y en a une que je retiens d'Algérie, il faut parler de l'Algérie. Voilà et on va parler de la nation, la souveraineté de la nation. Dans un instant, on parle de l'Algérie n'est pas une mais ce qui a été une faute pour moi et ça c'est ma France, c'est pas celle de Vichi, c'est la mienne, c'est celle que je je c'est c'est celle que j'adore. Ce sont les arquis voilà. Oui, mais ce n'est pas une erreur. Si j'ose dire c'est un crime mais ce n'est pas une erreur. Non, c'est une faute, pardon. Oui, c'est

un crime et une faute, mais ce n'est pas une faute parce que c'est voulu, c'est dans une stratégie le il faut bien reprendre l'Algérie, c'est pour ça que j'en ai besoin de quelques minutes pour reprendre l'Algérie. Alors, je reprends ma question pour qu'on puisse bien comprendre. D'accord ? Parce qu'on est parti parce que la question sur l'Algérie, la question c'est la guerre d'Algérie qui est en quelque sorte la dernière bataille du général de Gaulle, est-ce qu'elle n'est pas une défaite pour le général ? Alors et et Henry Guot ajoute le le la faute d'arquis qu'on laisse massacrer et cetera. Tout à fait. avec deux clans qui se posent Mmer qui veut les ramener absolument qui veut Louis. Absolument. D'accord. D'accord. Mais sauf que c'est le général de Gaulle qui

décide de les laisser. Et pourquoi veut-il les laisser ? Il faut bien comprendre. Il y a l'Algérie. Pourquoi on est en Algérie ? Pour une raison très simple. C'est parce que on n' jamais digéré la défaite de 1815 Waterlow et on veut garder son rang. Il y a un livre magnifique que je vous recommande de Prévo Paradol qui en 1869 explique l'Algérie c'est notre Amérique à nous. On va faire une France de 100 millions d'habitants et on va pouvoir être au niveau des géants qui arrivent. On est en 1869. Les États-Unis, la Russie, l'Allemagne puisqu'il prévoit que l'Allemagne va s'unir, va se réunifier et cetera. Il y a dans l'acharnement républicain de de de la même de la 4e République et

jusqu'à l'OS, il y a cette idée-là. Le général de Gaulle connaît cette idée-là. Évidemment, il a lu prévo parado il a pensé ça aussi mais il sait que c'est impossible. Et pourquoi il sait que c'est impossible ? Et c'est là où on arrive au nœud gordien, c'est que il pensent que on ne peut pas assimiler les Arabes. Il pense que l'huile et le vinaigre, [raclement de gorge] quand sa fameuse phrase sur l'huile et le vinaigre, il pense que les Français sont l'huile et les Arabes le vinaigre. Il dit ils sont 100 millions aujourd'hui, ils vont devenir 20 demain puis 40 et il y aura Colombé les deux mosquées. Toutes ces phrases sont archi cononnues. Euh, c'est perfite. Oui. Non, mais je sais. Alors, il nous reste 15 minutes. Il nous reste 15 minutes. Vous allez pas mettre en cause perfite

parce que on met en cause Non mais on met en cause toujours c'est lignes. Il a écrit trois tomes et personne ne met en cause les trois tomes. Met pas en cause l'esprit. C'estàd je pense que vous avez parfaitement parfaitement raison sur la la fin de votre démonstration. C'est-à-dire que ce que ce que pense de Gulf, c'est pas forcément qu'ils sont tous inassimilables. Ce qu'il pensent, c'est que quand on en aura 30 millions, de toute façon, ça va ça va pas pouvoir marcher parce qu'il raisonne toujours en terme de civilisation. On est bien d'accord. On est bien d'accord. Et donc il dit que on assimile pas les peuples, on assimile des individus et donc à partir d'un certain nombre, on ne peut pas. Et donc il donne l'Algérie pour ça. Et donc c'est pour ça

qu'il ne refuse l'entrée des harquis en France. Il faut quand même regarder les choses en face euh même si à l'époque ils avaient les Arquis avaient choisi la France. Non, mais on dirait aujourd'hui qu'il est essentialiste. Euh euh bah oui, je suis désolé de vous le dire, mais c'est comme ça. Il est essentiiste. Mais d'ailleurs quand il dit la Russie pour l'URSS, il est aussi essentialiste. Il pense que les cultures sont essentielles. Exactement. Il pensent qu'il y a des peuples. Ils pensent qu'il y a des racines. Ils pensent qu'il y a des cultures, il y a des civilisations. Ils pensent que l'islam est une autre civilisation. Je vous ai apporté le fameux texte euh de Malerot que je relis régulièrement [grognement] qu'il écrit en 56 dans laquelle il dit,

vous savez la phrase que je cite tout le temps, qu'est-ce qu'une civilisation ? C'est tout ce qui s'agrège à une religion. Et il explique que la montée de l'islam est comparable à la montée du communisme sous l'énin et il finit sa page. Il parle des musulmans. Ils préféreront conserver leur misère à l'intérieur d'une communauté musulmane. Leur sort sans doute restera inchangé. Nous avons d'eux une conception trop occidentale au bienfait que nous prétendons pouvoir leur apporter, ils préféreront l'avenir de leur race. Voilà. Donc il y a effectivement Malot et De Gaulle pensent la même chose. Il y a une civilisation qui s'appelle l'Islam et elle est irréductible à la civilisation française que Deg a défini magnifiquement la phrase que vous connaissez tous peuple

avant tout avant tout parce que il y a des français euh noirs jaunes euh euh et cetera, mais nous sommes avant tout un peuple de race blanche, de religion chrétienne et de culture grco-omaine. Henrion aimera vous entendre là-dessus avant de passer à la dernière partie. Oui, c'est très simple. Je pense que Deaul avait euh un raisonné ses vrais en terme de civilisation, deux, il savait que il y avait pas d'issue parce que la la démographie de toute façon condamnée euh toute idée de de voilà de l'Algérie française et toute idée d'assimilation d'un nombre aussi important de gens. Et d'ailleurs la République, elle n'avait pas fait ce qu'il fallait pendant très longtemps pour pour que ils soit égau en droit, en devoir et cetera. Donc elle avait échoué et et non de toute façon c'était fini cette

histoire elle était terminée et qu'au fond c'est l'OT qui avait raison puisque l'OT avait toujours dit il l'a montré d'ailleurs au Maroc où il a laissé une empreinte et toujours dit ses peuples un jour retrouveront l'indépendance et en plus de Gaul croyait quand même à elle dit que les peuples cherchaient toujours à être à être indépendant et donc voilà à un moment donné après avoir hésité réfléch voilà parce que c'était un c'était une tragédie he c'était je crois qu'il l'avait il avait parfaitement intégré cette dimension tragique mais à un moment donné il s'est dit il y a pas d'autres issu voilà et il a fait avec des des souffrances que moi je enfin je comprends très bien je veux dire les les eu des souffrances terribles. Il y a eu cette cette j page dans dans le premier

homme de de [raclement de gorge] Camu. On voit le le le vieil agriculteur, le vieux viticulteur qui arrache sa vigne. On lui demande d'évacuer. Commence par arracher sa vigne. Et un officier vient dire mais pourquoi vous faites ça ? Et il dit parce qu'on nous a dit que tout ce que nous avons fait était était sauvage, meurtrier et cetera. Donc j'enlève tout. Voilà, je comprends [raclement de gorge] Errex. Mais parce que je pense que là aussi il y avait pas d'autre issue. Non mais moi je suis d'accord. Je ne dis pas qu'il y avait une autre issue. Je dis simplement que d'abord euh il n'a pas hésité euh dans un comportement maavélien euh pour revenir au pouvoir et tromper euh les gens qui étaient partisans de l'Algérie française et qui ont cru queil allait euh sauver

l'Algérie française. Euh euh non pas je vous exp à ce moment-là il avait déjà décidé vraiment ce qu'il avait. Moi je pense qu'il avait déjà décidé mais mais bon en tout cas en tout cas il a instrumentalisé de façon macavellienne. Mais c'est ce que j'allais vous dire parce que de Gaulle n'est pas un sentimental et c'est une litotte. De Gaul est un grand cynique, est un réaliste, est un est un maavélien. C'est richelieux. Ce n'est pas un tendre. La vie humaine ne compte pas comme pour vous et moi. C'est comme ça. Et là où je ne comprends pas, là où il y a le mystère dans le mystère, c'est les accords déviants. C'est-à-dire que non seulement il donne le pouvoir à une bande de terroristes parce que le FLN le FLN c'était quand même des gens qui ont mis des bombes partout qui ont assassiné

des civils et des innocents. C'est ce n'est que ça. Ils ont jamais affronté l'armée française en face. Euh et deuxièmement, il brade tellement les accords des viands que il ouvre la porte à une immigration euh maghrébine [raclement de gorge] par les accords des viands algériennes alors que justement il a donné l'Algérie et on a perdu le Sahara et donc le pétrole qu'on avait découvert à cause de ça. Tout ça pour en même temps favoriser l'immigration dont il ne voulait pas. Ça pour moi c'est un mystère. En réalité les au-delà de ce qu'il y a écrit dans les accords desviants, il faut regarder se pencher sur la ce qu'elle a été la politique concrète. vis-à-vis de pasien les accords des vi c'est que les accords desviant euh le le l'état a tout fait euh pour mettre à

part l'immigration algérienne et pour la réduire au maximum. C'est c'est en pratique tout toutes les circulaires tout ils ont été toutes les conditions qui étaient dans le dans le dans les accords déviants ont été quasiment ignorés et et les les l'administration a fait le maximum. Je vous cite une c'est très intéressant problème toujours avec ça une circulaire qui date du 27 février 67 déjà très loin mais vous allez voir les alors les mots sont circulaires, sont pas les miens. Il peut-être inopportun adressé au préfet inopportun de favoriser l'accroissement d'une colonie nord-africaine déjà importante vivant en marge de la population française. Fermez les guillemets. Donc ça a été une obsession

constante et et si on a aujourd'hui mais les les histoires de de regroupement familial, de d'émigration du travail et cetera, elles n'ont cessé de hanter les les pouvoirs publics à l'époque et et ça ça n'a fait que croîre après à la fin des années 60 et au début des années 70. Euh voilà. Alors on pourrait parler de du regroupement familial de de Giscard. Il a pas inventé hein le regroupement familial. Il existe depuis 1920 mai mais il a il en a élargi pour pour céder à au droit international. euh et cetera. Alors messieurs, on aurait pu parler encore longtemps, il nous reste il nous reste 8 minutes et on aimerait bien quand même parler un peu de cette dernière partie sur le souverainisme, on va dire de si De Gaul était très attaché à la souveraineté de la nation, quelle

conception de la nation aujourd'hui a l'air postpholendrai la formule de d'Éric Zemo parce que je je l'ai défendu plusieurs fois cette formule. Il il y a deux mots en français, le mot indépendance et le mot souver et le mot souveraineté. Et s'il y a deux mots, c'est qu'il y a deux choses. Bon, la l'indépendance de la France, oui, ça c'est le gaulisme. L'indépendance de l'Europe aussi, pas la souveraineté de l'Europe. L'indépendance de l'Europe, c'estàdire la les États se coalisent pour défendre leur indépendance par rapport au reste du monde. La France défend elle-même sa propre indépendance, ne serait-ce que parce que comme disait Malero, la nation c'est la volonté de se défendre. Voilà. Et que cette volonté là pas forcément partagée par tout le monde. Bon, donc il y a il y a

l'indépendance française, l'indépendance de l'Europe et il y a la souveraineté du peuple. C'est c'est et ça c'est autre chose. C'est l'origine du pouvoir. C'est le le fait de garder le le le pouvoir de décider soi-même queles qu'en soient les circonstances et les conséquences de son de de garder le droit de décider de son destin. Voilà. Donc il est pour l'indépendance de la nation et la souveraineté du peuple. Nous sommes tout à fait d'accord. C'est ce que j'avais j' dit au début, vous vous souvenez ? Donc je suis tout à fait d'accord. Mais maintenant il faut bien comprendre que euh nous n'avons plus rien de tout cela. Alors c'est là où moi je c'est si vous voulez là je pense que avoir aujourd'hui une politique gaolienne c'est je le répète restaurer l'indépendance de la

nation restaurer la souveraineté du peuple restaurer l'autorité de l'État et je pense qu'on on a les trois thèmes. L'indépendance de la nation on sait bien c'est pour c'est contre d'abord l'Union européenne les les organismes internationaux tout ce que tout ce qu'Emmanuel Macron adore c'estàdire le multilatéralisme et sa fameuse souveraineté européenne. Là, on voit bien qu'Emmanuel Macron et le l'archétype, la boussole sud du gaulisme. C'estàd c'est vraiment l'autre côté. Voyez, il y a le gaisme là et et vous avez Macron en face. Comme ça, c'est simple. Après, vous avez la souveraineté du peuple et moi je pense que il faut euh restaurer la souveraineté du peuple euh avec deux choses. Un, mettre à le pouvoir des

juges. Je pense que c'est les juges qui ont qui ont kidnappé le la souveraineté du peuple avec toutes les cours suprêmes qu'on a, le Conseil constitutionnel, le Conseil d'État, la Cour de cassation, la Cour européenne des droits de l'homme, la Cour de justice des communautés européennes, tous ces gens-là qui décident en vérité de la politique française à la place du gouvernement français et à la place du peuple. Et deuxièmement, la seule façon de restaurer la souveraineté du peuple, c'est par le référendum. C'est-à-dire que par les les grands sujet euh par exemple, je vous avais dit pour l'immigration et cetera, il faut la souveraineté du peuple. Il y a des mesures radicales à prendre que les juges ne nous autoriseront jamais à

prendre et donc il n'y a que le peuple qui peut être convoqué et dire s'il est pour ou s'il est contre. L'autorité de l'État. à l'autorité de l'État. Alors là, c'est une grande une grande querelle, si j'ose dire, parce qu'il y a d'abord d'abord les mentalités. Je pense qu'il faut rétablir le besoin d'autorité de l'État dans les mentalités. Expliquer aux gens que l'État n'est pas comme il est depuis 30 ans un distributeur de droits et queon n'est pas là à aller voir l'État en lui disant "Coucou, moi je veux mon droit. Moi, je suis représentant de ma petite minorité de trois personnes et je veux des droits et tu n'es là que pour me donner des droits." Non, ce n'est pas là l'État. Et et deuxièmement, il faut avoir des politiques qui assument. C'est pour ça

que je vous ai euh tout à l'heure pour le rassemblement, vous savez notre petite échange sur le rassemblement. Pourquoi je n'aime pas ce mot et pourquoi euh je pas l'unanimisme hein, c'est mais voilà. Non parce qu'aujourd'hui, on a une classe politique qui depuis 20 ans emploie le mot rassemblement pour dire consensus et et je pense que c'est le contraire. Je pense que le consensus est une plie. On n pas être consensuel. Alors, il nous reste 4 minutes. Henri Genot, qu'est-ce que vous pensez justement de ce que disait Eric Zem ? Indépendance nation, souveraineté du peuple, autorité de l'État. Alors, d'abord, on a tout balancé, on a tout bazardé. Ça c'est une c'est une réunion la question de savoir s'il est possible de de reprendre ce que nous avons perdu. Alors, je dirais oui parce

que dans l'histoire, c'est pas la première fois hein, c'est pas Donc c'est vraiment une question de de volonté. Alors, comment on peut faire ? Je sais pas s'il faut jeter à la poubelle les juridictions, les juges et cetera. Voilà, ce qui est sûr, c'est que c'est un c'est [rires] un vrai sujet. C'està-dire que on se retrouve un peu dans la situation de la fin d'ancien régime avec les parlements qui étaient des des cours de justice et qui veulent prendre le pouvoir. C'est ce qu'ils sont en train de faire et c'est une c'est pas un complot, hein, mais c'est c'est la c'est l'ivresse de la toute puuissance. [raclement de gorge] Le fait que les les les juridictions enfin les juges pensent qu'ils détiennent la morale universelle, qui sont les défenseurs de la justice avec

un grand J. La justice, elle est pas faite pour ça. La justice, son rôle essentiel, éminent, euh, c'est de faire en sorte que les gens n'aient pas envie de se faire justice eux-même. Voilà. Et ça, c'est c'est vous trouvez ça dans le euh dans dans l'oresti de des de deschil, hein. C'est c'est euh voilà, c'est c'est très simple, hein. C'est pour arrêter le cercle de la vengeance, et ben il faut il faut créer il faut créer une justice, un tribunal. Bon, donc ça c'est c'est vieux comme le monde et il faut pas en sortir. Donc euh on a besoin d'une réforme de la justice. Ça c'est la la première chose, on va pas la développer maintenant, mais on en a besoin. Et évidemment, il y a que le peuple qui qui peut adopter cette réforme de la justice comme il y a peu que le peuple qui peut consentir à des

délégations de souveraineté quand euh euh quand on signe des traités internationaux, des traités européens. Oui. Référendum obligatoire. Obligatoire. Il faut que dans la Constitution, on puisse plus pour ce genre de sujet, on puisse plus passer par le Congès. Voilà, c'est ma conviction et c'est les leçons que je tire moi de mon expérience euh proche du pouvoir. Bon, le comment comment peut-on faire euh vis-à-vis des ce qui vis-à-vis des des juridictions nationales ou internationales qui font le droit dans ce qu'on appelle aujourd'alue des juridictions ? C'est fantastique, hein. C'est donc aujourd'hui on fait pas la démocratie, on fait pas le droit par la démocratie, mais la démocratie par le droit. Alors, il y a pas besoin de sortir de la déclaration des droits de

l'homme ni de la Cour européenne droit de l'homme. Non, il suffit de réapprendre à dire non. Je c'està-dire bah il y a des jugements de la Cour européenne des droits de l'homme où il faut dire non, je je ne les appliquerai pas. Voilà, vous savez, il y a une une époque pas si ancienne où Jospin et [raclement de gorge] de l'or avait adressé une lettre à monsieur Hollande pour lui dire "La Cour européenne droit de l'homme a pris cette décision sur la GPA et cetera. Il faut pas l'appliquer. Voilà, Jospin de l'or, il faut pas l'appliquer. La capacité de dire non, voilà de dire je là je veux pas. Il y a beaucoup de choses en Europe dire et et pour se protéger de l'action des juridictions pour ce qui concerne autre chose que l'État hein, parce qu'elles ont des des juridictions, bah

tout le monde peut y recourir. Et bien il y a il y a une solution très simple, c'est qu'il faut remettre dans la Constitution ce qui avant allait de soi qui est la supériorité du droit national sur le sur le droit communautaire ou le droit international. Il nous reste 30 secondes les gens. La dernière volonté du législateur c'était exactement quand on quand nous étions étudiants, on apprenait ça. C'était la juris du conseil d'état. Vous vous souvenez ? C'était le principe qu'on nous enseignait. Il faut le remettre dans la constitution et il faut l'utiliser évidemment avec discernement. Il s'agit pas de créer une crise tous les matins. Henrio, je vous laisse le 10 secondes [raclement de gorge] pour donner le mot de la fin tout à l'heure mais Écoutez Christine,

on en a déjà parlé et on est tout à fait d'accord là-dessus. Euh je pense qu'il on a un seul problème, c'est que les juridictions nationales obéissent aux juridictions international. Et donc effectivement, mais pas toujours, c'est vrai, mais souvent en tout cas, elle se considère c'est vrai, mais elle se considère en tout cas comme membre d'une hiérarchie. Et donc on a un vrai problème et je pense mais c'est simple, on a une seule solution, le référendum et il faut l'utiliser sur tous les grands thèmes qui, on le sait nous opposeront à au à la jurisprudence des juges. Dernier mot, 10 secondes, on a terminé. Oui, enfin la Cour suprême espagnole a dit, je me fiche de savoir quelle est l'attitude de la cour européenne, de la Cour de justice européenne sur les les vous savez les députés.

Oui, la cour de allemande aussi. La cour de grou allemand aussi. Si messieur une dernière chose c'est que et ça c'est un sujet pour un autre débat c'est que il faut il faut arrêter pour l'autorité de l'État de s'aplatir devant toutes les minorités agissantes hein et et il faut moi je je pense qu'entre l'idée qu'on peut pas du tout assimil qu'on va aller vers la guerre civile il faut tout faire c'est un impératif moral catégorique pour éviter d'en arriver à la violence qui n'est pas en est pour ça il faut remettre en ordre une politique d'assimilation ferme. Voilà, merci pour merci beaucoup. Excellente suite de programme sur C News et encore merci pour ce débat.