Jean-Luc Mélenchon, Où va la France ? Part 2

Jean-Luc Mélenchon, bonjour.

Bonjour.

Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Thinkerview. Nous sommes en direct pour la partie 2. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ceux qui n'ont pas vu la partie 1 ?

Je m'appelle Jean-Luc Mélenchon et je suis député des Bouches-de-Rhône, candidat aux élections présidentielles. Il y a quoi encore ? J'ai 70 ans, ça va.

Ça va. Donc on vous reçoit pour la partie 2 de notre interview, parce que vous étiez attendu la dernière fois et puis on a profité.

Ça avait duré 2 heures quand même la dernière fois.

C'était court.

C'est vrai.

On prend notre temps ici, on aime bien délayer les choses. Donc bienvenue pour la partie 2. On va parler géopolitique, on va parler finance, on va parler de tout un tas de trucs. Première question, votre programme, vous avez bien bossé. La partie économique, vous l'avez bien posé. Moi j'ai une question à vous poser, c'est est-ce que vous avez utilisé la même chose que les banques font, c'est-à-dire les stress tests ? Est-ce que vous avez fait des stress tests sur votre programme ? Alors déjà c'est quoi un stress test ? Et c'est quoi un stress test bancaire ?

C'est pour voir si ça réagisse à certaines hypothèses. Non, c'était déjà un boulot gigantesque à faire que d'arriver à les chiffrer. Parce qu'on n'a pas les moyens du gouvernement, même s'il y a des garçons et des filles insoumis un peu partout qui nous aident. Mais il fallait quand même avoir une référence, un référentiel on va dire. Pourquoi ? Parce que tous les modèles économiques ou tout le discours économique, c'est un discours sur la politique de l'offre. La politique de l'offre c'est génial, il n'y a pas besoin de réfléchir. On produit n'importe quoi, n'importe comment, du moment que c'est le moins cher possible, à la sortie et à l'entrée.

Donc on externalise tous les coûts qui ne sont pas directement liés à la production. Tu saccages à nature, ça ne compte pas. Tu bousilles les gens qui sont au travail, ça ne compte pas non plus. Personne ne compte rien. Et ça se voit dans toute la discussion politique. C'est devenu maintenant pour moi un petit jeu. Quand je propose quelque chose, on commence par me dire « Ah, combien ça coûte ? » Alors moi je commence par dire « Et pas le faire, ça coûte combien ? » Alors là, tu n'as plus de réponse, il n'y a plus personne. Combien ça coûte de ceci ? Combien ça coûte la malbouffe, de ne pas arrêter la malbouffe, etc. Je réponds 50 milliards.

Donc une fois qu'on avait, l'important pour nous c'était d'avoir les chiffres pour évaluer le prix de ce qu'on prévoyait de faire. Mais pas seulement. Ensuite, une fois que vous avez mis, je vous ai donné un euro, vous n'y attendiez pas, ça va créer, il y a un coefficient multiplicateur, ça donne un euro 3 de richesse produite. C'est-à-dire un euro 3, il y a 18 centimes qui remontent, un peu plus, mais peu importe, 18 centimes qui remontent dans la caisse de l'État sous forme de taux moyen de TVA. Ensuite, parce que vous avez tout dépensé, avec votre euro, vous allez vous acheter un 40 bar. Du coup, le marchand de 40 bar lui-même, il va en fabriquer 2, 3 de plus.

Et il y a comme ça un effet de propagation. C'est jamais calculé la plupart du temps. Donc nous, il fallait qu'on fasse ça. Mais si on s'était amusé à le faire tout seul d'après des coefficients qu'on aurait inventés, ce n'était pas sérieux. Donc on a regardé où il y avait des modèles disponibles. On a été chercher les deux pires. Le modèle de Bercy. Alors c'est marrant à chaque fois comment ça se passe, parce que pour Bercy, c'est les impôts, c'est très mauvais. Dans leur modèle économique. Et puis il y a un deuxième modèle, c'est celui de la Banque de France. Alors lui, c'est la dette. La dette, c'est la cata, il ne faut pas en parler. Bon, bref.

Et on a pris le plus dur pour nous, le modèle de la Banque de France. Et on l'a nourri avec nos chiffres. Et ça donnait à la sortie, bon, tant de ceci, tant de cela, tant de cotisations, tant d'emplois. Bon. Et c'est comme ça qu'on a fait le calcul. Donc, après, il reste une inconnue. Bon, mais rien que ça, je voudrais juste souligner que ce n'est pas une petite chose que de le faire. D'accord ? Et je ne crois pas qu'il y ait une seule autre organisation qui l'ait fait. Comme on est très tordu, on a été confronté à nos chiffres. Et on a rencontré deux instituts qui sont très libéraux, dont l'Institut Montaigne. Bon, l'autre, j'ai oublié son nom. Mais ils ont été plutôt cool.

C'est-à-dire qu'ils ont accepté d'échanger avec nous et de comparer. Et pour nous, la bonne surprise, c'est que leurs chiffres étaient meilleurs que les nôtres, dans les résultats. Donc, on était assez contents. Donc, normalement, je pourrais dormir tranquille, en me disant, je sais comment m'y prendre. Sauf que je suis l'auteur d'un livre qui s'appelle « À la conquête du chaos », qui date de 1991. C'est le premier livre que j'ai écrit. Et dedans, je dis, il y a un problème en politique. C'est qu'on suppose toujours qu'une cause A correspond à un effet B, comme dans un déterminisme extrêmement linéaire. C'est le déterminisme de Simon Laplace. C'est là-dessus que travaillait Karl Marx.

Alors, si tu sais la position et la vitesse d'un corps à un instant T, tu sais où il sera. Tous les coups après et tous les coups avant. Pas de bol, c'est pas vrai. Pourquoi ? Parce que le déterminisme, il est probabiliste. C'est-à-dire qu'il y a 90% ou 99% de chances qu'en effet, à une cause A correspond toujours à un effet B. Mais il y a zéro pouillème que non. Et quand c'est non, ben c'est non, quoi. C'est non à 100%. Donc, moi je sais que je ne vais pas dormir tranquille parce que il y a un côté monté en puissance de l'application du programme où je n'ai pas intérêt à me tromper. Parce qu'au début, on dépense.

Mais avant que tu vois revenir en impôts, en cotisations sociales, il y a un petit délai pendant lequel ça va chauffer pour nous. Et il peut y avoir des interventions maléfiques, dangereuses contre nous. Donc, on n'est pas sortis d'affaires juste parce qu'on a un bon modèle, juste parce qu'on a été chercher le truc de la Banque de France et qu'on sait faire. Alors évidemment, il y a le paramètre de la politique. Et la politique, c'est à quoi va correspondre un gouvernement comme le nôtre, de l'Union Populaire. Bon. Ce qui est certain, c'est que ça ne va pas être une période sans implication populaire.

En tout cas, moi, je souhaite cette implication populaire parce que j'ai pu me rendre compte de ce que ça donnait quand il n'y en a pas. Après 1981, bon, tout était parfait, hein, sauf qu'il ne s'est absolument rien passé. Et nous, on était là, persuadés que derrière une victoire comme celle-là, il y aurait un événement du type, vous voyez, grève générale, 1936, tout ça, quoi. Une prise de conscience. Oui, mais active. Des gens disant, oui, allez, on veut tout de suite. Et ce n'est pas ça qui s'est passé du tout. Alors, c'est en partie de notre faute à nous, les dirigeants de gauche de l'époque. Moi, j'étais un jeune dirigeant cadre intermédiaire.

J'étais premier secrétaire de la Fédération Socialiste de l'Essonne. Donc, j'ai vu comment on pensait qu'on incarnait la conscience. C'est-à-dire que si vous vouliez faire quelque chose, vous allez venir me le demander à moi. Est-ce qu'on fait, etc. Et moi, on t'a demandé quelque chose à toi. Qui c'est qui t'a dit de faire la grève ? Personne, alors que t'es quoi ? T'es un anarchiste ? Tu peux pas attendre des consignes ? Bref, on était extrêmement arrogants, mais persuadés qu'on allait tout contrôler, et que ça allait être une marche au socialisme. En réalité, il n'y a eu ni marche ni socialisme. Et par contre, on s'est mangé cadre d'évaluation, un emprunt forcé et un contrôle d'échange.

Alors là, c'était la totale. Vous, vous savez pas à l'âge que vous avez ce que ça fait, un emprunt forcé. Vous recevez un papier du gouvernement qui vous dit, monsieur, bonjour, on vous prend le temps. Et on vous le rendra bientôt. Ce qui est vrai, ils ont rendu, hein. Mais je vous jure, ça fait un effet. On se dit, mais ils s'enmerdent pas. Ils m'en prennent du fric de force. Et le contrôle d'échange, pareil. C'est-à-dire que, comme d'hab', t'y penses pas, tu crois pas que ça te concerne. Alors bon, t'as prévu tes vacances, et puis t'as mis tes sous de côté, et puis tu te prépares à partir avec. Monsieur, rien du tout. Vous pouvez pas emmener plus de temps. Quoi ?

Qu'est-ce que vous me dites ? De quoi vous vous mêlez ? Et bon, donc on découvre ce que c'est que tout ça. Alors, je suis un traumatisé de la marche au socialisme qui n'a pas eu lieu. Et je supporte plus, c'est pour ça que je vous ai répondu aussi précisément, je supporte plus qu'on me dise, ah bon, on va le faire, il n'y a qu'à faire comme si, il faut qu'on. Moi, je veux tout le temps qu'on m'explique par quoi on commence, par quoi on continue. Donc, j'ai une équipe formidable, j'ai une équipe, nous constituons une équipe, et ils ont fait, à côté du programme, ils ont fait des livrets, c'est-à-dire domaine par domaine, et, tenez-vous bien, il y a même des plans.

C'est-à-dire que domaine par domaine, on dit comment on va s'y prendre. Alors, moi, je passe ma vie actuellement en campagne, un bon tiers de mon temps consiste à relire des livrets, des plans, et à écrire des introductions pour tous ces documents. Alors, il faut quand même que je les assimile, mais je vais vous dire franchement, je crois que ça me déborde. Parce qu'aujourd'hui, on m'a dit, j'ai dit, écoutez, moi j'en peux plus, j'ai l'impression d'être, de passer ma vie comme un étudiant, à préparer mes examens, les rencontres avec les journalistes, tu te fais toujours une idée de leur niveau de précision, tu bosses comme un fou, bon, j'en ai marre, quoi.

Alors, on me dit, oui, ben c'est normal, ils sont sympas avec moi. Je dis, moi, je ne retiens plus rien, ça me saoule. Et on me dit, ah ben c'est normal quand même, on en est à 1500 pages. Alors, pour vous donner une idée de ce que c'est que la campagne présidentielle, par rapport à ces histoires de programmes, il faut tout savoir, ils m'ont fait, par exemple, BFM. Alors, face aux Français. Il y a un côté sympa, tu te laisses attraper, parce qu'on me dit, c'est vous qui choisissez l'endroit, tout ça, bon, tu choisis. Puis après, tu te retrouves avec des braves gens, je ne sais pas qui c'est. Ils ne sont pas toujours aussi neutres qu'ils ont d'abord dit qu'ils l'étaient.

Et puis surtout, la dernière fois, c'était 18 thèmes. J'ai dit, au journalisme, vous êtes fous, vous. 18 thèmes à l'ENA, il y a 5 thèmes à l'examen. Moi, il faut que je m'en tape 18. Il faut que je sache, qu'est-ce qu'on fait avec un couple de jeunes adultes handicapés. Ensuite, par quoi on va remplacer le glyphosate ? Après, qu'est-ce que je vais faire pour la retraite du gars qui n'a pas les cotisations qu'il faut, mais qui, cependant... Et il y a quelque chose, je trouve, qui passe dans la façon d'interroger un candidat qui est profondément antidémocratique. Parce que ça a l'air de dire, si tu n'es pas le super génie qui sait tout, si tu n'es pas ce magicien, qu'est-ce que tu fais là ?

Parce qu'évidemment, je m'offrais à assassiner si j'avais seulement un instant de doute commis à de sous-marins nucléaires en sort d'engins. Il y a quelqu'un qui l'a déjà fait, celle-là. C'est fou, quoi que vous devez le savoir. Ils avaient demandé ça à Ségolène Royal. Elle était sympa, parce qu'elle aurait pu dire, regarde, mais je n'en sais rien, puis d'ailleurs, je m'en fous. Elle aurait pu dire ça. Je dis, ah oui, mais vous voulez être présidente de la République et vous ne savez pas combien il y a de sous-marins ? Ben non. Et alors ? On finira bien par me le dire. Si c'est moi la présidente de la République, j'aurais dit ça à sa place. Maintenant, je dis ça à ma fin. Voilà.

Donc, vous m'avez demandé si j'ai fait des tests de stress, c'est-à-dire de... Est-ce que ce programme peut se rompre ? Bon, comme toute affaire humaine, hein. Je ne sais pas, moi, on va prendre un exemple. Je vais en prendre deux de catastrophes qui peuvent m'arriver. Là, on est déjà en état de sécheresse hivernale dans plusieurs départements. Comment tu veux prévoir un truc pareil ? Bon, alors, sécheresse hivernale, vous dire, ah ben, M. Mélenchon, ça manque de flotte, on va acheter ailleurs. Très bien, et si tu ne peux pas acheter ailleurs ? Exemple, tu veux acheter du blé, mais tu ne peux pas parce que l'Ukraine, c'est la guerre. Deuxième problème.

Troisième problème, on dit, bon, ben, c'est pas grave, on va tous manger des pop-corns, ça va nous bourrer. On va prendre le maïs, il peut se faire des petits pop-corns, allez, hop. Alors, on va mettre tout ça dans un truc électrique. Bon, très bien. Ah oui, mais problème, l'électricité, il n'y en a pas. Comment il n'y en a pas ? On n'a pas les centrales nucléaires partout ? Ah ben oui, mais elles ne marchent pas. Pourquoi elles ne marchent pas ? Ben, parce que la flotte a baissé dans les rivières et parce qu'elle est chaude. Donc, si tu prends la flotte pour refroidir ta centrale nucléaire, un, tu ne la refroidis pas, et deux, tu la revends encore plus chaude.

Je blague, hein, parce que je prends des choses...

Pas tant que ça.

Je vois que vous avez suivi des affaires. Ouais, je suis assez inquiet de ce qui risque de se passer là. Mais enfin, c'est pour dire qu'il n'y a jamais aucun programme du monde qui garantit de se dérouler. Alors, sauf si vous dites, ben, nous, attendez, on ne va rien changer, hein. On va chercher un problème. Là, il y a un trou dans le pneu, ben, on met une Austin, et puis voilà. Ah, il y a un deuxième trou, ben, on met une deuxième Austin. Mais ça reste un pneu. Voilà. On ne va pas discuter de savoir s'il faut des pneus ou pas. Donc, pour ceux qui tiennent l'ordre du monde comme il est, à la limite, ils peuvent faire des affaires. C'est ce qu'ils font en ce moment. Je vous donne un exemple.

Alors, il y a la guerre d'Ukraine, c'est la catastrophe. Bon, tout ça, le pétrole, le russe, évidemment, il est criminel. Le gaz, ils sont mauvais, le crime. Donc, heureusement, il y a Ancle Sam qui vient et qui dit, vous inquiétez pas, vous pouvez arrêter, j'en ai. C'est moi qui vous le vends. D'accord ? Ils vont augmenter de 70% ces livraisons. Donc, vous allez avoir des milliards de bateaux qui vont se trimballer avec du gaz et du pétrole. Mais après, comment ils l'ont fait, celui-là ? C'est du gaz et du pétrole de schiste. Chez nous, c'est interdit de faire ça, parce qu'on considère que c'est de l'écocide. De faire des trous dans la terre, comme ça, en percutant avec la flotte.

C'est horrible, quoi. Horrible. Pourquoi ? Parce que ça provoque des ondes sismiques. Bon, ça, on s'en fout, il n'y a qu'à pas être d'onde. On fait un trou, bon, bah, ok, des fois, ça perd trop profond. Tchouf, ça va direct dans la nappe phréatique. Bon, bah, il faut faire attention. Justement, ils ne font pas attention à eux. Si bien qu'il y a des gens, ils ouvrent le robinet, t'allumes ta clope, tchouf, ils sors du feu, du robinet, parce que, bon, tout est pourri par leur machin. Donc, vous voyez, la complexité du monde, des effets et des causes, personne ne pourra jamais prétendre le dominer à 100%. Et moi, je me dis, il faut présider ce pays.

Ça ne va pas être simple de régler tout ça à la fois. Mais en même temps, c'est ce qu'on a décidé qu'on allait faire.

J'ai un ami qui a écrit un bouquin qui s'appelle « Introduction au siècle des menaces ». Au siècle ? Des menaces. C'est Jacques Blamont qui a écrit ça, fondateur du programme spatial français. Il est décédé en 2019. Moi, je vais vous poser une question. Pour vous, quelles sont les menaces que vous avez identifiées ?

Non, mais la vie, c'est que des menaces. D'ailleurs, s'en est une, ça finit mal, tout le monde meurt. Donc, non, mais c'est... Ma première réaction, c'est ça. C'est quand même dire ça. Et la peur, aujourd'hui, est devenue le principal liant social. Rencontrer un dirigeant quelconque, de quoi il vous parle, des raisons pour lesquelles il faut avoir peur et lui faire confiance. Bon. Alors, là, c'est... Alors, après, réfléchissons à... Je vous jure que ce n'est pas une blague. Je commence par dire que ça finit mal par tout le monde parce que tout le monde meurt.

Mais, depuis que le monde est monde et que les petites troupes de bandes humaines sont réparties sur la surface de la planète, ils n'étaient que des emmerdements tout le temps. Donc, les gens, dès qu'ils avaient moyen de s'arrêter quelque part, tu vois, puis surtout, boup, boup, boup, que plus rien ne bouge. Alors, ça tombait bien. Les meilleurs des cas, c'était quand il y avait les bestiaux qui passaient régulièrement, une fois par an, des migrations, des rênes, des machins, des trucs. Des bœufs, ce que tu veux. Voilà, c'était parfait. Ton petit abri dans les rochers, parfaitement bien organisé. Ton petit feu. Et puis, voilà. Alors, avec ça, ça marchait.

Mais, le reste du temps, que des ennuis. Parce que, t'avais beau faire, ben, quand même, il y avait des gens malades. Et puis, alors, surtout, ça a commencé tout de suite et les trouvailles bizarres. Alors, bon, d'abord, t'as un chien qui est venu. Il a été domestiqué. Après, le chien, on est passé à autre chose. Le chien, ça allait encore. Il était sympa. Il était là. Et on m'a amené les moutons. Puis après, les vaches. Donc, ça, ça commence. Les premières villes, c'est 4500 ans avant notre ère. C'est celle qu'on connaît. Tiens, d'ailleurs, pendant que j'y suis, la plus vieille, les plus vieilles villes du monde, ça va vous paraître bizarre. Devinez où elles sont.

Turquie, vers l'Iran, vers l'Irak. En Ukraine. Ma parole. Moi aussi, j'étais comme vous. Je me dis, les plus vieilles villes, c'est là-bas. Côté Irak, tout ça. Non, non, en Ukraine. Bon, dès qu'ils ont commencé à mettre des bêtes ensemble, catastrophe. Personne ne sachant d'où ça venait. Tout le monde est tombé malade. Un grand nombre sont morts. Et puis, bon, après, ils se sont auto-immunisés. OK ? Là-dessus, il y avait des types qui passaient. C'était d'autres bandes de nomades qui auraient mieux fait de passer ailleurs parce qu'ils passaient, ils n'étaient pas immunisés. Donc, oui, tout le monde était mort.

Alors, donc, le principal endroit d'où venait le problème est devenu en même temps le principal endroit où se trouvait pour en être, en quelque sorte, indemne. Tout ça, c'est pour dire que je ne sais pas à qui, à l'époque, aurait pu dire « Ah, mais attendez, moi, je vais vous dire de quoi on va se protéger. » Alors, vous enlevez les animaux domestiques, vous arrêtez de faire de la culture sur toute cette connerie de blé qui est la plante qui est la moins intéressante pour la nourriture des êtres humains, qui consomme le plus de flotte. Enfin bon, bref. Je pense que, devant nous, on a comme ça les problèmes du XXIe siècle.

C'est notamment, c'est pour dire, c'est des problèmes aussi vieux que l'humanité. Les zoonoses. Ça, c'est vraiment le truc. Personne n'en sait rien. Il y a encore 1500 virus disponibles pour passer des animaux domestiques, des animaux sauvages aux animaux domestiques. Ça ne va pas s'arrêter parce que, comme vous le savez, le capitalisme, c'est un système fabuleux. Il se nourrit des désastres qu'il provoque. Alors, il fait toujours des sous avec tout.

Ça s'appelle la destruction créatrice.

Oui, oui, non, non. Ça, c'est des histoires, ça. Ça, c'est des histoires d'économistes, tu vois, qui descend en bas pour faire ses courses, qui n'ont jamais vu un poireau ailleurs que dans un sac. Bon, nous, non, c'est des histoires. Les destructions créatrices, c'est quand on a inventé quelque chose qui détruit quelque chose d'autre. Tu n'as plus besoin. Mais dans la vie ordinaire, non, ça ne se passe pas comme ça. Et, bon, pourquoi je dis ça ? Parce que les zoonoses, c'est le sujet aujourd'hui après la Covid. D'accord ? Donc, tu te dis, bon, ça y est, quand même, cette fois-ci, ils ont au moins compris ça. Rien du tout, ça continue comme avant. Et ce n'est pas tout. On a une...

On peut dire, écoutez, on vous a vu, vous là-bas. Vous n'arrêtez pas de nous donner des conseils, mais vous êtes quand même particulièrement nuls. C'est vous qui nous donnez des conseils. D'accord ? Et il y a eu, dans ce pays, une épidémie de grippe aviaire. Vous êtes au courant, monsieur ? Oui, vous avez bien croisé les doigts. Vous avez acheté une patte de lapin et un fer à cheval. Comme ça, le microbe n'est pas passé de la volaille à nous. Parce que la volaille, il n'y a plus que ça dans ce monde. 80% des oiseaux qui se baladent, c'est de la volaille, d'élevage. Et ils ne se baladent pas. Bref. Je vais voir. Première crise, grippe aviaire. Tu te dis, ils ont compris.

Eh bien oui, il y a d'ailleurs une deuxième vague de grippe aviaire. Et ils ont tellement bien compris qu'il y en a eu une troisième. Là-dessus, tu t'attends, ce qu'il y en a au moins qui disent, attendez, on ne va pas recommencer tous les trois ans. À tuer des millions de volailles comme ça, juste parce qu'on a peur à l'export. Ce n'est même pas que ça soit incontaminant. Troisième, d'accord ? Eh bien non, il y en a eu une quatrième. Et là, en ce moment, c'est la cinquième. Ça fait cinq fois qu'il y a eu une épidémie de grippe aviaire. On tue tous les bestiaux à chaque fois. Et qu'est-ce qu'on a fait pour régler le problème ? Zéro. Rien.

La chance qu'on a, c'est que le virus n'est pas passé aux hommes, aux êtres humains. Parce qu'en a là, sauf qui peut. Alors, comment voulez-vous que je vous dise, moi, pauvre Mélenchon que je suis dans mon coin, combien de ces inventions-là vont encore nous conduire à des catastrophes ? Là, ce week-end, j'en ai évoqué une. Je vous la raconte quand même. D'abord, j'ai réalisé une chose que je n'avais pas réalisée. Mais vous, vous êtes malin, peut-être que vous l'aviez vue. Vous avez vu que on est riverains avec l'Ukraine ? Je n'y ai pas pensé. C'est en préparant, je me dis, mais... On est riverains. De Tangier à Sochi, c'est la même mer. Alors, elle s'appelle Méditerranée.

Après, elle s'appelle mer de Marmara. Après, il y a 7500 ans avant notre ère, la mer a bien poussé en trou dans le Bosphore qui se fallait passer de l'autre côté. La flotte est passée. C'est là, le mythe du déluge, vous voyez ? C'est à cet endroit-là. Alors, évidemment...

Il y a d'autres hypothèses pour le mythe du déluge ? Non, écoutez-moi, je vous jure que c'est vrai. C'est écrit dans l'Ibê.

Il y a... Il y a six voix. Non, mais sans blaguer. J'ai quand même lu 3-4 trucs. Le fond de la mer et de la mer noire est en effet noire. Et c'est toutes sortes de choses. Peu importe. Ils en ont déduit que tout ça s'était rempli d'un coup. Et puis après, ça continue et c'est la mer d'Azov. Pas la mer Caspienne, elle est sur le côté, il n'y a pas de lien. Mais là, il y a un lien. Donc, de Tangier à Sochi, dans le Caucase, tout le monde est riverain. Alors, et d'ailleurs, ça joue dans notre civilisation parce que ceux qui aiment les récits sur la civilisation antique, grecque et romaine, qui, par exemple, le mythe de la Toison d'Or, vous en avez entendu parler, n'est-ce pas ?

Eh bien, ça se passe en Géorgie. Et pour un grec, il n'y avait rien de plus simple que d'aller en Géorgie parce que tu passais le Bosphore, tu es de l'autre côté, quoi. Ça y est, tu y es. Et d'ailleurs, passé là, ils les avaient, ce n'était pas un endroit simple pour eux. Alors, donc, je réalise ça et je réalise que les centrales nucléaires qui sont en Ukraine, elles sont une bonne partie sur le Dnieper ou ces affluents qui portent des noms à coucher dehors. Et, s'il y a un problème, ce n'est pas un truc pour les Russes, c'est que c'est pour nous. Alors, il y a deux raisons pourquoi c'est pour nous. Première raison, à cause du sens de la Terre et du sens du vent.

Donc, c'est direct pour nous. La dernière fois, vous me direz, les nuages radioactifs ont eu le bon goût de s'arrêter à la frontière. Bon, donc, on est tranquille. Mais, ce n'est pas à tous les coups qu'ils vont être polis et s'arrêter à la frontière. Donc, il y a de fortes probabilités pour que ce soit pour nous. Et pas seulement. Comme c'est le Dieppe. Le Dieppe, il va quelque part. Ou dans la mer Noire. La mer d'Azov, puis la mer Noire. La mer Noire, là, le Dieppe. Donc, tout ce qui se mettra sur les rivières, sur les centrales nucléaires, tout dans le fleuve et tout dans la Méditerranée. Et la Méditerranée, c'est la même d'un bout à l'autre.

Nice, Sochi, et le reste, c'est tout du pareil au même. Donc, même situation nucléaire, de danger nucléaire. Et comme il faut 100 ans pour que la mer Méditerranée renouvelle son eau, pendant 100 ans, on est tranquille. Après, vous me direz, c'est le problème des poissons dans l'océan. On ne peut pas non plus s'occuper de tout le monde. Donc, déjà, on s'occupe de nous. Voilà. C'est pour dire que il n'y a pas de prise de conscience de ce problème. J'avais, moi, j'avais commencé à utiliser cet argument à l'époque où j'essayais de lancer l'alerte sur le problème de l'Ukraine. Mais bon, tout le monde s'en foutait et continue à s'en foutre. Parce que les journalistes, c'est comme ça.

Pourquoi vous ne me mettez pas davantage au président ? Alors, M. Mélenchon, qu'est-ce qu'on fait maintenant concrètement ?

Alors, M. Mélenchon, qu'est-ce qu'on fait concrètement ?

Eh bien, là, voilà ma question. Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait maintenant concrètement ? Je ne pourrai répondre rien comme d'habitude. Mais bon, non, on va essayer de faire quelque chose. Moi, je propose qu'on mette des casques bleus qui s'interposent devant les centrales nucléaires. Alors, on me dit, non, je m'excuse, mais des casques bleus, on en a mis entre le Hamas et Israël. Alors, bon, le niveau de tension, ça se compare. Donc, on les met là-bas. Voilà, les casques bleus, c'est leur boulot, c'est faire une force d'interposition. C'est un métier.

Et s'il le fallait, nous, Français, on proposera notre armée pour faire casques bleus sous les ordres de l'ONU et protéger les sites. Parce qu'il paraît qu'il y a à nouveau le feu à Tchernobyl. Bon, il faut, les gens, comme il n'y a pas de mémoire, puis que, bon, déjà, c'est pas ça le sujet. Le sujet, c'est l'excitation. Quand tu penses que c'est info en continu, sur le sujet, que dalle. Bon, mais, il n'y a pas de mémoire. Les gens, ils devraient dire, tiens, je vais aller voir Alina pour trouver comment ça s'est passé le coup de Tchernobyl. Alors, je ne parle pas du déclenchement de l'accident, on va oublier. Parce que le nucléaire, vous comprenez, c'est sûr.

Eh bien non, mais il faut comprendre ça, c'est le raisonnement de base. Donc, puisque c'est sûr à quoi bon s'inquiéter. Voilà. Bon, là, c'est un con qui a voulu voir ce que ça donne quand on poussait la machine à bout. Il a vu, il a tout à sauter. Voilà. Quand on le dit, les gens ne le croient pas. Ils ne croient pas que c'est un gars qui a fait... C'est une erreur humaine, on dit. Erreur humaine. Trimail Island. Pourquoi il y a eu un accident ? Parce que le gars, il avait un peu de bush, il ne voyait pas les boutons. Personne ne le croit. Quand vous le dites, les gens rigonnent, vous exagérez. M. Mélenchon, c'est drôle quand même. Et ainsi de suite.

Fukushima, tu connais le gars qui a inventé qu'il n'y aurait jamais de tsunami justement sur la côte où il y en a tout le temps ?

Le fameux stress test de la centrale, c'est ça ?

Alors, donc, Tchernobyl, quand il y a eu l'accident, ben, tu as des dizaines de milliers de pauvres mecs qu'on a réquisitionnés. Ils sont allés là-bas. Ils sont tous morts.

Pas tous.

Officiellement, je crois qu'il n'y en a que neuf, c'est ça ? Il faudra vérifier les chiffres. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que les Russes, à la suite de ça, ont continué très longtemps, je crois qu'ils continuent toujours, à envoyer les gamins en vacances, genre en sanatorium, pour se remettre de leurs émotions longtemps après.

Ben, à 30 kilomètres, c'est interdit d'y rester. Euh... Fukushima, c'est 80 kilomètres. Donc, tu prends la centrale de nos gens, tu piques ton compas dedans, tu fais un rond comme ça, 30, 80, et tu regardes qui c'est qu'il y a dedans. On va en faire une histoire. T'as juste 12 millions de personnes à déplacer. Ça n'a pas l'air d'ésmouvoir.

Si j'augmente le taux d'acceptation de Becquerel, de Curie, ou de ce que vous voulez, on peut peut-être diminuer à 6 millions.

Oui, c'est ce qu'il dit. À Fukushima, ils ont toujours, les mecs, on dit, attendez, maintenant, qu'est-ce qu'on fait avec la flotte ? On n'en sait rien, avec tout mettre dans l'océan. On en est à ce niveau-là. Bon, moi, je prends ça à la blague, parce qu'on ne veut pas non plus faire que du drame dans ce qu'on raconte. Mais votre question, c'est quelles sont les menaces ? Là, déjà, je vous parle de trucs qui nous pendonnaient. Et vous, comme moi, on fait le même constat. Ça n'a pas l'air de les empêcher de dormir. Moi, je me dis, mais qu'est-ce que je fais, moi, si ça m'arrive ?

Je suis président de la République et une nuit, on me réveille en me disant il y a un problème, ça comme gros, avec la centrale de nos gens. Qu'est-ce que vous avez prévu ? Qu'est-ce que vous avez prévu dans ce cas-là ? Alors, ah, monsieur le président, voilà ce qu'on a prévu. Centrale de nos gens, catastrophe. Alors, petite A, nous ouvrons le barrage de l'Aube. Ah, voilà une bonne idée. Ouvrons le barrage de l'Aube. Et après, qu'est-ce que vous faites ? Après, eh bien, c'est tout. Comment ça, c'est tout ? Ben oui, on ouvre le barrage de l'Aube, l'eau de l'Aube du barrage, chouf, descend dans la Seine et toute la cacafouillade directe dans la Manche. Au revoir et merci.

Ah, ah non, mais attendez, pour l'eau, c'est pas pareil. Pour capter l'eau, on arrête de la prendre dans la Seine, on la prend, dans la Marne. Et s'il pleut, ce jour-là, c'est pas prévu. Voilà. Après, qu'est-ce que vous voulez que je dise ? Dans le débat public, moi, je me suis retenu pendant des années de jouer le gars qui veut affoler, qui veut faire peur. Je vous raconte une histoire. Quand il y a eu l'affaire de Tchernobyl, moi, à l'époque, j'étais plutôt nucléaire. hein ? Je trouvais que, bon, ces trucs de gauchis, ça me saoulait, et tout le temps, peur de tout, la science, la technique, et tout ça.

Mais par acquis, pas, par acquis de conscience, il me dit, je suis sénateur, à l'époque, moi, je dois vérifier ce que je crois. Donc je fais une lettre et je demande, je pose des questions. Et on me fait une réponse que je reçois deux mois après, tu vois, pour la réponse. Et on compare avec la réponse faite deux ans avant, la même, à quelqu'un d'autre. La même. Donc je me dis quand même, bon, après, tu te raisons, tu te dis, bon, ben, c'est normal, c'est les mêmes causes, mêmes effets. Donc je me dis, ben, tiens, puisque c'est comme ça, je vais y aller. On écrit, il nous reçoit, super poli, super aimable, on vient voir la centrale de nos gens. Bon.

Et il y avait un gars qui nous fait la petite conférence avant, c'était un ingénieur, quand même, comme je ne suis pas tombé de la ranière pluie, je pose des questions qui font peur et je regarde comment le type réagit physiquement. Non, mais c'est important. Le gars, c'est un ingénieur, un type super rationnel et tout ça. Chaque fois que tu parlais, tu employais le mot accident ou que lui parlait d'incident, il chopait sa cravate. Tu vois ? Il faisait comme ça pour la remettre en place. Donc je me suis dit, celui-là, il y a un truc qui ne va pas bien avec son histoire. Bon, ça passe. Nous, là, sur le toit de la centrale. D'accord ? Alors on regarde, c'est une belle forêt derrière.

Alors pour dire quelque chose, mais vraiment pour dire quelque chose, je dis, oh, ça doit être sympa, ça doit être giboyeux là-dedans. à l'époque, la chasse, ça m'intéressait. Je n'ai jamais été chasseur, mais enfin, tu vois, c'est pour dire quelque chose. Et le gars, non, non, il n'y a pas de problème avec les biches. Je n'avais même pas pensé qu'il pouvait y avoir un problème avec les biches. Ah non, non, non, le problème, c'est les lapins. Ils passent sous les grillages, ils bouffent les fils. Putain, silence, tu le sens avec tes doigts, le silence. Du marbre. Tu vois, du froid. Tout le monde se regarde et moi, je réalise ce qu'il est en train de me dire, le gars.

Je dis, ah bon, il y a un problème avec les lapins ici. Non, non, non, mais ça y est, on a réglé depuis, on a creusé bien profond, on a mis le grillage beaucoup plus profond. Je ne dis pas ça pour dire qu'ils ne font pas leur boulot ou pour m'en moquer d'eux. Je pense qu'ils font leur boulot très sérieusement et tout. Mais c'est pour dire à quoi ça tient. Les gens, arrêtez de croire qu'il y a des solutions à 100% garanties d'avance. Donc, la question que tu dois te poser, c'est qu'est-ce que ça donne dans le 1% ou ça foire ? Et dans le 1% ou ça foire, c'est la cata à 100%.

C'est ça qu'il faut arriver à comprendre et sans se laisser abattre parce que non plus, on ne va pas rien faire à chaque fois. Mais, on doit intégrer le fait que la décision humaine ne sera jamais une décision qui dispose à 100% de la nature et des choses et des êtres. Voilà. C'est pas mal cette histoire que je viens de vous raconter. Elle permet de bien tomber sur ses pattes.

Je peux vous couper ?

Non, ça y est, j'ai fini avec les menaces.

Oh, ben, la liste était quand même...

C'était philosophique, c'est pour dire...

Vous parlez du nucléaire. Nous, on bosse beaucoup sur l'énergie, on bosse beaucoup sur l'accès des ressources, l'accès aux ressources. La question que je vais vous poser concernant le risque nucléaire, je pense que vous avez bien compris qu'il y a quand même un risque et que ce pouillème de risque peut entraîner un signe noir sur notre économie,

notre... Ah, ben, c'est la fin pour nous, les Français.

Ah, ben, on va peut-être tenir un petit peu avec quelques petites pelules.

Une centrale. Imagine que ça arrive, pardon, c'est moi qui vous interromps, mais imaginez qu'il nous arrive quelque chose à nos gens, c'est fini. Imaginez qu'il nous arrive quelque chose dans la vallée du Rhône sur une centrale, on a tout mélangé avec le chimique et le machin. Donc, c'est un risque très sérieux.

Alors, moi, je vais vous poser une question différemment. Qu'est-ce qu'on fait avec notre addiction à l'énergie, notre addiction à la calorie facile ? Je parle de calories parce qu'ici, on synthétise tout en calories. Ça va du verre d'eau ou verre de bière au mode de production de vos chaussures jusqu'à le bonbon, la vosgienne et on en passe et des meilleurs.

Donc,

en termes d'addiction, vous avez en face une technologie qui marche d'une façon intermittente quand c'est pas en réparation, quand il n'y a pas de sécheresse. Ça fonctionne à un minimum. C'est quand même garant de notre indépendance à moitié énergétique. Comment on fait pour faire passer aux gens qu'on est des drogués de l'énergie et que ça va mal se terminer parce qu'on a une classe politique qui fait de la cavalerie en termes d'énergie, en termes de finances et les réalités physiques de si toute la Terre passe au nucléaire, comment on va faire pour produire les crayons de combustible avec les gaines de zirconium et toutes les pénuries qu'on peut avoir sur les métaux ?

C'est un autre risque. Donc la question, c'est comment on fait pour faire un sevrage énergétique ?

Non, mais c'est moins compliqué que ça en a l'air. Je ne veux pas dire que c'est simple. Mais je trouve qu'il y a d'abord quelque chose qui est un peu insupportable dans le regard sur le nucléaire sur le nucléaire comme s'il était indépassable. Bon, alors déjà, vous avez pris des précautions de langage. Vous êtes malin. Je vous dis quand ça marche, quand ce n'est pas intermittent. OK, la moitié des centrales sont à l'arrêt à cause de tout. Révision qu'il faut faire. Deux yeux, il y en a 17 réacteurs qui ont déjà dépassé les 40 ans. Bon, bref, il n'y en a que la moitié qui marche en ce moment.

Et puis, alors, le coût de l'indépendance sur le siflut, hein, parce que, non, l'uranium, il n'y en a pas en France. Donc, il faut aller le chercher. Et apparemment, là, on va le chercher, ça ne leur fait pas du bien. Au Niger, et puis, de l'autre côté, c'est chez Nazarbayev. À chaque fois, je mélange le Kazakhstan et les Azéries. Bon, bref. Donc, il n'y en a pas. Il ne faut pas raconter d'histoire. Il faut aller le chercher. Et quand vous dépendez d'un fournisseur, ben, il a un petit moyen de pression sur vous. Donc, ce n'est pas vrai qu'on est indépendant.

Mais je mets toutes ces questions, je les laisse de côté, y compris le fait que le seul nucléaire qu'on ait utilisé, c'est des nucléaires de centrales à eau pressurisée. Alors, là, c'est pareil. Personne ne sait ce que c'est. Donc, voilà. Allez, oh, ça me saoule, arrête. J'ai un nouveau cerveau. Bon. Enfin, donc, le système en question, nous autres Français, on l'a adapté. On a des paquets de licences qui ont été déposées. C'est le système d'une firme américaine qui s'appelle Westinghouse. Alors, ils ont amélioré tout ça. Mais en gros, c'est hyper simple.

Tu prends une boîte, tu mets des crayons d'uranium, tu fous de la flotte, ça la chauffe, tu la fais tourner dans un circuit qui ne doit surtout pas s'ouvrir. et puis tu as un autre circuit qui suit, qui est à côté, qui est posé dessus et hop, la chaleur se transfère. Et comme elle se transfère dans l'autre circuit, ça passe dans le machin, ça fait de la vapeur et hop, c'est parti, la vapeur est transformée en énergie. Donc, le gros truc que tu vois, c'est rien. Les trucs qu'on voit de loin, là, qui font de la fumée blanche, c'est juste la flotte qui circule là-dedans pour se refroidir. Alors, bon, c'est un système. Alors, il craque partout.

Non, il ne faut pas le dire, mais comme entre-temps, rien n'échappe au capitalisme et tout échappe au service public, eh bien, la sous-traitance, pour nettoyer, pour ceci, pour cela, c'est la sous-traitance. Et la sous-traitance, ce qu'il y a de magique, c'est que le sous-traitant trouve des sous-traitants qui eux-mêmes, les petits malins qui sont, trouvent d'autres sous-traitants. Et à la fin, ils t'enlèvent un couvercle sur une centrale nucléaire pour réparer le machin, pof, le couvercle tombe par terre. Ça s'est produit. Comment c'est possible un truc pareil ? C'est comme si tu dis je vais faire démarrer l'avion, au dernier moment, pof, l'avion tombe sur le...

Tu dirais, mais vous pilotez, vous, vous faites quoi ? C'est quoi votre métier ? Alors là, évidemment, les types sont sérieux. Ils disent, mais qu'est-ce que c'est cette histoire ? Et ils découvrent qu'il y avait 49 sous-traitants en chaîne, du premier qui avait donné l'ordre au dernier pour enlever le foutu couvercle. D'accord ? Donc, c'est des risques, ceux-là, ils ne tiennent pas à la technique, ils tiennent aux êtres humains et aux conditions dans lesquelles les actions humaines se réalisent. Alors, la question, déjà, on commence par régler le côté indépendant, sûr et certain, ça produit tout le temps. J'ajoute qu'aujourd'hui, ça porte un nom, j'ai oublié comment on dit.

Mais enfin, tu vois, le temps pendant lequel ça produit et où c'est en pleine efficacité, compte tenu des arrêts qui se produisent aujourd'hui dans le nucléaire, donc ce niveau d'intermittence, genre comme ça s'arrête, parce qu'il faut réparer, parce que si, parce que la flotte est trop chaude ou il n'y en a pas assez ou je ne sais pas quoi, cette intermittence-là, maintenant, celle de l'éolien en mer est meilleure que celle du nucléaire. Pourquoi ? Parce que comme je disais, éolien en mer et éolien offshore. Ça peut aussi être sur des piquets, ce n'est pas grave. Ce qui compte, c'est que c'est à 20 bornes de la côte. Pourquoi à 20 bornes ?

Parce que là, le vent est plus régulier, tu as moins d'arrêt, donc un rendement plus soutenu. Donc là aussi, on met ça de côté et on se concentre sur comment on fait. Moi, je suis comme pauvre intellectuel de littérature, tu vois, littérature philo, donc il ne faut pas trop m'interroger sur les sciences parce que je n'y connais rien. Enfin, comme je suis un gars un peu, tu vois. Par exemple, moi, j'ai acheté une machine à laver, la vaisselle. J'avais 23 ans. Je ne voulais pas faire la vaisselle. alors ma femme faisait la vaisselle, j'étais marié et ça me donnait mauvaise conscience. En plus, mon gamin était, ma gamine était petite, donc j'avais vraiment mauvaise conscience.

Résultat, qu'est-ce que j'ai fait ? Je cherchais à acheter une machine, à laver la vaisselle. Je ne dis pas comment tous mes copains se moquaient de moi à l'époque parce qu'ils trouvaient sympa de faire la vaisselle, pas moi. Moi, ça me saoulait de faire la vaisselle, d'accord ? Donc, j'ai acheté une machine. C'est pour dire que quand je me pose un problème, le machin nucléaire ne marche pas, qu'est-ce qu'on peut faire d'autre ? Justement, où il y a de l'énergie en abondance ? On te dit, le solaire. Je vous termine. Attends, attends, attends, on commence par le solaire. Le solaire, ah oui, mais pour que ça marche, il faut des matériaux, qui que quoi ?

Virgule, ah oui, et puis il faut qu'il y ait du soleil. Ok, il y a une réponse, on peut travailler à la luminescence. Je l'ai vue de mes propres yeux. EDF avait une chaîne qui montait des panneaux qui fonctionnaient à la luminescence et EDF a fermé la chaîne. Donc, il ne faut pas dire, on ne peut pas, on ne sait pas, si on sait le faire. Si je te prends la tour Montparnasse sur la couvre de ces panneaux luminescents, eh bien, je donne de l'électricité à tout l'arrondissement. C'est pas mal, non ? Si tu fais pareil avec la tour qu'il y a là-bas à Marseille, c'est la même chose. Donc, des panneaux qui fonctionnent à la luminescence, ils ont du soleil sans arrêt. C'est un des exemples.

Mais même ça, allez, ok, allez, on laisse tomber, c'est trop compliqué. Il y a un endroit où il y a une énergie sans cesse renouvelée, c'est la mer et la flotte pour la raison que l'eau, le cycle de l'eau, eh bien, c'est l'évaporation, la pluie, la rivière, la rivière, la mer, la mer, l'évaporation, la pluie, etc. ça tourne comme ça depuis des millénaires et ça ne s'arrêtera jamais aussi longtemps qu'il y aura de la flotte, du soleil pour qu'il y ait de l'évaporation et qu'il y aura des pluies et des rivières. Donc, tu peux en mettre partout des hydroliennes. Ça, c'est le mot savant. Avant, on disait moulin. Maintenant, on dit hydrolienne. Alors, on dit des hydroliennes partout.

Est-ce qu'on sait faire des hydroliennes ? Oui, on sait faire des hydroliennes. Tu veux en voir une ? Va à Bordeaux. Il y en a deux. Il y en a une, c'est la française, ils sont en train de faire des tests et puis, tu en as une deuxième, on va savoir pourquoi ils sont juste là, des Néo-Zélandais, je crois, qui en essaient une autre à côté. Donc, on en met partout et avec ça, on a une puissance installée. Pour voir si c'était, comment ça pouvait fonctionner, cette affaire, je suis allé à Guadeloupe et j'ai vu un gars qui éclaire. Alors, bon, en fait, son truc, ce n'est pas tout à fait au poids parce qu'il y avait une centrale. Tu verrais, la centrale, personne n'en revient.

La centrale, elle est grosse comme la table. C'est juste un moteur. Le gars, il n'a pas beaucoup d'argent donc, il a acheté un petit moteur. Avec ça, il fait deux ampoules. Mais s'il mettait une machine un peu plus importante, on a regardé avec lui, il éclairerait, il ferait de l'électricité pour tout le secteur, y compris pour son resto à lui. Pour faire les accras et tout ça, ça consomme, parce que ça, ça boue, ça... Bref, donc, ce n'est pas vrai qu'il faut commencer tous à tirer une tête de 3 km de long sur le thème « Ah ben, il ne va falloir que faire de la sobriété, même s'il va en falloir, je terminerai par ça. Mais donc, ça, c'est la puissance des rivières.

Le gars, qu'est-ce qu'il a ? Une rivière qui pêche chez lui. Et puis après, il y a le mouvement de la mer. Et la mer, tant qu'il y a la lune, la mer bouge. Et ça, ça contient 66 fois l'énergie dont on a besoin à terre pour les côtes françaises. quand tu as 1000 km de côtes, il ne faut quand même être vraiment pas malin pour ne pas être foutu d'installer des centrales en mer qui nous produisent la quantité que produisent aujourd'hui nos centrales nucléaires. Alors, j'ai même été demandé combien il y en fallait pour faire l'équivalent d'une centrale. Il te faut 45 d'une centrale ou d'un réacteur. Je crois que c'est un réacteur. Il te faut 45 machins offshore.

Alors, de la dernière génération, c'est-à-dire, c'est avec des pales, tu vois, la palle de l'hélice qui fait 120 m. Ça fait une circonférence de 240 m. Aujourd'hui, c'est 40 m.

C'est ce qu'on ne recycle pas, d'ailleurs.

De quoi ? La palle de 120 m. Moi, si, on va trouver comment les... Vous êtes pessimistes, moi non.

On met des gros trous dans la terre avec des pales dedans.

Oui, mais ça, on va le régler, ça. Parce que je ne vois pourquoi, tu vas avoir des pales en carbone. Bon, non, ce n'est pas bien. Mais on va sûrement trouver comment on s'y prend pour tirer de ça du câble nano-carbonique ou des choses comme ça. Il faut que j'arrête parce qu'après, je vais me faire tuer par ceux qui sont contre les nano-trucs. Non, mais parce qu'il y a un gars qui m'a expliqué un jour qu'il voulait installer un ascenseur entre la lune et la terre. Et je lui dis, on va mettre un ascenseur parce qu'à moi, on fait toutes sortes de propositions. Ce n'est pas croyable.

En tant qu'il y a vos graphènes.

Oui, un mec qui m'a dit ça. On va mettre un câble et il paraît que ça tiendrait. C'est, je ne sais pas quoi, 50 fois plus résistant que c'est. Bon, disons qu'on peut faire des choses plus raisonnables avant d'installer un ascenseur entre la terre et la lune. Mais si vous voulez, voilà comment, moi, je fonctionne. J'ai confiance dans la science et la technique et en même temps, je ne suis pas halluciné par la science et la technique. C'est-à-dire, je me dis, bon, il faut voir, toujours vérifier ce qui est réversible et si tout tourne mal, qu'est-ce que ça donne ?

Alors après, sur la sobriété, il y a un très bon bouquin qui vient juste de paraître qui est de Martine Billard qui est l'ancienne députée écolo de Paris et qui est la cofondatrice avec moi du parti de gauche à l'époque. Et elle a fait un très joli bouquin sur la sobriété que je dois lire. Je ne l'ai pas encore lu. Et je la connais, c'est une fille sérieuse donc elle a bossé. Donc là, je vous donne raison. On ne pourra pas dire aux gens écoutez, la fête continue comme avant, tu veux éclairer la nuit, vas-y. J'essaye de caser dans un de mes discours de campagne mais je ne suis pas arrivé encore. J'ai des dossiers que je sors de temps en temps.

Alors déjà, la flotte a eu du mal, mais j'ai sorti et je vais le faire rebondir. L'espace, rappelez-vous. Oh, les mecs disaient mais de quoi ils parlent de Tom ? L'espace. Ah oui, c'est un sujet. Et de défense nationale. J'ai deux sujets, c'est la lumière et le bruit. La plus grosse dépense de santé liée à des dégâts collatéraux, c'est le bruit. Ce n'est même pas l'air pourri qu'on respire. Alors, j'ai ramassé des choses sur les bruits et pourquoi le bruit détruit quoi ? Et puis la lumière. Il y a un quart de l'humanité qui ne voit jamais la nuit, si j'ose dire, mais c'est tout le temps éclairé. Et vous, vous habitez par là-bas vers une forêt.

Donc vous avez une expérience que peu de gens ont et encore dans votre coin, c'est très luminescent.

J'ai de la chance.

Oui, mais la nuit, la vraie, la nuit de chez nuit, ben maintenant, peu de gens savent ce que ça veut dire. Les gens, ils ne savent pas que la nuit, elle n'est pas noire. Elle est souvent bleue parce qu'il y a la lune. La nuit, quand elle est froide, elle dessine des choses. Elle ne les cache pas. Et ainsi de suite. La nuit, c'est des milliers de sensations visuelles et physiques dont sont privées des gens un peu comme tu dirais d'un gosse qui n'a jamais vu la mer ou qui n'aurait jamais vu une rivière ou qui n'aurait jamais vu une vache. Tu vois ? Dans mon coin, là-bas, quand j'étais conseiller général, les mots me dessinaient des vaches, elles étaient violettes.

Et j'ai dit, pourquoi on fait des vaches ? Tu vois ? C'était le chocolat. Les seules vaches qu'ils n'avaient jamais vues, c'était celles qu'il y avait sur l'emballage. Bon, alors, c'est pour dire qu'il y a des sujets comme ça qu'il faut qu'on arrive à sortir pour faire penser. Et là, nous, on était sur la sobriété de la consommation énergétique. Les premières fois qu'on y réfléchit, on se surprend soi-même à découvrir qu'on s'est tellement habitué à ce qui est de la lumière dans la nuit que tu n'arrives pas à imaginer qu'il n'y en ait pas. Et surtout en ville. Alors, pourtant, ce n'est pas si compliqué que ça. Tu pourrais mettre des capteurs.

Tu passes dessous, tu vois, ça allume, tu t'en vas, tu ouvres, ça éteint. Et une fois, ce n'est pas un bon exemple que je prends pour mon cas, je me balade la nuit à la Havane. La Havane, c'est à Cuba. Attention. C'est chez le diable. Et il n'y a pas de lumière la nuit à la Havane parce qu'à l'heure, ils sont pris à la gorge comme ça, ils ne peuvent rien installer, les Américains interdisent tout, qu'on leur vende quoi que ce soit. Et à août de soir, ça nous a tellement plu qu'on est sortis dans la nuit pour voir quel effet ça faisait. Je ne l'aurais pas fait aux Mexicains avec des copains aussi, mais là, tu reviens pas vivant, quoi.

Il y a des crocodiles sur la route.

Il y a des crocodiles, mais sûrement. Mais à la Havane, les gens, ils te parlent dans la nuit, ils sont assis sur des bancs, ils discutent entre eux. T'as toute une vie urbaine dans le noir. Enfin, dans le noir, dans la nuit, quoi. Et ce jour-là, on s'est dit ça, on s'est dit, mais... Ouais, finalement, pourquoi on veut qu'il y ait de la lumière ? Juste parce qu'on a peur. On a peur, pas peur du noir comme des gosses, on a peur de se faire attaquer, on a peur de... Parce que comme on vit dans un monde pourri, avec des relations pourries de violence, eh ben, on l'a intégré jusqu'au point de préférer tout éclairer toute la nuit, tellement on est nul, quoi.

Alors donc, c'est là, c'est vous qui avez raison, vous éteignez la lumière, mais les gens, ils marcheront jamais si je leur annonce que je vais éteindre les lumières dans la rue. Alors, il faudrait qu'elles s'allument et qu'elles s'éteillent, mais on peut le faire. Et puis, la pub, tu peux me dire, pourquoi la nuit, qu'est-ce que tu as besoin de regarder un panneau publicitaire ? Et nous, les Français, comme on se croit très malins, on ne se rend pas compte d'où on en est dans les grandes villes du monde. Nous, ça va, c'est quasiment insupportable. Mais tu vas dans des grandes villes ou d'Amérique latine, certaines, ou d'Asie, c'est éclairé, mais pire qu'en plein jour.

Parce que c'est des immeubles entiers avec des façades ou des files, des pubs.

Donc,

moi, je ne me suis pas perdu. On va voir si vous ne perdez pas dans vos questions.

Est-ce que je suis quelqu'un qui a l'air d'avoir une liste de questions ?

Oui.

C'est beaucoup de travail. Vous parlez de sobriété. Je vous parle de sevrage énergétique. Je vous parle de nucléaire. Vous me parlez d'hydrolienne. Moi, je vais vous parler de sociétés de transformants. On a toujours transformé. On a fait des bâtons, des bâtons en point, des arcs, puis on a continué, on a continué, puis maintenant, on roule avec des voitures. Si on donne une électricité ou une source d'énergie à bon marché, est-ce qu'on ne va pas continuer la petite musique de l'énergie ne coûte pas cher, on va transformer encore moins cher et on continue et on continue et on continue ? Comment on fait pour faire passer aux gens ?

Ça me dépasse. Parce que ce que vous racontez là, je comprends ce dont vous parlez. Je vois bien le lien qu'il y a entre l'énergie abondante et le délire productiviste. Je le vois bien. Moi, je sais que j'ai des choses à... Enfin, nous avons des tâches à accomplir. Des tâches pour réduire ces consommations, pour faire de la sobriété, pour se mettre dans l'obligation de changer l'approvisionnement, etc. Mais qu'est-ce que ce sera les sociétés dont on parle au moment où... Est-ce qu'elles vont buter sur le mur de la limite ?

Non, mais je pose la question d'autant plus sérieusement que, démographiquement, l'explosion des êtres humains a mécaniquement augmenté la quantité d'énergie, quel que soit le système économique.

Ou inversement.

Oui, mais j'étais facile. Mais si tu veux, tu n'aurais pas eu 2 milliards d'individus si auparavant, il n'y avait pas eu les transformations permettant la production. Bon, le premier milliard, c'est 1820. Le deuxième milliard, c'est 1950. Et en 1951, la catastrophe commence avec moi. Et on est passé de 1 milliard à 2 milliards et demi. Ensuite, on est passé à 7 milliards et on pense qu'on va aller jusqu'à 10 ou 11 milliards. Puis, le nombre va commencer à reculer. Le recul, on l'observe déjà à certains endroits, notamment dans les sociétés européennes qui sont des sociétés vieillissantes parce que les gens, ils ne sont pas au courant.

Écoute les conneries à Zemmour, le grand remplacement, tout ça. Ah mon Dieu, nous allons être remplacés. Peut-être que vous n'allez pas être remplacés, vous avez intérêt à trouver de l'aide parce que si vous restez comme vous êtes là, bientôt, il n'y aura personne pour faire le boulot. Donc tout ça est assez ridicule. Mais bon, d'accord ? Donc le nombre, on pense qu'il va réduire. À partir du moment où le nombre réduit, c'est parce qu'on vit, parce qu'on est plus vieux et donc plus dépendant d'un tas de trucs. Donc de plus en plus avec des besoins d'assistance à la personne. Alors dans les sociétés initiales, l'assistance à la personne, c'est d'autres personnes.

Dans les sociétés dans lesquelles nous vivons et dont nous serons issus au moment où cette question se posera, les rapports humains seront complètement explosés. Toutes les structures traditionnelles d'entraide n'existeront plus. Et donc il faudra soit que la société se réorganise et se reconstitue, soit il faudra augmenter cette aide. Pardon, c'est un peu science-fiction ce qu'on te raconte là tous les deux. Mais comme justement j'en ai lu des trucs de science-fiction sur ce thème, j'ai eu le temps de me représenter. Ce que ça pouvait être quand je vois passer des statistiques. Par exemple, les statistiques sur la baisse de la population en Europe ça n'intéresse pratiquement personne.

Mais c'est fondamental parce que toute la vie des êtres humains dépend de leur nombre. Là, je n'ai pas le temps. Mais même le fait d'être une espèce qui est d'abord une espèce en apprentissage. C'est une caractéristique de notre espèce. Même nos enfants ont une de leurs caractéristiques principales, ce n'est pas seulement de marcher, de se mettre debout au bout d'un moment. C'est qu'ils apprennent et ils s'apprennent entre eux. Tu n'as qu'à voir à quelle vitesse une bêtise se propage parmi des membres. Par mimétisme. Hum ? Par mimétisme. Oui, mais pas seulement, tu vois. Regarde deux gosses. Tu en as un qui explique à l'autre. Il n'y a que les nôtres qui sont comme ça. L'espèce humaine.

Alors, statistiquement, je me suis intéressé à ça. Mon petit jeu intellectuel, c'était de tout rapprocher au nombre. Donc, espèce humaine qui apprend, bon, ah, ça a quel rapport avec le nombre. Et je tombe sur des articles, des gens, parce qu'il y a des gens qui font, c'est formidable, le nombre de gens qui réfléchissent. Ce qu'ils font n'intéresse personne, mais c'est superbe. Et il y a un gars comme ça qui s'amusait à faire des pointages pour dire, ben voilà, plus il y a de monde et plus tu as une chance que le bon geste soit reproduit. Et plus tu as de type ou de fille qui essaye de reproduire le bon geste, plus tu as de chance qu'il y en a un qui fait n'importe quoi, mais c'est génial.

Donc, l'accident génial et être capable de faire la même chose que l'autre, c'est les deux conditions qui font qu'on trouve tout le temps des trucs à faire qui sont mieux qu'avant. Alors, les sociétés dont on parle quand le nombre va commencer à réduire, ça va être autre chose. Je ne sais pas. Mais, imaginez que vous et moi on se rencontre à moins 5000 avant notre ère. Et vous m'auriez interrogé pour, je ne sais pas quoi, comme ça, pour votre curiosité, pour avoir quelque chose à raconter le soir à la tribu. Vous m'aurez dit, vous imaginez un truc où on appuie sur un bouton et ça cuit tout seul. Non, moi j'aurais dit, bah, ça cuit tout seul quoi.

Ah non, vous m'aurez dit un truc bien, tu vois, bien préparé, tout ça, et alors juste on le met à chauffer, tchouc, ça chauffe et c'est génial. Bon, voilà, on aurait rigolé tous les deux, je ne sais pas quoi, on aurait bu un coup de cerveau ou je ne sais pas ce qu'il y a à boire à ce moment-là. Vous savez qui a inventé le pinard ?

Dites-moi, les romains ? Les grecs ?

Les georgiens. Ah bah, l'opinard en georgie est très bon. Ouais, mais tu parles. Et c'est là qu'on a trouvé les premiers, on leur doit quelque chose. En plus, ils n'ont pas eu de phylloxéra là-bas ? C'est possible, c'est possible. Mais en tout cas, les premières jarres contenant du vin, non, les romains, c'était nul. Ils foutaient de l'eau salée dedans, d'autres, ils mettaient du miel, des cochonneries de toutes sortes, c'est plus du vin, tu vois, c'est... Non, non, ils n'étaient pas forts du tout. En plus, ça puait Rome, il paraît, ça puait le... Tu sais, le machin pour faire la nourriture, du poisson qui se décompose dans la flotte, voilà, et ça, ils aimaient beaucoup ça.

Il paraît que la ville puait à trois morts. Bon, enfin, ce n'est pas notre sujet, la romantique, mais c'est pour dire. Il faut accepter de se dire qu'on ne sait pas tout et qu'il y a des moments dans l'histoire de l'humanité où il y a des sauts qui se font d'une manière ou d'une autre. Vous voyez, je ne dis même pas en avant ou en arrière, je dis d'une manière ou d'une autre.

Donc, on a toujours, on a toujours continué notre croissance exponentielle en termes de démographie et de consommation énergétique et à chaque fois, on a eu un saut technologique. On est passé charbon, puis on est monté et on est clair. Si on n'a pas cet éclair de lucidité avec le chaos productif, cette beauté de la productivité du chaos, si on n'a pas ce saut technologique-là ou si on l'a, même si on le trouve, comment vous allez gérer un, la panique sociale, deux, la violence que ça va entraîner, trois, les gens vont demander des comptes à ceux qui ont géré depuis les 40, 50 dernières années.

Il n'y a pas mal s'ils sont en état de le faire, ce se dit par parenthèse.

Comment vous, vous allez pouvoir gérer en fait une colère grandissante ?

Ça, moi, je n'aurais pas à faire ça parce que parce que ce n'est pas dans les les choses qui peuvent se produire négatives qui sont juste devant nous, c'est plutôt un effondrement de la société qu'une discussion sur les performances, des moyens qui sont mis en oeuvre. Quand je dis effondrement, c'est quand tu te tapes deux, trois crises genre Vallée de la Roya, la route descend, les canalisations aussi, tu reviens, on pelle, tu en remets tout en ordre, aucun jour, après ça recommence, à la fois on ne répare plus, chacun se débrouille, la société se disperse. Il ne faut pas croire qu'on ne sait pas, on n'en a jamais vu des cas comme ça, on en a vu.

Il y a des zones de la carte de l'Afrique qui sont considérées comme des zones grises, c'est-à-dire, tu ne sais plus très bien à quoi correspond ce qui s'y passe. C'est-à-dire que les anciennes structures tribales ont disparu au profit des structures de la société urbaine contemporaine qui elles-mêmes se sont effondrées pour des causes de guerre civile et donc ressurgissent mécaniquement, tu sais, c'est l'auto-organisation humaine des groupes humains qui... Donc, je ne crois pas que je serais confronté, moi, à autre chose qu'à l'addition d'événements disloquants de la société.

Pour la période qui me concerne, parce que là, je m'exprime comme candidat à une élection présidentielle, mais comme philosophe ou comme anthropologue, amateur, je ne suis pas un professionnel de la chose, je pense que c'est ça les scénarios négatifs les plus les plus probables, soit qu'ils résultent de catastrophes naturelles, soit qu'ils résultent de catastrophes industrielles qui détruisent la société. Alors, après, on connaît des règles, je veux dire, mes variétures, quelle que soit la forme de la société, quelle que soit... bon, c'est que les êtres humains, en période de détresse, se serrent les coudons. si, pourquoi ? Pourquoi je le sais ?

Parce qu'il y a eu des études de fête après, vous savez, les événements en Louisiane.

Katrina.

Hein ? Cyclone Katrina. Ouais, alors les Amerlots, l'entraide, c'est pas leur truc. Donc, ils ont ramassé tous ceux qui trouvaient, ils ont emmené ailleurs. Et puis, ils ont commencé à spéculer sur tout ce qui était cassé et détruit pour faire des sous avec. Mais ce qui était intéressant, c'était les études des... On trouve ça dans le bouquin de... Est-ce que c'est Aviri ou celui qui s'appelle Homo sapiens ou bien est-ce que c'est le bouquin de Scott qui s'appelle Homo domesticus ? Il raconte que l'État a dit on va envoyer l'armée pour un paquet de pillages, de viols et de... D'accord ? Et il y avait zéro problème. Il y avait des problèmes, il y en a eu quand l'armée est arrivée.

Parce que les jeunes types qu'on avait amenés là n'étaient pas du tout préparés à ce genre de situation. Donc, au premier revers, ça a été la débandade, si j'ose dire. Donc, je pense que ce qu'on peut jouer, je crois que c'est... C'est Servigne, finalement. La nouvelle loi de la jungle. Le bouquin La nouvelle loi de la jungle. C'est Servigne. Qui dit, si vous y allez, vous entrez dans une crise comme ça, avec vos mauvaises habitudes de la société néolibérale, la crise sera pire pour vous que pour les autres. Mais si vous y entrez avec les méthodes qui sont celles et une culture de l'entraide, vous en sortirez mieux et vous en sortirez.

Donc, moi, je suis pour développer la culture de l'entraide, la société de l'entraide, donc avec tout ce qui va avec, les services publics, le partage des richesses, bref, ce que vous connaissez de moi et de ma politique.

Qu'on connaît par votre communauté. Surtout qu'on connaît par votre communauté. On n'a jamais vu des gens se donner la main comme ça, même avec des gens qu'ils n'aiment pas. Mais ils essayent au départ, ils se donnent la main, ils s'échangent des bouquins. Pas mal.

Alors, la société de l'entraide, il m'est venu une idée. Bon, c'est une idée, je ne dis pas qu'elle est géniale, mais j'ai imaginé que la structure de base de l'entraide, c'est que je décide de vous se donner un coup de main. Voilà. Je le connais à peine, je m'en fous, mais je le trouve sympa.

Vous ne pouvez jamais rien attendre en retour.

Oui, mais je vais plus loin. Je me suis dit comment je peux organiser un truc pareil. et j'ai inventé un truc qui s'appelle l'adoption sociale. Donc, je vous adopte.

C'est du mentoring ? C'est avoir un mentor ?

Non, même pas, c'est un pote, quoi. Si ça va mal pour vous, je vous donne un coup de main. Et puis, mettons que c'est la cata pour vous, la loi dit que j'ai la même relation avec vous que si vous étiez mon fils ou si j'étais votre père. Donc, j'ai des devoirs. Vous savez que les ascendants ont des devoirs sur les descendants et les descendants sur les ascendants. Donc, j'ai inventé ce truc-là et j'ai fait un texte, une proposition de loi avec mes copains insoumis. et je dois la déposer dans les jours qui viennent avant que la session soit terminée. Et ça s'appelle l'adoption sociale.

Alors, comme il faut toujours en mettre quelque chose dans l'emballage, je dis, ah ben, ceux qui sont adoptés socialement, ils ont les règles d'héritage des liens directs de famille. En fait, on veut le faire, j'irai, mais c'est un peu un prétexte. Parce que l'idée qu'il y ait une petite structure de base de gens qui décident qu'ils sont solidaires. Alors, j'y cherchais. Bon, dans la Rome antique, c'était très banal, l'adoption sociale, bon, on appelait ça société, bon, voilà. C'était très banal. C'était plutôt pour les patriciens, ceux qui avaient quelque chose ou du pouvoir. Ensuite, j'ai regardé d'autres petits modèles comme ça, de gens prenant en charge d'autres gens.

Et puis, dans ma parentèle méditerranéenne, pieds noirs, il y avait un truc qui se passait souvent, c'est que la plus jeune sœur restait à la maison pour s'occuper des parents. C'est horrible, hein, mais c'est comme ça que ça se passait. Et puis, quand les pauvres parents, ils n'étaient plus là, justement, la sœur aînée la plus grande, on ne savait plus quoi en faire parce que son époux était mort. Donc, on mettait la plus vie avec la plus jeune. Et puis, des fois, c'était croisé entre deux familles. C'était les mêmes drames de gens qui avaient juste une vie commune, tu vois, qui s'aidaient. Les mêmes drames qu'il y a eu au début, avant le Pax, dans les couples homosexuels.

Parce que moi, c'est comme ça que j'ai été sensibilisé au problème des couples homosexuels. C'est l'horreur de quand il y en avait un des deux qui mourait, quoi. L'autre se faisait jeter dehors.

Rien du tout.

Alors, j'avais inventé un truc à l'époque, ça s'appelait le partenariat civil. Le premier mec qui dépose une loi, c'est moi, sur ce qui est devenu après le Pax. et c'est pour dire, c'était loin de mes préoccupations, de mon expérience de la vie, je n'étais pas dedans. Et là, c'est pareil, sur l'adoption sociale, il y a un type qui m'écrit une fois, il m'engueule, oui, l'héritage, déjà, on nous prend tout. Alors, comment ça s'engueuler sur l'héritage ? On nous prend tout, on nous prend tout. C'est bon, quoi. C'est quoi le mérite d'hérité ? Expliquez-moi, voir un peu. Ça va, quoi. C'est le facteur le plus fondamental de reproduction des inégalités.

Donc, c'est normal qu'un type comme moi s'intéresse à ça. En plus, moi, je prétends confisquer tout au-delà de 12 millions d'héritage. Ça va, quoi. Ça ne te fait pas un petit pauvre avec 12 millions. Et, alors, les gens, la petite maison, personne n'a rien à craindre pour sa petite maison. La moyenne, c'est deux enfants par famille. Donc, la petite maison, il faut qu'elle fasse 240 000 pour que tu commences à payer quelque chose dessus parce que 240 000 coupés en deux, ça fait 120 000 chacun et jusqu'à 120 000, tu ne payes rien. C'est pour dire que c'était la discussion qui me saoulait un peu. Mais, j'en ai profité pour dire, ah bon, d'accord.

Alors, le gars en question, il me dit, moi, ma marraine qui m'aimait beaucoup, elle m'a donné tous ses biens et l'État m'a pris 60%. Bon, comme c'est la marraine qui est morte et tout, tu fais attention à ce que tu dis, quoi. Tu ne vas pas dire des choses blessantes. Enfin, c'est quoi le mérite d'hériter de ta marraine ? Tu as fait quoi pour faire ça ? Alors, je dis, mais en plus, je me disais, mais est-ce qu'il s'en est occupé de sa marraine, lui, avant qu'elle meure ? Parce que, des fois, c'est vrai. Tu t'occupes de quelqu'un comme si tu étais son fils ou comme si tu étais son père, alors tu peux dire, ouais, c'est cruel de rappeler à ce moment-là.

voilà comment est venu au moment de l'affaire de l'héritage l'idée de l'adoption sociale et qu'on s'est mis à bosser sur cette idée qui a plu à pas mal de gens. Donc, la société de l'entraide, ce qu'elle aurait de, tu vois, de fondateur, c'est qu'elle, bien sûr, elle reposerait sur des services publics, sur des choses comme ça, mais aussi sur un comportement individuel de gens. Alors, j'ai fait ça une fois en journaliste, je dis, vous, je vous adopte. il se marrait, mais ça l'a fait réfléchir.

J'en profite pour passer à une question d'internet. Comment Jean-Luc compte-il s'y prendre pour transformer des consommateurs, téléspectateurs passifs en citoyens et partisans actifs de la cinquième république ou politique, de la vie politique, pardon. Actifs de la vie politique.

Bon, d'abord, peut-être que si je retournais à mes 20 ans, je serais plein de décisions définitives sur le sujet. Mais, j'ai bien vécu et je sais que ça ne sert à rien. Tendre les bras des gens, inventer l'homme ou la femme nouveau, c'est une perte de temps et ça se termine très mal. Parce que tu vas être dans le normatif et après, tu vas punir. tu vas surveiller. Et très vite, si quelqu'un a la folie de se prendre pour un démurge, ça va mal tourner. Moi, je ne me prends pas pour un démurge. Et quand je pense à mes contemporains, j'y pense toujours avec bonhomie. Tu vois ? C'est-à-dire que je me dis, oh là là, on va trouver moyen de s'arranger.

Léon Trotsky disait les masses travaillent à l'économie et font ce qu'il y a de moins fatigants. Eh bien, je les comprends. J'aurais eu 20 ans, je devrais dire ça ne va pas se passer comme ça. Vous allez faire ci, vous allez faire là. Non. Mais par contre, ce qu'on peut faire, c'est activer les rouages qui fonctionnent dans la liberté. Exemple. Moi, je suis un militant politique. si je gagne l'élection, je ne vais pas dire aux gens vous venez soutenir le gouvernement, tu peux me dire en quoi ça consiste soutenir le gouvernement. Tu te lèves le matin et tu te dis à la fenêtre je soutiens le gouvernement. Ça fait avancer quoi ça ? Rien du tout.

Donc, si on a ce pouvoir qui se met en place, celui de l'Union Populaire, je m'attends à ce qu'il y ait des gens qui n'ont pas du tout d'accord avec ça. C'est normal, c'est des avis démocratiques. Des fois, tu en as qui s'échauffent. Bon. Ça aussi, c'est normal. Moi, je n'enverrai pas des flashballs, des grenades de désencerclement et je n'asserai personne. Et si quelqu'un s'amuse à tirer dans la figure d'un autre, il aura affaire à moi. Enfin, tout ça, c'est pour dire. Mais qu'est-ce que je vais demander ? Je vais leur dire des citoyens actifs, non ? Défendez. Défendez le système. Montrez vos adversaires. Allez les voir. Si les multinationales nous piègent, montrez-leur que vous êtes là.

Bref. Mon idée, c'est que le mouvement politique, par la présidence, par les institutions, doit continuer à pousser à l'action comme c'est le cas aujourd'hui. Ensuite, il y a la façon de traiter la société. Je prends un exemple. Je décide de faire d'abord, un, la société est bienveillante. Ça, c'est mon avis. Tu vois, un gars comme moi, je prends le métro. Je n'ai aucun mérite. Je ne dis pas pour dire... Vous avez vu, je prends le métro. Non, je prends le métro, vous savez pourquoi ? Parce que, un, j'arrive à l'heure, deux, j'ai hors des bouchons. Ça me met dans un état de mer que tu n'as pas idée. Donc, je vais dans le métro et je n'ai jamais de bouchons. Des fois, le métro arrive.

Non, des fois, le métro n'est pas à l'heure, mais c'est tout.

Les bouchons, en termes de...

Ah oui, oui, de nombre de gens, tout ça. Oui, bon, c'est la vie, quoi. Et les gens sont extrêmement courtois. C'est-à-dire que ça fait des années, quand je suis à Paris, que je prends le métro, personne ne m'a jamais embêté. Personne. Ceux qui ne m'aiment pas, ils me regardent comme ça. Ceux qui m'aiment bien, ils ont la banane. Et voilà. Le peuple français, les Français, enfin, ceux qui sont dans le métro et qui ne sont pas tous français, d'ailleurs, bon, ils sont bienveillants. Donc, ce n'est pas être un naïf que de faire confiance à la bienveillance des gens. Et quand on appelle les gens à l'action collective pour des choses d'intérêt général, eh bien, ça marche. Ils viennent.

Ils t'aident. Ils t'ont dans un coup de main. Pendant la Covid, on a organisé, nous, des militants politiques, des trucs qui ne se faisaient pas avant, ramasser de la nourriture et du machin, des trucs hygiéniques pour les gens qui étaient bloqués à la maison, qui n'avaient plus de boulot, qui avaient tout ça. Eh bien, vous n'avez pas idée. On venait devant la grande surface, on mettait le chariot, on mettait dessus la pancarte et puis on donnait les tracts pour dire, donner, etc. Il y avait des gens qui faisaient une course de plus pour les mettre dans le chariot. Donc, ils ne le faisaient pas, tu vois, genre, je vais sauver mon âme en faisant une bonne action.

Ils le faisaient, genre, bon, ça aide les gens, quoi. Alors,

ça pourrait m'arriver, alors autant le faire maintenant.

Je ne sais pas si c'est un calcul comme ça. Ça, c'est les libéraux, ils croient que tout le monde calcule tout le temps. Mais non, quoi. Tu sais, les gens, ils font des trucs, ils ne savent pas pourquoi. Juste parce que c'est bien. Ou des fois, ils savent pourquoi. Justement, parce que c'est bien. Non, mais je ne vais pas prendre des exemples. regarde le lieutenant-colonel Beltrame. Le mec, il change sa place face à un terroriste, il remplace un type de Daesh en plus. Alors, il remplace la personne qui va mourir.

Un gendarme, voilà, c'est toi.

Voilà, il est lieutenant-colonel. Oui, mais il est catho et il est franc-maçon. Il est deux à la fois.

Non, il est d'abord gendarme.

Ça, c'est vous qui le dites. J'en sais rien, moi. Peut-être qu'il était d'abord catho ou peut-être qu'il était d'abord humaniste. Peut-être qu'en voyant cette pauvre victime, il s'est dit, moi, je sais pourquoi j'ai voulu être gendarme. Parce que, moi, je vais aider le faible, la veuve et l'orphelin, etc. Et le gars, il en meurt. Et il sait qu'il va mourir. Et il le fait quand même. Donc, je dis ça juste pour que, par rapport aux cyniques et aux gens qui pensent que tout le monde est tordu, tout le monde est méchant, et personne ne veut aider personne. Parce que c'est pas vrai. Alors, pour revenir à comment on va transformer, etc., ils vont se transformer tout seuls.

parce qu'on va leur proposer des grandes causes. En quoi ça consiste une grande cause ? Par exemple, tu es dans une école d'ingénieurs. Ils vont tomber sur des baumes qui ont, allez, 25, 26 ans, quand ils finissent leurs études. On leur dit, bon, il faut régler ça, là. Qu'est-ce que vous me racontez, là ? J'ai besoin de pales de 120 mètres. S'il vous plaît, il faut qu'on puisse les recycler. parce que sinon, après, je me fais engueuler parce que j'ai installé des pales partout qu'on ne peut pas recycler. Allez, au boulot. Tu vas voir s'ils ne le font pas. Ils le feront. Parce que, quand on est technicien, ingénieur, architecte, garçon ou fille, les gens aiment leur boulot.

Ils aiment le faire bien. Aider, donner le coup de main, la trouvaille. Quand j'étais conseiller général...

C'est pas que pour le pognon ?

Voilà. Le pognon, ça... Oui, ça a motivé des gens. Ça en motive encore pas mal. Mais c'est plus que c'était. Il n'y a pas la même... Les années 90, c'était... Ah, l'horreur, là. Ils se voyaient tous, je ne sais pas quoi, traders, machin, tout ça. Le grand refrain, c'était comme une entreprise. Il faut que les écoles soient gérées comme une entreprise. Il faut que je ne sais pas quoi comme une entreprise. Parce que l'entreprise, tu comprends, c'est le paradis sur Terre. Donc, ils soignent de la joie, de la bonheur et du gaieté et de la gaieté le long des murs. Évidemment que non. Mais c'était la mode.

Et maintenant, sous les coups de la prise de conscience de l'état de la nature et du pillage et du saccage qu'on exerce dedans, il y a une grosse conscience altruiste. Dans la jeunesse. Et puis radicale. Pas... Je cultive mon chit moi-même, donc je suis écolo.

Je crois.

J'ai mes plantes bœufs sur le balcon. Non, c'est pas ça, quoi. C'est conscience.

Ils sont grands, là, les vôtres ?

De quoi ?

Les plantes bœufs.

Non, je ne veux même pas comment... C'est pas ça. Non, une année, si j'ai eu... J'ai une maison de campagne. J'ai acheté, je ne sais pas quoi, j'en ai foutu partout. Des graines à oiseaux. Non, mais sans déconner, je me suis retrouvé avec des pavots comme ça. Ah, on m'a dit... Ah, monsieur Mélenchon, vous allez me faire une petite production. Moi, je ne comprenais même pas de quoi on me parlait, tu vois. Ah non, heureusement que non. Bon, on dit... Ça fait déjà une heure qu'on parle. Non, non, non. Une heure et demie.

Pas deux fois. Ça fait une heure dix-sept. On n'a pas fait la politique internationale. Allons-y.

Si, on a parlé un peu. Oui, non, mais c'était chouïal. De l'Ukraine.

On se... Vous voulez parler d'Ukraine ?

Ce que vous voulez.

Dans toute cette dislocation géopolitique mondiale, sous des grands airs quand on se serre tous les coudes pour faire bloc et qu'on fait les sanctions, on fait tous bloc. Derrière, ça sent quand même la dislocation géopolitique. Oui. La France, au milieu de tout ça, quel rôle ? Qu'est-ce qu'on fait ? Quelles sont les principales menaces géopolitiques ? Comment on va faire pour se sortir du bordel ? Je n'ai pas fini ma question. Là, on voit souvent qu'il y a eu une ubérisation des fonctionnaires. Quand je dis ubérisation des fonctionnaires, c'est les cabinets de conseil à tirer l'arrigot. Alors, une question dans la question, c'est...

On se retrouve avec des politiques qui ne font plus confiance à leurs fonctionnaires pour prendre des décisions, des stratégies quand la crise arrive ou on se retrouve face à des politiques qui ne comprennent pas qu'on a énormément de ressources chez nos fonctionnaires pour trouver des solutions parce qu'ils connaissent le terrain, parce qu'ils connaissent les stocks, parce qu'ils sont opérationnels. Donc, pourquoi on utilise des cabinets à gogo ? Alors, je me fais la hoquette du diable, c'est peut-être parce que les fonctionnaires ne branlent rien ou qu'ils sont... Ne me regardez pas comme ça. Ou qu'ils sont déconnectés.

Non, c'est idéologique. Les gens qui utilisent les cabinets et conseils pensent que le privé, c'est mieux. Par exemple, ils ont organisé dans la loi maintenant le pantouflage, c'est-à-dire des gens sortent du secteur public, vont dans le privé, puis des gens du privé peuvent venir dans le public. À chaque fois, vous dites, mais pourquoi vous organisez tout le bazar et vous désorganisez la fonction publique ? On dit, mais ça va faire de... Le privé, c'est mieux, quoi. Tu vois, ils sont inventifs, imaginatifs, parce que... Bon, c'est-à-dire que... C'est pour ça que je dis que c'est des idéologues. Eux-mêmes ne connaissent pas le fonctionnement du privé.

Il y a des bureaucraties privées qui sont mille fois plus opaques que n'importe quelle bureaucratie d'État. Vous n'êtes pas allé au Quai d'Orsay. Ne dites pas trop de mal, le Quai d'Orsay. Ils aiment bien ceux-là, moi. Alors...

Pourquoi vous les aimez bien, ceux-là ?

Parce que c'est le deuxième réseau diplomatique du monde.

Derrière le Vatican ?

Parce qu'ils servent et ils obéissent. Et ils ont une culture professionnelle qui est très développée. Et ils ont été trop obéissants. Ils se sont laissés faire.

De peur ?

Je ne sais pas. Peut-être... Ce n'est pas leur genre, quoi. Tu vois, je ne fais pas de manifs, pas de pétitions, ne gueule pas, ça ne se fait pas. Et d'année en année, les moyens ont réduit 30%. Et puis, on leur a demandé des trucs absurdes. Je vois, le diplomate qui faisait représentant de commerce. Ça s'appelle la diplomatie économique. Ils vont faire ça, il n'y a pas besoin. Tu demandes aux boîtes, les boîtes elles-mêmes, elles embauchent des types, des hommes, des femmes, pour faire le boulot, quoi. D'aller vendre leurs trucs. C'est leur job. Alors qu'une ambassade donne un coup de main de temps à autre, pourquoi pas ? Mais ça ne peut pas être le boulot des ambassadeurs.

Alors je viens à la question numéro 2 après. Mais donc déjà, un avec moi, tout le monde dehors. Plus un cabinet de conseil, parce que la ressource intellectuelle, elle existe dans l'État. Et si tu ne l'as pas, je ne sais pas, on peut demander au CNRS, on peut demander à des gens, parce que l'État a des fonctionnaires de très haut niveau et ils ne refusent pas leur aide. Donc il faut savoir demander poliment des choses compréhensibles.

Mais quand on est à dire je m'en vais voir le cabinet McKinsey pour faire une enquête, pour savoir quel est le futur du métier d'enseignant, que ça ne devienne même pas à l'esprit d'aller voir des enseignants ou d'aller voir des pédagogues ou d'aller voir des gens qu'on a, hein, qui sont dans les sciences sociales et qui pourraient dire ben ouais, le métier va évoluer à cause de ceci, à cause de cela, bon, et que tu t'en vas donner je ne sais pas combien, enfin une somme monstrueuse à des types qui ont en fait recopié un rapport à la rapporteur je ne vais rien dire parce que sinon je vais avoir des emmerdements judiciaires parce que maintenant on judiciarise tout, y compris les conversations tendues.

Alors, bon, donc moi les cabinets conseils, non. Non, non, non. Améliorer la ressource de l'État, oui, il y a bien des manières mais je ne suis pas plus malin qu'un autre et je ne vais faire que dire des choses qu'on sait déjà. Après, il y a, vous m'avez posé une question qui est très sérieuse qui est la question de la place de la France. Alors, tu as ceux qui disent, il n'y en a pas parce qu'il y en a juste 67 millions et puis, ah, ça coûte trop cher. Tu peux dire ce que tu veux, ça coûte trop cher. Il faut le faire ensemble. Oui, voilà, on va le faire ensemble. Alors, avec qui ? Avec nos amis allemands avec qui nous faisons un couple. C'est bien connu.

Et ça donne les délires actuels qui, évidemment, se fracassent tous les uns derrière les autres, couvres de ridicule. Bon, on va faire un avion du futur avec les Allemands sauf qu'ils ont décidé d'acheter des F-35. Ah oui, ben, F-35, c'est américain, pas européen. Ah ben oui, mais tu comprenais. et puis les F-35, tu te dis, pourquoi vous voulez des F-35 ? Il y a des rafales, là. Vous pouvez les acheter, puis on va en faire un autre d'avion. On va commencer par acheter le nôtre. Les Indiens, ils achètent. D'accord, pourquoi pas vous ? Vous croyez que l'Inde, c'est un pays plus petit que vous, là ? Ils sont 1,2 milliards, 300 millions, tu vois ?

Ils n'ont peut-être pas les mêmes accords avec les Américains.

Et voilà. Et voilà. Mais moi, je m'en fous. Les Allemands font ce qu'ils veulent. Mais ils ne trimballent pas des bombes atomiques dans des F-35. Parce que le F-35, il est homologué pour en transporter. Alors ça, ça nous regarde. Et là, tu as la discussion en ce moment. Le réarmement de l'Allemagne, ils sont tous là. Quelle bonne idée ! Eh bien non, moi, je ne suis pas d'accord. Les Allemands, ils ne se réarment pas parce qu'ils ne se réarment pas. Et pourquoi ils ne se réarment pas ? Parce qu'il n'y a pas besoin, on s'en occupe. Nous, les Français, donc on ne voit pas pourquoi les Allemands auraient besoin de se réarmer pour faire face à quel ennemi, s'il vous plaît.

Vous pouvez nous dire de qui vous parlez. Alors, l'inversement, pour nous... Les Russes ? Ben, disons, entre les Russes et les Allemands, c'est... Enfin, en tout cas, moi, ma position, elle est connue, je suis non-aligné. Et je l'ai toujours été, parce qu'il y en a qui ne comprennent pas. Oui, ils font semblant. Ils n'ont pas envie de comprendre. Et le gars, là, qui est Premier ministre de la Finlande, il dit, ah non, mais attendez, nous, on est non-aligné, ça ne veut pas dire neutre. Ben non, tu n'es pas neutre. Suivant les situations, tu penses que l'un a raison, que l'autre a raison.

Par exemple, jusqu'à ce que les Russes passent la frontière de l'Ukraine, pour moi, les provocateurs, c'était les Américains. Parce qu'ils voulaient englober l'Ukraine dans l'autor. Ça fait 10 ans qu'on leur dit, ça va mal tourner. Mais après, c'est les Russes qui ont passé la frontière, ce n'est pas les Américains. Donc, moi qui étais critique, je critique les autres. Je dis, je ne suis pas d'accord avec vous, vous n'avez pas le droit de passer la frontière. Et je l'ai dit, ils sont entrés à 5h30 du matin, à 7h, ils m'ont communiqué. Et je ne l'ai pas fait, je ne sais pas quoi, je ne sais pas quoi, je ne sais pas quoi, je m'en fous.

Je l'ai fait parce que, pour moi-même, pour ce que je représente, pour ce que je suis, par rapport à mes copains, donc je suis le porte-parole, il y a toute cette opinion qui me soutient. Je suis leur porte-parole, donc c'est mon devoir de dire les choses. Alors, non aligné. Nous, on peut, Français, on peut le faire. Pourquoi ? Parce qu'on peut se défendre tout seul. Donc déjà, on vérifie qu'on peut se défendre tout seul. Il y a des doutes sur certains aspects. Bon, on va régler le problème. Mais moi, ma ligne, c'est on se défend tout seul. Parce que ceux qui ne peuvent pas se défendre tout seul, eh bien, ils ne se défendent pas.

Ou quand ils se défendent, c'est dans des conditions catastrophiques. Il n'y a qu'à regarder ces pauvres ukrainiens à qui tout le monde avait tout promis et qui, pour finir, sont tout seuls. Alors, bien sûr, nous accueillons les réfugiés, bien sûr, nous envoyons des gilets par balle, etc. Parole verbale, tout ça. C'est bien, mais ça n'a aucune efficacité. Et même si on y réfléchit, c'est monstrueux. On va se battre jusqu'au dernier ukrainien, c'est ça l'histoire.

C'est une guerre par proxy.

Donc, là, dans le cas de l'Ukraine, je laisse le dossier ukraine de côté. Pour moi, la réplique, elle doit être politique. C'est-à-dire, elle doit frapper le pouvoir poutinien au cœur, c'est-à-dire les oligarques. Et c'est pas sérieux ce qu'on fait. Si tu dépouilles les oligarques dans le monde, t'es certain que le pouvoir poutinien sera déstabilisé. C'est certain. Parce que ça n'existe pas un pouvoir suspendu au-dessus des classes de la société. Ça n'existe pas. Il est toujours l'expression de groupe. La société russe, majoritairement, elle est nationaliste, très nationaliste. Mais il y a des manifs de protestation contre la guerre. On en parle peu. La deuxième centrale syndicale...

Ils se font un petit peu taper dessus, quand même, où ils se font embarquer.

On est d'accord. Mais c'est un courage extraordinaire, non ? L'université de Moscou, 4500 profs et doctorants qui signent contre la guerre, c'est un courage inouï. Tu ne trouverais pas ça en France ? Hein ? Bon, ils le font. Donc, je mets la question d'Ukraine de côté. Nous, Français, hein ? On doit se donner les moyens de se défendre tout seul. On les a largement. Je veux dire, l'effort n'est pas si grand que ça à faire. Se défendre tout seul en tenant compte des conditions de la guerre moderne. Donc, discussion sur la place de la dissuasion nucléaire dans nos stratégies. Alors, pourquoi ? Un, parce que si nos sous-marins sont détectables, on a l'air malins.

Avoir des sous-marins nucléaires que tout le monde détecte, ça te coûte un fric fou et ça ne sert à rien parce qu'à l'instant même où la guerre commencerait, tu n'as plus de sous-marins. Bon. Alors, on me dit mais non, mais non, il y en a encore pour 20 ans. Oui, d'accord. 30, si vous voulez. Et alors ? On prépare quoi d'ici là ? Qu'est-ce qu'on fait ? On attend ? Moi, je ne suis pas d'accord.

Votre prisme de lecture, il a combien d'années ? Votre prisme de lecture, il a 10, 20, 30 ans pour changer la doctrine de défense nationale.

Ben, on va me se dépêcher, tu vois. Moi, je pense que le concept de dissuasion, je l'ai compris. Je l'assume. Mais en même temps, je dis, je l'assume parce qu'on est là au calme en train de parler. Mais imagine la situation. On a un adversaire, je ne sais pas quoi ça, dégénérer avec les ruches, je ne sais pas quoi, un type a balancé un truc sur les Polonais, lesquels Polonais réplique, les Américains disent que c'est l'OTAN.

C'est le 5 de l'OTAN.

Tout le monde grimpe au plafond et au milieu de tout ça... Il est Jean-Luc. Non, mais attends, au milieu de tout ça, on s'en prend une. Ça peut arriver, hein. On a fait sortir tous les sous-marins nucléaires, ils sont en mer. D'attaque, hein. Ceux qui tirent. Mettons que dans cette ambiance, il se passe quelque chose qui tourne mal. Normalement, qu'est-ce que t'es censé faire quand t'es chef de l'État ? Tu répliques. Tu répliques. T'as toutes les raisons de le faire. T'as pris un mauvais coup, nos intérêts vitaux sont en cause, nous, on en a pris un carrément sur notre territoire, et toi, t'es là, t'as le doigt sur le bouton.

Alors, c'est plus compliqué que ce que croient les gens parce qu'au début, ils disaient, ah, vous êtes trop nerveux, M.Bélenchon. Il dit, ah oui, merde, si je confonds la boîte à boutons atomiques avec la boîte à T, ça va mal tourner. Bon, bref. C'est pour dire que souvent, les remarques que je reçois, elles ne sont pas très intelligentes. Mais, qui va prendre comme homme, comme être humain, la décision que parce que tu m'as détruit la moitié du pays, je détruis le tiers du tien ? C'est-à-dire que moi, tout seul, je décide de la mort de 400 000, 500 000, 600 000 personnes. C'est pas rien. Ça, quand on en parle comme ça, on peut en parler.

Mais, dans la vraie vie, c'est compliqué, n'est-ce pas ? Alors, mieux vaudrait avoir des stratégies qui te laissent plus de marge de manœuvre. Nous n'en avons pas. Il y en a une qui est possible, à mon avis, hein. Mais là, regardez, pourquoi Poutine est-il arrivé à faire ce qu'il fait ? Parce que sa méthode de combat, c'est la dissuasion, la stratégie du fou au fort. Le gars casse tout, il arrive, il bombarde tout ce qu'il voit. la cité, les hôpitaux, les patients, tout. Il te dit, ben vas-y, t'es con ? Ben vas-y. Qu'est-ce que tu fais ? Ben rien. Parce que t'as compris que t'aurais la guerre totale. Et la guerre totale, t'en veux pas. Heureusement, hein.

Mais en attendant, c'est les Ukrainiens qui morflent. Et personne n'avait rien prévu.

Non, rien prévu. Personne, personne qui ? Ceux qui sont payés à prévoir ?

Ceux qui sont payés à prévoir et ceux qui ont fait beaucoup de bruit avec leur bouche. Alors, j'en prends, il y a deux cas, nous français, hein, et puis les américains. Les américains avaient raison. Eux, ils ont dit, il y a un danger. Attention, il va entrer. Bon. Eux, ils ont vu juste.

Ça fait depuis 2007, je crois qu'ils l'annoncent.

Attends, mais peut-être, mais là, ils avaient dit, ils vont entrer parce qu'il y avait des manœuvres et tout. Ils avaient raison, merde, ça s'est passé. C'est bien ce qu'ils ont dit qui s'est passé. Mais alors, si justement, qu'est-ce qu'ils avaient prévu dans ce cas-là ? Ben rien. La preuve, c'est qu'on y est encore. Deuxième cas, les français. Alors, les français, eux, au point que beaucoup ont été induits en erreur par ce genre d'info, ils ont suivi M. Zelensky qui leur disait, bon, on n'a pas besoin de cette dramatisation, nous ne voyons pas de danger. Moi, je l'ai dit, ils ne sont pas, les russes n'ont pas un danger, virgule, de l'aveu, d'après M. Zelensky.

Alors, quelques journaux français que je ne nommerai pas ont coupé la phrase pour que dire, ouais, Mélenchon, il trompe tout le temps. Non, il ne s'est pas trompé, Mélenchon, il vous a dit ce que l'autre a dit. Et, le mardi de la semaine où les russes sont entrés en Ukraine, il y a eu une réunion de la commission de défense et on nous a dit, nous, nous avons les moyens de voir ce qui se passe et nous n'en tirons pas les mêmes conclusions que les américains, telles qu'elles. Et, je dois dire au mérite du chef d'état-major des armées qu'il a dit clairement, nous nous sommes trompés. Mais, il s'est trompé et ceux qui l'ont cru sont trompés avec.

Mais, peu importe, en tout cas, ils n'ont rien fait. Eux, ils auraient pu se dire, non, non, ce n'est pas cette fois-ci qu'il va y avoir un problème. Donc, dès qu'il y en a un, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, ils ne savent pas. Ils ne font rien. Et là, la question géopolitique, elle se double d'une question de stratégie militaire. Qu'est-ce qu'on fait dans ce genre de situation ? Donc, moi, je suis pour transporter le système de la dissuasion, non pas nucléaire, mais de la dissuasion dans l'espace. Ce qui est une contradiction pour moi puisque je suis pour la démilitarisation de l'espace. Mais je me dis, de cette situation compliquée, je peux tirer un avantage.

C'est-à-dire, écoutez, nous savons tous que depuis l'espace, nous pouvons couper les communications, nous pouvons couper, faire du hacking, de masse. Et donc, c'est une stratégie de riposte qui peut être très efficace. Fragile. Non, mais d'accord, mais quand même plus intéressante que de dire c'est tout ou rien qui termine par rien. Bon. Et puis, on peut discuter. Moi, je ne suis pas un stratège. Je suis capable d'imaginer une situation. Puis après, il y a des militaires, c'est leur métier. C'est eux qui vont te dire on fait comme ci parce que dans ce cas-là, ça fait comme ça et ainsi de suite. Bon. Ça, c'est le... Comment moi, je me représente la suite des événements.

Donc, un, je ne participe pas à l'alliance autant. Et c'est incroyable parce que des journalistes, ils me voient, ils me disent vous ne trouvez pas qu'au contraire, la situation a prouvé qu'il fallait avoir des alliés. Ils servent à quoi les alliés, là ? Aux Ukrainiens, ça leur sert à quoi ? Et à nous tous, ça nous sert à quoi ? Que l'autre dise, comme dit Biden, nous ne laisserons pas un centimètre carré la raison de le dire. Je ne lui reproche pas de le dire. Mais enfin, on va faire la guerre nucléaire avec... Bon. Donc, on est en situation très compliquée intellectuellement, de quelle va être notre stratégie de réponse. Moi, la mienne, la voilà.

Nous sommes non alignés et suivant le cas, on décide qu'on fait en s'occupant de nous et de se défendre nous-mêmes et s'il faut frapper, d'avoir des moyens de frappe qui permettent une certaine progressivité de la riposte. Ou alors, on décide qu'on est neutre. Mais moi, je ne peux pas pour qu'on soit neutre. Alors, bon, ça, c'est le contexte. Et pourquoi je dis qu'il y a intérêt à se dépêcher de le faire ? C'est que, comme vous l'avez parfaitement dit, l'ordre géopolitique du monde est en train de se disloquer. Donc, des crises, il va y en avoir des pagailles. Il y a 14 crises de frontières sur le continent européen. 14. Alors, on va attendre à chaque fois que ça explose.

Mais surtout que l'exemple russe pourrait faire réfléchir beaucoup de monde. Je ne vais pas en dire davantage, mais... Je veux dire, s'il suffit d'être violent et de passer la frontière tout seul et que tous les autres, après, ils te font des sanctions, ça va, quoi. Donc, c'est très dangereux comme précédent. Moi, ce qui me paraît le plus horrible de ce que font les Russes, c'est d'abord l'inouïe violence des méthodes et l'incroyable précédent qu'ils ont créé en agissant comme ça.

Il n'y a pas eu un précédent avant ? L'Irak. Les Américains se sont un petit peu essuyés avec le droit international.

Moi, je vous laisse la responsabilité de faire en ce moment des comparaisons de cette nature.

D'accord. On ne va pas faire cette comparaison de cette nature-là.

Non, moi, je ne la ferai pas. Vous avez le droit, je vous en prie, développez-la. Il y a plus proche, cher ami. Il y a plus proche ? La Servie ? La Jugoslavie. La Servie. C'est une guerre qui n'est pas décidée par l'ONU, déclenchée par l'OTAN, aboutissant à la création d'un pseudo-État, le Kosovo, sur la base d'un référendum local. Alors, étonnez-vous, après, que Poutine passe en disant « Bon, nous, on a fait pareil avec la Crimée ». Donc, nous, les Français, là-dedans, on ne peut pas être les portes-sacoches des autres. On l'a été pour la Jugoslavie, c'est une erreur. Mais il faut dire « Attendez, mais nous, Kosovo, Crimée, même motif, même peine ».

C'est l'ONU qui organise un référendum pour savoir ce que veulent les populations. Donc, on est prêt à discuter de ça. De même, c'est pour ça que je dis qu'il faut une conférence extraordinaire des frontières de l'OSCE. OSCE, c'est Organisation de Sécurité et de Coopération en Europe. Il y a les Russes dedans, il y a tout le monde. Parce que nous, on a quelque chose à dire aux Russes aussi. On a quelque chose à demander. Ils ont installé des missiles 5 000 km. On n'est pas d'accord. Si les missiles 5 000 km, c'est pour nous. Donc, on a des choses à mettre sur la table. Je suppose qu'eux aussi en ont.

Ils pourront nous dire « Nous ne sommes pas d'accord pour que vous ayez des batteries antimissiles en Pologne. Parce que vous menacez 75 % de nos installations. Ils l'ont déjà dit. Et M. Hollande avait trouvé que non, ce n'était pas un problème qu'on laissait faire. Voilà. Alors,

je vais vous dire, je vais faire mon journaliste, mais je ne suis pas journaliste. Là, vous cherchez à légitimer la position ou à dédouaner la position de Vadim Erkotin. Oui, oui. Attention.

Oui, mais bien sûr, c'est toujours ça qu'ils font. Donc, c'est pour ça que moi, j'évite les raisonnements, les commentaires. En ce moment, une période de guerre, ça ne sert à rien. À rien. Tu peux dire ce que tu veux, c'est de transformer le lendemain matin en blanc ou en noir. Moi, ils ont décidé que j'étais pro-Poutine, ce qui est quand même un truc incroyable. Le seul type... Il faut avoir un opposant sur place. Mais oui, et pas que. Il faut voir tout ce que... Quand Poutine est venu à Versailles, je suis seul à avoir dit je ne suis pas d'accord avec ça. Ce n'est pas moi qui l'ai reçu à Brégantion. C'est M. Macron.

Ce n'est pas moi qui l'ai reçu à l'hôtel de vie qui a été lui demandé de voter pour la France pour les Jeux Olympiques. C'est Mme Hidalgo. C'est eux qui ont fait tout ça. M. Chirac qui lui a mis la Légion d'honneur. Après tout, c'est un criminel de guerre. Vous avez entendu dire qu'on lui a enlevé sa Légion d'honneur à celui-là ? Non. Bien sûr que non. Trop tard. Ils se sont tous trompés. Ils n'ont pas voulu voir en face le problème qui était posé parce qu'ils considèrent que c'est de l'anti-américanisme de critiquer le déploiement de l'OTAN.

Et ensuite, quand Poutine fait l'inacceptable, tu trouves encore des gens pour venir lui recruter des alliés en repégnant en poutinien, des gens qui ont d'abord jamais été pour les uns et pour les autres qui n'ont pas envie de l'être. Moi, je ne connais pas de Français, de dirigeants politiques français qui ont envie d'être poutinien aujourd'hui. Ça n'existe pas. qu'ils sont d'accord pour que Poutine passe les frontières avec ses chars et son matériel et casse tout autour de lui. Sauf qu'on a quand même laissé faire. Comme on ne voulait pas régler un certain nombre de problèmes, on l'a laissé faire. Se débrouiller avec la Tchétchénie, il a tout cassé. Bon, c'est une fois.

Après, c'était la Syrie. Ils ont tout cassé. Deux fois. Après, bon. Donc, ça veut dire que mettez-vous ce que dit De Villepin. Ce que dit De Villepin est très intelligent. Il dit, écoutez, si vous réfléchissez à un problème seulement d'après ce qu'il y a dans votre tête à vous, le problème est réglé. Mais si vous réfléchissez en vous demandant ce qu'il y a dans la tête de l'autre, évidemment que ça devient un peu plus compliqué. Mais lui, cet homme-là, il a réglé ses problèmes comme ça, par une violence absolue dans deux, trois, quatre cas. Et puis, tout à l'heure, vous disiez, c'est le plus fondamental, il va falloir que je revienne pour qu'on en parle.

Mais, le changement de l'ordre géopolitique mondial, pendant qu'ils sont tous là, voyés en cadence, oui, formidable, on vote à l'ONU. Alors, heureusement, la résolution condamnante de la Russie a été adoptée. Mais il faut regarder le détail. Tu découvres que

il y a ce... La communauté internationale, c'est uniquement là où il y a de l'eau potable au robinet, c'est ça ?

La moitié de l'humanité n'a pas voté les sanctions. Alors, leurs gouvernements ne sont pas représentatifs. Allez, c'est un parti pour un tour. On pense à la place des autres, on décide à la place des autres, dont on sait tout mieux que les autres. Moi, je dis que c'est une situation qui est dangereuse. Si vous avez les pays qui représentent la moitié de l'humanité qui ne sont pas d'accord pour sanctionner un acte aussi barbare qu'a été le franchissement de la frontière, il y a un problème sac-ongro qu'il faut régler. Ou plus exactement, on ne va pas le régler. Comment on trouve notre place là-dedans ? Qu'est-ce qu'on fait ? Avec qui on parle ? Alors, on a la réponse, c'est écrit d'avance.

On est avec les Américains en toutes circonstances. Point. D'accord ? Alors voilà, on est avec eux en toutes circonstances. Par exemple, nous acceptons le concept de guerre froide là-bas en bas que les Américains ont déployé avec l'Australie, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre. Mais voilà. Eh bien moi, je dis non. Moi, j'ai dit écoutez, vous faites ce que vous voulez, nous, on ne fait pas avec vous. Nous, on a nos propres territoires là-bas parce que nous, on est directement concernés. Ils ne veulent pas de nous, mais on est directement concernés. Et on était faire les malins avec eux, des manœuvres et je ne sais pas quoi. Walou, avec moi, non, ça stop. Je ne fais pas ça. Non, on arrête.

Mais par contre, les territoires français, pas touche. Et puis, avec les gens qu'il y a là, on parle. Voilà, on parle, on discute, on s'entend.

On parle. Vous parliez de Villepin qui va discuter et c'est quand même un ministre des Affaires étrangères qui a laissé son nom dans l'histoire. Donc, on parle comment aux autres ? On va leur parler comment ? On leur parle facilement ?

Déjà, on ne fait pas les monsieur je sais tout et je donne des conseils à tout le monde, tu vois. Comme c'est plein d'arrogance aujourd'hui. Non, on parle aux gens en voyant qu'est-ce qu'on pourrait avoir comme cause commune. C'est pour ça que je dis non aligné, indépendant, alter mondialiste. Quelles sont les causes communes ? Alors, les Français, on ne vient pas rouler notre caisse et dire, vous avez vu, on vous casse la tête à tous quand on veut parce qu'on a une bombe atomique, on a un porte-avions, on a bon, bref. On a tout ça. Les gens le savent, ce n'est pas la peine de rajouter de temps à autre. On leur montre que ça marche bien pour que tout le monde réfléchisse sérieusement à nous.

Mais surtout, on fait des propositions d'actions communes. Ce que j'appelle les actions communes, c'est les actions alter mondialistes. En quoi ça consiste ? Par exemple, la mer est un enjeu du futur. Bon, eh bien, il n'y a pas de droit des grands fonds. Tu arrives, tu prends ce que tu veux, c'est à toi. Bon, donc nous, les Français, on doit être à l'avant-garde de dire, attendez, on ne fait pas comme ça. Nous, on est pour qu'il y ait un droit des grands fonds parce que nous, on est le deuxième territoire maritime du monde. Donc nous, les grands fonds, c'est juste à la limite de chez nous. Donc ça nous intéresse. Chacun vient voir faire ce qu'il veut et tout dégueulasser.

Bon, je parle un peu vulgairement là, mais c'est pour dire. Je peux prendre un autre truc. La Bolivie a proposé qu'il y a un tribunal international pour l'écocide. Eh bien, nous, les Français, on est là-dedans. Mais si tu fais ça une fois, deux fois, trois fois, avec ceux qui veulent, on pousse l'idée, nos diplomates, au lieu de vendre des chemises et des parfums ou je ne sais pas quoi, ce qu'on leur demande de vendre, eh bien, ils vont dans les ambassades et puis on discute, on va faire ci, on va faire là. Voilà. Est-ce que, que pensez-vous d'eux ? C'est leur métier, ils savent le faire.

Ils savent comment on commence la conversation, comment on la finit, à quel moment on peut prendre des initiatives ? Moi, c'est à ça que je crois. Et on a la chance d'avoir le deuxième réseau du monde. Alors, il faut le bétonner, il faut le renforcer. On n'a rien à faire avec la diplomatie européenne. Enfin, c'est une mauvaise blague. Diplomatie de quoi ? Ils vont embaucher 5000 types pour faire quoi ? Alors, les sous, des sous, il y en a. Alors, nous, pendant ce temps, nos ambassades, ils tirent la langue jusqu'à par terre. Je me rappelle, dans certains pays, moi, je vais toujours voir les instituts français, c'est formidable.

Ces Français,

c'est insupportable. Alors, on disparaît, et puis, tu as 3, 4 anglo-saxons qui sont là, qui vendent je ne sais pas quoi, aux gens du coin, et des sous, il y en a. Ben non, moi, je suis absolument con de ce truc. La diplomatie européenne, ça n'a pas de sens. Ils n'ont jamais la moindre position commune. Regardez-la encore. Regardez à quel point c'est nul. Je sais que les gens n'aiment pas regarder ça en face. Alors, c'est tout cela. Oui, alors, nous allons arrêter d'acheter du gaz russe. Alors, nous allons avoir un prix de gros avec le gaz américain. C'est tout ce qu'ils ont trouvé à faire. Et le prix de gros de l'essence, pourquoi il n'y a pas un prix bloqué en Europe ?

Genre, les Européens, nous achetons à 1 euro. Voilà. Vous voulez plus cher, on ne prend pas.

1 euro...

Le litre.

Le litre.

Tu vois ?

1 euro le litre, si on achète à 1 euro le litre, on va le sortir à combien ?

Non, non, j'ai compris, mais c'est pour dire qu'on arrive à ce résultat-là. Je ne sais pas où on en est aujourd'hui, mais quand il faudrait déduire... En plein 100 balles. Non, je sais bien, mais c'est surtout le prix du baril de pétrole qui monte, qui monte, qui monte, qui monte. Donc, le somme, il se fait des poches comme ça, quoi. Le pétrole de schiste, il est rentable à 60 dollars le baril. Aujourd'hui, tu es presque à 200. Tu t'imagines le fric qui rentre ?

On fait demain une interview sur le pétrole, d'ailleurs. On a des spécialistes du pétrole.

Je ne veux rien dire, mais je dis juste ça. Quand vous avez des guerres, suivez le pipeline. Suivez le gazoduc et vous allez voir comment tout le monde... Notre monde, c'est un monde capitaliste dominé par les relations capitalistes qui sont des relations de compétition dans lesquelles les États-nations n'ont nullement disparu et qui sont tous plus ou moins conseils d'administration d'un ensemble d'entreprises qui sont autant de moyens de puissance.

On va vous dire Raymond Aron.

Ben oui. Et puis tu peux relire aussi un peu Karl Marx, ça ne fait pas de mal. Ça rappellera que les intérêts matériels mènent le monde, quoi.

Commentaire sur Internet. Entre guillemets. Non aligné. Ce n'est pas ni plus ni moins être insoumis au final.

Eh ben oui.

Pourquoi ne pas faire ce lien pour se faire comprendre plus facilement ?

Parce que... Moi, je fais le pari que les gens, même ceux qui crient après moi, réfléchissent quand même à ce que je raconte. Parce qu'ils voient bien que je ne suis pas un homme qui improvise ses raisonnements, qui... Bon, j'espère que ça se voit, quoi. Bon. Alors, bien sûr, que c'est insoumis à échelle internationale. Et c'est d'ailleurs en réfléchissant à partir de l'idée d'insoumission que, pour ma part, j'ai reconstruit tout un vocabulaire. Enfin, ça fait... non-alignée est une expression que j'emploie depuis un certain temps, mais sa centralité, pendant un temps, on disait un nouvel indépendantisme français. C'est encore plus compliqué à comprendre que le souverainisme.

Alors, bon, puis c'est... c'est surchargé... c'est le cas de plus juste, hein, le nouvel indépendantisme. Une nouvelle manière d'être indépendant, mais qui ne soit pas en même temps un repli sur soi, le refus de parler aux autres, ou une neutralité qui est impossible à tenir. Et, évidemment, que le concept de non-alignement est... en plus, il renvoie à un moment de l'histoire du monde, hein. Et puis, j'ai testé aussi, parce que j'ai quand même des amis, un petit peu, dans tous les pays. Moi, je ne travaille pas tout seul, hein. Quelle était l'expression qui nous convenait le mieux aux uns et aux autres ?

Voilà, si je parle avec un Mexicain et que je lui explique qu'on est un soumis international, c'est un petit peu plus compliqué pour lui que de dire... parce qu'autant qu'il dit je suis mélenchoniste, alors ça, bon, il n'y a pas besoin de moi pour faire la bonne politique, je parle du Mexique pour blaguer, hein. Mais, je veux dire par là qu'on a besoin d'avoir du vocabulaire commun, des choses sur lesquelles on s'accorde tous.

Et ça, pour avoir un vocabulaire commun, vous avez de la chance, vous avez grandi dans la ceinture méditerranéenne, vous avez vécu dans un autre pays, vous avez des amis à l'international, vous avez peut-être vécu en Amérique du Sud un petit temps ou des choses comme ça. Est-ce que nos politiques nos fonctionnaires doivent avoir vécu à l'étranger, connaître les gens, la culture, et non pas avec un prisme de lecture où on se comprend ?

Non, mais là, vous avez raison, vous vous appuyez à l'endroit où ça fait mal, quoi. Parce que la plupart de tous ces baratineurs qui passent leur temps à désigner les autres comme des repliés sur eux, si les personnes n'ont jamais sorti de chez eux, ou quand, par hasard, ils en sortent, ils peuvent rester entre eux. Il y a une sorte de jet set international. et même des fois... On les appelle les expats. Non, mais tu vois, non, non, non, je ne parle pas des expats qui bossent, le prof, l'ingénieur, tout ça.

Pas mal, pas mal.

Non, mais je parle moi de ceux que je connais, les militants politiques, les dirigeants de partis. Ils sortent, et qu'est-ce qu'ils font ? Alors, ils vont à l'international socialiste où ils rencontrent les autres, qu'ils ont aussi... Je me rappelle une fois, je suis allé à un congrès de l'international, c'était à... J'étais socialiste. Je crois que c'était... Mais c'était des parfaits, hein ? Ben, à l'époque, ça valait le coup.

Et attends, je crois que c'était Rio de Janeiro, enfin bon, bref, on va là-bas, et puis alors nous voilà avec tout le monde, patati, patala, avec des textes qui ne valaient même pas une résolution de nos NU, tellement c'était mièvre, tu vois, pour qu'ils arrivaient et se mettent d'accord, parce qu'évidemment, ceux qui sont au gouvernement veulent qu'on critique rien, ceux qui sont cons veulent qu'on critique tout, mais pas trop, parce qu'un jour ou l'autre, on sera au gouvernement et on ne voudra rien critiquer. C'est parce que tout le monde suit. Bon, enfin, c'est ça l'ambiance de ce genre de réunion.

Et puis, pendant que la réunion a lieu, je m'aperçois que quand on sort du lieu de la réunion, il n'y a rien. C'est-à-dire que tu as des autoroutes autour. Donc, tu ne sors pas. Tu reviens dans la réunion. Et le soir, on nous emmène à l'hôtel. D'ailleurs, on s'est même tous mis d'accord pour protester. Et qu'est-ce qui se passe à l'hôtel ? Tu n'as pas de trottoir. Tu comprends ? Tu as une espèce d'île au milieu des autoroutes et si tu veux sortir, tu n'appelles un taco, un machin, etc. Donc, tu ne vis avec personne. Tu ne vois rien. Tu n'es au courant de rien.

Tu as rencontré tes vieux potes de la dernière fois, de la fois d'avant, de la fois d'avant, de la fois d'avant, de la réunion, de gens qui se fréquentent entre eux et ne vivent pas dans le... En tout cas, à l'époque, ça m'avait choqué. Parce qu'il y avait tout un mouvement vivant. Là, quand on allait au Brésil, c'était le parti des travailleurs de Lula qui était quelque chose de vivant avec le mouvement des sans-terres. Je me disais mais qu'est-ce qu'on fout là ? Qu'est-ce qu'on fout là ? En plus, les trois quarts parlaient en anglais et pas en espagnol ni en portugais. Je trouve qu'il y a eu un... Dans les milieux qui sont les miens, ça s'est un peu, tu vois, ça s'est appauvri.

Ça s'est desséché. Ils ne se lisent pas entre eux. Moi, j'ai pris une décision il y a de cela deux ans, c'est qu'on traduisait des textes des autres, des textes ordinaires, pas les trucs qui sont des bouquins, parce que les éditeurs le font et ils le font bien, bien mieux que nous. Mais des textes internes. Et les miens, on les traduit aussi, ou ceux de quelques copains. Et là, depuis, disons, dix ans, il y a eu une très grande interpénétration de ce qu'ici on appelle la gauche radicale, où on échange beaucoup nos textes et il y a une certaine homogénéisation de nos revendications et de notre manière de poser les problèmes. Par exemple, quasiment tous, nous sommes devenus éco-socialistes.

Maintenant, c'est rare ceux qui font un chapitre écologie et un chapitre social. Très nombreux sont ceux qui, sans arrêt, interpénètrent les deux. Donc, il y a eu un progrès de la conscience collective, mais il y a eu un moment, non, c'était affreux, chacun dans son coin, tout le monde ignorant, tout le monde. Là, ils espèrent tous que je gagne la présidentielle. Ils espèrent tous ? Ben, quand même, ça les aiderait tous.

On ne va pas faire de pronostics, mais je me suis amusé à prendre les scores de la gauche, tous partis confondus, les scores de la droite, tous partis confondus, et on va dire les scores de l'extrême droite, tous partis confondus. Ça va être compliqué d'être président, Jean-Luc.

Ça dépend comment on regarde la vie. La société, elle est avant tout poumée. Et les étiquettes ne veulent rien dire pour elles. Les gens, ils ont pointé des problèmes, les gens, chacun un peu depuis son balcon, souvent, et une chose leur paraît prioritaire, une autre, les gens cherchent désespérément à comprendre ce qui leur arrive. Et on leur explique, des fois, on leur dit, ben voilà, c'est la faute des immigrés, vous avez compris. Je ne crois pas qu'ils le croient aujourd'hui, mais, bon, il y a des idées qui ont été terriblement banalisées. Il y a des gens qui sont responsables de ça, de l'avoir fait.

à un moment donné, on a davantage dédiabolisé Mme Le Pen et on m'a diabolisé moi dix fois plus que même il l'avait fait autrefois pour le père Le Pen. Mais il ne faut pas avoir de l'amertume ou de l'aigreur. Il faut prendre la vie comme un tout, comme un ensemble d'événements et fondamentalement, la société est paumée. Et fondamentalement, elle sent que pour changer et pas aller à la catastrophe, il faudrait beaucoup changer de choses. Et fondamentalement, on veut et puis on ne veut pas, tu vois. On veut, mais bon, mais pas moi d'abord. Il y a de la résistance à ça. Et puis, dans la jeune génération, il y a une volonté, mais terrible, d'aller au bout du truc, au bout du changement.

Donc, moi, je suis optimiste. Bien sûr que ce n'est pas simple. Vous avez un million de fois raison, mais ça n'était quand simple ? Souvent, je demande aux gens, c'était quand, l'époque où c'était simple ? Jamais, jamais. Nous, avec le recul de l'histoire, on trouve simple un certain nombre de situations, mais quand tu les regardes de l'intérieur à l'époque, un chat, il ne retrouvait pas ses petits.

Le fait quoi avec la Chine ?

Eh bien, on parle, on travaille ensemble, on leur dit des choses qu'on n'accepte pas, qu'on leur dit, écoutez, non, on n'est pas d'accord avec ce que vous faites. Mais on leur dit, il n'y a pas besoin de les insulter pour le faire. Et puis, on peut écouter ce qu'ils ont à nous dire et puis on peut leur répondre. Mais ce qui ne sert à rien, c'est de les menacer et de les encercler. Mais ça ne sert à rien. Je veux dire, juste à se faire plaisir, peut-être, dans des réunions et acheter des armes et en vendre. Mais c'est tout.

Un pays qui est là depuis quelques millénaires, où tu as 1,5 milliard de gens, qui produit l'essentiel des objets matériels de notre époque, il faudrait peut-être réaliser là. Il faut réaliser où on en est. Enfin, juste parler comme ça. Il n'y a plus un ordinateur sur cette planète s'ils ne font pas le boulot. Pour prendre que l'exemple de l'ordinateur, je pourrais reprendre des dizaines d'objets comme ça. Ah, vous avez tout laissé défaire. Vous trouviez ça bien, les Chinois, ils bossaient et puis vous, vous faisiez des services. Et bien, voilà le résultat. Vous n'êtes même plus foutus d'avoir les poireaux dont vous avez besoin. Voilà le résultat.

Vous n'avez même plus faire des masques en tissu.

Ça ne fait que 1h54 qu'on est ensemble.

Mais il faut que je m'en aille là. Non, parce que cette fois-ci, ce n'est pas que je suis attendu. Mais je vous demande de comprendre, je suis vené. C'est dur.

Comment vous faites pour tenir ?

L'enthousiasme.

L'enthousiasme. Je prends 2-3 questions

et puis après... Je vais essayer de répondre brièvement parce que c'est de ma faute aussi.

Alors, il y a eu des questions concernant le dernier article de Mediapart sur le fait que ça ait surfacturé quelque part.

Non, non, c'est faux ça.

Ok.

Balayé d'un verre de la main ?

Couplé. Ok. Attends, je peux même me marrer. Je crois que... Alors d'abord, 1, je ne suis pas concerné. Perso. Non, non. Moi, mes comptes de campagne sont validés. Personne n'a dit qu'ils n'étaient pas honnêtes. Et puis, si vraiment il faut aller chercher sur les trucs bizarres, il y a peut-être plus urgent que moi. Mais ce n'est pas seulement. Je laisse ça de côté. Ce qui me fait marrer, c'est d'avoir lu... Les juges, ils adorent ça. D'abord, ils découpent les inculpations, tu vois. Ils inculpent tes cheveux, puis après ta tête, puis après tes bras, etc. Et puis, les pages sont terrifiantes,

tu vois.

Monsieur, vous êtes escrocs aggravés. Alors que tout le monde se dit, oh mon Dieu, double ration. Non, aggravés, c'est parce qu'il est question d'un service de l'État, le fisc. Et puis, l'escroc, il est quand même inoui, le gars qui a été inculpé. C'est un événement mondial. C'est le premier escroc bénévole du monde.

Il prend 2400 balles.

Rien. Pas 2000. Il a pris zéro. Même pas une paye. Et les deux autres qui sont dans le collimateur, eux, ils gagnaient moins de 2000 balles par mois. Et l'association dont il est question, sur 500 000 euros de chiffre d'affaires, elle a fait 6000 euros de bénéfices. Mais comme c'est une association, c'est distribué à personne. Voilà de quoi on parle. Mais tu vois, ça fait bien. Tu as une inculpation, c'est terrible. Alors, les gens, ils sont malins parce que ça n'a fait aucun... Il n'y a eu aucun rebond. Aucun... Tout le monde s'est dit c'est de la connerie et c'est de la connerie.

Question internet. On va scroller. On va prendre la première qui passe.

Ah, que pense-t-il ? Menteur, vous cherchez les... Celle qui pique, là. Vas-y. Non, non. Chacun son boulot. C'est à vous de poser les questions. Moi, je fais les réponses.

Que pense-t-il de la caricature de sa position par les médias ? On a un peu reparlé.

On l'a dit. Bon...

Mais franchement,

c'est vrai que quand même, c'est un défi intellectuel. Quand tu dois passer ton temps à répondre à des trucs qui ne te concernent pas. Et que c'est comme si... On me dit souvent ça. Certains ont pensé, parce qu'en plus, c'est des lâches. Ils ne te disent pas qui c'est qui a pensé, que vous étiez... Vous êtes suspect de poutinisme.

Le réarmement de l'Allemagne, un petit peu délayé ou on délayait plus ? Je suis contre. D'accord.

Il n'y a pas besoin.

Qu'est-ce qu'on va prendre d'autre ? Comment convaincre que la majorité, on en a déjà parlé ? Oui. Il y en a qui disent encore bonsoir.

Il y a quoi ?

Ils nous font des blagues. Pouvez-vous détailler le processus de convocation de la constituante, s'il vous plaît ?

Ah ! Alors, là, je parle sous le contrôle extrêmement vigilant de toutes sortes de copains. Bon, vous avez tous compris ce que c'est, à quoi ça sert. Donc, on commence par la convocation de la dite constituante. À mon avis, il faut le faire par référendum. Soit au titre de l'article 11, l'organisation des pouvoirs publics, ou 89, mais c'est ça que les juristes s'en débrouillent. Et une fois que le peuple a voté pour dire oui, on convoque la constituante, on élit une constituante. C'est-à-dire qu'on élit des députés que... Enfin, des députés, des gens que pour faire ça. Mais c'est des gens dont il serait bien convenu avant qu'ils n'auront jamais été élus nulle part dans une assemblée avant.

Sénat, Parlement européen... Et cette assemblée se réunit. Là, il y a plusieurs possibilités. Est-ce qu'elle part de la constitution telle qu'elle est aujourd'hui et elle la révise et elle la réécrit ? Est-ce qu'il y a un comité qui fait des propositions à l'intérieur de cette assemblée ? Et puis, ils travaillent. Ils écoutent, ils reçoivent, ils écrivent une constitution, puis elle est soumise à nouveau à référendum. On peut penser qu'un processus comme ça, ça prend au total la délibération elle-même. Moins le référendum avant et moi, le référendum après, il y en a pour un an, un an et demi. C'est ce qu'on a pu voir dans d'autres pays.

Question. A-t-il vu la vidéo de Frédéric Lordon sur ce qu'il se passera s'il était élu ?

On m'en a parlé. Non, je ne l'ai pas vu. Non, il m'a dit j'aurais la terre entière contre moi.

C'est ça, la dette française serait attaquée par la finance internationale.

On va voir.

Qu'est-ce qu'on fait contre la finance internationale ?

On se bat, on se défend.

On se bat, on se défend ?

Oui, oui, mais j'ai des bonnes armes.

Il y en a qui ont essayé, quand même.

Oui, oui. Il n'y a pas tous les mêmes moyens que nous. Nous sommes un pays où il y a 5 banques systémiques. nous avons 2 200 milliards de dettes. Je recommande à tout le monde de rester raisonnable.

C'est-à-dire que si on répudit notre dette les autres ne vont pas être contents.

L'effet domino ? Je pense que ce n'est pas raisonnable que la France soit attaquée. Ce n'est pas raisonnable. Parce que le résultat pourrait être désastreux pour tout le monde. Je ne dis même pas pour nous. Pour nous aussi. La dissuasion.

Pas mal.

La dissuasion financière ça existe aussi. Moi j'avais dit à Tsipras je me l'avais dit ne baisse pas les yeux. Dis-leur que tu es prêt à payer mais que tu n'as pas les sous. Et tu t'en vas en pleurant. Et tu vas voir s'ils ne vont pas te courir derrière dans le couloir pour te dire monsieur revenez ici on va trouver un arrangement. Parce que si tu fais banqueroute il y en a pour 45 milliards pour les français 65 milliards pour les allemands. Ça s'appelle mécanisme européen de stabilité financière. Pour la société générale. Non pour le mécanisme il est étatique. Tu sais de garantie. C'est la cata pour tout le monde.

Donc moi je suis pour que je pense que les gens seront raisonnables ils ne feront pas trop de bêtises. Mais je ne recommande à personne s'attaquer à la France si c'est moi qui m'en occupe.

Est-ce que vous voulez parler d'un sujet en particulier avant qu'on se quitte ?

Bah on a fait le tour j'ai bien aimé qu'on ait pu un petit peu partir dans des choses et d'autres au départ de notre entretien je pense qu'au fond votre art consiste à peut-être encourager le narcissisme de vos interlocuteurs.

Ah non.

Non ?

Non.

Parce que quand même moi vous m'avez laissé parler.

Non on essaye d'adapter mais là on va rentrer dans les secrets de fabrication. On essaye de s'adapter en face selon le sujet selon ce qui a fait ressortir l'avantage de Jean-Luc Mélenchon c'est que on lisait un truc ce matin sur Twitter qui disait Ah Jean-Luc Mélenchon qu'est-ce qu'il est antipathique.

Oui c'est vrai.

Mais putain non. Mais non mais c'est parce que nous on a la chance

d'avoir du temps. Oui oui je sais pas et c'est réussi quand même. Alors je vous rassure sur un point ils ont fait ça à tous les leaders de la gauche depuis tout le temps. depuis tout le temps. Moi je cite souvent Jean Jaurès parce que je m'y suis intéressé pour voir comment ils ont décrit le malheureux. Les images les trucs toujours horribles. Et puis dans tous les pays c'est toujours les mêmes étiquettes les mêmes choses et surtout on nous a toujours bestialisés. Il faut bien comprendre le truc. Il faut qu'on apparaisse non pas comme des êtres de raison mais comme des animaux alors dans leur vision les animaux sont imprévisibles irascibles bondissants et dans tous les pays c'est pareil.

Alors moi ça m'a beaucoup aidé pour résister parce que vous savez c'est dur parce qu'on te met le miroir tout le temps te traiter d'une manière à la fin tu finis par te dire mais qu'est-ce que j'ai fait tu te sens coupable. On fait souvent ça aux femmes on leur dit ah mais arrête tu vas te calmer mais t'es hystérique mais qu'est-ce que c'est alors au bout d'un moment les gens se disent elles se disent mais bon il faut peut-être que je me calme et puis t'en finis plus de cotiser aux exigences de l'adversaire. Moi j'ai résisté en me rendant compte qu'on était tous traités pareil et c'est pas moi qui ai été le plus maltraité.

Pablo Iglesias en Espagne il a pris cher en plus il avait une petite queue de cheval mais alors lui il y a eu des commandos devant sa porte pendant 8 mois 9 mois 10 mois qu'il insultait évidemment quand il rentrait quand il sortait ses gosses la presse espagnole a publié des photos de quand sa femme était enceinte comment ça s'appelle les photos qu'on fait en 8

paparazzade

non le truc non c'est pas paparazzade c'est le ah les photos de l'intérieur quoi l'échographie voilà l'échographie merci monsieur bravo l'échographie ils ont publié l'échographie de son épouse qui est une militante politique elle aussi affreux quoi je dis pas comment il a résisté à un truc pareil

il a fait un procès j'espère

c'est à dire c'est les autres qui lui ont fait des procès lui je sais pas ce qu'il a fait au juste il a essayé de se défendre ah non mais il faut voir celui de la Colombie la moitié du temps l'objet de se tailler de Colombie parce que c'est trop chaud pour lui ils vont le tuer là-bas ils tuent moi au moins personne n'a essayé de me tuer ils ont dit qu'ils allaient le faire mais ils l'ont pas fait et je crois qu'il y a une forme de vindict comme ça particulière puis d'une façon générale la politique est devenue plus sale à échelle mondiale on faisait peut-être c'est peut-être une idée que je me fais parce que j'ai cité Jorace il n'était pas très ragoûtant à l'époque contre lui donc le portrait qui est fait de moi c'est ça alors après comme j'ai l'air fermé où ça vit je regarde les yeux les gens fixement maintenant qu'ils savent tous que c'est parce que j'entends mal ils comprennent mieux je les regarde comme ça

si vous êtes élu président vous accordez l'asile à Julian Assange et Edouard Snowden

évidemment non seulement je leur accorde l'asile mais je les décore tous les deux parce que tous les deux ont aidé la France en dénonçant l'espionnage dont elle a fait l'objet moi j'ai toujours été Assange je suis allé le voir pendant qu'il était dans l'ambassade d'Équateur là-bas en Grande-Bretagne et j'ai participé tout le long comme je pouvais à l'action pour le défendre en sachant les fois où il fallait se mettre un peu en retrait pour ne pas donner l'impression que c'était un sujet 100% gauche radical comme ils disent

question Nicolas quelles sanctions pour les élus qui ne tiennent pas leurs promesses

le référendum révocatoire puisqu'on va le mettre dans la constitution les gens moyennant certaines clauses x signatures etc pourront révoquer les élus et je pense que c'est ça la vraie parade le la vraie la vraie pourriture de la vie publique c'est ne rien faire ne pas tenir parole c'est pas c'est pas seulement on trouve toujours les brebis galeuses bon des gens qui ont un comportement inacceptable financier ou autre il y a dans tous les groupes humains ça mais par rapport aux élus la véritable question la chose la plus choquante c'est se faire élire sur une ligne en appliquant une autre parce que ça ça a complètement défiguré la démocratie en France ça a commencé en 2005 avec tout le monde dit non et le résultat oui oui bah c'est oui alors là à partir de là ça a été la fin du monde qui a commencé d'élection en élection de plus en plus d'abstention

il me faut trois bouquins et un conseil pour les jeunes générations

le conseil soyez exigeant ne cédez rien marchez votre chemin comme m'avait dit le vieux à moi le niveau d'exigence de la jeune génération et le vaccin de cette société tant qu'ils sont là à en demander beaucoup on a toujours une garantie qui s'en fera un peu même si pour finir c'est eux qui ont raison à mon avis alors après les trois bouquins c'est trop dur là en ce moment je suis en train de lire il n'y a que moi pour faire un truc pareil j'ai lu Le Traître et le Néant et puis L'Emprise

Marc en deux vêtres

oui Marc en deux vêtres il est fort mais honnêtement ce qui me détend en ce moment vous allez vous foutre de moi la véritable histoire la véritable histoire des Grecs tu vois de la politique à Rome et c'est un gars qui m'a envoyé ça j'adore je suis dedans et comme il n'y a pas d'enjeu immédiat et pour cause ça me détend

on regarde les séries un peu

attends qu'est-ce que j'ai regardé c'est ton dame

la police 1900 pas mal

non c'est pas ça que j'ai regardé parce que c'est pas moi qui décide à la maison je perds tout le temps alors non mais je pour être honnête je suis un client de Netflix comme beaucoup de gens et moi j'adore aller regarder les films tu vois des autres pays ou des séries des autres pays alors les turcs les trucs argentins je suis très raffolé de ça parce que c'est d'abord t'en prends un coup sur la tête parce que t'es persuadé que nous autres français on est plus intelligents que tout le monde t'as perçu que c'est pas vrai c'est pas vrai puis leurs trucs sont plus excitants que les nôtres feront non voilà et puis cet an dernier j'ai vu je suis un peu un je regarde beaucoup les documentaires tu vois sur Arte sur tout ça et là cet an dernier c'était la guerre d'Algérie j'en ai bavé là t'en as les faux t'as les larmes aux yeux j'étais gamin moi j'étais vraiment petit la redevance on la garde

la redevance télé

je vous ai coupé je suis désolé je sais que les gens haïssent cet impôt ils haïssent mais si vous supprimez ça c'est fini ça va rentrer dans le budget on a compris puis après on dira écoutez c'est pas raisonnable non il n'y a qu'à faire une télé privée alors c'est sûr qu'il faut organiser beaucoup de choses là dedans mais mais la redevance c'est la facilité de le supprimer c'est la facilité par contre je préfère vous dire que les écuries d'Ogiase vont être nettoyées parce que

Jean-Luc Mélenchon merci

ça y est cette fois-ci on n'a plus de rendez-vous

vous voulez reprendre rendez-vous mais que l'année prochaine d'accord

si je suis élu ça serait marrant non

allez enfin goûter

on reviendra on reviendra ici on fera un épisode numéro 3 merci de m'avoir reçu je sais pas je sais que c'est beaucoup regardé et pour moi c'est souvent l'occasion de développer évidemment je vous parle à vous c'est un peu le défaut j'oublie qu'il y a des gens derrière la caméra et je vous parle à vous et comme la relation est plutôt détendue peut-être que je suis pas assez rigoureux dans la démonstration parce que je suppose que enfin on va voir en tout cas la dernière fois ça a donné plus d'un million de personnes quand on regardait ça la fois d'avant ça a continué pendant des mois on était à deux ou à deux millions et demi celui-là aussi va sûrement traîner un moment évidemment que si je suis élu alors ça m'ont vu ça va être regardé dans toutes les ambassades découpé en morceaux il a dit ci il a dit là

c'est qui nous allier ? c'est qui nous allier ? on a qui encore comme vrai allié avec la France ?

dans le monde ? facile tous ceux qui ont envie d'être aussi non alignés que nous non mais déjà nous nous les français facile on fait tout les pays francophones on voit avec eux ce qu'ils viennent faire et puis et puis le monde latin vous savez une chose dont vous ne le savez pas il y avait un truc qui s'appelait l'union latine un machin des années 30 il y a plein de monde là-dedans les allemands nous ont dit dans les années 90 ça sert à rien pourquoi vous gardez ça ?

et on la dissous à ce moment-là moi je trouve d'abord nous les français la nation sœur c'est l'Italie c'est l'Italie donc il faut il faut se mettre bien avec les italiens et puis il y a toute la méditerranée mais bon on va recommencer l'émission si on débarque là-dessus

Jean-Luc Mélenchon merci à bientôt merci merci

merci merci