Bonjour chez vous ! du lundi 29 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en cela dit 29 juin. Comme tous les jours, on fait le tour d'électualité au plus près de chez vous. Et on reviendra largement sur les conséquences de la canicule qui a frappé le pays. Fin de la vigilance rouge, mais l'inquiétude demeure sur les conséquences sanitaires. Plus de 1000 décès supplémentaires observés par rapport à la normale des pompes funèbres saturées. Et un bilan humain qui pourrait encore s'aggraver.

Nous serons avec Agnès Ricari-Bon, médecin urgentiste, porte-parole du SAMU Urgence France dans cette émission. Et puis le débat de nos éditorialistes dans une heure en triftré à Arnaud Benedetti et Marine Lamoureux. Et puis notre reportage en région, au cœur de l'hôpital de Tours, où comme partout ailleurs, le plan blanc a été activé avec des urgences et des appels au SAMU en surchauffe. Face à cette canicule, le gouvernement sous pression politique, accusé par les oppositions d'incompétence et d'inaction a-t-il mal géré la situation ? Y a-t-il eu en préparation ? Dans une demi-heure, on reçoit Mathieu Lefebvre, le ministre délégué à la transition écologique.

Et puis des épisodes caniculaires voués à se multiplier. À l'avenir, l'intelligence artificielle peut-elle être une solution pour mieux les anticiper, mieux les gérer ? La sénatrice Venina Paoli-Gagin est notre invitée, bonjour, merci d'être avec nous. Le Premier ministre vous a confié une mission sur l'intelligence artificielle, vous nous en direz plus dans quelques instants. Voilà pour le programme, on est ensemble pendant une heure et demie, bonjour chez vous. Et d'abord le journal avec Alexandre Poussard, bonjour Alexandre.

Bonjour Ariane.

À la ligne de ce lundi 29 juin, 11 morts dans le crash d'un avion près de Nancy.

Et il s'agit de l'accident le plus mortel dans l'histoire de l'aviation civile non commerciale. Clément Guillaume. Une carcasse et des décombres posées ici, à quelques mètres à peine des maisons. Hier, 11 personnes ont perdu la vie dans le crash de cet avion civil à Tomblaine, une petite commune proche de Nancy. Malgré la cinquantaine de pompiers et les 25 engins déployés en un temps record, aucun passager n'a survécu.

Je vois, j'ai vu l'avion qui montait en l'air comme ça. Et d'un coup, il est parti sur la droite. Donc du coup, je vois, il y a un truc qui ne se passe pas bien. Le temps d'aller jusqu'au rond-point, de faire le tour, de revenir me garouiller à le camion de pompiers, il y avait déjà un monsieur qui était sur place en train d'éteindre. On voyait tout de suite qu'il y avait certains corps à un endroit, certains corps à d'autres endroits.

Ça fait très mal au cœur, comme ça, mais pour un petit village. Tout le monde vient voir, voilà. C'est dramatique.

Parmi les victimes, 5 élèves, 5 moniteurs et le pilote, qui prenaient leur envol pour un baptême en parachute. C'est peu après le décollage que l'avion serait subitement tombé à pic près de l'aérodrome. Très rapidement, le ministre de l'Intérieur s'est rendu sur place.

Au drame, c'est rajouter un autre drame, c'est qu'une partie des familles des victimes ont été présentes à l'aéroport puisqu'il s'agissait de baptêmes de parachutisme et que certaines, malheureusement, ont assisté à la chute de l'aéronef, ce qui ajoute au choc, évidemment, et au traumatisme psychologique qui en résoutent.

Les familles ont pu être prises en charge par la cellule d'urgence médico-psychologique du CHU de Nancy. À l'heure actuelle, les raisons du drame ne sont pas connues. Une enquête a été ouverte et confiée au pôle accident collectif du parquet de Paris.

Ça y est, on respire mieux, c'est la fin de la canicule sur le pays.

Ça y est, plus aucun département en vigilance rouge ce lundi. Quelques territoires sont encore en vigilance orange, notamment dans le sud-est, ce qui signe la fin de la vague de chaleur la plus intense jamais mesurée dans le pays selon Métao France. Néanmoins, le risque d'orage persiste, tout comme la vigilance sanitaire avec une crainte liée à la surmortalité.

Et justement, Sébastien Lecornu va faire le bilan et préparer d'éventuels nouveaux épisodes caniculaires. Oui, le Premier ministre présidera en fin d'après-midi une nouvelle cellule interministérielle de crise pour tirer un retour d'expérience de cet épisode caniculaire qui s'achève. L'occasion aussi de faire un suivi des conséquences sanitaires, mais aussi socio-économiques, comme par exemple sur l'agriculture. L'agriculture, justement, qui sera au cœur des débats cette semaine au Sénat. La Haute Assemblée examine le projet de loi d'urgence agricole censé répondre à la colère des agriculteurs de l'hiver dernier.

La majorité de droite sénatoriale souhaite introduire dans le texte l'autorisation de deux pesticides interdits en France, mais utilisés en Europe, l'acétamipride et le flupiradifuron. Le gouvernement est contre cette dérogation qui est portée par le sénateur Les Républicains, Laurent Duplan. En Nouvelle-Calédonie, les loyalistes sortent renforcés des élections provinciales. Premières élections provinciales organisées en Nouvelle-Calédonie depuis 2019. Les loyalistes favorables au maintien dans la République française remportent 24 sièges sur 54. Ils n'obtiennent pas la majorité absolue au Congrès de Nouvelle-Calédonie. Les indépendantistes, eux, décrochent 26 sièges.

Et donc, avec quatre élus, c'est le petit parti, l'éveil océanien, qui représente la minorité de walisiens et foutouniens, qui jouera le rôle d'arbitre au Congrès de Nouvelle-Calédonie. Merci Alexandre. Et à tout de suite, on va parler diplôme européen, puisque vous organisez aujourd'hui, Van Napaoli, qui gage un colloque sur ce sujet. Et puis, on va parler intelligence artificielle. Comment construire une IA souveraine ? On en parle tout de suite. Bonjour, Van Napaoli, Gaginro. Bonjour, vous êtes sénatrice des indépendants de l'aube. La canicule, on l'a vu, a frappé durement le pays. Et cet épisode ne sera sûrement pas le dernier.

L'IA peut-elle, à l'avenir, nous aider à mieux comprendre, à mieux anticiper, à mieux gérer ces épisodes caniculaires ? Vous êtes très engagée sur cette question de l'intelligence artificielle depuis le début de votre mandat ici au Sénat, Van Napaoli, Gagin. Comment construire une IA souveraine ? On va en parler avec vous. Je le disais, le Premier ministre vous a confié une mission sur l'intelligence artificielle. Est-ce que la France, aujourd'hui, est en retard sur ce domaine ? Alors, d'abord, cette mission, peut-être, permettez-moi de préciser qu'elle porte sur l'alignement des systèmes d'intelligence artificielle. L'alignement est une notion qui est un peu polysémique.

Mais la France n'est pas en retard si elle fait le choix de ne pas être dans le copier-coller de ce que font les États-Unis ou la Chine. C'est-à-dire que je pense qu'on a un créneau à prendre. La France et l'Europe, parce que c'est vraiment un sujet quand même qui nécessite d'être traité à l'échelon européen, c'est de trouver une troisième voie. Et cette troisième voie, justement, selon moi, passe par l'alignement. C'est-à-dire développer une IA plus souveraine, comme vous disiez, plus frugale, ça reboucle avec votre premier propos, et puis aussi plus respectueuse de nos valeurs. C'est-à-dire qui est capable d'entraîner un alignement avec nos valeurs démocratiques, éthiques, etc.

Oui, parce que c'est d'ailleurs le début de la lettre de mission que vous a confiée le Premier ministre. L'alignement des systèmes d'intelligence artificielle avec nos valeurs est un enjeu crucial. Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur cette phrase et sur ce qu'elle veut dire ? Oui. Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'intelligence artificielle, ce n'est pas seulement une technique d'optimisation ou d'automatisation telle qu'on peut l'avoir via ce qu'on appelle les larges modèles, les larges modèles de langage. C'est une infrastructure numérique. C'est une infrastructure qui est très profonde, en fait. C'est en cela que c'est révolutionnaire et que ça crée vraiment une rupture.

On est dans une révolution de société. On n'est pas uniquement dans un objet numérique. On est dans une vraie révolution sociétale. Totalement. Totalement. Pourquoi ? Parce que ça anthropomorphise, d'une part, parce qu'il peut y avoir aussi des effets qui sont délétères sur les jeunes populations. Enfin, comme toujours, les jeunes cerveaux en train de se former. Et puis, il peut y avoir aussi un effet sur nos démocraties parce que c'est aussi un vecteur d'ingérence, de manipulation, de bulle algorithmique qui est susceptible de démultiplier les manipulations des opinions publiques et des conformations intellectuelles des citoyens.

Donc, c'est une menace aujourd'hui pour notre démocratie si elle est mal utilisée, si elle est mal développée ? C'est ce que je pense. Et je ne suis pas la seule à le penser. Et d'ailleurs, j'ai saisi le Comité national d'éthique du numérique d'un avis sur cet aspect-là pour tous les systèmes d'intelligence artificielle qui sont déployés dans nos services publics et nos administrations publiques. Parce que ce rapport, il porte sur le public, le privé, le civil, le militaire, le français et l'européen avec des petites incursions sur les cinq continents. Donc, on a fait des questionnaires qui sont partis dans nos ambassades et nos consulats, en Chine, au Brésil, en Corée, etc.

Et donc, on a une vision un peu à 360 de la préoccupation de l'alignement ou pas dans les autres systèmes. On en revient à notre thème sur l'IA souveraine. Sébastien Lecornu, il y a une dizaine de jours, a annoncé écarter Palantir, notamment pour tout ce qui est fonction publique, pour une IA plus souveraine, plus française. Il y a un vrai risque avec l'IA américaine ? Il y a un vrai risque avec tout système d'IA étranger dont on ne peut pas désosser la boîte noire. Et le problème, c'est que sur un certain nombre de systèmes, on n'a pas accès, en fait. Et donc, quand on n'a pas accès, on ne sait pas ce qu'il y a à l'intérieur.

Il y a des biais qui peuvent être des biais cognitifs, il y a des effets psychophants, c'est-à-dire où on va être dans la flagornerie, la flatterie pour vous conforter dans le fait que vous êtes le meilleur, que vous avez raison de penser comme vous pensez. Donc, c'est exactement le contraire du débat démocratique. Mais est-ce qu'aujourd'hui, on a les moyens d'une IA souveraine ? Est-ce que l'IA française est à la hauteur des IA américaines ou des IA chinois ? Je pense qu'on ne peut pas analyser les choses comme ça.

Alors, si votre question, c'est est-ce que les modèles de langage qu'on a en France et en Europe sont aussi performants que les modèles chinois ou américains, la réponse est strictement non. Évidemment. Mais mieux vaut une IA moins performante mais souveraine. Alors, ça peut être ça. C'est ça, c'est l'équilibre à chercher. Mais c'est juste, mieux vaut une IA juste, la bonne IA au bon endroit pour le bon usage. Moi, c'est ça que je veux développer. C'est-à-dire une IA frugale et une IA distribuée. Parce que je pense que c'est aussi ça la souveraineté et c'est aussi ça la robustesse. Regardez ce qui s'est passé avec le kill switch de Fable 5, en fait.

Ça nous rend beaucoup plus vulnérables d'être dans un système avec des macro-modèles qui dirigent tout que d'être dans un système distribué où on sait ce qu'il y a à l'intérieur des modèles et où on sait qu'on va utiliser tel modèle pour telle application parce qu'il n'y a pas besoin d'un maillet pour écraser un moustique. – Mais aujourd'hui, Mistral répond à ses critères, l'IA française ? – Alors, Mistral, je pense, est en train de répondre à ses critères en se déplaçant un peu vers l'IA industrielle. Parce qu'en fait, la clé de la compétitivité européenne, pour moi, elle est vraiment dans ces données industrielles.

– On va écouter la ministre déléguée chargée du numérique, Anne Le Hénan, c'était il y a quelques jours à Lille, au cours du sommet IA avec nous. On va voir ce qu'elle dit justement de cette intelligence artificielle et de ses conséquences économiques. – Le projet qu'on a signé ce matin avec Data4, c'est 2400 emplois. La région, elle a besoin de créer des emplois. Ce sont des emplois valorisants de techniciens. Ça va permettre à des jeunes de se former dans leur territoire, de rester travailler ici, de vivre ici. Et c'est ça qu'on veut et c'est ce qu'on souhaite pour nos territoires. – C'est aussi ça, l'IA, c'est pourvoyeur d'emplois aujourd'hui ?

– Alors oui, dans le sens où, comme je le disais, et c'est ce qu'on ne saisit pas tout de suite, c'est une infrastructure. C'est-à-dire que l'IA, elle n'est pas comme ça, vous voyez, dans l'espace, elle a besoin d'infrastructures mortares comme des centres de données, comme le disait la ministre. Donc oui, elle est ancrée dans des infrastructures physiques, qui nécessitent de l'énergie, de l'énergie décarbonée. Et on doit s'attacher, nous, en France, dans le déploiement de ces data centers physiques, à respecter le fait qu'on est chef de file des accords de Paris. Et que donc, il faut que ces data centers soient exemplaires en termes de consommation, de gestion de l'eau, etc.

– Et on va justement parler dans quelques instants du lien intelligence artificielle canicule et justement des conséquences écologiques de l'intelligence artificielle. Mais d'abord, restons dans les questions de souveraineté. Vous organisez aujourd'hui au Sénat un colloque sur la création d'un diplôme européen. Alexandre, pourquoi ce diplôme européen est une nécessité ?

– Bien d'abord parce qu'il manque beaucoup d'ingénieurs en Europe. Deux millions de postes sont non pourvus dans le domaine des sciences

et des technologies au sein de l'Union européenne. Le nombre de nouveaux ingénieurs arrivant sur le marché du travail européen a chuté de 50% entre 2022 et 2024 selon l'European University of Technology qui regroupe neuf écoles d'ingénieurs en Europe.

Alors, nous avons des ingénieurs hautement qualifiés au sein de l'Union européenne mais les qualifications obtenues dans un État membre sont très mal reconnues dans les autres États membres de l'Union européenne. Les systèmes de diplômes européens sont très fragmentés et cela pose un problème de compétitivité pour l'économie européenne. Au sein de l'Union, il y a la libre circulation des biens, des personnes

mais pas encore la libre circulation des diplômes et des qualifications. – Et pourtant, l'Union européenne crée déjà des passerelles entre ces universités. – Oui, on pense forcément au programme d'échange universitaire Erasmus qui est une vraie réussite. Plus de 15 millions de personnes ont réalisé ces échanges depuis 40 ans. On peut citer aussi les fameux crédits ECTS qui offrent une équivalence des semestres et des années d'études réalisées dans les différents pays de l'Union européenne. Et il y a également 64 alliances universitaires avec des programmes communs et des diplômes conjoints, c'est-à-dire des doubles ou des triples diplômes.

Un exemple concret, le master conjoint européen en biotechnologie marine qui est le fruit du partenariat entre les universités de La Rochelle, de Valence en Espagne, de Zadar en Croatie, Athènes en Grèce, Clépeïda en Lituanie et Bucarest en Roumanie concrètement. Dans ce master, un étudiant français fait son premier semestre à Valence, son second à La Rochelle et son master 2 dans les autres pays de ce partenariat. Donc c'est intéressant. Ça c'est intéressant. La Commission européenne a un plan pour créer un véritable diplôme européen et ça doit se dérouler en deux étapes. Deux étapes.

Première étape, la création d'un label européen accordé au diplôme conjoint entre plusieurs universités européennes. Et puis ensuite, un véritable diplôme européen qui serait décerné par les universités de plusieurs pays. Et puis à l'avenir, par les universités des 27, les étudiants recevraient ce diplôme européen

qui serait reconnu automatiquement dans toute l'Union européenne. Alors la création de ce diplôme européen pourrait prendre des mois, voire des années.

C'est là toute la question. Vanina Paoli-Gagent, ça changerait vraiment la donne économique, ce diplôme européen ? Je le pense très sincèrement. Je le pense très sincèrement parce qu'en fait, on a passé 30 ans et c'est très bien. Vous avez refait un peu la phrase historique des avancées européennes dans ce domaine. Parce qu'en fait, le contexte a changé. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans un monde où on rivalise en termes d'excellence scientifique et de technologie avec des États. On est dans un monde où on fait face à des États continents que sont les États-Unis, la Chine ou encore l'Inde qui, eux, ont des marchés totalement intégrés de la connaissance, de la diplomation et des formations.

Et donc, vous l'avez dit, on a un déficit d'au moins 2 millions dans le domaine de l'ingénierie. Et en fait, cette fragmentation, elle fragilise notre modèle d'excellence scientifique européen. C'est pour ça qu'il faut absolument faire ce pas supplémentaire vers cette intégration. Si vous voulez, il faut qu'on sorte du subir pour aller dans le fer, F-A-I-R-E. Pourquoi ça met autant de temps, cette intégration et cette création d'un diplôme européen ? Est-ce que ça pourrait s'accélérer ? C'est toute mon ambition. Et c'est l'ambition du colloque que je vais ouvrir tout à l'heure.

Ça fait partie vraiment des quêtes de mon mandat d'élu de la nation que d'avoir essayé d'œuvrer pour aboutir à un premier pas vers une expérimentation, vers ce diplôme européen intégré qui commencerait effectivement par le diplôme d'ingénieur parce que finalement, c'est celui qui est le plus apte au regard des différentes disciplines qui sont en jeu. Et en plus, c'est celui dont, vous l'avez rappelé, on a le plus besoin pour revenir sur la scène internationale, sachant qu'on garde quand même une excellente recherche et des excellentes formations. Bon, mais vous avez bon espoir que ça aboutisse ?

Bien sûr, j'ai très bon espoir que ça aboutisse et j'espère que tout à l'heure, nous aurons des annonces charité bien ordonnée, commençant par soi-même. J'espère qu'en France, nous pourrons être un peu chef de file, sachant que le secrétariat général de l'Université de Technologie européenne est à Troyes, sous la houlette de l'Université de Technologie de Troyes. Et je rends hommage à tous ceux qui portent ce sujet et qui me vectorisent pour le relayer à l'échelon réglementaire et législatif. C'est très important pour notre compétitivité, c'est très important pour l'avenir de nos jeunes. Dans votre département, du coup, je le précise.

Est-ce que ce diplôme européen, c'est aussi une question de souveraineté ? On y revient. Est-ce que ça va aussi permettre de contenir la fuite des cerveaux ? Je le souhaite, parce qu'aujourd'hui, on a perdu, en fait. Les entrées nettes de talent ont chuté de 50% entre 2022 et 2024. Seulement 6% des mobilités utilisent la reconnaissance des diplômes que vous avez évoqués tout à l'heure. Et le risque, c'est celui d'une fuite des cerveaux, évidemment, puisque ces ingénieurs sont très demandés et sont recrutés mondialement, en fait. C'est ça le nouveau paradigme aussi avec lequel il nous faut composer.

Dernière question. Est-ce que, selon vous, l'enseignement supérieur

pourrait devenir à terme une compétence de l'Union européenne ? Ou est-ce qu'il faut qu'elle soit gardée par les États ? C'est une vaste question. Je pense qu'il faut qu'elle soit gardée par les États, parce que je pense que chaque État membre de l'Union européenne a des habiletés dans des domaines qui peuvent être différents et complémentaires, parce que c'est aussi le fruit de nos cultures et de notre histoire. Et moi, ce dont je rêve, c'est que nos avantages comparés, mis tous ensemble et intégrés, nous permettent d'être plus forts ensemble que la somme de ce que nous sommes. Et ça, j'en suis persuadée. Et donc, je pense qu'il ne faudrait pas changer le système.

Après, s'il y a un pas supplémentaire vers l'intégration européenne... Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Ce sera une autre discussion. Mais on ne touche pas à la forme de l'État pour l'instant. Et donc, le colloque qui a lieu, on le disait, aujourd'hui au Sénat, avec, on l'espère, vous l'espérez, des annonces à la clé. On va revenir à la canicule, qui, évidemment, a frappé le pays, a marqué les Français durant ces derniers jours, fin de la vigilance rouge, mais des inquiétudes qui demeurent. Et une question à l'avenir, comment l'intelligence artificielle va pouvoir nous aider à anticiper, à gérer ces canicules et comment, déjà, nos élus locaux s'en servent.

On va aller dans la Vienne, retrouver Séverine Simpé. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes maire de Neuville-de-Poitou, vice-présidente en charge du numérique au département de la Vienne. Est-ce que vous, aussi bien dans votre commune qu'au département, vous vous servez déjà de cette intelligence artificielle en matière climatique ?

Alors, bonjour à toutes et à tous. Alors, on va s'en servir. Mais j'ai entendu, madame la sénatrice, dire tout à l'heure que pour avoir de l'IA, il fallait bâtir en amont quelque chose. Et c'est exactement ce qu'on est en train de faire dans la Vienne. Puisque pour avoir cette donnée et pouvoir la gérer et finalement être meilleure sur le service public, il nous faut absolument de la donnée. Et dans la Vienne, depuis plus d'un an maintenant, on a mis l'ensemble des partenaires autour de la table. Donc, quand je dis l'ensemble des partenaires, c'est les communautés de communes, d'agglos, communautés urbaines, mais également syndicats d'eau, d'énergie et de déchets.

L'idée, c'est d'abord de construire un réseau qui s'appelle un réseau bas débit qu'on peut opposer, par exemple, à un réseau très haut débit en fibre optique. Là, on est sur un réseau bas débit qui s'appelle un réseau Lora. Donc, l'idée, c'est de construire ce réseau de manière mutualisée pour mutualiser les coûts, bien évidemment, de ces investissements. Et au travers de ce réseau déployé, chaque collectivité, chaque syndicat pourra justement travailler sur un cas d'usage. Alors, aujourd'hui, vous évoquez la canicule, mais par exemple, pour un syndicat d'eau, ça peut être positionner des capteurs pour limiter les fuites et derrière aussi protéger la ressource.

Et en ce qui concerne la canicule, l'idée, ça serait par exemple de mettre des capteurs dans les bâtiments, que ce soit les collèges pour le département, les écoles pour une commune, les lieux où on espère que ce soit plus frais pour regrouper la population. Donc, on met ces capteurs et la donnée, la data, remonte sur le réseau qu'on a déployé pour ensuite s'interfacer avec un centre de données et derrière, utiliser l'IA à bon escient, si je puis dire. Par exemple, mettre en place des alertes pour repérer les lieux les plus frais ou les lieux les plus chauds.

Ça peut être regrouper la population dans les lieux les plus frais, mais ça peut être aussi, demain et après-demain, programmer des investissements à bon escient. Parce qu'aujourd'hui, même si on construit un bâtiment, en fonction de l'usage qu'on en a derrière, il y fait plus ou moins chaud, et ça, c'est l'expérience qui fait qu'on arrive à cette finesse. Et donc, derrière, l'idée, c'est aussi de mieux investir, puisqu'on sait que les capacités financières se réduisent. Donc, mieux investir pour protéger, demain ou après-demain, notre population. Et alors, on entend souvent, oui, mais la climatisation… Alors là, moi, je ne parle pas de climatisation.

Mieux investir, ça va être peut-être isoler par l'extérieur, mettre des casquettes sur les fenêtres ou tout autre dispositif.

Restez avec nous, Séverine Simpé, Vanina Paoli-Gagin. Comment vous réagissez à ce que vient de dire Séverine Simpé ? Avec des exemples très concrets de la manière dont nos territoires utilisent l'intelligence artificielle et, au-delà de l'intelligence artificielle, s'adaptent à ce réchauffement climatique. D'abord, je voulais saluer, Madame la maire, l'initiative. Et puis, c'est vrai que le département de la Vienne, c'est un département qui a toujours été à l'avant-garde sur bien des sujets. Vous avez eu des grands hommes pour cela, si je peux me permettre. On est ici au Sénat et donc j'ai une pensée, évidemment, pour M. Monnori.

Je pense que l'approche que vous avez, qui est systémique, c'est-à-dire de mettre autour de la table tous les acteurs, c'est l'approche qu'il faut avoir. Parce qu'on voit bien que c'est un problème systémique, le problème auquel on doit faire face. Et donc, le fait de regarder ces infrastructures, l'eau, l'énergie, les bâtiments, le fait de mettre des systèmes d'alerte grâce à des captations, comme vous l'avez dit, et ensuite de prévention des populations, et ensuite d'avoir un traitement pour répondre et savoir diriger les personnes, savoir gérer des flux, c'est exactement ce qu'il faut faire. Nous, dans l'Aube, on a cette approche.

On a déjà commencé à équiper le département, un collège, je pense, avec 100 notes, avec des capteurs de sous-comptage électrique pour optimiser les consommations du collège. Il y a aussi, alors là, c'est plus en aval, au service des urgences de l'hôpital de Troyes, une start-up qui a un SMH de l'université de technologie de Troyes qui s'appelle OptaCare, qui utilise l'IA pour réguler les urgences, prioriser, vous voyez, les cas d'urgence. Et donc, dans des épisodes de canicule comme ça, en fait, il faut que tout le monde soit autour de la table pour apporter des vraies réponses. Et après, il y a d'autres réponses qui ne sont pas à l'IA.

Moi, je suis présidente des communes forestières de l'Aube, par exemple. Moi, j'ai une réponse avec des forêts pédagogiques adossées au collège, parce qu'ils sont très contents d'aller faire cours dans la forêt où il fait 7 degrés de moins que dans la salle de classe, par exemple. Donc, il faut mettre tout ça dans une approche très holistique, je pense. Est-ce que juste, il n'y a pas quand même un paradoxe avec l'intelligence artificielle qui, on le voit, peut aider, évidemment, à aider, à lutter, à gérer le réchauffement climatique, mais qui, dans le même temps, ils contribuent aussi avec les data centers ?

Alors, évidemment, vous mettez le doigt sur ces injunctions contradictoires que nous devons appréhender. Et, en fait, ça vient conforter vraiment l'option qu'on est en train de prendre dans notre rapport, c'est-à-dire cette idée d'IA frugale. C'est-à-dire cette idée d'IA dans la bonne dimension, au bon endroit, au bon moment, pour le bon usage. – Mais c'est possible, l'IA frugale ? – Oui, c'est possible. Oui, c'est possible. Ça dépend. Si vous voulez, l'IA, elle peut tout faire. Nous, notre rôle en tant que politique, c'est de dire ce qu'elle doit faire et ce qu'on accepte qu'elle fasse.

– Je crois que Séverine Saint-Pé va aller dans votre sens parce que vous avez, vous, un data center vertueux, c'est ça ?

– Oui, alors, il y a un projet. Il n'émane pas du département de la Vienne dont je suis vice-présidente, mais il était il y a quelques jours dans la presse. C'est l'université de Poitiers avec l'ensemble des universités de Nouvelle-Aquitaine qui a un projet de data center. Justement, Madame la sénatrice évoquait M. Monnory qui est à la création du parc du Futuroscope. Ce data center, il va se situer dans la technopole du Futuroscope. Il va permettre la gestion de la donnée, de l'ensemble des universités et des pôles recherche au niveau de la Nouvelle-Aquitaine. Et le plus, finalement, la caution de ce data center, c'est d'être raccordé au réseau de chaleur urbaine.

Voilà, donc, effectivement, je pense que même là-dessus, sur les data centers, il faut qu'on ait un niveau d'exigence pour éviter les effets néfastes qu'on peut connaître, d'ailleurs, pas qu'avec les data centers, mais avec l'ensemble des outils informatiques, que ce soit des data centers, mais aussi des serveurs d'entreprise. Tout équipement informatique a un impact sur demain et après-demain sur le climat qu'on connaît sur nos territoires. Donc oui, il y a ce projet-là et ce projet est soutenu d'ailleurs par des fonds de la région Nouvelle-Aquitaine et devrait rentrer en fonction l'année prochaine.

– Merci beaucoup, merci Séverine Simpé d'avoir été avec nous, maire de Neuville de Poitou et vice-présidente en charge du numérique au département de la Vienne. On va terminer en regardant les unes de la presse régionale consacrées à la canicule. Ce matin, on a sélectionné trois unes. La vôtre, celle de l'Est éclair, des valeurs hors normes. Pour juin, selon un ingénieur météo interrogé par le journal, l'épisode de canicule marque une nouvelle étape dans l'histoire climatique de l'aube par sa précocité, son intensité et ses températures observées. Et la une du Dauphiné, cette question, combien de morts liées à la canicule ?

Les chiffres officiels inquiètent des morts qui se mesurent déjà en centaines et probablement en milliers. Le long épisode caniculaire qui fait craindre un lourd bilan humain. Et puis les orages à la une de Paris-Normandie, les orages qui ont laissé des traces après une semaine de caniculaires, de violents orages ont balayé le pays ce week-end, causant quelques dégâts. Comment vous réagissez à ces une, Vanina Paoli-Gagin ? Écoutez, j'ai envie de dire que peut-être que c'est un nouvel avertissement et que malheureusement, je pense que ces avertissements vont se multiplier et que leur amplitude est dans le temps et dans l'intensité va croître. Donc, que fait-on ? Il faut qu'on acte de cela.

Enfin, les scientifiques nous le disent depuis fort longtemps, mais il faut qu'on l'acte et il faut qu'on se prépare. Mais se préparer, ce n'est pas juste s'adapter, en fait. Vous voyez, moi, dans l'aube, je crois que c'est à Mussi-sur-Seine, on a eu 40 degrés 7 dans l'est de la France. Oui, avec des territoires qui n'étaient pas auparavant impactés, qui le sont désormais. Voilà, et maintenant, c'est nos forêts, par exemple, qui sont impactées, y compris par le risque incendie, à des endroits où, normalement, vous voyez, l'ESDIS n'était pas équipé pour les feux de forêt. Donc, ça bouleverse tout, en fait. Et on va poser toutes ces questions dans quelques secondes au ministre.

Mathieu Lefebvre, ministre de la Transition écologique, qui nous rejoint. Et Alex, on reparlera canicule dans la presse régionale.

Et on parlera notamment des orages liés à la canicule qui ont frappé de nombreux territoires ce week-end.

Merci beaucoup. Merci, Yvonne, Napoli et Gagin. Mathieu Lefebvre, nous rejoins tout de suite. La France a connu la vague de chaleur la plus intense jamais mesurée dans le pays. Selon Météo France, plus aucun département n'est en vigilance rouge ce matin. Mais l'inquiétude sur le bilan humain demeure. Inquiétude aussi pour notre agriculture, nos sols, avec des risques de sécheresse, d'incendie. Le gouvernement a-t-il suffisamment préparé le pays à cette canicule ? Les leçons de 2003 ont-elles été tirées ? Pour en parler, nous recevons Mathieu Lefebvre. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous, ministre déléguée chargée de la Transition écologique.

Une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane.

Bonjour Auréane. Mathieu Lefebvre, bonjour.

Mathieu Lefebvre, l'épisode de canicule prend donc fin. On le disait, plus de départements en vigilance rouge ce matin. Mais quand même, des conséquences qui se font sentir et qui vont se faire sentir. Notamment, une surmortalité, une crainte que cela s'aggrave dans les prochains jours. Est-ce que ce matin, vous avez un bilan actualisé à nous communiquer ?

Non, pas plus que celui qu'a communiqué la ministre de la Santé hier, à savoir 1000 décès supplémentaires par rapport à la normale. C'est assez logique puisque les constatations interviendront dans un second temps. Et vous avez raison de rappeler que la fin de l'épisode caniculaire ne signifie pas pour autant la fin de la crise compte tenu du délai de latence, notamment sanitaire et donc de la tension qui reste persistante sur notre système hospitalier.

La canicule qui s'achève est selon Météo France la plus intense jamais enregistrée à cette période devant celle de 2003. Qu'est-ce que vous avez fait différemment cette fois ? Qu'est-ce qui a marché ? Qu'est-ce qui a manqué ?

Nous vivons des épisodes climatiques au sens large qui sont plus intenses, plus fréquents, plus étendus et plus difficiles à vivre pour les Français à raison du dérèglement climatique. Depuis 2003, beaucoup de choses ont changé. Et d'ailleurs, on a une mortalité qui est moins importante qu'à l'époque à raison des modifications. C'est confirmé ça pour l'instant ? On a la certitude qu'il y aura… En tout cas, à date, dans les chiffres qui sont présentés, c'est le cas. Là, par exemple, depuis 2003, 40% des établissements hospitaliers ont été rénovés. Mais surtout, qu'est-ce qui s'est passé depuis 2017 ?

Depuis 2017, le Président de la République, le Premier ministre ont mené une véritable politique d'adaptation au dérèglement climatique avec des investissements massifs, notamment dans la rénovation des bâtis scolaires, des bâtis communaux, des bâtis publics. Ils ont également mené une véritable politique d'adaptation s'agissant des logements individuels. MaPrimeRénov' n'existait pas avant 2017. Ils ont également, et c'est important de le rappeler, participé à l'atténuation de nos gaz à effet de serre que nous menons depuis 2017, avec une réduction de près de 25% contre 20% dans les 25 années précédentes. C'est donc une politique globale qui a été menée depuis 2017.

On va revenir sur MaPrimeRénov', sur le fond vert aussi, quelque peu malmené, parce qu'il y a évidemment des critiques, mais vous entendez les oppositions qui disent que le gouvernement n'a pas anticipé, n'a pas préparé cette canicule. Ils n'ont pas raison ?

Non, moi je ne crois pas. D'abord, le Premier ministre a pris des mesures d'urgence immédiatement. Il a réuni des cellules interministérielles de crise à de nombreuses reprises. Il en a tiré des conséquences sur l'ensemble des politiques publiques qui sont concernées, que ce soit le travail, l'éducation nationale, évidemment on y reviendra certainement, la transition écologique au sens large, et évidemment le secteur sanitaire. Mais surtout, le gouvernement fait face à un déficit d'investissement chronique mené depuis le début des années 2000, notamment en matière de rénovation du bâti public.

Comme je vous l'ai dit, depuis 2017, beaucoup a été fait, mais évidemment, beaucoup restent à faire pour la suite. Mais dire que le gouvernement n'a rien fait depuis 2017, c'est absolument faux. Prenons encore une fois quelques exemples. Atténuation des gaz à effet de serre, des efforts historiques, ma prime rénov', le fond vert, la programmation pluriannuelle de l'énergie qui permet d'avoir une électricité décarbonée et souveraine, un ensemble de politiques publiques qui sont irriguées de transition écologique, le doublement du budget de l'écologie depuis 2016.

Mais sur la décarbonation, fermeture de Fessenheim, une politique fluctuante depuis 2017 sur la question du nucléaire, est-ce qu'il n'y a quand même pas eu des erreurs ?

C'est le président de la République qui, dans son discours de Belfort, a relancé le nucléaire dans notre pays avec le lancement de six nouveaux réacteurs qui nous permettent d'avoir aujourd'hui une énergie électrique qui est décarbonée, abondante, à 95% décarbonée. C'est la plus décarbonée d'Europe dont nous pouvons nous réjouir. Et c'est ce qui va nous permettre d'électrifier nos usages, précisément pour réduire nos dépendances, nos dépendances aux hydrocarbures.

– Avec une programmation pluriannuelle de l'énergie dans laquelle il y avait des fermetures de réacteurs, il y a encore quelques années.

– La programmation pluriannuelle de l'énergie, aujourd'hui, fait une part très importante au nucléaire. Le président de la République a contracté des efforts de réacteurs.

– Maintenant, reconnaissez qu'il y a eu un virage. – Au début des quinquennats d'Emmanuel Macron, ce n'était pas ça sur le nucléaire.

– C'est des décisions qui avaient été prises sous le précédent quinquennat. C'est aussi ce qu'il faut rappeler à vos téléspectateurs. Le cap est extrêmement clair. La France marche sur ses deux jambes énergétiques, à la fois le nucléaire et puis le renouvelable. Ce qui me permet au passage de dire que le Rassemblement national, qui se prétend aujourd'hui un allié du climat, il y a quelques semaines encore, voulait censurer avec la France insoumise, le gouvernement, à raison de cette programmation pluriannuelle de l'énergie qui nous permet de lutter contre nos dépendances et peut-être accessoirement pour eux, de lutter pour le climat et donc pour la planète.

– Le fonds vert, puisque vous en parlez, fonds vert qui est passé de 2,5 milliards en 2024 à 837 millions en 2026. Est-ce que ça n'a pas été une erreur politique de diminuer son vert ?

– D'abord, le fonds vert n'existait pas avant 2022 et sa création par Emmanuel Macron et Elisabeth Borne. – Ensuite, si je reprends les chiffres de l'adaptation, pour être très au clair, l'adaptation au changement climatique, c'est 18,6 milliards d'euros en 2021 et c'est 28 milliards d'euros en 2025. C'est 50% de plus. C'est un effort historique de la nation. S'agissant du fonds vert dans les écoles, puisque le gouvernement est beaucoup critiqué en la matière, c'était 73 millions d'euros en 2023, c'est 4 fois plus en 2026. Ce sont 3600 projets qui ont été réalisés depuis 2023.

Cependant, il faut aussi le rappeler à vos téléspectateurs, l'adaptation, la rénovation du bâtis scolaire, ce n'est pas uniquement l'affaire de l'État, c'est aussi l'affaire des collectivités locales. Il ne s'agit pas d'opposer les uns et les autres, mais l'État ne peut pas être comptable et responsable de tout en matière d'adaptation climatique.

Maude Bréjon disait ce matin qu'il y a 6500 écoles qui ont été rénovées ou qui sont en cours de rénovation, c'est considérable. Mais en même temps, le parc immobilier en France est tel qu'on est très, très, très loin du compte. Et on a des collectivités qui ont aussi de moins en moins de moyens par ailleurs, parce qu'il n'y a pas que les mairies qui sont concernées. Vous avez aussi les départements qui gèrent les collèges, les régions qui gèrent les lycées. J'entends ce que vous dites sur le fait que le fonds vert n'existait pas avant, mais en fait, c'est maintenant qu'on en a besoin.

Et on a quand même l'impression que les moyens alloués, en diminuant cette enveloppe, on la diminue au pire moment, au moment où on aurait besoin d'investir plus. Qu'est-ce que vous dites finalement aux élus qui se retrouvent au pied du mur aujourd'hui, qui voudraient pouvoir investir et qui n'en ont pas les moyens ?

Le gel que vous évoquez sur le fonds vert qui a eu lieu ces dernières semaines n'impacte aucun projet. Il faut bien le dire à vos téléspectateurs, il n'y a aucun projet qui devait se mener en 2026 et qui sera abandonné à raison de ce gel. Mais je réponds plusieurs choses. Je réponds d'abord qu'on ne peut pas accuser le gouvernement d'être laxiste en matière de finances publiques et de l'autre critiquer ses efforts quand il fait montre de sérieux budgétaires. Et moi, je vais vous dire, j'assume le sérieux budgétaire. Le Premier ministre a raison de compenser les coûts qui sont liés à ce choc exogène que nous avons connu et qui s'appelle la guerre en Iran. Maintenant, vous avez raison.

Il nous reste beaucoup à faire, beaucoup d'investissements à mener conjointement avec les collectivités locales dans les prochaines années. Mais ça, ça suppose aussi des choix, des choix en matière de politique publique qui sont plus larges que les simples régulations budgétaires infranuelles, si j'ose dire. Ça suppose aussi que nous ayons le courage de prendre des décisions qui peut-être reviennent sur certaines politiques publiques ou en atténuent d'autres. Le ministre des Comptes publics hier a évoqué la dynamique de notre dépense sociale.

Elle est extrêmement importante et elle fait que les décisions que nous avons à prendre sur le budget de l'État sont évidemment de plus en plus difficiles.

Donc il faut revoir notre modèle social pour que l'écologie ait plus de finances ?

C'est un débat qui sera lié à l'élection présidentielle.

Mais avant l'élection présidentielle, est-ce que là, dans le budget 2027, l'écologie verra son budget baisser, augmenter, stabiliser ?

Nous avons le débat des discussions interministérielles en ce sens. Mais ce que je veux vous dire, c'est que…

Mais vous, qu'est-ce que vous avez demandé ? Qu'est-ce que vous pensez obtenir de la part de Sébastien Lecourne ?

Ce que je peux vous dire, c'est que dans un pays dont la charge d'intérêt de la dette va atteindre les 100 milliards d'euros d'ici 2028 ou 2029, les marges de manœuvre du pays vont supposer des choix de politique publique à court, à moyen et à long terme.

Mais juste sur le budget de 2027, Mathieu Lefebvre, est-ce qu'il y aura une augmentation du budget de la transition ? Il n'y a pas d'arbitrage encore sur… Vous voyez les chiffres, on est à 1 000 morts supplémentaires par rapport à la normale, un bilan qui risque de s'aggraver, une canicule historique qui a touché le pays, une autre qui pourrait arriver dans les prochains jours. Est-ce que l'écologie doit être une priorité ? Est-ce que votre budget va augmenter ?

L'écologie est évidemment une priorité. Nous avons ces débats… Pas quand on voit le budget, pardon.

Est-ce qu'il y aura un dégel du fond vert ?

Nous avons ces débats avec le ministre des Comptes publics et avec le Premier ministre. Et on aura les arbitrages d'ici quelques semaines dont ceux-ci seront formulés, vous me réinviterez et j'aurai le plaisir de… Et sur le fond vert ?

Est-ce que vous demandez un dégel du fond vert ?

Mais par ailleurs, pardon, l'adaptation au changement climatique, ce n'est pas uniquement une question de crédit. C'est aussi une question de posture, de modalité d'adaptation, de changement organisationnel. Regardez le travail très important que fait le ministre Jeffrey à l'Éducation nationale. Regardez le travail que fait Jean-Pierre Farandou en matière de droit du travail, en rappelant aussi les employeurs à leurs obligations. Ce n'est pas uniquement des crédits, c'est bien sûr évidemment aussi des crédits, mais c'est aussi organisationnel. À propos de ma prime rénovation,

on parlait de la rénovation des bâtiments, en fait les règles vont changer sur ma prime rénovation. Il ne sera plus question de saupoudrage, en fait les gens ne pourront plus pouvoir financer des travaux isolés. La logique c'est d'avoir une rénovation globale,

les logements pour gagner en efficacité. C'est plutôt une très bonne chose, mais est-ce que ça veut dire qu'avant, pendant les premières années de ma prime rénov', en fait on a gaspillé de l'argent ?

Je ne crois pas, on a rénové plus de 2 millions de logements grâce à ma prime rénov', encore une fois un outil qui n'existait pas avant Emmanuel Macron. Qu'est-ce qui est proposé dans les prochaines semaines ? C'est un recentrage pour que les rénovations d'ampleur soient privilégiées au détriment de certains gestes individuels parce qu'il y a plus de performances énergétiques et puisque ça permet également, évidemment, aux Français les plus modestes et les plus vulnérables de renforcer l'idée. Ça veut dire qu'il n'y aura plus ma prime rénov'

pour les travaux individuels d'isolation par exemple ?

Il y aura un renforcement pour les travaux d'ampleur, tout ça sera précisé dans les textes régulaires. En fait, ils permettent de bien isoler un logement dans son ensemble, on ne change pas juste les fenêtres. Le renforcement de la performance énergétique passe par des rénovations d'ampleur. Dans le contexte budgétaire qui est le nôtre, il faut que nous soyons en capacité de concentrer les crédits publics là où ils seront le plus utiles pour les Français.

Et ça veut dire quoi ? Qu'en fait, on n'a pas les moyens en France de financer une vraie transition écologique ?

Si, mais ça suppose à plus long terme…

Vous qui avez étudié les questions de budget de manière très profonde. Aujourd'hui, on n'a pas les moyens aujourd'hui d'avoir une vraie transition énergétique écologique ?

D'abord, je rappelle les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure. Budget de l'écologie en 2016, 11 milliards d'euros. Budget de l'écologie en 2026, 22 milliards d'euros. 18 milliards d'euros d'adaptation au changement climatique en 2021. 28 milliards d'euros en 2025. C'est donc un effort considérable de la nation qui a été mené. Le Fonds vert, c'est 4,5 milliards d'euros de projets qui ont été menés. En plus de la Banque des Territoires et en plus de ce que mènent les collectivités locales. Donc, dire que nous n'avons pas les moyens ou que nous n'aurions rien fait, c'est absolument faux. En revanche, oui, il faut que cet effort se poursuive.

Il va demander des investissements importants. Mais l'État ne peut pas être le seul à les mener.

Le Haut Conseil pour le climat et l'Institut de l'économie pour le climat saluent le plan national d'adaptation au changement climatique, qui a sa troisième version, tout en pointant son sous-financement. Le sous-investissement a été latent, récurrent, très important pendant des années, y compris depuis 2017.

Il aurait peut-être fallu investir plus au moment où on avait plus de moyens. Mais vous savez, je pointais tout à l'heure un déficit d'investissement, notamment dans la rénovation du bâti depuis le début des années 2000. Ça va même un petit peu plus loin. Ça fait 30 ans qu'on n'avait pas investi dans la rénovation du bâti public. Et donc, on ne rattrape pas des décennies de sous-investissement, comme ça, y compris même en 9 ans. C'est la raison pour laquelle il faut poursuivre cet effort. Mais les chiffres que je vous ai donnés, me semble-t-il, sont éloquents et montrent que l'effort de la nation a été extrêmement important.

Un mot sur la climatisation, puisque, évidemment, ça fait débat. Est-ce que, comme votre ministre de tutelle, vous êtes horrifié par ceux qui veulent mettre de la clim partout ?

La climatisation peut sauver des vies. Elle est donc, évidemment, indispensable. C'était une erreur de personne. Et le gouvernement y est favorable là où elle est utile. Ce n'est pas ce que dit Monique Barbu dans ce moment que l'on a vu sur les réseaux sociaux. Elle dit que la climatisation peut être utile. Évidemment que la climatisation peut être utile, à tel point, d'ailleurs, que le gouvernement…

Elle dit quand même qu'elle est horrifiée par les gens qui disent qu'on n'a qu'à mettre de la clim partout.

Que ce soit dans MaPrimeRénov' ou que ce soit dans le plan d'électrification proposé par le Premier ministre, propose de financer l'installation de pompes à chaleur réversibles qui permettent également d'avoir du froid en été. Et donc, oui, la climatisation est évidemment un des outils d'adaptation indispensables.

On va parler de la sécheresse et de l'état des sols, Stéphane.

Oui, la France a-t-elle une stratégie de l'eau ou est-ce qu'on est seulement sur des opérations, on va de crise en crise, été après été ?

Preuve que le gouvernement et le président de la République tirent toutes les conséquences des épisodes que nous avons connus. En 2022, on a eu, comme vous le savez, une sécheresse très importante. Et en 2023 a été mené un grand plan pour l'eau, d'abord pour renforcer les moyens destinés aux agences de l'eau à hauteur de 475 millions d'euros par an. Plan qui prévoit également l'optimisation des usages de l'eau avec le déploiement de la réutilisation, le traitement des eaux non conventionnels et une réduction également des prélèvements qui pourra, nous l'espérons, atteindre jusque moins 10% d'ici 2030.

Mais on en est où aujourd'hui ?

Aujourd'hui, on a 88 départements qui sont en situation de restriction partielle ou totale en matière d'eau. Comme vous le savez, il y a 4 niveaux qui vont de la vigilance à la crise. Et on a 24 départements qui sont en situation de crise. Avec Monique Barbu, nous allons réunir très prochainement le comité d'anticipation et de suivi hydrologique parce qu'on est inquiet compte tenu du niveau des nappes. On a 86% des nappes environ qui ne se sont pas rechargées faute de pluviométrie. Et donc, nous suivons cette situation.

Donc avec des restrictions pour les agriculteurs, pour les particuliers ?

Avec des restrictions, notamment sur des usages qui sont des usages non prioritaires comme les piscines, le lavage de véhicules ou encore l'arrosage. Juste une précision, de quel niveau de crise on parle exactement ?

Puisqu'on voit que la canicule, elle est historique, absolument exceptionnelle. Est-ce qu'on s'achemine vers une crise de l'eau dans certains départements qui sera également historique, exceptionnelle ? Ou est-ce qu'on est dans les problématiques habituelles qu'on retrouve tous les étés, en fait ?

Non, c'est assez difficile à dire. Je ne veux pas trop m'avancer parce que l'état est assez différent d'un département à l'autre. Ce que je peux vous dire, c'est qu'en 2022, quand on a eu cet épisode de sécheresse, on avait 80 départements qui étaient en situation là où nous en avons 88 aujourd'hui. En revanche, il y avait à l'époque des difficultés d'acheminement de l'eau potable dans certains départements. À date, ce matin, je ne connais pas ce type de difficultés dans certains départements.

Sur la question de l'eau, puisque le projet de loi d'urgence agricole arrive aujourd'hui au Sénat, il y a un volet qui concerne l'eau. Est-ce que vous soutenez la création de réserves d'eau ? Pour ne pas dire de mégabassines, mais de réserves d'eau. Et on sait que les sénateurs vont vouloir assouplir certaines règles environnementales. Est-ce que vous allez les suivre ?

Alors, sur le stockage, le Premier ministre a proposé des éléments de souplesse qui permettent de répondre à des demandes de bon sens des agriculteurs visant à ce que certains projets de stockage qui font l'objet d'une concertation locale puissent être imposés dans la démocratie locale de l'eau en respectant les volumes prélevables définis par le préfet. Ce sont des mesures de bon sens, avec par ailleurs un travail très important sur la qualité de l'eau qui est menée pour protéger les captages sensibles.

On a quelques divergences d'appréciation avec la copie sénatoriale puisque le Sénat dit que, par principe, il y a un droit d'accès à l'eau pour les agriculteurs qui est manifestement contradictoire avec la situation hydrologique dans certains territoires. Donc, le gouvernement proposera d'y revenir. De la même manière, nous ne souhaitons pas toucher à la démocratie locale de l'eau, à la gouvernance locale de l'eau qui est un modèle très éprouvé.

– Donc, concrètement, vous voulez maintenir l'obligation de tenir des réunions publiques ?

– Alors non, ça, c'est le projet du gouvernement. Donc, nous souhaitons faciliter et faire en sorte que la consultation du public se fasse par voie électronique avec des obligations en mairie, qu'il y ait une démocratie locale de l'eau. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur la question de la gouvernance locale de l'eau, laquelle nous ne souhaitons pas retoucher. Et là où nous sommes en désaccord, c'est sur le fait de dire qu'il y a par définition un droit prioritaire à l'eau pour les usages agricoles, ce qui peut poser difficulté compte tenu de l'état de la ressource dans certains départements et compte tenu des autres usages prioritaires de l'eau.

– Autre sujet qui va faire débat dans ce texte.

– Alors, moi, j'avais une question sur le moment. Est-ce qu'on est prêt par rapport aux incendies de forêt ? Il y a des parcelles qui recommencent à brûler déjà. Est-ce qu'on peut se retrouver, comme en 2022, face à des méga-feux en France ?

– Écoutez, là, la saison du fait de la sécheresse a été malheureusement anticipée avec beaucoup d'hectares qui ont brûlé la semaine passée. Aujourd'hui, on a le département du Vaucluse qui est en vigilance rouge. On craint deux choses. C'est un effet cumulé de la sécheresse des sols, comme je viens de l'expliquer, et le retour des vents, notamment Mistral et Tramontane, dans les prochains jours. Donc, on est en vigilance renforcée sur les feux de forêt.

Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a un modèle de gestion et de prévision des feux de forêt qui est l'un des plus performants en Europe, qui est à la fois civil et militaire, grâce au dispositif Hefaistos, et que par ailleurs, nous sommes très bien équipés. Nous avons encore récemment commandé deux Canadair supplémentaires. On a fait des investissements.

– On les a reçus ?

– Très important, ils ont été commandés au début du mois. On en avait commandé deux en 2024, et ils ont été reçus. On a aujourd'hui 12 Canadair.

– Mais on n'en a pas plus de 12, c'est-à-dire ceux qui sont commandés, les Canadair, ils arriveront quoi, en 2028, en 2030 ?

– Mais on en a 12, parce qu'on en a commandé deux supplémentaires, il y a de cela quelques mois, quelques années. Donc, le gouvernement se prépare en matière de bombardier d'eau. On a également renforcé les investissements. – On a le matériel, parce que c'était le sujet en 2022. – On a le matériel, nous sommes prêts. Simplement, je le dis aussi, neuf départs de feux de forêt sur dix sont d'origine individuelle, et donc j'en appelle à la plus grande vigilance et à la plus grande responsabilité.

– Un mot sur les forêts, puisque ce matin, l'Association de protection des forêts Canopé alerte sur le décrochage des puits de carbone qui absorbent et stockent le carbone, mis à mal, disent-ils, par la politique du gouvernement. Qu'est-ce que vous leur dites ?

– Moi, je leur réponds que depuis 2022, on a investi 650 millions d'euros dans le renouvellement forestier. Je ne sais pas quelle autre majorité, quel gouvernement a fait autant pour la forêt. Évidemment, on peut encore faire plus, aller encore plus loin, mais il me semble que c'est une politique publique prioritaire. Elle l'est, ça se traduit dans les faits budgétairement. Et ensuite, au-delà de la question de la forêt, qui est évidemment très importante, il faut aussi penser à la filière bois, qui est une filière d'excellence française et qui est, je crois, un des grands chantiers d'industrialisation à venir.

– Un mot très rapidement, une dernière question vite sur la loi, ce que veut faire Laurent Duplomb dans le projet de loi agricole.

– Oui, sur la loi Duplomb, qui a reçu un avis favorable au Conseil d'État, le Sénat pousse pour réintroduire l'acétamipride. – Vous, ministre chargé de l'écologie, vous êtes favorable à cette réintroduction, oui ou non ?

– Le gouvernement est défavorable à ce que cette disposition soit introduite dans le texte d'urgence agricole. – Ce n'est pas le cas. – Il y a d'ailleurs, ça a été le cas en commission des affaires économiques et donc le gouvernement déposera un amendement de suppression de cet article de Quater. En revanche, nous souhaitons que le débat puisse avoir lieu dans un cadre parlementaire dédié. Je crois d'ailleurs que M. Duplomb a formulé une proposition de loi en ce sens.

– Merci beaucoup, merci Mathieu Leclerc. – Merci à vous. – Merci d'avoir été notre invité ce matin, la une de Ouest-France, Stéphane. On va la regarder et puis…

– Le bilan humain de la canicule qui pourrait encore celle d'autre, on dirait.

– Et puis on va regarder les autres unes évidemment qui sont encore consacrées ce matin à la canicule. Et Alex, on va évidemment continuer à parler de la canicule, mais d'abord on commence à la une de la presse régionale avec ce dramatique accident d'avion près de Nancy.

– Oui, on se perçoit qu'ils ont perdu la vie hier matin

lors du crash d'un avion dans la commune de Tomblaine en Meurthe-et-Moselle, non loin de l'aérodrome de Nancy-Essay. C'est de cet aérodrome que l'avion a décollé pour effectuer un baptême de parachutisme, une scène tragique à laquelle ont assisté les proches des victimes présentes au bord de la piste pour suivre ce baptême de parachute. La belle-mère d'un passager de l'avion témoigne, je la cite, « On avait offert un baptême de parachutisme à notre gendre. Ma fille pense encore qu'il va revenir. Elle est dans le déni complet de ce qui est arrivé. Je ne sais pas comment elle va pouvoir s'en remettre.

Les proches des victimes ont tout de suite été pris en main par une cellule de soutien psychologique. Allez, on passe à notre page consacrée à la canicule avec d'abord de violents orages qui ont touché de nombreuses régions ce week-end. Oui, comme dans la Champagne, frappée par des orages impressionnants alliés à la canicule, tout comme les départements voisins. Canicule et orages, le climat s'emballe, titre le journal L'Union.

En Normandie également, les orages ont laissé des traces, notamment dans l'agglomération de Rouen. C'est à la une de Paris-Normandie, avec une scène incroyable en pleine nuit

dans la commune de Claville-Maudville. Un arbre est tombé dans la chambre d'un habitant. Sectionné par le vent, cet arbre s'est abattu sur la maison. Le propriétaire qui dormait à ce moment-là s'en est sorti avec seulement quelques points de suture sur la tête.

Il raconte quand les branches énormes se sont écrasées sur son lit. Je n'y voyais plus rien, il n'y avait plus d'électricité.

J'ai réussi à trouver mon portable pour appeler les pompiers qui sont intervenus très vite. Nuit de chaos en Picardie également à Tilleulois, lors du festival à rétro, c'est trop. À 23h, l'orage a éclaté, avec des vents à plus de 100 km heure.

Les milliers de festivaliers n'ont pas eu le temps de se réfugier dans leur voiture. Alors, ils ont fait comme ils pouvaient, ils se sont réfugiés dans le château, sur le site du festival, ou alors dans les loges des artistes. Pas de blessés au final, seulement des dégâts matériels.

On va aller dans l'est de la France où la canicule a perduré ce week-end. Évidemment, dernière zone touchée par cette canicule. On va à Châlons-sur-Saône. Bonjour, Emmanuelle Boulan. Merci d'être avec nous, chef des informations au journal de Saône-et-Loire. Week-end suffocant chez vous, Emmanuelle. Mais on respire mieux ce matin. On respire un peu mieux. Après 10 jours de canicule, deux hôpitaux, Macon-Châlons en tension, avec 11 heures d'attente aux urgences à Châlons-sur-Saône notamment. Mais on suffoque moins ce matin avec 30 degrés. Et Emmanuelle, après une longue période caniculaire, forcément, il y a les conséquences qui se font sentir.

Vous allez nous parler des pompiers et également de l'agriculture, puisque tout ça fait que les incendies, évidemment, c'est propice aux incendies. Donc la mobilisation des pompiers avec le département et l'État où il y a quelques années, il y a eu une riposte avec l'achat notamment de quatre camions superciternes de près de 13 000 litres d'eau, des drones, des équipes spéciales. Donc effectivement, des moyens pour les pompiers assez considérables qui ont pu être mis en œuvre ce week-end. Et la fin de semaine avec deux méga-feux d'une trentaine, une vingtaine d'hectares dans le Charolais et en Côte-Chalonaise.

Donc la mise en pratique tout de suite des moyens des pompiers achetés par le département de Saône-et-Loire ces dernières années pour ces quatre super camions-citernes. Merci Emmanuel. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. La une journal de Saône-et-Loire, c'est Bacus, le robot qui désherbe les vignes tout seul. Merci beaucoup d'avoir été avec nous. On a entendu avec Emmanuel les conséquences de cette canicule, conséquences aussi humaines. La mortalité liée à cette canicule, ça fait aussi la une de la presse régionale, Alex. Oui, quel est le bilan humain de cette canicule historique ?

C'est la question qui est posée à la une du Télégramme mais aussi du journal Le Dauphiné Libéré et les premiers chiffres officiels commencent à tomber. Environ 1 000 décès sont liés à cette canicule. C'est ce qu'annonce Santé publique France. C'est moins que les 15 000 décès causés par la canicule de 2003, mais ce n'est qu'un premier bilan. Depuis le 18 juin, les interventions de secours à la personne ont augmenté de 20% par rapport l'an dernier à la même période. 85% des personnes décédées à cause de cette canicule avaient plus de 65 ans. Et on va continuer à parler de la situation tendue sur le plan sanitaire, tendu dans plusieurs hôpitaux où le plan blanc a été activé.

C'est le cas notamment au CHRU de Tours. La durée de l'épisode caniculaire a généré une très forte sollicitation des services hospitaliers, en particulier des urgences et du centre de régulation des appels du SAMU. Les appels qui enregistrent une hausse considérable. On regarde ce reportage de Romain Delville pour nos partenaires de Val-de-Loire TV.

Après les très fortes chaleurs enregistraient ces derniers jours, le SAMU fait face à un afflux d'appels, plus 50%. Et la moitié des personnes admises aux urgences ont plus de 75 ans car la canicule dure dans le temps. Une cellule de crise se réunit tous les jours, le besoin d'hospitalisation est plus grand. Ça change qu'on augmente le niveau de vigilance, notamment auprès de la population générale,

auprès des professionnels qui travaillent dans l'ensemble de notre écosystème à la fois de santé, mais pas que santé, puisque ça permet d'élargir aussi la vigilance de la population. Donc oui, c'est parce qu'on voit bien qu'en fait,

le temps que dure cette canicule joue sur les organismes, qu'on est dans une situation où en fait, on essaye d'anticiper au maximum une embolisation du système de santé. Les soignants n'en restent pas moins mobilisés car après la canicule, il pourrait y avoir un effet de décompensation des maladies chroniques, insuffisance rénale ou diabète par exemple, une sorte d'effet rebond dans les jours à venir.

Allez, place au débat canicule. Le gouvernement va-t-il résister au coup de chaud ? Et la France qui a donc connu la vague de chaleur la plus importante jamais mesurée, c'est ce que dit Météo France. Si la vigilance rouge n'a plus lieu dans aucun département ce matin, les conséquences de cette vague de chaleur, de cette canicule évidemment continuent à se faire sentir dans nos hôpitaux, mais aussi la surmortalité et le bilan qui va s'aggraver et les questions qui se posent depuis 2003. S'est-on adapté au changement climatique ? Le gouvernement a-t-il suffisamment agi, suffisamment anticipé ? Pour en parler, nous sommes avec Yves Tréard. Bonjour Yves.

Merci d'être avec nous, directeur adjoint de la rédaction du Figaro. Arnaud Benedetti, bonjour, merci également d'être là. Directeur de la revue politique et parlementaire et Marine Lamoureux, bonjour, merci également. De la nouvelle revue politique. Je suis restée bloquée à l'ancienne, c'est moi. Marine Lamoureux, grand reporter à la Croix, bonjour, merci également d'être avec nous, spécialiste des questions de transition écologique et avec nous également Agnès Ricard-Ribon. Merci également d'être avec nous, vous êtes médecin urgentiste dans le Val-d'Oise, porte-parole de Samu Urgence France. On va commencer avec vous, Agnès Ricard-Ribon.

Quelle est la situation dans les hôpitaux puisque vous êtes évidemment sur le terrain au cœur de ce qui se passe ? Comment se sont passées ces dernières heures, ces derniers jours ? Alors on garde une activité très élevée dans les Samu, une augmentation du nombre d'appels de 50 à 60 % en fonction du territoire. Cette augmentation d'activité, elle est non seulement attendue, mais elle est souhaitée. On préfère que les gens appellent le Samu pour être bien orientés dans le système de soins. Lorsqu'ils ont une détresse vitale, on envoie les ambulances du Samu pour aller directement en réanimation.

Et lorsqu'ils n'ont pas besoin du plateau technique hospitalier, on peut faire beaucoup de conseils à domicile ou de les envoyer vers les médecins traitants, ce qui permet de réserver les urgences pour les patients qui justifient vraiment du plateau technique hospitalier. Et au niveau des urgences, on a vu depuis jeudi dernier une augmentation très nette du nombre de patients, notamment des personnes âgées, mais il n'y a pas que les personnes âgées, on a aussi des jeunes qui sont déshydratés.

Et donc c'est pour ça que c'était avant le week-end important de déclencher les plans blancs, parce qu'on a besoin de plus de lits d'hospitalisation pour des patients fragiles qui ont besoin d'être hospitalisés. Ça veut dire qu'on a l'impression qu'on va un peu respirer parce que la vigilance rouge est passée, les températures redescendent, mais dans nos hôpitaux, le plus dur est à venir, selon vous ? Oui, on s'attend à avoir beaucoup de patients cette semaine parce qu'en fait, les organismes ont été mis à rude épreuve et les défaillances d'organes, pendant un certain temps, le corps humain, il se défend.

Et puis petit à petit, il y a un épuisement et c'est là que les défaillances d'organes surviennent. Et là, quand la défaillance d'organes est en place, il y a besoin de l'hôpital. Les lits qui ont été débloqués sont pris par des patients qui sont hospitalisés. Ils ne vont pas pouvoir sortir tout de suite vers les domiciles et on va avoir de nouveaux patients qui décompensent, soit ceux qui ont des pathologies chroniques et qui décompensent les pathologies chroniques, soit même des patients qui n'avaient pas de maladie particulière et qui, du fait de la longueur de cette canicule, se retrouvent en défaillance.

Juste petite question, Agnès Ricarébon, il faut combien de temps pour un organisme pour redescendre d'une période de canicule où forcément, les organismes ont été très éprouvés ? Ça se mesure à combien d'heures, combien de jours ? Ça dépend des personnes, ça dépend surtout s'il y a une pathologie chronique ou pas. Sur un foie fragilisé, sur un rein fragilisé, forcément, les conséquences sont plus importantes. Mais ça dépend aussi de la rapidité avec laquelle on a pu les prendre en charge. C'est pour ça que nous, on incite les gens à appeler très tôt parce que plus on attend, plus la défaillance d'organes est installée, plus c'est difficile de rétablir à d'intégrom le bon fonctionnement.

Alors que lorsque l'on prend en charge très tôt, dès le début de l'apparition des symptômes, le fait de limiter la hausse de température et de réhydrater très vite, finalement, en quelques heures, on peut avoir une amélioration et pouvoir renvoyer les gens chez eux. Donc, un des messages clés, c'est n'attendez pas avant de nous appeler, appelez le 15 devant le moindre symptôme. Et à ce moment-là, nous, on fait l'analyse de la gravité et on peut dire s'il y a signe de gravité, pas signe de gravité et ce qu'il faut adapter en termes de traitement. – Restez avec nous, Agnès Ricard-Ibon.

Évidemment, si vous le pouvez, Marine Lamoureux, on a vu ces images d'hôpitaux avec des couloirs, des chambres à plus de 30, voire 34 degrés, des personnes qui mettaient des couvertures de survie sur les fenêtres pour essayer de faire descendre la température, des gens qui venaient avec leur propre climatiseur. Nos hôpitaux aujourd'hui ne sont pas adaptés à de telles vagues de chaleur ? – Non, la meilleure preuve, c'est que le gouvernement a dû en urgence débloquer des financements pour pouvoir fournir des climatiseurs et des brasseurs d'air, ce qui n'est évidemment pas du tout à la hauteur de l'enjeu écologique auquel on est confronté.

Alors après, évidemment, à court terme, on ne peut pas faire autrement et heureusement que ces climatiseurs sont financés et que les chambres peuvent être froidies. – Je pense qu'on en a encore à gérer à court terme alors qu'il y a eu une grosse canicule en 2003, ça fait 25 ans, quasiment 25 ans, ça veut dire qu'on a – Et puis il y en a eu beaucoup depuis 2003, je veux dire, on a oublié, on a déjà oublié qu'en 2025, est-ce que vous savez combien de morts, de surmortalités il y a eu ? Là, on parle des surmortalités qu'on commence à voir apparaître, 5700 personnes sont mortes en 2025, à l'été 2025. Donc, évidemment que ce n'est pas une surprise.

Après, c'est des financements de long terme, rénover des bâtiments d'hôpitaux, ce n'est pas simple, mais c'est sûr que là, on est vraiment dans un horizon où on a l'impression qu'on agit dans l'urgence et ce n'est pas évidemment à la hauteur de l'enjeu. – Oui, c'est significatif la situation de nos hôpitaux, de la difficulté à s'adapter à ce changement climatique. Là-dessus, on n'a pas tiré les leçons de 2003 encore ?

– Mais vous savez, on ne tire jamais les leçons, complètement. Le problème de la politique, c'est que ce n'est pas la politique telle qu'on la pratique en France, mais ailleurs, c'est pareil, parce qu'on parle beaucoup de la France. Moi, je voudrais quand même insister sur le fait que c'est pareil dans les autres pays européens qui sont touchés par cette vague de chaleur, ils ne sont pas mieux préparés que nous, finalement. Le problème de la politique, c'est que la politique, c'est le temps court, ce n'est pas le temps long. Pourquoi c'est le temps court ?

Parce qu'évidemment, quand vous prenez des décisions, vous voulez qu'elles se voient tout de suite, immédiatement, et qu'elles vous rapportent électoralement. droite, de gauche, c'est rare de voir des politiques qui envisagent l'avenir à long terme, sachant qu'ils ne seront peut-être plus là pour en tirer les marrons du feu. Donc, malheureusement, je dirais que la politique, c'est la loi du temps court, et le temps court, c'est souvent du bricolage, de dernière minute, c'est malheureux, mais c'est comme ça.

Et puis, on a un deuxième problème quand même en France, alors là, qui est typiquement français, c'est qu'on n'a plus un sentiment qu'est-ce, on a une dette qui est abyssale et qu'on n'a pas les moyens de nos ambitions. Alors, on a une chance, on a un outil qui est, me semble-t-il, utile pour faire front à long terme, justement, si on veut vraiment avoir une politique de long terme sur le réchauffement climatique, c'est qu'on dispose d'une industrie nucléaire performante qui, malheureusement, a été abîmée par des allers-retours, des décisions je dirais, des décisions dogmatiques il y a quelques années. Bon, on s'est repris depuis, mais on a au moins cet atout-là.

Pardon.

Je partage ce que dit Yves Tréard, c'est-à-dire qu'en fait, la logique politique est une logique, malheureusement, trop court-termiste en la matière pour toutes les raisons que l'on peut imaginer, notamment pour des raisons très souvent électorales. Mais quand même, mais quand même, faut-il rappeler que vous avez parlé de la canicule de 2003, ça remonte à 23 ans. Donc on sait, et les politiques ne peuvent ignorer, compte tenu de ce que leur disent d'ailleurs les scientifiques, en l'occurrence, depuis de très nombreuses années, que ces épisodes vont être de plus en plus récurrents et qu'ils se reproduisent de plus en plus de manière soutenue.

On a vécu des canicules en 2025, on vit une canicule aujourd'hui, on en vivra certainement une prochaine, d'après ce qu'on nous dit, dans quelques jours. Donc si vous voulez, face à un phénomène qui s'installe, à partir du moment où la réponse en termes de politique publique n'est pas adaptée, c'est qu'il y a quand même un problème. Il y a un problème. Et je prendrai l'exemple, parce que finalement, moi ce qui m'a frappé dans cette dernière canicule, le sujet, un des sujets majeurs qui est apparu, enfin qui n'est pas apparu, qui a été très intense dans le débat public, c'est la question de la climatisation.

Vous voyez, les écoles qui ne sont pas climatisées, les hôpitaux, on en a parlé, qui ne sont pas climatisées, en l'occurrence, ça veut dire que nous n'avons pas été capables de prendre depuis un certain nombre d'années les mesures qui nous permettent d'essayer de surmonter de la manière, entre guillemets, la plus confortable possible ce type d'événements. Alors, il y a deux sujets. Il y a le problème des politiques globales et il y a le problème des politiques, j'allais dire, qui permettent à un moment donné, face à une situation d'urgence, de sécuriser un peu la société. Même sur ce deuxième sujet, manifestement, nous n'avons pas été capables de prendre les mesures qui s'imposaient.

Agnès Ricari, bon, est-ce que vous, vous voyez la différence à l'hôpital ? Est-ce que vous avez l'impression qu'il y a des choses qui ont changé depuis 2003 ou est-ce que vous en êtes encore à gérer l'urgence à chaque vague de chaleur, à chaque canicule ? Alors, nous, ça fait quand même 15 ans qu'on alerte sur les difficultés d'hospitalisation en aval des urgences et là, on aimerait vraiment que ça bouge parce que notre principale difficulté, elle est là. On est en... La médecine d'urgence, la crise sanitaire, ça fait partie de notre mission, ça fait partie de notre métier.

On sait s'adapter pour avoir plus d'appels au SAMU et pour gérer plus d'appels au SAMU et accueillir plus de patients aux urgences. Mais ce qu'on ne sait pas faire, c'est les faire sortir des urgences quand ils ont besoin d'être hospitalisés et quand on n'arrive pas à les faire sortir des urgences, ils bloquent nos salles d'examen et on n'arrive pas à accueillir les nouveaux patients, ce qui fait partie de notre mission première. Et donc, ça, on aimerait bien effectivement que ça bouge et puis ce qui n'est pas tout à fait normal maintenant, c'est de construire des hôpitaux sans la climatisation. Il y a la rénovation effectivement des bâtiments anciens qui est très coûteuse et compliquée.

Lorsqu'on construit des nouveaux hôpitaux, la climatisation devrait être intégrée dans les plans. Pourquoi la question de la climatisation ? Agnès Ricard, ils vont en parler. Marine Lamoureux, pourquoi elle fait autant débat ? On a entendu cette phrase, on va la voir, de la ministre de la Transition écologique, Monique Barbu. Je suis horrifiée par les gens qui me disent on n'a qu'à mettre la clim partout, vous croyez que ça va éviter les feux de forêt, que ça va éviter une culture de ne pas exister, vous croyez que ça va éviter la mort des animaux, vous croyez que ça va éviter quoi ? Rien. Pourquoi on en est encore là aujourd'hui ? Pourquoi c'est un sujet qui fait autant débat ?

Mais parce qu'il est très mal présenté en fait. C'est un débat de fond, c'est un débat extrêmement intéressant. Je crois que tout le monde est à peu près d'accord aujourd'hui pour dire que la climatisation il va en falloir. En revanche, penser que c'est la solution magique, qu'il suffit de dire on va faire un plan climatisation et en gros la France sera adaptée aux vagues de chaleur et aux canicules, c'est juste complètement faux. Donc heureusement qu'il y a un débat. Et c'est faux parce que la climatisation, encore une fois, ce n'est pas magique.

C'est d'abord énergivore, il faut de l'électricité, alors on dit en France l'électricité décarbonée, vous saluez le nucléaire, c'est quand même cher. Je veux dire, il faut à l'achat et puis ensuite il faut pouvoir la faire tourner la climatisation. C'est un enjeu d'inégalité sociale du coup et c'est aussi un enjeu d'inégalité sociale parce que ça, je l'ai peu entendu pendant cette canicule qui a duré une dizaine de jours, c'est que en fait ça rejette de l'air chaud et ça crée des îlots de chaleur. Ça c'est quelque chose qu'on disait beaucoup et qu'on a un peu moins dit aujourd'hui. Mais c'est une réalité.

On sait que si on équipe tous les bâtiments en climatisation à Paris, une étude du CNRS a montré qu'on augmentait la température de 3 degrés. Donc, c'est aussi un sujet d'inégalité. Est-ce qu'on peut être à l'aise dans nos logements quand on a les moyens de se payer une climatisation et rejeter de l'air chaud pour des gens qui seront dans la rue ? Et par ailleurs, là où la ministre dit vrai, c'est que ça ne résout pas tout. On ne va pas climatiser les champs. Donc, c'est un débat comme souvent en France en fait, où il faut qu'on soit dans des caricatures. On ne peut pas essayer alors qu'en réalité, voilà, la réalité, vous le voyez bien, les complexes. Mais d'où la gestion compliquée ?

Parce qu'évidemment, la climatisation, ça sauve des vies, mais ça entretient un cercle vicieux comme vient de l'écrire.

Je veux dire quand même que, par exemple, dans des établissements scolaires, la climatisation ne soit pas présente. Je rappelle quand même qu'il y a quelques jours, on a fait passer des examens dans un parking à des jeunes qui passaient, je crois, le brevet ou le bac. Donc, c'est quand même une situation assez aberrante en l'occurrence.

Mais ça, je crois que tout le monde est à peu près d'accord.

Non, mais d'accord, mais c'est un sujet quand même important. C'est-à-dire que que les bâtiments publics ne soient pas aujourd'hui les hôpitaux, les écoles et d'autres bâtiments publics qui reçoivent du public ne disposent pas de dispositifs de climatisation, quand même, interrogent sur notre imprévoyance par rapport à cette question-là. Ça me semble... Alors, en effet, et je vois ce que disait Talerive aussi, le problème, c'est qu'aujourd'hui, notre difficulté, elle est aussi liée à l'état de nos finances publiques. C'est-à-dire qu'on agit véritablement toujours sur la crête de l'événement. Vous avez dit qu'ils avaient débloqué des fonds en matière de climatisation ces derniers jours.

Oui, mais c'est mineur. Mais c'est mineur. C'est ce qu'a promis Sébastien Lecornu pour les hôpitaux. Et c'est que lorsqu'on est le nez, j'allais dire, dans la situation que l'on commence à agir. Et c'est ce que reprochent d'ailleurs les Français, en l'occurrence. C'est cette logique-là qu'ils reprochent et que tous les exercices de communication que peuvent faire les ministres ne permettent pas finalement de faire comprendre aux Français. Oui, oui, bien sûr. C'est là où... C'est sûr que, si vous voulez, la climatisation, elle me paraît tout à fait essentielle dans les bâtiments publics, que ce soit les hôpitaux, les écoles, les administrations qui reçoivent du public.

Et ça me paraît évident. Après, chez les particuliers, c'est à chacun de prévoir... Il faut aussi... Je dirais que c'est un sujet qui met en jeu la responsabilité des âmes et des femmes politiques qui nous gouvernent. Mais il y a aussi une part de responsabilité individuelle. Quand Mme la médecin disait tout à l'heure qu'elle recevait beaucoup de jeunes, j'ai appris, par exemple... Enfin, j'ai appris, on a entendu dire qu'il y avait énormément de jeunes qui continuaient à faire du sport comme des dératés, si vous me permettez l'expression, sur la voie. Alors qu'il fait une chaleur intense et qu'évidemment, après, ils en payent les pots cassés, si vous voulez.

Il y a aussi une façon quand, malheureusement, on a encore vécu comme on vit à chaque catacule des drames avec des enfants qui sont laissés tout seuls dans des voitures pendant que les parents, je ne sais pas, vont faire les courses. Je veux dire, c'est complètement irresponsable. Il y a aussi une part de responsabilité individuelle qu'il ne faut pas nier et l'État peut. En l'occurrence, l'État, il ne peut pas tout. C'est quand même quelque chose qu'il faut dire, même si le dire, c'est toujours très impopulaire. On se souvient Lionel Jospin dans une toute autre circonstance.

Je voulais dire peut-être à court terme pour redonner un peu d'espoir aux gens et ne pas leur laisser penser que rien n'est possible. Il y a plein de choses à faire qui ne sont pas forcément mettre des grosses clim dans des établissements publics, mais sur des écoles, il y a énormément de choses à faire à court terme qui sont moins chères et qui permettent déjà de faire énormément baisser la pression dans les salles de classe. Vous le disiez, il y a des températures sur lesquelles on ne peut pas étudier. Et de toute façon, on ne peut pas climatiser des endroits en surchauffe. Ça n'a aucun sens. Mais comme quoi ? Comme des cours végétalisées ? Bien sûr.

Il y a déjà des trucs de base de mettre des volets, des stores, ventiler la nuit, mettre des brassages d'air, ça fait énormément aussi baisser. Alors évidemment, quand on a des nuits chaudes, c'est moins vrai. Et puis végétaliser. Mais la végétalisation, ce n'est pas si cher et ça change énormément. D'abord, ça change la vie aussi des enfants et c'est vrai aussi pour les villes. Mais ça permet de vraiment faire baisser les températures. Donc voilà, ne pas laisser penser qu'on est bloqué et que sans financement, on ne va rien pouvoir faire. En fait, il y a plein de choses qui sont possibles.

Et aussi à chacun, moi je suis d'accord, il faut que chacun se sente responsable aujourd'hui de se dire, ben voilà, moi je suis dans l'association de parents d'élèves, je suis élue ou j'interpelle mon élu et qu'il se passe des choses. Je veux dire, on en est à un degré de mobilisation générale aujourd'hui. Oui. Et pour Agnès Récaribon, puisqu'on parle finalement de solidarité, pas forcément uniquement ce qu'on peut faire chacun, mais ce qu'on peut faire aussi pour les autres, on a entendu la ministre de la Santé tout le week-end appeler à aller vérifier, à aller taper chez son voisin pour voir si tout va bien.

Pour éviter cette surmortalité, il faut aussi faire appel à une forme de solidarité accrue ? Oui, alors il y a la solidarité et il y a aussi tous les messages de prévention que vous nous aidez à faire passer. Par rapport à 2003, il y a eu des améliorations quand même dans les EHPAD, il y a les communes qui, par le biais des centres d'action sociale, appellent les personnes isolées et il y a surtout tous les messages de prévention. Alors on a… Les messages de prévention, ils passent pas mal finalement au niveau de la population d'un certain âge.

On a plus de mal vis-à-vis des jeunes, vous l'avez cité, ceux qui continuent à faire du sport, les coups de chaleur d'exercice, c'est une mort évitable. Mais on a aussi des personnes de 40-50 ans qui font des arrêts cardiaques comme ça, inopinés, liées à la durée finalement de cette chaleur. Donc c'est multifactoriel, il y a la solidarité, il y a surtout les messages de prévention et il faut qu'on trouve des solutions pour toucher toutes les catégories de tâches parce que personne aujourd'hui sur cette durée et cette ampleur de canicule ne peut se sentir protégé face aux conséquences de cette canicule sur l'organisme. On pose également la question de la responsabilité du gouvernement.

Est-ce qu'on est adapté au réchauffement climatique ? Est-ce que le gouvernement a fait ce qu'il faut ? Ça fait aussi partie du débat. Il y a notamment un débat autour de la question du fonds vert qui est le fonds qui doit aider les collectivités justement à opérer cette transition écologique. Un fonds qui a été baissé de 2,5 milliards en 2024 à 837 millions en 2026. On va écouter ce que dit le ministre délégué à la transition écologique de cette baisse, Mathieu Lefebvre, qui était sur notre plateau. Il y a quelques secondes.

On ne peut pas accuser le gouvernement d'être laxiste en matière de finances publiques et de l'autre critiquer ses efforts quand il fait montre de sérieux budgétaires. Et moi, je vais vous dire que j'assume le sérieux budgétaire. Le Premier ministre a raison de compenser les coûts qui sont liés à ce choc exogène que nous avons connu et qui s'appelle la guerre en Iran. Maintenant, vous avez raison. Il nous reste beaucoup à faire, beaucoup d'investissements à mener conjointement avec les collectivités locales dans les prochaines années. Mais ça, ça suppose aussi des choix, des choix en matière de politique publique.

Est-ce que la période budgétaire difficile que nous connaissons peut tout expliquer ? Est-ce qu'il n'y a pas eu un problème de priorité de la part du gouvernement, des gouvernements sur cette question écologique ?

Il y a toujours des priorités qui sont faites par les gouvernements. Là, on les connaît, les priorités du gouvernement actuel et du gouvernement précédent, enfin, du budget à venir et du budget qu'on vient de passer. Les trois priorités, c'est, un, la défense. Il y a un effort conséquent, enfin, important qui a été fait en faveur de la défense pour les raisons évoquées par le ministre, la guerre en Ukraine notamment. La deuxième chose, c'est la justice, tout l'aspect régalien, sécuritaire. On en a beaucoup parlé et Dieu sait si, d'ailleurs, cet effort-là va être très insuffisant par rapport aux besoins qui existent.

Il y a une troisième priorité, me semble-t-il, qui a été inscrite, c'est celui de l'éducation. C'est celle de l'éducation. Après, maintenant, on découvre sans découvrir, d'ailleurs, on le sait. Le réchauffement climatique est une réalité et c'est vrai que le fond vert qui a été diminué, il a été diminué sur l'autel, justement, d'économies nécessaires pour aller abonder ailleurs.

Mais est-ce que ce n'est pas parce qu'on a trop attendu pour opérer cette transition écologique, ne serait-ce que depuis 2003 et aujourd'hui, on se retrouve face au milieu budgétaire.

Ce n'est tirac, la maison brûle. On a un sujet budgétaire en France, le ministre l'a rappelé. Quand vous gérez mal pendant des décennies, inévitablement, à un moment donné, vous ne pouvez pas tout prioriser. C'est aussi simple que cela et n'importe qui peut le comprendre en la matière. Par contre, il y a vraisemblablement, si vous voulez, dans les tailles dont a été la cible, le fond vert, il y a aussi peut-être une explication plus politique au sens quasi électoral.

Ce qu'on a constaté quand même ces dernières années, quand vous regardez les études d'opinion, c'est que la préoccupation environnementale qui était très forte dans les années 2020, souvenez-vous, au moment des élections municipales de 2020, oui, c'était bien 2020 les élections municipales précédentes, vous aviez un enjeu. L'enjeu climatique était assez haut dans les préoccupations des Français.

Ces dernières années, clairement, ce qu'on a constaté, c'est qu'en effet, les enjeux qui sont passés devant sont les enjeux de Cassité Yves, c'est-à-dire les enjeux régaliens ou les enjeux de pouvoir d'achat et que l'enjeu environnemental est passé dans des, j'allais dire, un peu à l'arrière des préoccupations des Français. On ne peut pas totalement exclure que, aussi dans la façon dont on construit le budget, politiquement, ces aspects-là soient pris en compte. Alors, on peut le regretter, évidemment, on peut même le déplorer.

Non, mais on est d'accord,

mais on est d'accord, mais on est d'accord. Mais, je veux dire, c'est un des facteurs d'explication, certainement pas le seul, mais un des facteurs d'explication.

Marine Lamoureux, il n'y a pas eu assez d'anticipation ? Qu'est-ce qui s'est passé depuis 2003 ? Non, mais moi, je suis atterrée quand j'entends que sur des sujets aussi structurants, où est-ce qu'a été signé l'accord de Paris ? Non, mais ce n'est pas une question de terre très tarée,

c'est une question d'un constat.

– Si, parce que ça fait 11 ans que la question climatique, elle est placée, soi-disant, en haut de l'agenda. Bon, cet accord, il est fondamental, je n'y reviens pas. Il permet quand même de mobiliser quasiment la totalité des pays du monde, même s'il y a des reculs aujourd'hui, sur cet enjeu. C'est la France… – Et pas des moindres, quand les reculs viennent des États-Unis. – Bien sûr, bien sûr, mais ça, c'est la vraie vie. En revanche, le fait que la France soit proactive sur ces sujets depuis plus de 10 ans, comment expliquer des allers-retours de cette nature ? C'est absurde. Ce n'est pas parce que, tout d'un coup, sur le sondage, on a une petite baisse des populations environnementales.

Justement, justement, les bons politiques devraient être capables de dire qu'on continue à assumer. Là, on est sur des montants qui ne sont pas énormes. Et surtout, ce qui est délétère, c'est ça que je voulais dire surtout, c'est que c'est un message envoyé aux collectivités locales. pour travailler beaucoup sur le terrain, pour faire beaucoup de reportages, je rencontre des élus qui me racontent ça. Ils me disent, nous, on sait qu'il faut rénover l'école. Et là, je vous parle de reportages qui peuvent avoir plusieurs années. On sait qu'il faut rénover l'école. En Bretagne, je me souviens très bien, on a une petite commune de 7000 habitants.

Les élus, le directeur général des services, tout le monde est mobilisé. L'école va être rénovée. Le fonds vert est disponible. Formidable, il y a des crédits. Le fonds vert baisse. L'école ne peut plus se faire. Donc, en fait, là, on est vraiment dans des choses extrêmement concrètes. C'est du stop and go. Et là, c'est délétère puisque maintenant, on se plaint que les écoles ne sont pas rénovées alors qu'on a des collectivités locales motivées qui ont des savoir-faire techniques et qui sont prêts à le faire. Donc, la question du fonds vert, elle n'est pas justifiable, surtout sur ces montants-là.

À partir du moment où on est des politiques et on sait qu'on a des politiques de long terme à mener. Et l'anticipation du gouvernement qui est une question politique posée évidemment ces derniers jours, ces dernières heures par les oppositions, notamment le Rassemblement national qui pointe la responsabilité du gouvernement. On va écouter le vice-président Sébastien Chenu. C'était hier au grand jury sur notre antenne et la réponse, ce matin, de la porte-parole du gouvernement Maude Bréjean.

C'est, en ce qui concerne les conséquences, une impréparation que ce gouvernement et les précédents probablement n'ont pas su mettre en œuvre. La canicule, aujourd'hui, tue en nombre. Les chiffres sont assez alarmants. La canicule fait baisser la productivité aussi de notre pays. En réalité, notre pays est moins bien préparé sanitairement, il est moins bien préparé économiquement et nous en subissons les conséquences.

Je suis d'accord, le réchauffement climatique va plus vite que nous. Et donc, il va falloir aller bien plus loin que ce que nous sommes en train de faire. On fera ce matin un bilan autour du Premier ministre. Il y a un centre interministériel de crise avec l'ensemble des ministres concernés qui seront représentés. ça permettra d'abord de dresser un premier bilan à date et ensuite de regarder très lucidement ce qui a fonctionné et ce qui n'a pas fonctionné. Mais je crois qu'encore, il faut faire preuve d'un peu de mesures contrairement à ce qu'on a pu entendre d'ici ou là, notamment dans les discours politiques.

Il y a eu en préparation, il y a une responsabilité de ce gouvernement ou comme le dit Maude Bréjean, il faut y aller un peu plus calmement et faire preuve de mesures ?

Non mais Arnaud a raison. C'est vrai que l'écologie, aujourd'hui, on n'en parle quasiment plus. Il y a une responsabilité des écologistes aussi d'une certaine façon parce qu'ils ont tué leur sujet à force de parler d'autre chose que d'écologie, enfin de protection des populations face aux dérèglements climatiques parce qu'on parle là l'occurrence de la canicule mais c'est oublier les crues, c'est oublier la sécheresse qui participe tout ça tout ça participe d'une remise en question générale si vous voulez sur le plan urbanistique, sur le plan donc il y a une responsabilité

politique donc il y a une responsabilité politique encore une fois entre les écologistes vous vous dites ils ont un peu abandonné leur combat et les autres partis ne sont pas non plus complètement emparés.

Si, alors ils ont fait quelques progrès je dirais je ne dis pas que parce qu'avant ils étaient plutôt dans le ricanement si vous voulez Le RN là

qui fait des leçons

qui disait

que le GIEC exagère

il faut quand même

remettre il faut avoir un demi-mémoire Exactement

il y a quand même des ricanements sur la réalité du réchauffement climatique ça aujourd'hui plus personne n'ose s'aventurer sur ce terrain là enfin je ne crois pas mais vous savez en France on a un ministre de l'écologie qui existe depuis 1974 M. Poujade Oui tout à fait qui était le maire de Dijon nommé à l'époque par Pierre Mesmer et donc c'est une chose qui existe dans la tête des gens René Dumont était le premier candidat écologique dans celle Pourquoi on n'arrive pas

à faire un enjeu transpartisan de cette question écologique D'abord parce que c'est un sujet qui est très facile à instrumentaliser et qui est électoralement intéressant pour certains partis qui parlent d'écologie punitive et ensuite parce que c'est un sujet qui est coûteux pour la société si on veut effectivement vivre de manière plus sobre si on veut être moins dépendant des énergies fossiles et on voit aujourd'hui quand même qu'il y a des enjeux de souveraineté qui s'agrègent avec ce qui se passe au Moyen-Orient évidemment ça va nous demander de renoncer à certains modes de vie à une facilité dont on a bénéficié pendant des décennies donc c'est difficile c'est difficile la transition écologique

Sauf que si on avait des gouvernants qui étaient astucieux je ne dis pas qu'ils ne le sont pas mais on pourrait se servir justement de la transition écologique et de la nécessité de changer nos modes de vie pour faire justement pour innover et pour favoriser l'innovation laquelle innovation si on l'encourage ferait de la croissance précisément

Agnès Cicaribon un dernier mot puisqu'on est dans la projection présidentielle en 30 secondes si vous aviez un message à faire passer au candidat une mesure prioritaire pour vous concrètement dans les hôpitaux ce serait laquelle ?

Écoutez les professionnels de santé qui ont mis sur la table les solutions et notamment pour les capacités d'hospitalisation on a fait très bien pour l'appel au 15 ça a amélioré les choses mais il faut s'occuper de la capacité d'hospitalisation des gens qui en ont besoin et les professionnels de santé ont mis sur la table depuis 2019 des solutions potentielles pas entendues qui n'ont pas été entendues pardon Madame Cicaribon on n'a pas non pas à la hauteur de ce que l'on attend et pas surtout à la hauteur des besoins de la population il y a des vrais enjeux il y a des c'est pas une fatalité ces difficultés il y a des solutions qui sont proposées par les professionnels il faudrait simplement que la santé fasse partie des priorités comme le dit la population d'ailleurs merci beaucoup merci Agnès Cicaribon d'avoir été avec nous merci Marine Lamoureux Arnaud Bédéthive Tréard merci beaucoup merci à vous à tous de nous avoir suivis on se retrouve demain très bonne journée Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Trouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat