François Bayrou, maire de Pau et président du MoDem

Bonjour François Bayrou. Merci d'être avec nous. Vous êtes le président du Modem, vous êtes le maire de Pau. Merci d'avoir réservé à BFM Politique vos réactions à ce qui s'est passé jeudi soir, le grand oral d'Emmanuel Macron. Il a donc répondu aux propositions des Français. Il avait promis qu'il y aurait un avant et un après. Il y a eu quand même 24 semaines de gilets jaunes, 3 mois de grand débat. Et tout ça pour ça, elle est où la révolution ?

— Je trouve que vous vous arrêtez à l'écume des choses et aux commentaires qui ont été... — Alors dites-moi, vous attendiez des choses profondes. Dites-moi les choses profondes. — Les choses qui ont été apportées par le président de la République, ce sont les choses les plus profondes qu'on pouvait imaginer. La France, au fond, est à la recherche de ce que j'ai appelé un grand projet national, quelque chose qui puisse nous permettre à la fois de saisir tout ce que le monde contemporain offre de chance technologique, scientifique et en même temps de trouver un sens à notre vie ensemble.

— Et que dans cette vie que nous partagerons dans les années qui viennent, les Français, dans cette vie-là, chacun ait sa chance. Et vous dites que c'est pas une révolution. C'est une révolution. — C'est une révolution. L'ensemble des mesures qu'il a évoquées sont pour vous une révolution. — Oui. Pas seulement l'ensemble des mesures, mais la philosophie qui porte ces mesures-là. — C'est laquelle ? Comment vous la résumez-vous ? — Je viens de vous le dire. Il l'a résumé lui-même dans une formule. Le progrès pour tous en demandant le meilleur à chacun. Et vous voyez bien, c'est au fond la réponse à toutes les critiques qui ont été apportées, y compris par les Gilets jaunes. On avait...

Certains avaient le sentiment, ou entretenaient le sentiment, mais si j'ose dire, c'est la politique, qu'au fond, ce qu'avait choisi Emmanuel Macron, c'était une société individualiste pour les plus forts, pour les plus riches. — Les premiers de cordée, quoi. — Pour... Et il s'est expliqué, je trouve, absolument, exactement sur ce point, en disant que ce qui compte, c'est à la fois d'utiliser toute l'énergie que peut apporter la compétition, le fait que les gens veuillent inventer, veuillent innover, l'utiliser pour la solidarité la plus concrète, pratique, de terrain, de la vie de tous les jours. — Mais ça, c'est plus qu'un grand projet national.

Si vous y réfléchissez bien, c'est la réponse, si on arrive à la mettre en œuvre. C'est la réponse aux grandes inquiétudes de toutes les démocraties occidentales qui se traduisent assez souvent par de l'extrémisme, assez souvent par ce que vous appelez populisme, assez souvent par Trump, par le Brexit, par ce qui se passe en Italie. Et là, c'est au contraire un projet de société qui se porte vers ce que nous avons de plus précieux parmi nos raisons de vie.

— Mais précisément, François Bayrou, on va rentrer dans le détail des mesures qui ont été proposées par Emmanuel Macron. Mais vous-même, vous commencez déjà à mettre un petit bémol. Vous dites « si on arrive à les mettre en œuvre ». Est-ce que c'est pas toute la question ? C'est-à-dire que ce sont des chantiers, mais quand vont-ils se transformer en réponses sonnantes et trébuchantes ?

— Apolline de Malherbe, d'abord, tout n'est pas dans ce que vous appelez le sonnant et le trébuchant. Ça, c'est du matérialisme.

— Non. On va parler aussi des institutions, par exemple. Ça ne sont pas des questions de sous. Ce sont aussi des questions simplement de réalité.

— Si vous voulez mettre de côté cette appréciation qui est un peu réductrice, parce que comme vous venez de le dire, tout n'est pas question de sous. Et pour ceux qui nous écoutent, tout n'est pas question de sous. Et normalement, y compris pour des grandes chaînes de télévision, tout ne devrait pas être question de sous. Donc bien sûr que c'est un défi. Et la preuve, c'est qu'il n'a jamais été réalisé nulle part aujourd'hui. Et que donc la volonté de relever ce défi-là, c'est extrêmement important. C'est sans précédent. Et ça répond, comme je le disais, à toutes ces inquiétudes sourdes dans lesquelles on vit. Et donc de ce point de vue-là... Alors prenons des exemples précis. — Exactement.

— Le fait que les services publics de l'État soient obligés d'être installés sur le terrain... — Dans ce qu'on va appeler les maisons de services publics. — À proximité de tous les citoyens, y compris ceux qui vivent dans les vallées reculées ou ceux qui vivent dans les zones désertifiées, ou ceux qui vivent dans les banlieues. Écoutez, de quoi se plaignaient les gilets jaunes et tous ceux qui leur faisaient écho précisément de cela ? Deuxièmement, le fait qu'on pense ou on identifie que les 3 premières années de la vie de l'enfant soient cruciales...

— Les 1 000 premiers jours de vie, comme a dit Emmanuel Macron.

Qu'on va investir dans cette 1re école-là maternelle et avec l'attention qu'elle demande le fait d'apprendre...

— Des classes de 24 élèves maximum de la 3e maternelle jusqu'au 7e. C'est 3 années.

— Le fait d'apprendre du vocabulaire ou de partager du vocabulaire avec les enfants, parce qu'une langue, ça s'apprend pas, ça se partage. C'est très important. Le fait qu'on veuille faire de la haute fonction publique une institution, des institutions plus ouvertes qu'elles ne l'étaient jusqu'à aujourd'hui à la réalité sociale des gens...

— C'est pas un peu démagoutin, quand même, de supprimer l'ENA ?

— Vous voyez, il y a deux manières de commenter l'actualité. C'est de se persuader qu'il suffit de dire le contraire de ce qu'on dit pour être originaux. Moi, je ne prends pas ça. Il m'est arrivé de dire depuis longtemps que le gouffre entre la haute fonction publique et le pays... — Je veux pas dire réel. Ça rappellerait des formules. Mais le pays, comme il est, comme il vit, c'est un drame. Le fait que plus aucune famille modeste n'ait l'espoir que ces enfants vont arriver au sommet de la responsabilité.

— Ça veut dire redonner une vitalité à la méritocratie française.

— Ça veut dire rendre pas une vitalité, une réalité à la méritocratie française. Considérer que cette idée avec laquelle le pays a vécu, selon quoi, si l'on travaillait bien à l'école, si l'on faisait des efforts, si l'on était original, si l'on prenait des risques, alors tout était ouvert. Vous vous souvenez de ce que dit Edmond Rostand ? Ce bâton de... Sans que l'espoir nous berne de ce fameux bâton qu'on a dans sa giberne. L'idée, l'idéal qui a été au fond celui de la révolution... — Il a réveillé cet idéal pour vous. — Celui de la révolution française et après des grandes aventures historiques de Napoléon, par exemple.

Cet espoir, c'était que vous pouviez commencer tout en bas et avec ce qu'il faut d'audace et de chance, alors que vous pouviez accéder aux situations de responsabilité. Et c'était une réalité. Bernadotte, né à peau... — Qui devient roi de Suède. — Qui est deuxième classe au moment de la révolution et puis qui, dix ans après, se retrouve général et puis qui se retrouve ministre de la guerre et puis maréchal d'empire. Et puis vous voyez cette ouverture, cette incroyable perspective des portes qui s'ouvrent devant ceux qui le veulent. Eh bien la société française aujourd'hui, et c'est cela que le président de la République a voulu réveiller, elle l'a perdue. Plus personne n'y croit.

— Mais en fait, la question aussi, ce sera de passer effectivement de ces mots aux actes. Tout le monde a envie de croire à cela. Tout le monde, tout Français, a envie de se dire que ses enfants pourront vivre mieux que lui pour accéder à davantage.

— Est-ce qu'on peut s'arrêter à cette phrase ? Si nous faisons le constat ensemble que tout le monde a envie de vivre ça, alors vous voyez bien que le jugement que je viens de porter, celui de l'attente d'un grand projet national, on est exactement au cœur de ce jugement-là. Et ce que le président de la République a fait, je dois dire, avec élégance... D'abord, j'ai trouvé que le décor était très beau. Peut-être vous aussi, vous y étiez.

— J'étais effectivement au premier rang.

— Le décor était très beau, très... Comment je peux dire ? Très grand. — Ça compte, ça ? Ça compte énormément. Un pays, sa vie de symbole. Le fait qu'on reconnaisse désormais que ces interventions et leur cadre sont à la hauteur de l'exigence qu'on met pour le pays. Moi, je trouve que c'est très bien et que c'est très juste.

— Je voudrais qu'on rentre un peu dans les détails des questions sur les institutions. C'est des choses qui vous tiennent à cœur depuis toujours. Emmanuel Macron a dit notamment « Je crois aux élus. Et au premier chef, je crois aux maires. Je veux conforter leur rôle ». Concrètement, là encore, pour vous, ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il faut comme mesure pour traduire cette ambition-là en fait ? Qu'est-ce qu'ils attendent, les maires ? Qu'est-ce qu'il doit leur donner ?

— D'abord, très important de l'affirmer. Vous vous souvenez que...

— Mais ça ne suffit pas. Là encore, pardon, j'ai le mauvais rôle. Mais franchement, c'est des phrases très sympathiques.

— Lorsque vous me laisserez finir les phrases... Peut-être que j'ai des phrases un peu longues. Je reconnais. C'est peut-être un défaut. Mais donc je dis que, un, le fait que le président de la République affirme que, comment je peux dire, l'action publique enracinée, elle repose d'abord sur les maires. Alors c'est très important. Je vous rappelle que...

— Mais il n'était que temps. Il n'était que temps quand même, François Bayreau.

— D'abord, je vous rappelle que le contexte des premières années, c'était qu'on croyait, qu'on disait qu'il méprisait les maires. — Exactement. — Que l'exécutif méprisait les maires. Ça n'était pas vrai, puisque pour la première fois dans l'histoire récente, il avait garanti les ressources des collectivités locales. Ce qui n'était pas le cas avant. — Deuxièmement, le fait qu'il indique que, sous l'impulsion des maires... Il l'avait fait déjà à l'Assemblée des maires il y a quelques mois, qu'il indique que, sous l'impulsion des maires, on va pouvoir se débarrasser d'un...

Ou en tout cas, on va pouvoir faire exception à un certain nombre de normes pesantes qui bloquent tout et dans lesquelles l'administration se réfugie pour... — Simplifier, donc. — Pas simplifier. Qu'on puisse faire exception à un certain nombre de choses. Qu'on se trouve avec des définitions qui viennent de l'État, qui sont des définitions centrales et dans lesquelles... — Une sorte de technostructure à laquelle les maires sont souvent confrontés. — Permettez-moi d'insister sur ce point, parce que je suis le premier à avoir fait cette expérience-là quand j'étais au gouvernement ministre de l'Éducation. Qu'on indique qu'on ne fermera plus ni un hôpital ni une école sans l'accord des maires.

Et je sais que ça marche. Je l'ai fait. Pendant 3 ans, ce qu'on avait appelé le moratoire Bayrou à cette époque, pendant 3 ans, on n'a pas fermé une école en France contre l'avis des maires. Et qu'est-ce qui s'est passé ? Les villages sont repartis. Pourquoi ? C'est assez simple. Quand vous êtes un jeune couple, que vous avez des enfants et que vous voulez vous installer dans un village un peu éloigné, si on vous dit « l'école va fermer l'année prochaine », vous fuyez en courant. Si on vous dit « l'école, on est sûr qu'elle reste ouverte », alors vous pouvez vous installer, construire une maison ou en racheter une. Et vos copains viennent.

Et je connais des villages dans les Pyrénées comme ça qui sont repartis par cette simple mesure de sauvegarde soumise à l'autorité et à l'action des maires. Et vous vous rendez compte de ce que ça veut dire ? Le nombre d'écoles que, sur ce point, on a fermé contre l'avis des maires. Et l'idée derrière tout ça, c'est qu'au fond, on retrouve l'autorité, la compétence et la légitimité du maire, c'est-à-dire de l'action publique ou du pouvoir politique. Certains même disent l'État de proximité.

Encore deux points que je voudrais que vous commentiez sur ces questions des institutions. 20% de proportionnel et une baisse du nombre de parlementaires probablement de 30%. Est-ce que c'est satisfaisant ?

Moi, j'ai toujours soutenu l'idée que précisément on baisse le nombre de parlementaires. Si vous regardez les États-Unis, alors vous allez voir que les États-Unis ont en tout 200 sénateurs pour un peuple qui fait 350 ou 380 millions d'habitants. Regardez en France la situation. Et ils ont 500 députés de ce qu'est leur Assemblée nationale, le Congrès, 550, quelque chose comme ça, pour 5 fois plus, 6 fois plus de population que nous. Et donc, au contraire, je pense que si nous avons un nombre plus petit, alors il est possible que l'autorité soit plus grande. Car ce que je cherche pour moi et ce que mes amis cherchent, c'est un parlement plus fort.

L'idée que face à un exécutif fort, un pouvoir exécutif fort, on ait un parlement fort pour équilibrer les choses.

Sauf qu'il n'y a plus le cumul, etc. Certes, mais ils disent tous qu'ils sont déjà débordés. Si on réduit encore le nombre, auront-ils quand même les possibilités de faire le travail titanesque qu'il leur a fait ?

Ils sont dans cette situation qui est en effet exaspérante, des séances de nuit, de tout ça, parce que c'est mal organisé. Pour deux raisons principales. La première, et je ferai tout ce que je peux pour persuader. La première, c'est qu'il est totalement archaïque, hanté des Luviens, de n'examiner en séance plénière qu'un seul texte à la fois. On peut parfaitement avoir 3 ou 4 séances plénières. De toute façon, ce n'est pas les mêmes députés qui y participent. Et donc, on gagnerait en temps. Deuxièmement, ce qui est pour moi totalement anormal, c'est que les parlementaires ne soient pas là pour voter en séance quand on vote les textes.

Or, au Parlement européen, on regroupe en une seule séance et même une demi-journée tous les votes de manière que tout le monde soit obligé d'être là pour voter et que, deuxièmement, les citoyens sachent ce que les parlementaires votent. De rendre tout ça plus efficace. Parce qu'aujourd'hui, c'est organisé de manière à ce qu'il y ait assez souvent une opacité savante autour des votes et ça arrange. On ne participe pas au vote. Il y a très peu de gens qui sont là. Vous voyez. Alors, quant au nombre de... De parlementaires. De la proportionnelle, pardon. De la proportionnelle, au pourcentage de proportionnelle, je vous répondrai, ça dépend. Ah.

Les 20% des sièges, ça dépend comment on les attribue. Et il y a deux manières de les attribuer.

Laquelle aurait grâce à vos yeux ?

Une manière à l'allemande. Mais je vais vous dire laquelle. Soit ces 20% de sièges sont un pot commun dans lequel tout le monde pioche. Les vainqueurs, les majoritaires comme les minoritaires. Auquel cas, ça permet de représenter, mais ça ne change pas tout. Soit les 20% de sièges sont là pour corriger les défauts du majoritaire. C'est ce qui se passe en Allemagne depuis longtemps. Et à ce moment-là, avec 20% de sièges, vous arrivez à une proportionnelle presque idéale. Donc, toute la partie de la discussion qui va maintenant s'ouvrir, c'est l'attribution des 20% de sièges sur quelle règle.

Et c'est là-dessus que vous serez, on le sent bien, vigilants, puisque l'une des deux formules vous paraît véritablement satisfaisante. On va accueillir tout de suite Olivier Beaumont. Et on va parler notamment de la question des européennes. Bonjour Olivier.

Bonjour Apolline. Bonjour François Bayreau. Avant d'aborder la question des élections européennes, on va revenir aussi sur un autre point qui a été vaguement évoqué par le chef de l'État à Judi soir. C'est la question de l'écologie. Ce matin, dans l'écologie de notre journal, Le Parisien Aujourd'hui en France, il y a un certain nombre de personnalités du monde du milieu écologique, Yannick Jadot, Delphine Bateau, Mathieu Orphelin, qui expriment leur mécontentement face au manque de propositions, d'annonces directes et immédiates en faveur de l'environnement, couilles du diesel, rien sur la biodiversité.

Et d'ailleurs, si on fait le décompte sur les 57 minutes de prise de parole du chef de l'État lors de son allocution préliminaire, il n'y a que 2 minutes 50 concernant l'écologie. Est-ce que ça ne méritait pas qu'on s'y attarde un petit peu plus ? Ça aurait mérité si les journalistes avaient posé les questions.

Les bras étaient levés pour lui poser des questions. Parce qu'il se trouve que...

Vous trouvez que les questions n'étaient pas...

Il se trouve que je sais que le président de la République avait, de ce point de vue-là, l'intention d'apporter un certain nombre de précisions.

Donc vous trouvez que la faute revient plutôt aux journalistes ?

Il a donné deux pistes. Ce n'est pas la faute. Je ne parle pas en termes de faute. De responsabilité, alors. Mais je pense qu'en effet, il arrive quelquefois que les questions puissent éclairer le propos. Et c'était d'ailleurs l'idée de la conférence de presse. Alors je reviens à la question. Le président de la République a dit la chose la plus révolutionnaire qu'on puisse, non pas dire, mais faire. Alors c'est laquelle ? Il a dit une taxe carbone aux frontières de l'Union européenne.

Si vraiment on s'accorde pour dire que le problème du climat, c'est le fait que le CO2 dans l'atmosphère, le carbone dans l'atmosphère, les gaz à effet de serre et notamment les millions de tonnes de carbone qui vont dans l'atmosphère, c'est ça une des causes du réchauffement que nous sommes en train de vivre. Alors il faut s'attaquer au sujet. Et le sujet, c'est en effet la présence dénoncée, mais toujours plus grande, du carbone dans la consommation des sociétés dans lesquelles nous vivons. Si on fait une taxe carbone européenne aux frontières, alors c'est la réponse la plus forte qu'on puisse apporter à ce sujet. Il faut que tout le monde joue le jeu.

Il faut que tout le monde joue le jeu. On l'a vu sur le glyphosate, c'est compliqué aussi. Pourquoi ? Vous croyez qu'on peut, à nous tout seuls, France, résoudre les problèmes du climat dans le monde ? Et vous, non plus, vous ne le croyez pas. Bien sûr qu'on a besoin de ça. Alors s'il y a taxe carbone, ça veut dire... J'ai lu qu'il y avait des gens qui disaient qu'il faut que le kérosène des avions soit taxé. Taxe carbone, c'est ça. Simplement, on ne peut pas le faire seulement en France parce qu'il ne serait pas tout à fait juste que le seul transport au monde qui soit frappé, ce soit le transport français. Donc ça ne peut se faire que dans l'ensemble européen.

C'est une illustration de plus que si tout le monde réfléchit, je veux dire, en dehors des considérations partisanes. Alors on s'aperçoit que les problèmes les plus brûlants du siècle que nous vivons, les plus dangereux, les plus menaçants du siècle que nous vivons, si nous voulons trouver une réponse qui commence à être à la hauteur, il n'y a que l'ensemble européen qui puisse la porter et le faire. Je voudrais ajouter une chose, si vous me permettez, parce que c'est quelque chose qui me tient à cœur. Je trouve que dans le plan qui sera celui du gouvernement, il faut que la lutte contre les plastiques non biodégradables devienne un impératif pour notre pays.

Quand on voit ce que les océans charrient comme plastique indestructible, alors d'un sixième continent...

Mais vous voyez, vous vous êtes concrets. Pourquoi est-ce que le président de la République n'a pas dit des choses concrètes sur le climat ? Il lance une agence, tout ça ?

Non, mais moi je ne suis pas fanat des agences et des comités divers et variés.

Donc le BNC est pas tout à fait à la hauteur des angles quand même, là ?

Excusez-moi, je...

Vous lui passez beaucoup de choses, je trouve, quand même, là. Je vous ai connu plus vigilant.

Non, pas du tout. Je vais vous dire quelque chose que je ne dis pas souvent. Il y a un point sur lequel je ne sais pas. Instinctivement, je ne suis pas pour. Mais il y a tellement de gens autorisés qui disent que c'est très important qu'après tout, je veux bien essayer. C'est l'idée du tirage au sort. Instinctivement, naturellement... Je suis absolument réticent devant le tirage au sort. Parce que la démocratie, pour moi, ce n'est pas le tirage au sort. La démocratie, c'est choisir des projets et les femmes ou les hommes qui les portent. C'est ça, la démocratie. Alors le tirage au sort, je suis très réticent. Mais il y a des gens très, très...

Il y a des gens très, très intelligents ou en tout cas réputés tels qui disent qu'il y a là quelque chose... Vous êtes prêts à... Il y a une novation très importante. Bon. Là, on va pouvoir voir si c'est vrai.

D'accord. Un sujet très important, M. Bayrou, c'est la question des 80 km heure. Alors, le 15 janvier dernier, lors de son premier grand débat, il avait déjà été interpellé, Emmanuel Macron, sur ce sujet-là. Il avait dit qu'il n'y avait pas de tabou, qu'il n'y avait pas de dogme sur ce sujet-là. Il ne s'est pas exprimé. Vous pensez quand même que sur ce point-là, qui revient régulièrement, il y en a eu dans toutes les rencontres avec les maires, il faut des aménagements du cas par cas sur la question de 80 km heure.

Je pense que s'il avait été interrogé sur ce point, il aurait répondu ce que je vais vous dire. Alors, dites-nous. En tout cas, je ne suis pas très éloigné, je crois, de ce qu'il avait laissé entendre dans d'autres interventions. Je trouve que ça devrait être des arbitrages locaux. — Là encore, vous trouvez... — Là encore, les maires. — Vous vous trouvez dans... Non, les conseils départementaux, ça peut faire ça. — C'est quoi la gestion du réseau ? — Une délibération entre les conseils départementaux et les préfets. L'État en charge des problèmes de sécurité, les conseils départementaux en charge des routes.

— Il est sensible à ce point-là ? Vous pensez qu'on va vraiment avancer ? Ça peut être évoqué demain lors de la mesure de montage ?

— Je pense qu'ils vont en parler. Et puis après tout, on va pas tout remettre entre les mains. — On va pas tout remettre entre les mains de l'exécutif. Nous sommes tous les trois des citoyens. On a bien le droit de défendre des idées. Je pense qu'il serait intéressant qu'en effet, ce soit des décisions prises au plus près du terrain, en fonction de la dangerosité des routes, et en fonction d'ailleurs du caractère, comme on dit, un mot compliqué, accidentogène, c'est-à-dire qui fait naître des accidents de chacune des routes. Il y a des études qui sont faites sur ce sujet. — Donc on revient en effet sur l'automaticité de cette mesure qui est en place.

— Et je trouve que je n'ai pas dit que c'est le président de la République qui l'avait dit. Je pense qu'il l'avait esquissé dans des interventions précédentes. — Oui, complètement. — Et je pense que ce serait la raison. Et ce serait tout à fait en lien avec la philosophie qu'il a annoncée. Confiance au terrain. On va ouvrir une page nouvelle de l'histoire de la République ou de la démocratie française, qui est très centralisée, très jacobine. Et on a besoin d'ouvrir des responsabilités en racine. — Il a d'ailleurs promis qu'il y aurait un nouvel acte de décentralisation. Olivier Beaumont.

— Les élections européennes. Le scrutin est dans un mois, pile. On ne connaîtra le programme de la liste Renaissance, la liste de la majorité présidentielle, seulement le 9 mai, 15 jours avant le scrutin. M. Bayrou, est-ce que c'est assez sérieux ? On prend les électeurs. — Ça suffit amplement. Parce que si je vous demandais de me décrire... — On dit toujours qu'on ne s'intéresse pas assez sur le fond,

on reproche aux journalistes, mais en même temps, le programme, on ne l'a pas. — Si je vous demandais de me décrire le programme

des autres listes concurrentes, vous seriez bien envie. — En tout cas, pour l'électeur qui est un peu perdu, il va sur les plateformes internet

des coordonnées respectives, ils ont... — Vous qui êtes un observateur absolument avisé, si je vous demandais de faire cet exercice, je suis persuadé que vous auriez du mal et je ne veux pas vous pousser dans vos retranchements. Et votre sourire ou votre rire dit assez les choses. — On connaît les grands axes principaux. — Je vais vous dire le programme en quelques mots. Il est extrêmement simple. — Non mais M. Bayrou, le fait qu'on ne connaisse que 15 jours avant l'échéance... — On connaît absolument tout. Le président de la République est intervenu. Il a fait une tribune. — Une lettre à tous les peuples. — Donc la lettre à tous les peuples, c'est le programme, le projet...

— C'est la colonne générale. Il s'est adressé dans leur langue à tous les peuples de l'Europe pour aller dans ce sens-là. Alors franchement, si on pense que ce programme n'est pas connu, on se trompe. Et ce programme, il est très simple. Il est que l'Europe, qui est la seule clé possible pour ouvrir la porte devant les difficultés si grandes que nous avons, cette Europe-là, elle doit être aujourd'hui défendue et gérée de manière différente. Elle était depuis longtemps l'alliance entre les socialistes et la droite européenne, qui en fait se partageait quasiment toutes les responsabilités. Il faut qu'il en soit autrement.

Et on va avoir, avec la création du grand groupe central auquel cette liste va apparaître, on va avoir un équilibre nouveau qui va se mettre en place. Deuxièmement, les problèmes que nous avons à résoudre ne peuvent être résolus que si les grands partis pro-européens s'entendent. Parce qu'il n'y a pas de possibilité au Parlement européen d'avoir une majorité qui écrase. Heureusement. Troisièmement, il faut défendre des choses à quoi nous tenons beaucoup. Et je vais en dire quelques-unes. La première chose à quoi nous tenons, c'est que Strasbourg reste la capitale de l'Europe parlementaire. Il se trouve que les Républicains sont dans une alliance qui s'appelle le Parti populaire européen.

Et cette alliance, le principal pilier de cette alliance, la droite allemande, a demandé qu'on renonce à Strasbourg. Et elle a demandé par-dessus le marché que la France abandonne son siège au Conseil de sécurité de l'ONU. Est-ce que les Français, quand ils vont être mis dans les semaines qui viennent devant cette question-là, est-ce qu'on garde Strasbourg ? Est-ce qu'on garde notre siège au Conseil de sécurité de l'ONU ? Je suis persuadé que les Français, de ce point de vue-là, vont tenir à ça. J'ajoute une autre chose qui est importante.

Encore un point, mais je voudrais aussi qu'on puisse ensuite passer aux questions économiques.

J'ajoute une autre chose qui est importante. Le Parti populaire européen en question, ce parti auquel les Républicains adhèrent, a décidé de soutenir, et c'est la première fois dans l'histoire, pour être président de la Commission européenne, quelqu'un qui s'appelle Manfred Weber, M. Manfred Weber, et qui ne parle pas un mot de français. Et c'est la première fois, à ma connaissance, dans l'histoire des institutions européennes.

Alors que ça a toujours fait partie des langues...

C'est une des langues obligatoires de l'Union européenne. Et c'est le français dont il s'agit. Je veux dire, qui veut que l'Europe soit une Europe dominée par une anglophonie ?

Vous n'avez peut-être pas parlé de votre programme, François Badeau, mais vous avez bien parlé de celui porté notamment par François-Xavier Bédamie.

Si vous voulez m'interroger plus longuement sur ce que nous avons à faire, je vous répondrai avec plaisir.

Mais ne vous inquiétez pas, on fait beaucoup de place pour les questions européennes sur notre antenne, mais je voudrais aussi vous interroger quand même sur ces questions économiques qui font partie du paquet de mesures qui ont été proposées par Emmanuel Macron. Et c'est Emmanuel Le Chypre qui sera avec nous dans un instant. Merci Olivier. Bonjour Emmanuel Le Chypre.

Bonjour. François Béroud nous avait dit qu'il n'y a pas que l'argent, mais ça compte quand même un peu. Et donc la mesure la plus spectaculaire pour le portefeuille des Français qu'a annoncé Emmanuel Macron, c'est cette baisse de 5 milliards d'euros de l'impôt sur le revenu. Alors quand on voit que cet impôt, il est déjà extrêmement concentré, puisqu'il est payé à hauteur de 70% par 10% seulement des contribuables, qui rapporte deux fois moins que dans les autres pays, qu'il est mité complètement par les niches fiscales, on a l'impression qu'on ne fait que renforcer finalement les défauts de cet impôt. Et tout à l'heure, vous disiez, vous parliez d'élan nouveau, d'audace, etc.

Moi, honnêtement, dans cette mesure fiscale, je ne vois pas où elle est l'audace. Il n'y avait pas mieux à faire sur le plan fiscal ?

Les commentateurs divers et variés et opposants en général qui passent leur temps à réclamer qu'on baisse l'impôt, mais qu'on dépense plus d'argent public, je ne me range pas dans leur rang. Et comme vous le dites très justement, l'impôt sur le revenu en France, il est moins lourd, qui rapporte moins que dans la presque totalité des autres pays, et qu'il est concentré. Et qu'est-ce qu'il y a de plus intéressant à faire que de dire, on va l'abaisser en partie pour une somme raisonnable sur ceux qui le paient, et on va compenser en regardant les niches fiscales. — Et vous trouvez ça moderne ? — Il a dit... Oui, absolument. — Attendez, c'est ce qu'on fait depuis des années.

On prend aux uns pour donner aux autres. — Oui, mais je... J'aime pas ces caricatures. Donc il faut bien que quelqu'un le paie l'impôt, n'est-ce pas ?

— Sauf si vous baissez la dépense et que vous réduisez l'impôt pour tout le monde, ce qui reste quand même la meilleure des réformes fiscales.

— Eh bien oui, ça reste la meilleure des réformes fiscales que personne n'a jamais faite. Et donc pour une raison qui est assez forte, c'est qu'en France, l'action publique et l'action de solidarité sont une demande et une exigence sans cesse rappelées des Français. On l'a vu, services publics de proximité, présence sur le terrain, des classes moins nombreuses dans les écoles à telle enseigne qu'on a des classes de 12 dans les quartiers et les secteurs en difficulté. On va limiter à 24 le nombre d'élèves par classe en maternelle. Et tout ceci, c'est évidemment de l'action publique, donc de la dépense publique. Mais je vais aller un peu plus loin.

Lorsque le président de la République dit on va regarder, sur l'ISF en particulier, quels sont les conséquences de la décision qui a été prise ? Eh bien, il a raison. Je suis persuadé qu'on doit remettre en question un très grand nombre de facilités qui ont été créées. Il a dit autre chose. Il a dit sur l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale, qui sont deux faces d'une médaille qui est assez conséquente en France.

J'entendais l'autre jour dans une émission ou une publicité quelqu'un qui disait si vous gagnez, alors que c'est des chiffres très importants, 300 000 euros par an et si vous avez un capital de 3 millions, c'était peut-être même 600 000 euros par an, et un capital de 3 millions, si vous payez plus de 20% d'impôts, c'est que vous êtes mal conseillé. Ce qui veut dire qu'il y a... Je ne vous pense pas si à gauche sur ce plan, François Bermont.

Là, vous vous rendez compte que tous les chefs d'entreprise qui se demandent s'ils vont revenir en France, s'ils ne vont pas partir, cette espèce de frénésie fiscale, d'instabilité fiscale...

Je suis pour la stabilité fiscale et je suis pour la justice. S'il y a une chose que j'ai entendue dans les manifestations diverses des Gilets jaunes, s'il y a une chose que j'ai entendue, c'est vos impôts ne sont pas justes. Ceux qui sont tout à fait au sommet de la pyramide, cela ne paie pas l'impôt qu'ils doivent.

Mais François Béroud, l'ISF, ça fait presque 40 ans qu'il existe, et vous avez vu notre niveau de chômage, la dégradation des services publics. Si c'était la solution, l'impôt sur les riches, ça se saurait.

Que vous soyez un militant...

Mais je ne suis pas militant, je regarde les chiffres.

Que vous soyez un militant de cette cause-là, c'est-à-dire de la suppression des impôts pour ceux qui sont les plus favorisés. Vous avez le droit. Non, mais ce n'est pas le sujet. Mais présentez-vous comme un militant. Ce n'est pas le sujet, François Béroud. Oui, écoutez, c'est transparent. On peut avoir un débat de citoyens. Je veux dire, de ce point de vue-là, nous sommes à égalité.

Et comme vous allez nous chercher les 80 milliards encore de fraude fiscale, qui est l'espèce de cagnotte cachée que tout le monde va chercher, et que personne ne trouve jamais, parce que beaucoup de ministres ont déjà fait aussi... Est-ce qu'elle existe ou pas ? Mais par définition, on ne sait pas si elle existe ou pas. Ne me faites pas mais, je vais faire le journaliste à mon tour. Elle existe sans doute. Mais s'il n'y avait qu'à se baisser pour ramasser l'argent, ça vous aurait...

Elle existe sans doute. Et un des journalistes les plus avertis de ce qu'est la fiscalité en France dit sur une des chaînes les plus écoutées. Bien sûr que ça existe, l'évasion fiscale et la fraude fiscale. Bien sûr que ça existe. Et il faudrait ne rien faire ? Mais non, ce n'est pas qu'il faudrait ne rien faire. Et quelle institution ? Ce que je veux dire, c'est qu'au lieu de penser une réforme fiscale, quand on connaît tous les défauts... Puisque vous me cherchez...

C'est un peu son rôle en même temps.

Oui, mais moi c'est mon rôle de répondre. Allez-y, précisément. Il faut qu'il y ait de la vie dans tout ça, parce que d'habitude on est complètement... En vous sens, voilà, on s'en pique et parle le chiffre. Allez-y, François Maël. Alors allons un peu plus loin. Quelle institution dans le pays plus adaptée, qui a précisément la vocation d'aller voir si c'est vrai ou pas, peut-on trouver ? Il n'y en a qu'une de plus légitime, c'est la Cour des comptes. Et le président de la République dit précisément ce qu'au fond beaucoup de gens n'osaient pas dire.

Je vais demander à la Cour des comptes si vraiment l'évasion fiscale et ce qu'on appelle pudiquement l'optimisation fiscale, c'est vrai ou pas, et quelle décision prendre pour aller dans ce sens-là ?

François Maël, il me reste peu de temps. Moi je dis, il vous reste peu de temps, mais nous disons une chose essentielle. J'ai envie de vous dire, est-ce que c'est si important que ça finalement ? 100 milliards, 80 milliards. Non, je ne parle pas de la fraude fiscale. Vous avez dit 80 milliards. Je parle de la question de ramener l'argent, etc. Parce que finalement, quand on voit ce que disent les économistes aujourd'hui, la théorie à la mode, défendue notamment par l'ancien chef économiste du FMI, Olivier Blanchard, c'est de dire, finalement, pourquoi on s'embête à vouloir maîtriser nos déficits, finalement, vu le niveau très bas des taux d'intérêt, pourquoi ne pas continuer à s'endetter ?

Au fond, ce n'est pas si grave. Vous avez fait de cette alerte contre le dérapage de la dette votre marque de fabrique. Qu'est-ce que vous pensez de ces théories qui nous disent, allons-y, endettons-nous ?

Et j'avais bien raison. Et j'étais presque tout seul.

Mais aujourd'hui, quand vous voyez les circonstances, allons-y.

À un moment où dérapaient les choses. Alors vous savez bien que là, il y a un débat de théorie économique extrêmement profond, avec les esprits les plus brillants de la planète, d'un côté ou de l'autre. Et ce débat, c'est l'école keynésienne, le keynésianisme, qui dit, quand on est dans un moment de crise, il faut que la puissance publique soutienne l'économie. Et soutienne en particulier la demande. Les autres pensant que c'est essentiellement une question d'offre. Eh bien, je pense qu'en effet, dans le moment où nous sommes, il y a besoin de soutien. Et notamment de soutien parce qu'aujourd'hui, l'argent est quasiment à zéro. Les taux d'intérêt sont quasiment à zéro.

Je vais un peu plus loin et je lis attentivement ce que M. Blanchard, qui est un esprit que je respecte beaucoup, dit. Qu'est-ce qu'il dit ? Avec des taux d'intérêt à zéro, en réalité, les taux d'intérêt sont négatifs. C'est-à-dire avec l'augmentation de l'inflation, vous vous trouvez avec des taux à zéro à payer moins...

Ça rapporte de l'argent de s'endetter.

Oui, ça rapporte. En tout cas, ça vous met en situation d'investir. Ce que je demande, ce que je pense essentiel, c'est que précisément, on investisse. Après, on peut aller encore un peu plus loin et demander ce que c'est que l'investissement. Parce que, par exemple, l'éducation, c'est de l'investissement. Eh bien, il y a dans les orientations que le président de la République a indiquées, en effet, l'affirmation d'une action publique qui puisse soutenir l'économie du pays.

Et il l'a dit tel quel. Il l'a dit tel quel. Il l'a dit que c'est un investissement sur nos enfants. Merci, Emmanuel Lechypre. Merci, François Bayrou. J'avais juste une dernière question presque technique. Si Emmanuel Macron souhaitait, demain, vous nommer Premier ministre, est-ce que les démarches de la justice, en ce moment, la procédure judiciaire qui vous concerne, l'en empêcherait ou non ? Non, pas qu'il me concerne. Qui concerne le modem ? Oui, enfin, on dit ça. Est-ce que, techniquement, vous pouvez, oui ou non ?

Ça fait deux ans que vous me posez cette question.

Oui, mais comme rien n'avance du point de vue de la justice...

Je ne l'ai ni pas. Je n'ai aucune information et aucune nouvelle sur le développement de ces accusations que, naturellement, je le répète devant vous, nous considérons comme fausses.

Mais ça veut dire, techniquement, que vous n'aviez pas pu rester au gouvernement. Donc, si demain, Emmanuel Macron voulait vous nommer Premier ministre, votre situation, du point de vue juridique, n'a pas changé.

Pardonnez-moi. Je ne suis pas resté au gouvernement pour une raison précise. C'est que j'ai été ministre de la justice. Et que, donc, évidemment, on n'aurait pas manqué de voir malice ou influence. Et je ne suis pas ministre de la justice, comme vous l'avez vu.

Donc, ministre de la justice, non. Premier ministre, pourquoi pas ? Parce qu'on peut comprendre. Merci, en tout cas, François Bayrou, d'avoir été avec nous. Dans un instant, l'actualité continue sur BFM TV. Ce sera affaire suivante avec Florence Duprat. Et pour ma part, je vous retrouve à 18h. Pour et en même temps, ce sera notamment avec Sibeth Ndiaye, la nouvelle porte-parole du gouvernement. A tout à l'heure.