Jean-Pierre Farandou, Ministre du Travail et des Solidarités de France | LCP, Lundi C'est Politique 08/06/26

— Près de 8%. Jamais le chômage n'était remonté aussi haut en France depuis 5 ans. À un an de la fin du mandat d'Emmanuel Macron à l'Élysée, la courbe peut-être s'inverser. L'emploi va être l'un des enjeux de la présidentielle avec la question des salaires et des retraites. Pour certains, il va falloir travailler plus longtemps. D'autres vendiquent au contraire un retour à la retraite à 62 ans, voire 60 ans. Des débats clivants, des choix de société et politiques aussi. Jean-Pierre Ferrandou, ministre du Travail et des Solidarités, l'invité de LCP. Lundi, c'est politique. — Bonsoir, Jean-Pierre Ferrandou. Merci d'être avec nous sur le plateau de LCP. Lundi, c'est politique. — Bonsoir.

— Et comme vous connaissez la formule, ils sont plusieurs à vous interroger ce soir à mes côtés. Gaël Mack pour Challenge. Bonsoir, Gaël. Bonsoir, Hervé. Hervé Gaténio pour Radio Classique. Bonsoir, Elsa. Elsa Mondingava pour LCP. Et bonsoir, Hugo. Hugo Couturier. Hugo Perchoir avec la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale qui, Hugo, lui, vous relira les questions, les commentaires en votre direction, M. Ferrandou. Et en fin d'émission, nous recevrons face à vous. Dylan Haïssi, il est fondateur de l'association Une Voix pour Tous pour parler d'enseignement professionnel. Parce que même s'il a été revalorisé ces dernières années, il ne mâche pas ses mots, l'auteur du livre qu'on recevra.

Il estime qu'il reste encore du travail pour redorer le blason de l'enseignement professionnel. On va d'abord commencer par cette affaire qui suscite une indignation nationale, qui pose des questions sur la justice, aussi sur les responsabilités politiques. C'est l'affaire Liana, cette jeune fille de 11 ans retrouvée morte à Pucasquier dans le Gers. La présidente de l'Assemblée Nationale ce matin, Yael Brune-Pivet, a réagi.

Je demande au gouvernement, au président de la République, d'inscrire ce texte de loi, cette proposition de loi intégrale, co-signée par plus de 100 députés, à l'ordre du jour de la session extraordinaire dont l'Assemblée Nationale sera saisie, soit en juillet, soit en septembre.

– Jean-Pierre Farandou, quand Yael Brune-Pivet dit qu'il va falloir relancer le débat et l'inscrire d'urgence à l'ordre du jour de l'Assemblée Nationale sur la loi globale sur les violences sexistes et sexuelles contre les enfants et contre les adultes et les femmes en particulier, est-ce que ça concerne aussi, j'allais dire même surtout, le monde du travail ?

– C'est un drame, on parle d'un drame qui nous a tous bouleversés, qui nous a tous choqués. On se sent tous un peu parents et on est vraiment aux côtés de cette famille éplorée par ce drame, par ce crime.

– Dans le monde du travail, oui bien sûr, notamment les violences sexuelles et sexistes faites aux femmes, d'ailleurs je l'ai repris comme un des quatre priorités du nouveau plan de santé au travail que j'ai lancé la semaine dernière pour les quatre ans qui viennent, oui parce qu'il y a encore du travail à faire, c'est pas gagné quand on est en entreprise, j'étais moi-même en entreprise, même à la SNCF, une grande entreprise publique, on sait qu'il y a encore des problèmes de ce registre-là et c'est pas possible, c'est intolérable, oui il faut continuer à travailler pour que cesse toute forme de violences sexistes ou sexuelles faites aux femmes dans l'entreprise, les gens passent beaucoup de temps dans les entreprises, il faut qu'on soit irréprochable dans l'ensemble des entreprises françaises.

– Quand il y a eu le brune-pivet, il dit qu'il va falloir une loi globale, c'est-à-dire qui concerne vraiment tous les secteurs, vous avez dit le monde du travail en particulier, vous disiez effectivement il y a des problèmes dans le monde du travail, mais est-ce qu'il y a plus de problèmes dans le monde du travail qu'ailleurs ?

– Non, je ne pense pas, généralement c'est quand même les problèmes de société qui arrivent dans le travail, ce n'est pas le travail qui invente les problèmes de société, mais la société transpire dans le travail, il n'y a pas de barrières étanches à l'entrée des entreprises, c'est pareil pour la santé mentale par exemple, la santé mentale est un problème de société, il arrive dans l'entreprise, les violences sexuelles et sexistes faites aux femmes, les enfants, il y en a beaucoup moins dans les entreprises, c'est un problème de société qui arrive aussi dans les entreprises.

L'entreprise davantage c'est un endroit plus clos, plus fermé, plus maîtrisé, où il y a des responsables, il y a des chefs d'entreprise, il y a du dialogue social, il y a des représentants du personnel, on peut agir certainement de manière plus organisée et plus puissante, mais faisons-le, mais ce n'est pas dans l'entreprise non plus qu'on réglera tous les problèmes de société.

– Bien sûr, et quand Yael Brun-Pivet dit il faut faire vite, il faut l'inscrire à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale maintenant, vous pensez aussi que ça fait partie des textes d'urgence maintenant ?

– Je pense que ce drame illustre qui a bien un problème global, alors c'est une loi intégrale, c'est une loi effectivement qui a pour objet de passer en revue tous les aspects du dossier, on sait qu'il y a déjà un projet qui a été préparé, une proposition qui est souvent repoussée,

est-ce que maintenant ça doit être sur le haut de la pile ?

– Je pense que le débat il est posé bien évidemment, donc oui je suis favorable à ce qu'une initiative parlementaire soit prise autour de ce sujet, et assez rapidement, parce qu'effectivement on voit bien que les Français attendent des solutions.

– L'enquête pénale est en cours, mais il semble d'ores et déjà qu'un certain nombre de failles soient mises au jour, failles dans le fonctionnement de la justice, qui ont conduit en partie à cette situation. Je voudrais savoir quelle est votre position, vous qui ne venez pas de la politique, vous qui êtes ce qu'on appelle un ministre de la société civile, je voudrais connaître votre position sur la question de la responsabilité ministérielle, est-ce que vous considérez vous qu'un ministre doit forcément être responsable d'éventuelles fautes commises par son administration ?

– Moi ce que je pourrais vous répondre c'est l'entreprise, que je connais mieux ce qui se passe dans une entreprise, une grande entreprise comme la SNCF, c'est pas un ministère, mais c'est quand même un bout de la France, c'est une question réelle, fondamentale, je pense d'abord qu'il faut prendre le temps de comprendre, je pense qu'il faut faire attention quand on s'engage sur ces sujets de recherche de responsabilité, votre question elle est dans ce sens-là, il faut se poser là, il faut se poser et être sûr des faits.

Là une enquête en cours, elle a été diligentée par le ministre de la Justice et le ministre aussi de l'Intérieur, puisqu'il y a aussi le sujet des gendarmes, il y a la justice d'un côté et les gendarmes de l'autre, prenons le temps d'avoir des faits caractérisés, c'est très très important.

– Sur le fond, est-ce qu'un ministre est responsable de l'entièreté des agissements des membres de son administration ?

– Comme ça, par principe de l'entièreté, quoi qu'il arrive, non, il n'y a pas de raison, il faut regarder fondamentalement ce qui se passe. Si le ministre ou un chef d'entreprise a pris les bonnes décisions à organiser les choses, à donner les bonnes instructions, à donner les moyens d'y arriver, on ne peut pas lui reprocher grand-chose, donc je pense qu'il faut faire attention. Après la répétition, s'il y a répétition d'une erreur connue, est-ce qu'il a pris les bonnes décisions pour corriger ?

– La question que Hervé vous pose, c'est parce que vous avez entendu les appels à la démission concernant votre collègue Gérald Darmanin, il y a des appels à la démission, très clairement. Comment vous recevez ça ? Vous êtes solidaire de votre collègue ?

– Moi, je suis solidaire de mon collègue, déjà par principe, c'est une équipe, un gouvernement. Vous savez, potentiellement, on a tous des mauvais moments qu'on peut passer. Ça peut nous arriver à tous ou à toutes. Donc ma posture principale, c'est bien sûr une posture de solidarité par rapport au Gardaiseau. Je crois qu'il est sincère. On a tous compris d'ailleurs sa peine, elle est absolument sincère. On a compris qu'il prenait la mesure de la situation et qu'il l'exprimait. Je crois qu'il a eu un grand courage à dire les mots qu'il a dit. Il se faut beaucoup de courage pour le faire.

Et on voit bien qu'il est en train d'agir avec puissance et rapidité pour rapidement prendre la mesure de ses problèmes et apporter des solutions.

– Hugo ? – Oui, ça réagit dans le chat. Il y a Stéphane qui parle de la formation, de la gestion des violences sexistes et sexuelles pour les CSE avec une sensibilisation minimum obligatoire pour les salariés. Est-ce qu'il faudrait renforcer ces cursus ? On a l'évars à l'école. Est-ce qu'il faudrait une sorte d'évars en milieu professionnel ? – L'éducation à la vie sexuelle et affective, relationnelle et sexuelle ?

– Non mais peut-être. Mais le plus important, vous savez, il faut prendre les violences sexuelles et sexistes comme un risque, un risque de santé au travail. Il faut le prendre avec la même méthode. Et quand on le prend comme ça, tout part de l'analyse du risque. C'est quoi le risque ? Il faut caractériser le risque. Les entreprises ne sont pas les mêmes. Les métiers ne sont pas les mêmes. Les situations et risques ne sont pas les mêmes. Les histoires des entreprises ne sont pas les mêmes. Les tailles des entreprises ne sont pas les mêmes. Etc.

Donc déjà, toute approche trop générale qui ne tiendrait pas compte des réalités de chacune des entreprises me paraîtrait potentiellement passer à côté de la plaque. Donc une fois que vous avez compris ça, ensuite vous regardez, par exemple, je vous donne l'exemple. Excusez-moi, je vais rester à la SNC, je la connais bien. Vous avez parfois des équipages mixtes qui peuvent se retrouver loin de leur siège. C'est une situation à risque. Il faut le regarder, vous voyez, c'est spécifique. Dans ces moments-là, pour les personnels concernés, bien sûr qu'il faut faire de la formation et des sensibilisations. Bien évidemment, bien évidemment.

Vous voyez, donc moi, je suis pour des choses analysées, ciblées, pragmatiques, qui collent à la réalité du terrain. Vous avez raison, il y a le dialogue social. Il faut aussi en parler avec les organisations syndicales, bien évidemment. Parce qu'on ne somme des partenaires sur ce sujet-là. Quand je dis nous, c'est les chefs d'entreprise qui s'expriment. Parce que les entreprises, ça se passe. Bien évidemment, les chefs d'entreprise veulent lutter contre les violences sexuelles et sexistes, les syndicats, bien sûr. Et c'est ensemble qu'il faut trouver les bonnes solutions adaptées à chacune des entreprises.

Une autre actualité. SFR va être acheté et partagé par les trois opérateurs téléphoniques qui restent sur le marché, Orange, Bouygues et Free. Le gouvernement a mis en garde contre le risque de fausser la concurrence et de voir les tarifs augmenter, ce désabonnement notamment. Vous, vous êtes ministre du Travail. Êtes-vous inquiet pour l'avenir des 8 000 salariés de SFR ?

On sait que c'est donc une opération de reprise très importante. Les trois acteurs que vous mentionnez, Orange, Bouygues et Free, ont fait une offre d'achat pour récupérer SFR. Il y avait des tractations encore ce week-end à très haut niveau. Je ne sais pas exactement où elles en sont d'ailleurs. Il est bien évident qu'il faut faire très attention au volet social de ce type d'opération.

8 000 salariés SFR qui se demandent de quoi leur lendemain va être fait. Est-ce que les repreneurs doivent s'engager dans les négociations à conserver ce personnel ?

Vous savez, déjà, ça commence à... L'opération n'est pas faite encore. Déjà, je pense qu'il faut traiter tout de suite tous les salariés d'SFR. Quelle information on peut leur donner ? Quelle explication on peut leur donner ? Ce qu'on sait ou ce qu'on ne sait pas d'ailleurs. Parce que parfois, on ne sait pas tout dans ce genre d'opération. Je pense que d'ores et déjà, effectivement, il y a une qualité d'information nécessaire et suffisante qui doit être donnée aux salariés concernés. Ensuite, quand l'opération de reprise sera conclue, si elle est conclue, j'entends que les pourparlers ne sont pas terminés.

Oui, c'est bien engagé. On arrive à la fin, là.

À ce moment-là, on connaîtra l'objet. C'est-à-dire que cette opération de reprise, elle aura été formatée. Et donc, pour le coup, les repreneurs, vous avez raison, on va changer d'employeur à terme. Les employeurs devront effectivement caractériser ce qu'ils entendent faire en matière d'organisation, regarder les effets sur l'emploi, vous avez raison, et mettre en place des processus d'accompagnement des gens.

Est-ce que vous craignez de la casse sociale, très clairement ? 8 000 salariés d'SFR, il y aura des doublons ? Est-ce que vous craignez de la casse sociale dans ce domaine, dans ce secteur ?

En tout cas, on sait très bien que dans ce genre d'opération, oui, il peut y avoir un risque de réduire son emploi. Effectivement. Donc, il faut l'appréhender, il faut le quantifier. Vous, vous suivrez ça de près en tant que ministre du Travail ? Moi, je suis déjà au contact. Je ne vous cache pas que je suis déjà un peu au contact et des organisations syndicales qui m'ont appelé tout à fait légitimement et de certains des dirigeants des entreprises que je connais de par mes activités précédentes. Oui, effectivement, moi, je leur plaide un discours déjà de dialogue. Je vous dis, même quand on ne sait pas tout, il faut quand même se parler et se le dire.

Ça fait tomber un peu la pression et c'est bien normal. Et deuxièmement, je resterai attentif, effectivement, à ce que toutes les procédures de droit du travail, d'accompagnement du travail, j'espère encore mieux que le droit du travail, on connaît ces entreprises, je connais leurs dirigeants. Ce sont des gens qui ont une vraie fibre sociale dans leur entreprise aujourd'hui.

Et qui ont de l'argent pour garder des salariés, normalement.

On verra. Après, vous savez, il y a ce qu'on appelle le business model, c'est l'équation économique de la future entreprise. Tout ça comptera dans la décision. Il ne faut pas non plus voiler les choses aux gens. Je pense qu'ils sont capables de l'entendre. Par contre, j'espère que les dirigeants de ces entreprises seront potentiellement capables de s'investir, de s'engager sur un plan social de grande qualité.

On va parler des écarts de salaire entre les femmes et les hommes qui sont loin d'être réglés. Ça reste un sujet sensible. Et d'ailleurs, le texte sur la transparence salariale en France a pris du retard. On va faire le point avec vous et Elsa.

Exactement. On n'arrivera pas à transposer dans les temps la directive européenne. Vous aviez promis que le texte sera déposé au Conseil d'État dimanche. L'a-t-il été ?

Oui, c'est fait. Il est bien déposé. C'est parti. La machine est lancée.

La machine est lancée, mais on voit que ça prend du temps. Il y a notamment beaucoup de réticences côté patronal. Est-ce que vous avez un peu cédé aux pressions du patronat ? Est-ce que c'est pour ça qu'on est si en retard ?

Non, on a pris un peu de temps. Pourquoi ? Parce qu'on a discuté, on a concerté. Et moi, vous savez, vous avez avec moi quelqu'un qui est toujours favorable à la discussion. On a l'air de perdre du temps au début, mais on en gagne beaucoup après. Quand on va aller très vite, on est très surpris après de constater qu'il y a des blocages. Quand les blocages sont installés, c'est très compliqué de les surmonter. Moi, je pense que sur un sujet comme ça, il faut discuter.

Les blocages, ils viennent plutôt du patronat ou des syndicats ?

Avec, comment dire, on pourrait dire presque des deux côtés. Vous avez d'un côté, effectivement, les organisations patronales. Elles ont des avis un peu nuancés les unes avec les autres, quand vous écoutez bien. Il y a des petits signaux faibles qui montrent que les positions ne sont pas tout à fait les mêmes, mais qui légitimement craignent une surtransposition, un alourdissement administratif, une perte de capacité managériale. Il y a même une vision un peu idéologique en disant que les salariés du privé vont être traités comme les salariés du public, comme si les salariés du public étaient maltraités d'ailleurs.

Enfin bref, il y a tout un tas d'arguments qui sont lancés visant au fait d'en faire le moins possible, voire pas du tout. Et vous avez d'un autre côté les organisations syndicales qui, elles, au contraire, sont dans le jeu d'en faire encore plus, puisqu'on va discuter de l'égalité salariale, renforçons les sanctions, renforçons les procédures. Vous voyez, chacun tire de son côté. Le gouvernement est au milieu. On a deux missions. D'abord, sur le fond, bien évidemment, je suis à fond pour l'égalité. Transposer. Bien sûr, je suis pour la cause, pour l'égalité salariale entre les hommes et les femmes, je pense que c'est très clair. Je pense que c'est très moderne, il faut y aller.

Je suis pour transposer la directive et je suis pour trouver une ligne d'équilibre entre les aspirations des syndicats d'un côté et les craintes du patronat de l'autre.

Et sur un moratoire de deux ans, réclamé par certaines organisations patronales, ça vous dit non ? On prendra le temps, mais on ne prendra pas deux ans.

On ne prendra pas deux ans. Par contre, bon, déjà, en termes de calendrier, parce qu'il faut revenir au calendrier, on va engager dans la discussion de la loi autour de l'été. J'espère qu'elle sera votée à la fin de l'année. Après, de toute manière, on a déjà dit qu'on laisserait du temps aux entreprises, notamment au DRH. Au DRH, il faudra presque un an pour créer les instruments nécessaires à l'application. Donc, disons que cette loi est votée fin de l'année et elle sera en fait activée au 1er janvier, 28. Donc, on a un an de transposition, alors pour le coup pratique, qui n'est plus juridique, dans les entreprises pour préparer tous les TRH à mettre en place cette nouvelle loi.

Gaëlle ?

Oui, on voit qu'il n'y a que deux pays, en fait, en Europe qui avaient réussi à transposer cette directive européenne dans les temps. Donc, ça a quand même l'air un peu compliqué. C'est une usine à gaz, en fait, cette directive ? Comment ça se passe ? Comment ça se fait que tous les pays ont tant de mal à la transposer ?

Moi, je ne vous répondrai pas pour tous les pays. Déjà, nous, non, je trouve que ce n'est pas une usine à gaz. Déjà, ça enlève le processus Pénicaud. Donc, on remplace quelque chose. Les autres pays n'avaient pas grand-chose. Alors, comme ils n'avaient pas grand-chose, le fait de mettre quelque chose peut donner peut-être l'impression qu'on renforce un peu la norme sociale. Nous, on avait quelque chose. Bon, on enlève ce qu'il y avait avant, on met quelque chose à la place. Donc, déjà, voilà, vous voyez, on n'alourdit pas. On substitue. La logique n'est pas tout à fait la même. Deuxièmement, comme d'habitude, il y a toujours des fake news.

Chaque salarié va pouvoir savoir ce que gagne son collègue. Non. Non. Vous pourrez savoir ce que gagne la moyenne des gens qui font le même travail que vous. Point. Vous n'aurez pas d'informations nominatives. Après, comme je vous le disais, ah ben, ça va être, il n'y aura plus d'avancement au mérite, ça sera l'avancement à l'ancienneté. Non. Ça s'appelle le courage malasierial. Si vous voulez payer davantage un salarié par rapport à un autre et que vous avez des raisons, ben, vous l'expliquez. C'est pas très compliqué. Vous voyez, donc, au fond, je trouve qu'on entend beaucoup de mauvais arguments. Les choses sont assez simples.

Ça consiste, finalement, à vous donner une information importante. Comment votre rémunération se positionne par rapport à la moyenne des gens qui font le même travail que vous. Il y a une deuxième idée qui me plaît bien parce qu'elle est très moderne. C'est donner une fourchette de rémunération au moment du recrutement. Je trouve que là, c'est un peu tabou l'argent dans ce pays. Il faut parler argent, il faut parler rémunération. C'est un choix important pour un salarié. Et c'est aussi un acte de transparence et d'honnêteté, j'allais dire, pour une entreprise de donner des fourchettes de rémunération des postes qu'elle met sur le marché du travail.

Hervé ? Si on comprend bien, dans le projet, dans le projet de transposition, les entreprises devront déclarer des écarts, l'existence d'écarts à l'intérieur des catégories professionnelles bien déterminées. On ne va pas rentrer dans les détails ici. Mais je voudrais comprendre comment vous allez fixer, vous, parce que ça va vous incomber à vous, ministre du Travail, comment vous allez fixer ce qui est un écart trop important qui vous conduirait à exiger d'une entreprise qu'elle se mette en conformité et qu'elle corrige ces écarts. Ce sera quoi un écart trop important ?

Non, ce n'est pas nous qui allons le fixer. L'esprit de la directive, et donc de la loi, c'est la transparence. Il y a beaucoup d'exignants sur la transparence. Pour le coup, la directive prévoit des systèmes de sanctions pour une entreprise qui ne jouerait pas le jeu de la transparence. Mais après, quand vous constatez les choses, la directive n'oblige pas la mise en place d'un plan d'action. Le plan d'action doit être conduit ou pas par l'entreprise et c'est un autre système de droit. Si un salarié se sent dévalorisé ou dénigré, c'est un autre système de droit qui rentrera en ligne de mire.

Ça veut dire qu'on rentre dans la même logique que l'index précédent. Au fond, l'entreprise doit simplement faire la transparence sur la moyenne des rémunérations. Et donc, si une entreprise, en publiant cette déclaration, révèle que des écarts très importants existent au sein de ses salariés, le gouvernement ne fera rien et personne ne pourra rien faire. On l'aura juste constaté. C'est ça que vous nous dites.

Pas à travers cette loi. D'ailleurs, sur Pénicaud, vous ayez parfois des obligations quand même. Oui, mais là, vous avez l'air de dire qu'il y a des valeurs minimales. Vous avez des obligations. Mais il y en a. Des obligations de transparence, vous voyez bien. S'il n'y avait pas d'obligation, vous n'entendriez pas les organisations patronales réagirent comme ça. S'il n'y avait pas d'obligation, je pense que les organisations patronales ne réagiraient pas. Elles réagissent parce qu'il y a bien des obligations quand même. Donc, il y a bien des obligations, effectivement, très complètes en matière de transparence.

Ensuite, à partir de là, bien sûr que la loi transposant la directive encouragera un plan. Mais c'est un plan, au fond, qui est un plan individuel. Ça dépendra là aussi des arguments qu'aura le chef d'entreprise par rapport au salaire de la personne versus la moyenne. Il y a peut-être des bonnes raisons. Moi, je n'en suis rien. Une fois de plus, le gouvernement et le ministre de Travail encore moins n'est pas installé dans toutes les entreprises françaises. Et donc, je résume, s'il y a des écarts

très importants dans une même entreprise, on se contentera de le savoir grâce à la transparence, mais il n'y aura pas de conséquences.

Il n'y aura pas

de sanctions là-dessus. Seulement, s'il y a un manque de transparence, il y a des sanctions, mais pas sur les écarts. Elsa, on va parler maintenant avec vous des ruptures conventionnelles. Ça a changé parce que l'indemnisation chômage liée à des ruptures conventionnelles va être moins avantageuse.

Voilà, c'est bon. Vous avez réussi à réduire la durée maximale d'indemnisation. Pareil, c'était un accord des certains partenaires sociaux. La contrepartie, ce n'était pas touché à l'assurance chômage. Est-ce que vous nous confirmez que les règles ne bougeront pas jusqu'à la fin du quinquennat ?

Oui, on revient en deux minutes, enfin une minute sur la rupture conventionnelle. Ce n'est pas moi qui ai décidé, c'est les partenaires sociaux.

C'est la transposition d'un accord.

Ça, c'est important de se le dire. Ça a été voté par les députés. Comment ?

Et ça a été transposé.

Ça a été effectivement des votés conformes. Il a fallu s'y reprendre.

Voilà. Oui, il a fallu s'y reprendre.

C'est important de dire ça parce que moi, je crois beaucoup à l'alignement en matière de droit social, de la démocratie sociale et de la démocratie parlementaire. Quand ça marche bien ensemble, ça produit...

Sauf que les syndicats consignés ont dit on signe pour ça, OK, pour les ruptures conventionnelles, mais en contrepartie, on ne touche pas aux règles d'assurance chômage en général.

Pas de réforme de l'assurance chômage ?

Non. Alors, ce qui concerne effectivement l'assurance chômage, jusqu'aux élections de l'année prochaine, on n'y touchera pas, bien évidemment. On sort de deux réformes. Il y en a une qui n'était pas vieille, qui était à peine sortie, qui était déclenchée en 24. On a cette réforme maintenant de la rupture conventionnelle. Les partenaires sociaux ont fait le travail. Je rappelle que la dernière réforme de la rupture conventionnelle va rapporter 1 milliard d'euros d'économies à l'unédit dans cette affaire considérable.

Donc, ce que vous dites, c'est que c'est la dernière réforme de l'assurance chômage du quinquennat ? Oui.

Il y a une proposition de loi qui fait débat, déposée par un député, Éric Pogé, des Républicains, pour monétiser la cinquième semaine personnelle. Vous êtes favorable à ce type de mesures ?

Vous savez, moi, là encore, je suis, comment dire, toujours un peu plus dans la nuance et l'analyse en profondeur des sujets. Comme j'ai dit, le droit social, il est comme ça. C'est le droit social. C'est le code du travail. Alors, je rappelle qu'on peut monétiser CRTT, les congés qui sont un peu rapportés en plus, c'est tout à fait possible. Les congés en tant que tels, les congés annuels, non. Pourquoi ? Il y a des raisons à chaque fois. Vous savez, ce que c'est comme ça, c'est qu'il y a des raisons. Les raisons, c'est quand même que les congés, c'est fait pour se reposer, fondamentalement. Voilà.

Et donc, si on commence à rogner les jours de congés, la question de est-ce que j'ai ma quantité de repos suffisant se pose. Là encore, ça peut dépendre des métiers, des entreprises, etc. Mais on ne touche pas à ces choses-là, vous voyez, de manière un peu brutale. Donc, moi, à coup sûr, si jamais, c'est ce que j'ai répondu déjà, si cette proposition de loi arrivait à l'Assemblée, elle peut très bien arriver, c'est la liberté parlementaire. Moi, la première chose

vous allez devoir donner un avis. On sait comment ça marche. Les ministres, c'est pour contre ou à l'Ivoire. Je ne donnerai pas d'avis.

Avant de donner un avis, je réunirai les partenaires sociaux et je les écouterai. Vous avez la réponse. Vous avez la réponse déjà.

Les syndicats de salariés sont très opposés à cette mesure. Vous avez déjà la réponse. C'est non.

Donc, quel sera l'avis du gouvernement sur ce sujet ? Non, je n'ai pas la réponse. Il faudra qu'on me la donne. Il faudra qu'on l'argumente. Tout le monde la connaisse. Il faudra qu'on examine les situations. Non, non, non. Les syndicats de salariés ont déjà dit qu'ils étaient opposés à ce qu'ils étaient payés pour se reposer. J'aurai donc les réponses en direct, les arguments des uns et des autres parce que les horizons patrons seront là elles aussi. Donc, on écoutera vraiment les partenaires sociaux et on verra les convergences, les divergences. Et à partir de ce moment-là, je prendrai une position.

Hugo ? Oui, monsieur le ministre. Moi, j'avais une question. On a parlé effectivement de toutes ces réformes qu'il y en a eu. Il y en a eu cinq. Il y a eu sept ministres du travail depuis le début du quinquennat. Est-ce qu'il n'y a pas trop d'instabilité pour le marché du travail et surtout pour les salariés avec des réformes qu'on change à peu près tous les ans sans pouvoir forcément avoir les conséquences sur l'assurance chômage en particulier ? Quelle stabilité ? C'est ça la question ?

Oui, oui. La stabilité, elle est relative. Je veux dire, les choses s'appréhendent. Je ne suis pas sûr que les salariés suivent à l'être prêt. Les réformes, souvent, elles ont des objectifs économiques. Elles ont des objectifs d'incitation au retour au travail. C'est le cas de la réforme sur les ruptures conventionnelles puisqu'elle fait un milliard d'euros d'économie, ce qui n'est quand même pas rien. Et elle ramène à l'emploi 15 000 personnes de plus par an avec d'ailleurs un accompagnement sans forcer sur les seniors. Voyez, donc on voit bien que là, en tout cas, je vais vous parler de la réforme que j'ai portée. Il y a une justification économique que j'assume.

Oui, il faut conserver l'équilibre de l'UNEDIC. Et deuxièmement, ce n'est quand même pas une mauvaise chose de se bouger pour remettre à l'emploi 15 000 personnes, en particulier les seniors.

Puisque vous parlez des seniors, Jean-Pierre Farandou, Gaëlle, les seniors qui travaillent.

Oui, alors, il y a dans vos cartons manifestement un projet un peu de tour de vie sur le cumul emploi retraite et notamment l'idée que, en fait, les personnes qui trouveraient un emploi, ça baisserait leur niveau de pension. Et donc, on se dit mais c'est un peu injuste parce que, d'un côté, elles ont certainement cotisé toute leur vie pour avoir ce niveau de retraite et, en plus, elles font ce... Finalement, elles se maintiennent en activité et elles arrondissent leur fin de mois. Donc, quelle est la justification de ce durcissement ?

D'abord, ce n'est pas du tout dans les cartons, c'est dans la loi de finances dont c'est fait.

D'accord.

La réforme du cumul emploi retraite, elle a été votée par le Parlement. Ce n'est pas Jean-Pierre Farandou. Alors, j'ai mis un avis favorable. Je ne vais pas... Oui, oui. Mais c'est quand même voté par le Parlement. Non, mais ça, c'est pas... Voilà. Alors, pourquoi ? Toujours pareil. Et parfois, les gens sont un peu contradictoires. L'intérêt général du pays, c'est que les gens travaillent un peu plus longtemps pour les caisses de la sécurité sociale et pour la production. D'où les accords sur les seniors. On est là-dedans. Ce qui n'est pas l'intérêt du pays, c'est que les gens s'arrêtent plus tôt. Ils peuvent le faire. C'est toujours possible. Mais on ne va pas les encourager.

Et donc, avec ces deux éléments-là, bien évidemment, on voit bien qu'il n'y a aucune raison d'inciter les gens à arrêter plus tôt de type avant 64 ans, d'autant plus que quand ils arrêtent, ils reprennent un travail. Dans ce cas-là, s'ils pouvaient travailler, pourquoi ils n'ont pas continué à travailler ? Le raisonnement est simple, mais c'est celui-là. De notre côté, entre 64 et 67 ans, on fait une possibilité, effectivement, de compléter son revenu à hauteur de 7000 euros par an. Et au-delà de 67 ans, là, on considère que vraiment, vous avez apporté votre lot de cotisation au système de retraite français et là, vous pouvez faire ce que vous voulez. Donc, finalement, c'est ça.

Et au passage... Est-ce que ce n'est pas plus simple de supprimer le cumul emploi retraite ? Vous voulez arrêter

ce système de cumul emploi retraite ?

Je ne peux pas l'arrêter. Je dis, on le conserve comme je vous l'ai expliqué. Au passage, quand même, c'est une mesure qui fait gagner 2 milliards et demi d'euros. Ah, c'est ça le sujet, donc. Ah oui, non, mais oui, mais oui. Oui, c'est ça le sujet. Et c'est quasiment la seule mesure d'économie qu'on a réussi à faire passer dans ce budget. Donc, on ne peut pas dire tout et son contraire. On ne peut pas dire à la fois, ah, les comptes d'érape, et quand on a une mesure, voter par le Parlement, lui trouver tous les problèmes. Il y a beaucoup d'effets d'aubaine là-dedans. Quand vous regardez bien ce qui se passe, parce que je l'ai fait, il y a 60% des gens pour qui ça sera statu quo ou mieux.

Et c'est beaucoup des carrières hachées, des petites retraites, etc., ça sera mieux. En fait, ceux qui sont un peu lésés, c'est les 2 milliards d'euros, ils viennent d'où ? Parce que cette économie, ils viennent d'où ? Eh bien, d'abord, des gens qui vont travailler davantage ou des gens qui vont choisir d'autres formules comme la retraite progressive. Et d'ailleurs, comme par hasard, à l'annonce de cette réforme-là, il y avait 25 000 progressives l'année dernière, il y en a 125 000 maintenant. Et c'est beaucoup mieux de la retraite progressive parce que là, vous fixez un curseur entre travail et retraite. Voilà, vous travaillez à 60%, vous êtes à la retraite à 40%.

Ça, c'est un très bon système qui ne laisse personne et qui ne laisse pas les cas de retraite. Et ça a explosé

depuis l'annonce depuis quelques mois. Il y a une corrélation

qui s'est faite. Voilà, elle est curieuse et moi, je pense qu'elle est liée. Et n'oublions pas qu'il y a la décote aussi, ou la surcote plutôt. Quelqu'un qui veut rester plus longtemps, il y a déjà un mécanisme qui a dit, c'est la surcote. Disons que le cumul emploi-retraite est un outil qu'on met à disposition des gens qui veulent combiner leur manière de terminer leur emploi. Il y a eu des abus, vous voulez dire ? Oui, on a vu notamment dans des grosses entreprises plutôt des cadres qui négociaient un départ et a été mis au départ et étaient réembauchés comme consultants et le delta de rémunération qui le prenait, c'était la caisse de retraite. Ce n'est pas fait pour.

Voilà, donc là encore, un peu comme

est fait là.

Non, non, on restera comme ça.

Vous ne dites pas que vous allez supprimer ce régime ?

Pas du tout, on le laissera comme ça.

Alors on va continuer sur les retraites avec vous Hervé, avec le Conseil d'orientation des retraites qui refait parler de lui.

Le Conseil d'orientation des retraites doit publier un rapport jeudi qui est très attendu. Il semblerait, d'après les premières informations qui en sont extraites ces jours-ci, qu'il conclut à un panorama assez pessimiste sur l'aggravation du déficit de notre système de retraite principalement en raison de la baisse de la natalité que nous connaissons en France. Une des solutions d'après nos confrères du Parisien préconisées par le corps serait de reculer l'âge de départ à la retraite jusqu'à 67,6 ans en 2070. Est-ce que vous êtes informé de cette perspective et est-ce qu'elle vous paraît bonne ou est-ce qu'elle vous fait dresser les cheveux sur la tête ?

Non, je ne suis pas au courant de ce rapport. J'en ai entendu parler comme vous. Dans le courant de la journée, voilà, tout à l'heure, moi j'avais tendance à avoir le rapport, vous savez, le diable est dans les détails dans les rapports. On va tendance à avoir le rapport. Le rapport, d'ailleurs, doit d'abord être présenté aux partenaires sociaux, c'est une très bonne chose. Il y a une suppose, voilà, on y va d'abord avec les partenaires, après il sera communiqué officiellement.

C'est peut-être comme ça qu'il a atterri chez nos confrères du Parisien.

Peut-être, peut-être. Non, après, le sujet, moi, je n'ai pas les détails, je n'ai pas fait des calculs et je ne peux pas contre-expertiser les calculs. Après, l'idée qu'il faille travailler davantage plus longtemps pour équilibrer les caisses de retraite, ça n'est pas nouvelle, celle-là.

Mais 67 ans et demi, là on est à 67 ans et demi, certes en 2070, mais quand même.

2070, quand même, on est d'accord. Mais quand même, 67 ans et demi, ça met des choses dans la tête.

L'idée de reculer l'âge de la retraite, en effet, elle n'est pas nouvelle, mais est-ce que vous la trouvez bonne ?

Ben oui, enfin bonne, je ne sais pas, mais je pense qu'il faut l'envisager. Je redis quand même que le principal, la mission numéro 1, faire travailler les seniors un peu plus et faire travailler les jeunes plus tôt. Franchement, si on faisait déjà ça, les gains pour les financements publics français seraient considérables. Si on se mettait au niveau de l'Allemagne, c'est des dizaines de milliards qu'on gagnerait. Donc vraiment, ça c'est plus concret, les jeunes plus tôt dans le marché du travail et les seniors plus longtemps. Franchement déjà.

Ça suffirait ?

Ça fait un gros pas quand même. Ça fait un gros pas. Ensuite, après l'idée qu'il faille travailler plus longtemps pour tout le monde, celle-là, elle n'est pas nouvelle. Oui, je pense qu'il faut se résoudre à cette idée-là. Pourquoi ? Ben c'est la proportion d'actifs et de retraités. Système par répartition, vous le savez bien, c'est les actifs qu'il fait pour les retraités. Le nombre d'actifs diminue de plus en plus en plus et le nombre de retraités il en monte de plus en plus. Bon, on voit bien que là, il y a un déséquilibre. Il faut arriver à le traiter.

Pour autant, pour autant, mon opinion personnelle, puisque vous m'interrogez, je pense que l'idée qui avait été approchée, notamment au niveau du conclave, de dire est-ce qu'il n'y a pas quand même quelques métiers où l'usure professionnelle est plus importante que d'autres dans la durée d'exercice de ces métiers, est-ce qu'il ne faut pas en parler ? Moi, je pense que ça, c'est une idée intéressante. Et d'ailleurs, là encore, excusez-moi d'en venir à l'SNCF, j'avais fait un accord fin de carrière qui était un peu dans cette idée. Mais qui payait l'accord fin de carrière ? C'était pas la SNCF, c'était pas les cases de retraite.

Là aussi, je pense que les entreprises peuvent aussi peut-être jouer un rôle dans l'accompagnement des métiers compliqués lorsqu'on les fait très longtemps dans la durée.

C'est-à-dire que les entreprises payent ?

En tout cas, les fins de carrière sur des métiers usants, qu'est-ce qu'on fait ?

Non, mais ce que vous dites, c'est que les entreprises payent et que ce ne soit pas le système de solidarité nationale.

C'est pas nouveau. Oui, en tout cas, le système de solidarité nationale, je dirais à l'envers, il n'est pas fait pour ça. Il n'est pas fait pour payer les pré-retraites, vous voyez ? Il est fait pour payer la retraite.

Non, mais c'est important ce que vous dites, mine de rien. C'est l'expérience de la SNCF, mais ça ne se fait pas dans d'autres entreprises, ça. Que les entreprises payent des pré-retraites, alors il y a eu des plans de départ à la retraite qui ont été valorisés financièrement, mais payer les pré-retraites, en général, non. Les entreprises, elles mettent les gens dehors et puis c'est le système de retraite qui paye.

C'est-à-dire que l'usure au travail, elle vient du travail. Bon, voilà. Donc les entreprises

doivent payer ?

En tout cas, c'est une piste sur laquelle il faut considérer qu'il y a pas mal de grandes entreprises qui le font. Les grandes entreprises qui ont des métiers justement très durs dont il est difficile, objectivement, de les tenir dans la durée à partir de 60 ans, 62 ans, physiquement, tout simplement. Sinon, on risque quoi ? C'est l'inaptitude, c'est l'incapacité de travailler.

Vous voyez, vous avez d'autres problématiques, c'est exactement la logique qui a prévalué au fait qu'à la SNCF, effectivement, j'ai trouvé plus intelligent, plus intelligent pour tout le monde, y compris pour la gestion de l'entreprise, pour certains métiers, d'avoir dit positif, vous pourriez partir un peu plus tôt, mais le coût financier de la mesure étant supporté par la SNCF.

Et ça, vous souhaiteriez que les entreprises aillent vers ça ?

Ça peut être une piste de discussion puisque c'est pratiqué dans certaines entreprises.

La santé au travail, les accidents du travail, l'apprentissage, tout ça, c'est dans votre portefeuille. Gaëlle, on va commencer par les accidents du travail.

Oui, la France est quand même une assez mauvaise élève sur ce front des accidents du travail, 824 accidents mortels au travail en 2024. Alors, pourquoi ? Pourquoi ça ne baisse pas ? Et il y a quand même, un problème particulier de la France et notamment, il y a eu des sujets aussi sur les jeunes en stage avec quelques tragédies. Donc, bon, que fait-on ?

On va prendre juste 30 secondes pour dire que ce n'est pas acceptable, ce n'est pas tolérable qu'un salarié puisse se blesser gravement et pire, décéder au travail. On est sur les fondamentaux de toute politique du travail. Assurer la santé des travailleurs et des travailleuses, c'est fondamental. Donc, on ne peut pas jouer avec ça. On est sur quelque chose qui est très important. Deuxièmement, ceci étant dit, quand on se compare, les comparaisons européennes ne sont pas flatteuses, mais on a une manière de compter en France qui nous désavantage. Alors, ce n'est pas pour ça que je veux en changer, je ne veux pas casser le thermomètre, mais au moins être clair.

Donc, quand on sera entre nous, on fera toujours à la française. Quand on se compare à d'autres pays comme l'Italie, il faut voir que nous, quand une personne décède d'un malaise cardiaque sur le lieu de travail, c'est considéré immédiatement comme un accident du travail. On ne cherche pas de causalité. Or, en Italie, ce n'est pas le cas. Or, les accidents par malaise cardiaque, en France, ce n'est plus de la moitié des accidents du travail. Donc, vous voyez que si vous les comptez, vous ne les comptez pas, ça ne donne pas la même statistique. Si on les comptait, on est avant-dernier, si on ne les comptait pas, on serait dans la moyenne supérieure.

Donc, ça, c'est la comparaison avec l'Europe. Une fois qu'on a dit ça, je ne veux pas changer. C'est une manière aussi de protéger davantage le salarié qui descend dans l'entreprise, de le protéger par le système d'accident du travail qui est plus protecteur. Je ne veux rien changer, mais c'est pour éclairer votre propos, pour le nuancer. Pour autant, chaque accident du travail mortel, c'est vraiment un de trop. Alors, là-dessus, il faut le mettre au mot, c'est la prévention. C'est éviter les accidents, tout simplement. Si on veut moins d'accidents graves et mortels, mais même des petits accidents, il faut les éviter. Comment on fait pour les éviter ?

C'est exactement ce que je disais tout à l'heure pour les violences sexuelles et sexistes qui font partie aussi des accidents du travail, dans le travail. C'est d'avoir une idée claire sur les risques, à la fois les dirigeants, les managers et les salariés. Qu'est-ce qui est risqué dans le métier ? Là, je suis sur un tabouret, c'est risqué. Si jamais je fais un faux mouvement, je peux tomber, je peux me faire... Non, mais voilà.

Quand on fait lire aux jeunes, par exemple, un prospectus de prévention, est-ce qu'on ne reporte pas la responsabilité sur eux alors que, bon, il faudrait que... C'est pour les élèves en stage dans les entreprises.

La responsabilité, c'est l'entreprise. Pour le coup, c'est le droit et ça ne pète que ça. Quoi qu'il va se passer, même si le salarié ne lit pas, c'est le chef d'entreprise qui doit veiller à ce qu'il lit. Donc le chef d'entreprise, il a une responsabilité totale sur la santé au travail, au-delà des travailleurs, même des gens qui pénètrent dans l'entreprise. Vous avez raison, c'est quand même très choquant. On a un jeune stagiaire en observation, un troisième, qui s'est retrouvé sur un chariot élévateur. Qu'est-ce qu'il faisait sur un chariot élévateur ? A conduire un chariot élévateur. Le chariot élévateur se renverse, il est écrasé par l'enjeu, il décède.

Alors là, la CGT, elle veut carrément supprimer les stages en troisième et en seconde, en disant que c'est trop dangereux. Est-ce qu'on veut faire ça ?

Non, mais là encore, il faut juste appliquer le droit. Quand vous êtes stagiaire, vous n'avez pas été exposé à aucun risque. C'est de l'observation.

Est-ce que les stages de troisième ou de seconde, vous souhaitez les maintenir ?

On va changer de sujet, mais on peut aussi... Pas vraiment. Vous voulez lier quand même ? Oui, alors ce que je veux maintenir, voire renforcer, c'est le lien entre les jeunes et les entreprises. On a en France un problème d'orientation majeur parce que les jeunes ne connaissent pas les entreprises, la richesse des entreprises ou les occasions des entreprises. Ce n'est pas les enfermants dans les salles de classe qui vont découvrir l'entreprise. Donc quand la CGT dit

qu'il faut supprimer...

Voilà. Donc on les garde, ces stages...

Oui.

On les sécurise, bien sûr. On les sécurise, mais on les garde à tout prix.

En troisième et en seconde. Oui, oui, oui, bien sûr. Et comment on fait ? Alors, il ne faut pas le négliger. Il peut y avoir une sensibilisation qui est faite dans l'école ou dans le collège ou dans le lycée. Mais dès que le jeune va arriver, il faut qu'il y ait un parcours adapté qui soit hyper sécurisé et respecté avec beaucoup d'attention. Bien évidemment. Bien évidemment. Et enfin, moi, je trouve qu'il y a un dispositif... Alors, moi, je l'ai appliqué là aussi, donc je sais qu'il marche. C'est d'avoir un signe distinctif pour que le jeune se redise qu'il est un peu à part. Le casque bleu. Le casque bleu.

Voilà, le casque bleu, la SNCF Réseau, ils ont tous des casques oranges pour se très maler sur les ouvrages d'art, sur les ponts et dans les voies. On a dit maintenant tout nouvel arrivant, mais même moi, parce que moi, je ne connaissais pas... Ce n'est pas une mesurette. Je mettais un casque bleu. Parce que déjà, en le mettant, j'étais conscient que j'allais rentrer dans un univers à risque et surtout, la surveillance collective joue beaucoup. Tous les autres compagnons vont regarder, tiens, ce petit jeune, et moi, je n'étais pas un petit jeune, mais en tout cas, j'étais nouveau dans cet univers-là. Ça, ce sera en place à partir de quand ?

Alors ça, c'est une recommandation, ce n'est pas une obligation, mais nous allons travailler à des entreprises volontaires pour qu'elles réfléchissent à l'élargissement de ce domaine. Pourquoi ce n'est pas une obligation ? Ça pourrait être une obligation. En tout cas, ça pourrait le devenir. On va discuter avec les entreprises parce que là aussi, on prend son temps. Le signe distinctif, ça peut être très large. Chez Dassault, par exemple, ils ont une casquette, une casquette de sécurité avec un gros A comme apprenti. Vous voyez ? Peu importe. Après, chaque entreprise peut trouver la manière de le faire, mais je trouve que c'est une idée intéressante.

Mais c'est bizarre que ce ne soit pas obligatoire. Ça pourrait être obligatoire, quand même.

Alors pourquoi pas ?

Ce n'est pas compliqué que ce soit obligatoire de mettre un casque ou un signe distinctif ?

Alors le port du casque peut être obligatoire. Il est certainement. Le signe distinctif, aujourd'hui, il ne l'est pas dans le droit. C'est une recommandation que nous faites. Une autre couleur ou un signe qui fait que vous êtes repéré dans l'univers de l'entreprise.

Oui, question du tchat sur la sécurité des travailleurs. Monsieur le ministre, suite à la canicule passée, mais celles qui vont venir ainsi qu'à l'inverse les périodes de grand froid en hiver, êtes-vous favorable au télétravail encouragé plus, plus, plus, pour ne pas dire obligatoire, tout simplement ?

Le télétravail, ça renvoie à des emplois tertiaires qui se tiennent d'habitude dans des locaux. Ça va dépendre, par exemple, si les locaux sont climatisés ou pas. Là encore, toute règle générale, elle peut tomber à côté de la plaque dans certaines réalités. Et là encore, faisons confiance aux entreprises pour prendre les bonnes mesures. Vous savez, des normes dans ce pays, il y en a énormément. Donc, voilà. Donc, donnons aux objectifs de résultats. L'objectif de résultats, c'est que les salariés doivent être bien traités et les problèmes de santé au travail doivent être pris à bras-le-corps. Le comment ? On va faire des recommandations.

La loi prévoit des choses, par exemple, sur les grandes chaleurs. L'année dernière, un décret a été pris, ce n'est pas moi qui étais là, je ne tire pas du tout à avoir la gloire de cette décision, qui oblige, pour le coup, c'est une obligation, par rapport aux alertes météo, vous savez, jaune, orange, rouge, de déclencher des plans. C'est-à-dire que quand une entreprise, c'est par département, elle est dans un département jaune, elle doit déclencher un plan. Orange, encore plus fort, rouge, encore plus fort. Voilà, donc vous voyez qu'il y a bien une capacité de normer, mais cette capacité de normer doit être adaptée, il faut le croiser avec la réalité des entreprises et des métiers.

Hervé ? Des associations ont déposé des plaintes contre les plateformes Uber et Deliveroo. Ces plaintes sont formulées pour dénoncer le délit de traite d'êtres humains. Autrement dit, une locution pas trop désagréable pour parler d'esclavage, en quelque sorte. Une étude montre que certains livreurs de ces plateformes peuvent travailler jusqu'à 63 heures par semaine pour 5,83 euros de l'heure. Est-ce que le gouvernement a une position dans ce débat ? Est-ce que vous soutenez les associations qui ont déposé ces plaintes ?

D'abord, c'est illégal. Si les faits sont avérés, c'est juste illégal qu'on sera sanctionnés puisqu'il y a des plaintes qui ont été déposées. Donc, il y aura une instruction judiciaire et ils seront sanctionnés. Et vous, ministre du Travail, vous serez derrière ces actions ? Moi, effectivement. D'ailleurs, ce n'est pas du tout dans mes valeurs. Bien évidemment, la manière de traiter des travailleurs de la sorte n'est pas acceptable. Et c'est pour ça, d'ailleurs, dans le cadre d'une transposition, à nouveau, d'une directive européenne, on va créer un vrai cadre social de qualité pour protéger ces travailleurs. Bien évidemment.

On a essayé un peu par la négociation sociale à travers une autorité, l'ARP, l'autorité de régulation des plateformes. Ça n'a pas trop bien marché. Il y a un certain nombre de sujets qui n'ont pas été traités. Il faut qu'on le reprenne. Et à l'occasion de cette transposition, là, pour le coup, dans la loi française, on fera en sorte qu'on donne ce cadre dont les travailleurs ont besoin dans ces métiers-là.

Et on a juste un décembre pour le faire. Est-ce qu'on se voit autant en retard que sur la transparence salariale ?

Alors là encore, on prochaine avec méthode. La méthode, c'est important. Il y a trois experts qui font le tour de toutes les parties prenantes qui ont des choses à dire là-dessus. On va rassembler ce matériau, on va produire la loi. Elle ne sera peut-être pas votée à la fin de l'année, mais le texte de loi sera là. Donc, voilà, les débats seront commencés. Mais moi, mon intention, on va dire politique, mais presque humaine, c'est de donner un cadre social de qualité à ces travailleurs.

Demain, vous serez à Genève pour le G7 social qui réunit plusieurs pays. Hervé, on en a parlé tout à l'heure en préparant l'émission, des pays comme l'Allemagne, le Japon, les Etats-Unis, l'Italie, le Canada, des grands pays libéraux. On est un peu décalé

par rapport à ça, non, Hervé ? En tout cas, dans tous ces pays, on part à la retraite plus tard qu'en France, souvent beaucoup plus tard qu'en France. À la suite de ce que vous nous avez expliqué tout à l'heure, j'aimerais bien avoir votre sentiment sur notre incapacité française à convaincre la population que c'est à peu près la seule voie possible. Pourquoi est-ce qu'en France, on n'y arrive pas alors que dans tous les pays voisins ou comparables à la France, même s'ils ne sont pas voisins, les gouvernants y arrivent, quelle que soit leur couleur politique ?

C'est compliqué de répondre à votre question, mais moi, je pense que... Moi, je vous dis ce que j'essaie de faire, modestement, pour résoudre ce type de problèmes compliqués. Et on retrouve toujours cette idée-là du dialogue et de la discussion entre des gens qui, au départ, n'ont pas les mêmes avis. Il faut l'accepter.

Sur la question des retraites, il y en a eu beaucoup quand même. Ça a duré des années.

Oui, mais la preuve, ça n'a pas fonctionné. Là, j'ai relancé, je ne sais pas si vous avez perçu ça, une conférence sociale travail-emploi-retraite qui a démarré au mois d'octobre et qui chemine. Et l'élément nouveau dans la méthode, c'est que justement, on parle de travail et d'emploi. Moi, je remarque que les deux dernières réformes qui n'ont... Enfin, celle de 19-20 n'a pas abouti. Et celle de 19-23, elle a fini par être votée dans les circonstances que nous connaissons. Elle est suspendue. Et on voit bien qu'elle est suspendue parce qu'au fond, il y a quand même une partie de la population qui a du mal à l'accepter, du mal à comprendre. Voilà, elle n'est pas digérée. Bon.

Et je pense que dans le terme... Pourquoi ? On n'a pas assez parlé travail. On n'a pas assez passé de temps à discuter comment ça se fait qu'il y a autant de Françaises et de Français salariés qui arrivaient à 61 ans ont envie de partir. L'idée de faire deux ans de plus est insupportable. Ça, ce n'est pas pareil dans les autres pays. Vous voyez ? C'est vraiment très différent. J'ai quelques expériences d'ailleurs sur le sujet. Si vous le souhaitez, je pourrais vous en parler. Et je voudrais qu'on passe du temps là-dessus. Et c'est ce qu'on a fait dans la conférence. Donc demain, vous serez bien seul

au milieu des autres dirigeants du G7. Vous serez un peu particulier. Vous serez le Français au milieu de tout ça. La cigale. La cigale française.

Oui, oui, oui. La cigale, peut-être pas. On a un meilleur de travail. C'est le pays haute. Oui, on sera le pays organisateur du G7. Je trouve très bien qu'on parle de social au G7. G7, sinon, c'est très économique, c'est très financier. Moi, j'ai vraiment proposé au président de la République de rajouter cet atelier social parce qu'au fond, même par rapport à la thématique de la réduction des grands déséquilibres, c'est ce que le président Macron a souhaité, cette thématique, je pense que le social peut faire partie des grands déséquilibres. Je pense en particulier au dumping social venant d'Asie. Il faut qu'effectivement on soit capable de mieux se protéger par rapport au dumping social.

En tout cas, le temps passe vite. Il faut qu'on soit à l'heure comme les trains. Exactement.

Vous l'avez rappelé. Vous avez été passé sur la bonne voie. SNCF. Jean Castex, vous avez succédé. Vous avez souhaité bonne chance. Est-ce que vous lui dites bonne chance pour la grève qu'il doit affronter mercredi, première grève unitaire depuis près de deux ans ?

Moi, je suis très modeste sur ces sujets-là. Je connais les talents de Jean Castex en matière de loge social. Ils sont connus. Après, je connais aussi les syndicats de la SNCF. Ils sont exigeants et dynamiques. Bien sûr, l'idéal, c'est de prévenir les grèves et de les éviter. J'ai fait ça à la SNCF. Jean Castex, certainement aussi, s'y essaye. On verra la réalité du mouvement et je ne connais pas bien les causes profondes et la dynamique qui pourrait y avoir. Dans les causes,

il y a beaucoup de causes, mais il y a notamment l'ouverture à la concurrence. C'est un dossier que vous avez géré. Est-ce que, finalement, cette grève, elle est contre Jean Castex ou elle est aussi un peu contre vous ?

Gentil. C'est à cause de moi qu'il y a une grève. Bon, écoutez... Vous avez géré aussi l'ouverture à la concurrence. Les syndicats, vous aussi, qui se disent...

C'est l'héritage

de Jean-Pierre Farandou. Oui, oui. Bon, écoutez, je ne sais pas, peut-être. Non, c'est surtout la concurrence et d'où elle vient. Ce n'est pas Jean-Pierre Farandou qui a inventé la concurrence dans les services publics en Europe. Ce sont des directives européennes. C'est lieu. C'est vraiment... C'est de 1991, la décision d'ouvrir à la concurrence. On est un des derniers pays en Europe à le faire. Partout s'est fait ailleurs. Ça a commencé, d'ailleurs. On parle de sujets qui ont commencé. Dans le régional, il y a déjà Transdev qui récupérait des lignes. RATP, d'ailleurs, aussi en Normandie. On a Trenitalia qui roule entre Paris et Marseille.

Qui est aussi en panne parfois.

Oui, ça lui arrive comme les autres. Donc voilà, la concurrence est un état de fait. Moi, quand j'étais à la SNCF, je lui ai dit je ne suis pas là pour faire les lois, ni européenne, ni française. C'est le cas dans lequel on est. On doit s'adapter à la concurrence et s'organiser pour gagner dans la concurrence. Et la SNCF a tous les atouts pour le faire.

Une dernière question sur Bernadette Chirac qui nous a quittés ce week-end. Elle voulait un TGV entre Paris et Limoges. Est-ce que ce sera un jour le cas pour les usagers de cette ligne ?

Non, je crains qu'on doive la décevoir. Mais cette information est donnée. Donc ce qui va se faire c'est entre Paris et Limoges. Alors ce n'est pas moi qui vais l'inaugurer. Mais c'est moi qui aurais pas mal travaillé sur le sujet et d'autres. D'abord, on a refait complètement la voie ferrée. Les rails, les caténaires, tout est neuf. Donc il n'y aura plus de panne de la voie. Et deuxièmement, l'État pour le coup a acheté des rames neuves, tout de neufs.

Oui, parce que les trains ne sont pas neufs.

Ils sont très vieux. Ils ont 40, 45 ans. Et les locomotives. Les locomotives, les voitures. Et là, des rames neufs, tout de neufs, seront livrés au début de l'année prochaine. Des rails neufs, des matériels roulants neufs capables de rouler à 200. Je pense qu'il y a de nature. Il n'y aura pas de TGV Paris-Limoges. Mais il n'y aura pas de TGV Paris-Limoges. C'est une promesse de Bernadette Chirac. Il y aura des trains rapides et confortables qui relieront Paris-Limoges. Oui, c'est une promesse

de Bernadette Chirac au Corésia. Mais bon. Alors, on reste dans la politique pour parler de la présidentielle qui arrive. Et la semaine dernière, Gabriel Attal, candidat pour Renaissance, était en meeting et il a parlé d'immigration de travail.

Notre ligne est claire. Ce que nous voulons, c'est accueillir moins pour accueillir mieux. Ce que nous voulons, c'est la préférence travail où l'on accueille les compétences, les talents dont nous avons besoin. Ce que nous voulons, c'est un système à points comme au Canada, fondé sur des critères simples, une offre d'emploi, un logement par les Français, connaître nos valeurs et les respecter. Gervé, Gabriel Attal veut encourager une forme d'immigration de travail. En même temps, Gérald Darmanin, votre collègue du gouvernement, appelle à un moratoire de trois ans sur toute immigration légale, donc y compris l'immigration de travail.

Entre ces deux positions, est-ce qu'il y en a une que vous faites vôtre ?

Moi, je serais un peu entre les deux, mais peut-être plus près d'Attal et un peu plus éloigné de mon collègue sur ce sujet-là parce que je suis réaliste, tout simplement. Vous voyez, je ne sais pas. Moi, je suis réaliste et je pense qu'on a besoin d'une immigration de travail dans ce pays. C'est la démographie qui nous le dit et la baisse de la natalité. Comment on fait ? On a besoin de travailleurs qui arrivent d'ailleurs pour compléter un certain nombre de postes dont on a besoin. Deuxièmement, on voit que les Français répugnent à faire un certain travail.

on parlait dans le BTP, la part des travailleurs très importantes, les entreprises de nettoyage, que ce soit des bureaux ou des matériels roulants comme la SNCF ou la RATP, on a besoin d'une immigration du travail. Donc, il faut bien l'organiser, il faut la structurer. Là-dessus, je pense qu'il ne faut pas faire n'importe quoi. Seriez-vous favorable

à des quotas, par exemple, pour aider à cette structuration ?

En tout cas, pourquoi pas ? Effectivement, pourquoi pas ? Mais je pense aussi qu'il faut s'occuper des étrangers qui sont sur notre sol. C'est ce qu'on appelle, d'ailleurs, on a entrepris avec mon collègue de l'intérieur, Laurent Nunes, une application de l'intégration par le travail, une régularisation par le travail. Je pense que c'est très important. C'est demandé par les entreprises qu'il y ait une attention. On a quelqu'un qui travaille chez nous depuis 10 ans, il faudrait quand même qu'il puisse continuer. Et on a les métiers en tension, on y revient là. On a vraiment des salariés qui sont prêts, pardon, des étrangers qui sont prêts à faire ces métiers-là.

Il faut faire ce qu'il faut, une enquête, etc. Mais si les gens peuvent travailler en France, acceptons-les en France.

Justement, c'est la circulaire dite Retailleau, l'ancien ministre de l'Intérieur, sur la régularisation des étrangers en situation régulière dans les métiers en tension. De la vie patronale comme syndicale, elle ne fonctionne pas. Pourquoi ? Elle est trop restrictive. Comment il faut faire ? Il faut allonger la liste des métiers en tension

Déjà, il faut la prolonger parce que cette directive, elle s'arrêtait à la fin de l'année. Donc, si on ne faisait rien, elle tombait, il n'y avait plus de cadre. Bon, on a décidé avec le ministre de l'Intérieur qui est quand même en responsabilité sur ces sujets de la poursuivre. Ça, c'est une bonne nouvelle et je dois dire que les entrepreneurs et les syndicats étaient très rassurés à l'idée qu'on allait poursuivre. Deux, puisqu'on la poursuit, on peut réfléchir à son cadre. La liste des métiers, effectivement, peut être discutée. C'est par région. On peut la croiser aussi au plan géographique. Par exemple, il peut y avoir des anomalies.

Les entreprises de nettoyage à Paris ne seraient pas dedans. Ce n'est pas possible. Bon, voilà. On voit bien qu'il faut, effectivement, là encore, avec beaucoup de pragmatisme, regarder les situations du marché du travail région par région. Et on peut aussi, peut-être, assouplir certains critères de présence dans le pays, etc. Il y a peut-être quelques paramètres qu'il faut faire bouger parce qu'il faut, voilà. Et il y a aussi un autre sujet et le ministre Nunes est d'accord pour avancer, c'est faciliter la remise de taxes de séjour, le renouvellement des titres de séjour pour des salariés qui sont en situation régulière, dont le titre de séjour va expirer. Donc, ça aussi, on va le faire.

La philosophie, c'est de régulariser davantage et de l'assumer.

C'est de régulariser par le travail, en particulier dans les secteurs d'activité. On a vraiment besoin d'une immigration du travail pour fonctionner.

Donc, en clair, plutôt la ligne, Gabriel Attal, que celle de Gérald Darmanin, ce que vous nous avez dit. Gaëlle.

Emmanuel Macron avait promis de revenir au semi-plein d'emploi, disons, avec 5% de chômage. Et là, on s'en éloigne les 8% de chômage. Donc, souhaitez-vous, est-ce que c'est un piège pour un candidat à la présidentielle que de s'engager sur un chiffre précis en termes de chômage ? Puisqu'on avait bien vu que François Hollande, lui, avait promis d'inverser la courbe. Donc, est-ce que on peut ? Est-ce que c'est un engagement qui est tenable ? Et est-ce que c'est un but qui reste à poursuivre de manière aussi précise, on va dire ?

On voit bien qu'il y a l'objectif global et puis il y a les chiffres qu'on met avec. Donc, l'objectif global qui est moins de chômage dans le pays en général est décliné à nouveau sur les seniors et les jeunes. C'est un bon objectif et on l'a fait. Et Emmanuel Macron pourra dire qu'il a effectivement amélioré sensiblement le taux d'emploi des jeunes et le taux d'emploi des seniors et globalement, structurellement, il aura baissé le taux du chômage dans ce pays. C'est pas moi qui le dis, c'est la Banque de France qui a sorti une étude qui dit que le taux structurel du chômage a baissé de 1,3 point. Il est passé d'un peu plus de 9 un peu en dessous de 8.

Après, ce qu'un président de la République ne maîtrise pas, c'est la conjoncture internationale. Qui pourrait prévoir Romousse ? Qui pourrait prévoir l'arrivée de Trump et les tarifs douaniers ? Ça, ce sont des éléments dans la durée... Donc, promettre 5%

de chômage, ça ressemble à rien.

Mais en tout cas...

Ça ne lui profite pas, cette assertion, et même de mettre un chiffre en face, c'est plutôt risqué, en fait.

Je vous dis, l'objectif est là, il y a un gros bout qui a été fait, et donc, objectivement, les gouvernements successifs sous le président Macron ont œuvré, ont travaillé pour une réduction structurelle du chômage dans notre pays. En gros, de la barre des 10, on est passé plutôt autour des 8. Après, les éléments conjoncturels qu'il y a autour, ils vous poussent en dessous, ils vous poussent au-dessus. Ça, c'est des éléments qui sont difficiles à maîtriser et surtout à anticiper.

Allez-vous prendre position, vous, personnellement, pour soutenir un candidat ? Ou une candidate pour 2027 ?

Oui, moi, je vais... Non, d'abord, je vais faire mon métier de ministre du travail et des solidarités. Vous avez vu, les sujets ne manquent pas. J'ai beaucoup travaillé depuis que je suis là, depuis 8 mois, et le rythme, je peux vous dire, est tout à fait comparable, voire supérieur à président de la SNCF. J'ai réussi à faire passer trois projets de loi, je me suis occupé de l'emploi des jeunes, j'ai lancé ma conférence sociale, enfin, bref. Et là, j'ai devant moi encore pas mal de lois et je veux les mener à leur terme. On aura le projet de loi de finance de la sécurité sociale à l'automne. Oui, mais à un moment, les écouter aussi dans leur programme.

Mais vous ne serez pas absent de la campagne présidentielle ? Il est vraisemblable que le moment venu, oui, je soutiendrai le ou la candidate, la mieux placée, on va dire, du bloc central. C'est quand même ma famille de valeurs, donc c'est de ce côté-là que si j'ai à m'engager, et je le ferai certainement, les enjeux sont trop graves. Bon, les enjeux sont lourds, ce n'est pas la même chose. Vous avez en gros à la sortie ou quelqu'un du RN, il y a le doute entre deux personnes encore. A l'inverse, c'est M. Mélenchon, et au milieu, le bloc central.

Vous n'allez pas nous le dire tout de suite ?

Non, non, je ne vais pas vous le dire tout de suite mais je ne le sais pas moi-même aujourd'hui donc je ne veux pas vous le dire.

À la fin, bien. En tout cas, on va s'intéresser à demain aussi avec quels seront les emplois de demain. Ce n'est pas facile à dire les métiers de demain. Les lycées professionnels, par ailleurs, sont-ils la bonne porte d'entrée ou sont-ils considérés encore comme des voies de garage ? Notre invité face à vous, Dylan Haïssi, s'est penché sur la question et Stéphanie Despierre nous en fait le portrait.

Face à vous, Jean-Pierre Farandou, un jeune homme qui voudrait que le lycée pro ne soit plus une voie de garage. Ancien bachelier professionnel, il réintègre le parcours général et décroche un master en communication. En 2021, il fonde le collectif Une Voie pour tous alors qu'un jeune sur trois est scolarisé en lycée professionnel. Aujourd'hui, il publie un livre, La Revanche des pros, pour changer le regard sur cet enseignement. Il y fait des propositions concrètes de réformes en profondeur. Son principal combat, ce sont les inégalités face à l'orientation, son mantra, ne plus subir.

On a au moins la moitié des élèves qui déclarent ne pas totalement avoir choisi leur orientation vers la voie professionnelle. Le problème, l'hycée professionnel, finalement, ce n'est pas tant celui de l'instruction. Parce qu'un élève qui choisit une filière qui le passionne, il réussira. C'est plutôt la conséquence de l'orientation subie et donc de l'image qu'on va avoir. Les élèves issus d'un milieu défavorisé ont 93% de chances d'être orientés en lycée professionnel. Notre invité défend donc des idées radicales, par exemple, la suppression des orientations par les notes au profit des motivations et en privilégiant le choix de l'élève et de sa famille.

Alors, Jean-Pierre Farandou, comment faire pour que le lycée pro ne soit pas une fatalité ? Comment revaloriser cet enseignement ? Comment faire pour qu'il devienne une voie d'avenir et d'insertion ? Avec quel métier ? Face à vous ce soir, Dylan Aïssi.

Et nous accueillons Dylan Aïssi. Bonsoir. Je vous laisse saluer le ministre Jean-Pierre Farandou. Bonsoir. Merci d'être avec nous sur ce plateau et je vous laisse vous installer pour parler notamment en premier lieu peut-être des lycées professionnels justement.

Absolument. Je vous laisse face à vous. Comme vous vient de le voir, nous, on travaille sur la question du lycée professionnel depuis 4 ans, depuis que nous-mêmes en étions sortis. Et un des constats qui est partagé depuis quasiment sa création, c'est celui d'une voie qui est toujours considérée comme une voie de second rang. On sait qu'on a 66% des Français qui aujourd'hui considèrent que les élèves issus de milieux défavorisés ont plus de chances d'être envoyés vers ces filières-là.

Et derrière, ce qui se pose comme question, et c'est pour ça aussi que ça nous semblait important de le traiter au-delà de la question de l'instruction, c'est que depuis toujours, l'école, elle a une vocation sociale. Elle a une vocation de rencontre sociale. Elle a une vocation d'émancipation. Elle doit permettre cette rencontre. Aujourd'hui, on a parfois le sentiment d'être plus victime du système éducatif que d'en être bénéficiaire.

Et ce moment de l'orientation, il caractérise ça parce qu'en plus de s'inscrire dans une lignée de défaillance éducative, sociale, financière, il inscrit aussi un doute qui persiste, qui ensuite peut se transformer en décrochage scolaire, en décrochage social, parfois en décrochage civique. Et il pose aussi la question de la capacité de l'école et donc de la société globale à répondre à son enjeu.

L'orientation professionnelle, c'est souvent quelque chose qui est subie. C'est ça qu'il vous dit.

Vous êtes d'accord avec ça ? Oui, je suis d'accord. Je vous l'ai dit tout à l'heure d'ailleurs que pour moi, l'orientation, c'était la mère des batailles. Ça se commençait là. Et moi, en tant que ministre du Travail, je suis embêté aujourd'hui parce que je récupère les gens à 18-20 ans. Il y a tout un chemin qui a été fait qui n'est pas forcément satisfaisant. Et on retrouve des jeunes jeunes gens à 18-20 ans qui ne se sont pas fait les études qu'ils voulaient, qui ne sont pas à l'aise ou avec le diplôme qu'ils ont, ils ne trouvent pas de travail. Enfin bref.

Et nous, on les récupère et dans les missions locales, on en fait quelque chose, on arrive à les remettre dans une voie qui leur convient avec un projet professionnel à eux, des formations adaptées. Donc je partage vos diagnostics. Et moi, je veux effectivement que l'orientation libre qui n'est pas enfermante, mais qu'on donne de l'information aux jeunes et aux familles. Les familles sont prescriptives aussi. Quand on a 12, 13, 14 ans, on va dire papa, maman compte aussi dans l'orientation. Et donc je voudrais qu'on ouvre plus les jeunes pour qu'ils comprennent toutes les possibilités des entreprises. C'est énorme le nombre de métiers, le type d'entreprise.

Et là-dedans, on va trouver quelque chose qui leur plaît. C'est ça qui compte. Et là, je suis d'accord avec vous. Ce qui compte, c'est la motivation, c'est j'ai envie d'eux. Et à partir du moment où j'ai envie d'eux, je suis d'accord avec vous, les gens ont du talent et de la volonté et ils vont suivre leur chemin. On leur doit aussi de leur dire voilà les formations. Voilà aussi la probabilité de trouver du boulot derrière pour faire attention à ne pas former les gens pour qu'ils se fracassent dans des filières où il n'y a pas de travail derrière. C'est aussi une information qu'il faut donner aux jeunes pour éviter un échec à l'issue de la formation. Justement,

vous avez réfléchi à ça, Lilana, ici, sur les secteurs en tension. Parce qu'on dit qu'il y a des secteurs en tension. Il y a des secteurs qui ont besoin de gens. Mais le problème, c'est que les jeunes ne savent pas toujours où il faut aller, c'est ça ?

Alors, il y a évidemment la question de l'information. Il y a aussi la question de la confiance. Et je pense que c'est la tension qu'il y a historiquement dans l'enjeu lycée professionnel. C'est qu'il est au croisement à la fois d'une vocation sociale de l'école et en même temps d'enjeux et de besoins qui sont très concrets, qui sont très matériels et qui sont nécessaires pour le fonctionnement collectif. Mais souvent, peut-être on perd à substituer à la question du besoin du monde économique et de la société la question des attentes des publics qui vont y être orientés.

On sait par exemple que pour revenir et faire le lien avec la question d'orientation, mais c'est du bâtiment, c'est à peu près 5 ans d'expérience de vie en moins. On sait qu'on peut avoir de l'orientation subie y compris vers ces filières-là. Comment est-ce qu'on raconte à un enfant qui est orienté dans ces filières-là qu'on ne lui retire pas quelque part aussi des années de santé et comment est-ce qu'on lui dit que ce qu'il va faire ce vers quoi on l'emmène, ça ne sera pas simplement la réalisation d'une nécessité que peut-être lui ne va jamais sentir ni retrouver ?

Oui, je pense quand même qu'il faut parler de tout. Il faut peut-être parler effectivement des contraintes liées à tous les métiers. Vous avez raison. Même si là-dessus, on revient à la discussion d'avant dans le BTP, il faut qu'il travaille là-dessus sur l'usure professionnelle et on peut le faire. Je pense que c'est un sujet qui est très lié aux retraites. D'ailleurs, vous voyez que tout revient là-dedans. On ne revaut pas le schéma. Il n'y a pas de fatalité, j'allais dire à ce que vous avez dit. Moi, je pense que les entreprises du BTP doivent travailler pour offrir la santé au travail de leurs salariés dans la durée, bien évidemment. Et pour faire envie aussi. Pour faire envie.

Et deuxièmement, je trouve qu'on ne parle pas assez de rémunération. Les jeunes, quand même, vous êtes plus jeunes que moi, donc vous savez vous qui allez confirmer, ce n'est pas moi qui dirai. Mais quand même, j'ai le sentiment, les jeunes veulent une rémunération la plus importante possible, rapidement. Moi, de mon temps, on était passion, on montait les petites marches de l'escalier gentiment. Bon, on avait des schémas comme ça dans la tête. Ce n'est plus le cas. Et vous savez que dans l'industrie, par exemple, aujourd'hui, j'étais au Havre. Je peux vous dire, les entreprises au Havre, on est très bien rémunérés dans l'industrie.

Donc là encore, c'est l'élément qu'il faut donner aux jeunes. C'est-à-dire, si tu choisis cette voie, à 20 ans, tu peux gagner 2500 euros. Si tu choisis telle autre voie, la voie du service, c'est plutôt 1500. Voilà. Il faut parler argent aussi. C'est un élément du choix. Vous voyez, il faut donner effectivement, comme vous dites, les éléments de contexte professionnel. Mais dans ce contexte professionnel, les éléments de la rémunération sont quelque chose qu'il faut indiquer. Et vous savez qu'en ce moment, on manque beaucoup de soudeurs. Je peux vous dire, les soudeurs, c'est 3000 euros par mois à 29-23 ans. Et vous pouvez monter à 4000-5000 euros à la quarantaine d'années.

Cette information n'est pas connue des jeunes. Il faut leur donner. Et je voudrais dire aussi, il n'y a pas de métier genré. Il faut dire aux jeunes filles, pareil, à 12-13-14 ans, vous pouvez tout faire. Tous les métiers vous sont ouverts. Et ça, c'est important par rapport aussi, parfois, à un renfermement un peu culturel. Il faut élargir. Il faut s'occuper des parents. Il faut s'occuper des conseillers d'orientation. Il faut s'occuper de tous les gens qui gravitent autour de ce choix essentiel qu'est de trouver le chemin qui vous plaît.

Sur les rémunérations, justement, vous voyez ce que vous dit Jean-Pierre Farandou. Il dit qu'il y a des métiers qui payent moins que d'autres. Ça, c'est un sujet sensible aussi, ces jeunes, parce qu'il faut vivre, il faut faire sa vie. J'imagine que... Non ?

Si, en fait, absolument. Et je pense que d'abord, il faut aussi redire que là, on dresse le portrait d'un lycée professionnel qui a des difficultés. Et c'est le cas, il ne faut pas le gommer. Il y a aussi des tas de réussites. C'est aussi un espace qui permet à beaucoup de gens de s'accomplir. Et il y a aussi des efforts qui ont été faits sur les dernières années. Donc, c'est aussi important de le rappeler. Effectivement, la question de l'argent, de la rémunération, elle est centrale. Mais elle ne doit pas se... Elle n'est pas annexe du contexte dans lequel on est en train d'évoluer. Elle ne doit pas tout emporter. Elle ne doit pas tout emporter. même abstrait pour quelqu'un de mon âge.

On peut aussi prendre compte du contexte international, des enjeux nationaux qui rendent l'avenir très flou. Et donc, l'enjeu qui traverse la génération à laquelle j'appartiens, c'est aussi celui du sens. C'est aussi celui de la lisibilité. C'est aussi celui de pouvoir se projeter dans les 20, 30, 40 années qui viennent, sans simplement se dire qu'on va servir à répondre à des besoins que peut-être on ne servira pas assez. Donc, il y a évidemment la question de la rémunération, mais aussi celle de la dignité dans le travail, de la sécurité dans le travail. Il y a des discussions en ce moment, des textes qui sont en train d'être discutés.

Je pense qu'il y a une prise de conscience qui était aussi nécessaire, notamment à la suite des drames qui ont été ceux d'élèves qui sont malheureusement décédés sur des lieux de stage et d'apprentissage. Et donc, c'est aussi un message à envoyer de dire l'école doit redonner confiance et l'entreprise doit redevenir un espace d'émancipation. Et tu vois ?

Oui, alors je voudrais dire deux choses. D'abord, on n'a pas prononcé le mot, mais il faut le prononcer. L'apprentissage dont on a parlé précédemment est une bonne poursuite par rapport au lycée professionnel. Ça, c'est vraiment un succès. Lycée professionnel, puis derrière, on embraye, on peut aller à un bac plus deux et pourquoi pas ingénieur. Ça, c'est très important. Et ça, cet assemblage entre le lycée pro et l'apprentissage, c'est quand même une belle réussite. Et il faut en parler parce que c'est en termes de parcours. C'est important. Et ce que vous dites, je suis d'accord avec vous et je suis en train de réfléchir à un new deal du travail.

Comment le travail devrait évoluer parce que les choses bougent et les aspirations des jeunes changent. Il faut en prendre compte. Et en fait, il faut, comme je dis, faire équipe ou aligner les intérêts. On met les mots qu'on veut. Et dans l'imente des intérêts, il y a le sens. Il est très important que les salariés adhèrent au projet de l'entreprise et que le chef d'entreprise passe du temps à discuter avec ses salariés de qu'est-ce que je veux faire de cette entreprise, où je veux aller, pourquoi je suis là, donner du sens. C'est très, très important. Donc, je valide tout à fait. Et on voit bien qu'on en revient à ce que je disais aussi avant.

Il faut qu'il y ait ce dialogue entre les jeunes et les entreprises pour que les jeunes repèrent les entreprises, la culture des entreprises. Qu'est-ce qui leur plaît ? Qu'est-ce qui ne leur plaît pas ? Où est-ce qu'ils sont à l'aise ? Pas à l'aise ? Il y a le métier, mais il y a la fois le secteur et l'entreprise. C'est ces trois éléments-là que le jeune doit regrouper et faire son choix pour s'y diriger.

Et une autre chose aussi, c'est, vous disiez, il est difficile aussi pour un jeune de savoir ce que seront les métiers de demain. Donc, comment s'orienter quand on ne sait pas ce que ce sera demain ?

Moi, je vais dans le sens d'une nécessaire communication entre les deux parce que, de la même façon, on parle beaucoup des métiers de soudeur, de l'intelligence artificielle, de tous ces enjeux-là qui vont traverser, parfois choquer nos générations. Et donc, ce qui est important, c'est d'écouter, de construire le dialogue et de permettre aux premiers concernés justement de s'exprimer sur ça.

Oui, moi, je voudrais dire, parce que je vois que le débat avance, que je suis d'accord. C'est l'heure, surtout. Les lycées pros, ça doit être des lycées d'excellence. Ça, je suis d'accord avec vous. Et d'ailleurs, j'ai mis le délégué spécialisé,

Sabrina Roubage,

qui est pour ça. Elle nous a renforcés. Franchement, elle passe son temps de ministre sur les lycées professionnels et la formation professionnelle. C'est très important. Ça vous montre qu'on a mis le paquet là-dessus en disant qu'il faut qu'on s'en occupe. Il y a eu une réforme. Elle a fait bouger, mais il faut aller plus loin. Je suis complètement d'accord avec vous. Après, le monde qui change, c'est un débat que j'aurai. Je me suis entouré, d'ailleurs, en termes de procès, de si jeune, de votre âge à peu près. Parce que moi, je suis plus jeune. Donc moi, il faut que j'ai cette humilité de dire moi, je suis plus jeune. J'ai besoin de jeunes autour de moi, comme vous, d'ailleurs.

Si vous avez besoin d'un septembre, il y a Diana Issy qui est là. Pourquoi pas ? C'est très bien. Bravo pour ce que vous faites. C'est important que vous remontiez tous ces messages.

Et on va vous remercier, Diana Issy, d'être venu sur le plateau de LCP, l'Indice et Politique. Merci, Jean-Pierre Farandou, d'être venu aussi sur le plateau de l'Indice et Politique qui revient lundi prochain, bien sûr. Merci à vous. Bonne semaine et à lundi prochain. Merci.