Hommages nationaux : qui fait-on entrer dans la mémoire nationale ?

Bonsoir, entrons ensemble dans un temps du débat consacré ce soir aux hommages nationaux. A l'ordre du jour ce soir, qui fait-on entrer dans la mémoire nationale ? La panthéonisation de Missac et Mélinet et Mélouchian qui se déroulent en ce moment même à Paris est l'occasion de réfléchir aux processus qui permettent à certaines et certains de nos concitoyens et concitoyennes d'être distinguées pour leurs vertus militaires ou civiles. Car la République des titres et des honneurs panthéonise bien sûr mes rangs hommages dans bien d'autres endroits, par exemple récemment dans la cour des Invalides ou encore Place Vendôme comme il y a dix jours pour l'ancien garde des Sceaux Robert Beninter.

Depuis 2017, Emmanuel Macron a ainsi multiplié les hommages nationaux rendus évidemment pour le rentrer au panthéon à Simone et Antoine Veil, Maurice Genevoix et Joséphine Becker mais aussi entre autres à Jean d'Ormeçon, Arnaud Beltrame, Claude Lanzmann, Charles Aznavour, Samuel Paty, Daniel Cordier, Jean-Paul Belmondo, les victimes des attentats de la basilique de Nice ou encore le général Georges Lain. Que dit-on en rendant ces hommages ? Comment ces hommages contribuent-ils à la fabrique du récit national ? Ce sont les questions que nous allons poser à nos trois invités. Philippe Ménard, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes professeur de littérature comparée à l'université Clermont-Auvergne et membre de l'Institut Universitaire de France et directeur de la revue Mémoires en Jeux qui travaille justement sur ces questions de mémoire et auteur également des paradoxes de la mémoire au bord de l'eau. C'était en 2021 avec nous également Sébastien Ledoux. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, maître de conférence à l'université Picard du Jules Verne, spécialiste des questions mémorielles et auteur de La Nation en Récit. C'est un travail effectivement entièrement sur cette question de mémoire nationale.

C'était chez Belin en 2021 et vous allez publier bientôt avec Paul Max Morin aux éditions PUF un ouvrage à propos des politiques mémorielles de la guerre d'Algérie. Et enfin, troisième invité, Pierre-Yves Bocquet. Bonsoir.

Bonsoir.

On est directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage et ancien conseiller mémoire et discours du président François Hollande.

Un jour de bonheur, il est parti et il n'est plus revenu. Mais comme on avait déjà parlé que si on aurait donné rendez-vous et que moi ou lui ne serait pas présenté au rendez-vous, il fallait attendre seulement cinq minutes. Moi, j'ai entendu quinze minutes même. Et il n'est pas revenu. Alors, je suis sorti. Une heure après, la Gestapo est venue chez nous. Vuitre rue de Louvoix à Paris 2e. Ils sont restés plusieurs jours pour m'arrêter ou pour arrêter d'autres personnes qui seraient venues nous voir, etc. Mais enfin, il n'y a pas eu d'arrestation après ceux qui étaient déjà arrêtés. Et puis, il y a la dernière parole de Manouchien.

Il a dit, je n'ai pas hérité la nationalité française, mais je l'ai méritée.

C'était en 1964 et c'était le témoignage de Méliné Manouchien dans une série diffusée sur France Culture en 1964 et qui s'intitulait Les étrangers dans les résistances. C'est d'ailleurs à ce titre-là, effectivement, qu'Emmanuel Macron a voulu faire entrer Missac et Méliné Manouchien au Panthéon, ce qui se fait actuellement. Est-ce qu'on peut dire, Sébastien Ledoux, qu'il y a là une nouveauté, comme on l'a répété depuis pas mal de temps, une nouveauté, justement, pour pouvoir multiplier les types de résistances qui ont pu avoir lieu en France pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Alors, il y a évidemment une ouverture du champ de la résistance aux étrangers, aux communistes. Ça a été beaucoup dit ces jours-ci. Donc, l'entrée de Manouchien, figurant, incarnant, illustrant, symbolisant, on a eu tous les mots, justement, cette entrée de ces acteurs qui ont été largement oubliés par l'État, en tout cas. Parce qu'il y avait une mémoire, par exemple, en particulier la mémoire communiste, qui ne les a pas oubliées. La mémoire communiste a été très présente après la guerre. Au contraire. Et donc, non, là, c'est plutôt, effectivement, l'État-nation, la nation française, qui intègre cette part de la résistance, à la fois des étrangers et des communistes, à travers Manouchien.

Après, bon, il y a la question du débat. Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire entrer les 23 ? Puisqu'on est sur un mouvement fondé sur du collectif. On est sur une idéologie communiste fondée sur, justement, l'engagement collectif. Et donc, je trouve que la question, elle se pose, elle est légitime. Elle est tout à fait légitime.

Oui, les 23, d'ailleurs, seront sur une plaque, à côté des cercueils de Missac et Méliné Manouchien. C'est d'ailleurs ce que demandait, dans un petit libel, Annette Vievorka, de demander que les 23 puissent entrer ensemble au Panthéon. Est-ce que ce sont des questions qu'on se pose quand on a été conseiller mémoire et discours du président Hollande, comme vous l'avez été ? Pierre-Yves Boquet, c'est-à-dire du type de cérémonie, du moment de la cérémonie, de l'opportunité de le faire. Là, effectivement, il y a une opportunité liée au calendrier. Nous sommes le 21 février. C'est le 21 février qu'ils ont été arrêtés. Mais qu'est-ce qu'on peut dire de cela, justement, Pierre-Yves Boquet ?

C'est effectivement des questions qu'on se pose du début jusqu'à la fin. Du début, savoir qui on met et qui on ne met pas, parce que souvent, il y a plusieurs demandes. Donc, il faut arbitrer. Et celui qu'on choisit ou celle qu'on choisit, on le fera au détriment d'autres. Donc, il faut assumer ce choix. Ensuite, la panthéonisation elle-même ou l'hommage lui-même, c'est un bouquet de signes. Il y a le discours, mais il y a plein d'autres choses autour. Effectivement, il y a la date. Il y a le type de public qu'on associe. Il y a les artistes à qui on va demander d'intervenir. Et à chaque fois, on se pose des questions de sémioticien amateur, à savoir qu'est-ce que ça veut dire.

Et on va chercher, par exemple, pour prendre un hommage particulièrement poignant de l'époque de François Hollande, qui était l'hommage aux victimes du 13 novembre, on avait invité des chanteuses de la génération des victimes. Et ça faisait partie aussi qu'elles soient là, qu'elles chantent. Et puis, beaucoup étaient morts dans une salle de concert. Ça disait quelque chose. Et donc, dans ces cérémonies-là, tout a un sens.

Et tout peut être interprété, d'ailleurs.

Et tout peut être interprété. C'est ça qui les rend très intéressantes. Après, il ne faut pas non plus surdéterminer ce que les gens en perçoivent pour une cérémonie qui peut marquer profondément les gens, où ils perçoivent les signes qu'on veut passer. Il y en a plein d'autres où tout ce travail autour des signes, en fait, passe complètement au-dessus de la tête, y compris du public. C'est très difficile, en fait, d'arriver à avoir une cérémonie qui aille au-delà de son caractère, j'allais dire, de rituel un peu machinal.

Oui, Philippe Ménard, justement, une cérémonie au Panthéon, ce n'est pas n'importe quoi. Parce que, d'abord, peu de citoyens et de citoyennes, concitoyens, concitoyennes y entrent. Et qu'il faut, effectivement, comme vient de le dire Pierre-Yves Boquet, choisir la personne et choisir le moment. Et puis, parce qu'aussi, on se dit qu'on a peut-être d'autres solutions pour rendre hommage. Et c'est ce qu'a fait, par exemple, le président Macron en rendant hommage d'une autre manière à beaucoup d'autres citoyens et citoyennes.

Oui, alors, je pense que les hommages, ça décrit un peu une espèce de scène mémorielle dans laquelle l'État, en fait, tient de plus en plus. Et puis, avec Emmanuel Macron, je pense que ça s'est vraiment affirmé à l'État à prendre place, à prendre position et à produire un discours. C'est-à-dire essayer de régler, quand même, relativement ce qui se passe sur cette scène. Moi, ce que je trouvais étonnant, parce qu'effectivement, la panthéonisation, c'est une espèce de sommet avec un événement très, très fort. Ce que je trouvais intéressant, c'était de voir un petit peu les hiatus avec, justement, cette panthéonisation de Missac et Méliné-Manoukian.

Parce qu'en fait, la première question, c'était moins, mais il faudrait qu'il y ait les autres présents. Parce que finalement, il y a un réajustement tactique et leurs camarades, leurs 21 autres camarades sont aussi présents. Pas sur une plaque. Bon, c'est effectivement, il y a quand même cet ensemble. Et donc, il y a eu un réajustement tactique. Mais il y a aussi un hiatus, il me semble, important entre, est-ce que finalement, ces résistants, émigrés, étrangers, qui venaient en dehors de la France, ont combattu en imaginant la France qui allait les célébrer. Parce que c'était des internationalistes, c'était des communistes.

Et je pense qu'ils ne se retrouveraient pas du tout dans la France actuelle et dans la France qui les célèbre et qui, effectivement, prononcent avec Emmanuel Macron ce discours d'hommage.

Oui, effectivement, cette question a été posée d'ailleurs par des historiens et d'autres personnes qui se disent, voilà, on prend des personnes dans le passé, on les transfère, et c'est un beau geste, on les transfère dans un lieu de la République, mais on ne leur a pas demandé leur avis. D'une certaine manière, on ne sait pas très bien ce qu'il en serait. On a su, par exemple, pour la volonté de transférer Camus, que sa famille, qui était encore là, avait décidé de ne pas le faire, d'une certaine manière. Mais s'il n'y a plus de membres de la famille proche, c'est un peu difficile.

Sébastien Ledoux, j'ai dit une erreur tout à l'heure, j'ai dit que c'était le 21 février, c'était la date de l'exécution des membres de la fiche rose, ce n'est pas la date de leur arrestation, et je m'en excuse auprès de nos auditeurs. Sébastien Ledoux.

En fait, oui, moi j'avais pu écrire en conclusion d'un très beau livre sur le Mont-Valérien, d'ailleurs, Mémoires intimes, avec une préfarse de Badinter, on m'avait demandé de faire une conclusion, j'avais commencé par écrire Les morts font récits, récits au pluriel. Et on est vraiment au cœur de ce sujet-là, on ne demande pas l'avis des morts, mais on le sait, notamment par Kozelek, qui avait fait un très beau travail là-dessus, un historien allemand, Kozelek.

Reinhard Kozelek qui a fait justement un très bel article sur l'hommage aux morts pour expliquer qu'effectivement les morts, finalement, ne s'appartiennent plus et sont dans l'espace public, et y compris évidemment dans l'espace politique. Et là-dessus, s'il peut y avoir un hiatus, ce que je trouve intéressant, moi, dans cette panthénonisation, j'y vois aussi une forme hybride, entre l'ouverture, dont on a parlé tout à l'heure, on ouvre en fait aux étrangers, aux communistes, et c'est la première fois que ça arrive.

Et en même temps, ce n'est pas n'importe quel étranger et n'importe quel communiste, c'est vraiment aussi au sens où ils se sacrifient, où ils vont jusqu'au sacrifice ultime dans leur combat, et jusqu'à la mort. Et c'est ça, il me semble, pour avoir travaillé un peu sur les politiques mémoriales de Macron, c'est ça qui l'intéresse lui, en fait, c'est-à-dire cette figure individuelle qui va se sacrifier pour la nation française. Et là, on revient à quelque chose de très classique, de très traditionnel, qu'on avait connu auparavant, dans des hommages nationaux, qui rendaient, justement, dans une sorte de retour, on faisait hommage à ceux qui s'étaient sacrifiés pour la nation française.

Donc, c'est une hybridation entre quelque chose de très ancien et quelque chose de nouveau.

Oui, si je prends, effectivement, les hommages qui ont été rendus par Emmanuel Macron depuis qu'il a été élu en 2017, on y trouve, évidemment, des gens qui se sont sacrifiés, comme Samuel Paty, ou Arnaud Beltrame, évidemment, on y trouve des soldats qui sont morts, des policiers qui sont morts en fonction, puis on y trouve Pierre Soulages, Michel Bouquet, Jean-Paul Belmondo, ou encore Gisèle Halimi. Donc, il y a un type, disons, très varié de figures à qui on peut rendre hommage dans un endroit ou dans un autre de la France, et dans un endroit ou dans un autre de Paris, Pierre-Yves Bouquet.

Oui, il y a une sorte dans cette énumération de grande égalisation des destins, parce qu'on a à la fois les héros de la patrie les plus classiques, les militaires qui tombent au champ d'honneur, ou les policiers qui meurent victimes de leurs devoirs, ou les gendarmes, et puis on a des artistes, y compris des artistes populaires, pas des artistes savants, on pense à Jean-Paul Belmondo, On a des hommes politiques,

comme Jacques Delors, par exemple, à qui on a rendu un endroit.

Des hommes politiques, et je crois que il y a dans l'hommage, Emmanuel Macron pratique cet art de façon assez foisonnante, mais François Hollande le faisait aussi, et j'ai pu sentir chez lui le goût d'évoquer les destins, mais il y a une forme d'aplanissement en fait de l'hommage qui renvoie aussi à une présence de l'émotion au moment du décès de ces personnes, qui fait qu'il y a aussi un désir de répondre à ce qu'on interprète comme sinon une demande de la population, en tout cas une satisfaction de voir célébrer des grandes figures, et après il faut se poser la question mais pourquoi imagine-t-on que la population aujourd'hui a ce désir de la célébration de la grande figure ?

Et on le sait ça ? Une hypothèse ça serait, mais je ne suis pas suffisamment qualifié pour en faire une thèse, c'est peut-être qu'on se sent plus petit qu'eux et qu'il y a une forme de nostalgie à l'égard de ces géants qui disparaissent les uns après les autres et on se demande ce qui reste parmi nous. Philippe Ménard. Oui, mais justement est-ce qu'il n'y a pas un retour d'une espèce d'héroïsation et de monumentalisation d'un certain nombre de personnalités devenues des personnages dans le discours mémoriel ?

On a entendu effectivement et d'ailleurs on a vu comment nos antennes ici ou ailleurs ont été bouleversées pour la mort de Robert Badater. On a entendu effectivement cette dimension où tout le monde s'est dit c'est Robert Badater on ne peut pas faire autrement que de chambouler nos antennes, réécouter la voix de Robert Badater parce qu'il y a une dimension presque charnelle immédiate de nécessité de se dire il faut lui rendre hommage parce que et pas simplement parce que c'était l'abolition de la peine de mort mais pour bien d'autres raisons.

Absolument mais je pense qu'avec Manoukian il y a une actualité qui est un petit peu différente alors que ça se produit avec très peu d'écart parce qu'on est aussi dans un moment où les sociétés européennes et la France avec elles votent des lois et ont des comportements anti-migrants anti-étrangers etc.

et donc il y a une espèce de décalage entre ce qui se passe dans le réel politique et puis ce qui se passe sur une scène où il y a du discours mémoriel et comme vous disiez tout à l'heure avec un bouquet de signes mais ce bouquet de signes en fait le problème c'est un peu l'interchangeabilité ou la réversibilité des signes qui peuvent être récupérés y compris quand le Front National est rejeté par Emmanuel Macron qui d'ailleurs on se demanderait ce que Manoukian aurait dit à sa tribune dans l'humanité donc aussi étonnant que ça puisse paraître et qui rejette le Front National alors le fait de le rejeter effectivement c'est tout à fait à la fois louable et puis on comprend que ça s'inscrit après les élections qu'il y a aussi un enjeu tactique mais en même temps ça fait du Front National enfin du Rassemblement National un partenaire sur la scène un acteur sur la scène

Oui on voit d'ailleurs la réponse actuelle puisque c'est une dépêche qui vient de tomber de Marine Le Pen au propos justement d'Emmanuel Macron dans l'humanité disant que je pense que ce propos était tout à fait en contradiction avec le rôle du président de la République qui est celle celui d'unir la nation le Panthéon est un lieu d'unité de la nation je crois qu'il a eu tort de faire ça qu'il est sorti de son rôle de président de la République Sébastien Ledoux on voit bien que pour toutes les panthéonisations d'une certaine manière il y a tout de même des contestations des discussions etc.

on voit comment par exemple la volonté de panthéoniser Alexandre Dumas était à la fois une volonté de panthéoniser le grand écrivain mais aussi le fils du général Dumas et à partir de ce moment là de rendre hommage à une partie de la population française issue donc de ce qu'on appelle la diversité aujourd'hui parce qu'il faut aussi travailler autour de cette question de la nouvelle nation que nous composons aujourd'hui qui ne correspond pas forcément à celle du XIXe siècle par exemple

alors là-dessus est-ce que Mitterrand qui a fait quand même cette panthéonisation il me semble est-ce qu'il y avait autant de débats c'est une question quand même c'est-à-dire j'ai pas l'impression que ces panthéonisations à Mitterrand aient été l'objet de contestations etc. est-ce qu'on n'est pas non plus dans une nouvelle période où la mémoire et ce que j'avais écrit dans la nation en récit est l'objet déjà d'un discours dans des campagnes électorales déjà c'est récent c'est depuis 2007 c'est très clair

c'était à la fois Jean-Marie Le Pen en 2007 et tous les autres candidats c'est Gaulet-Noyen et ça

tout le monde se situe et se place sur les usages du passé national et ça ça me paraît assez récent et assez symptomatique de notre période Pierre-Yves Boquet par rapport à cet usage du passé j'ai essayé de théoriser un peu trois usages qu'on peut faire du passé parmi ces figures il y a les gens qu'on prend comme modèle ça c'est assez classique on se souvient que sous la révolution russe les révolutionnaires russes ils rejouaient la révolution française littéralement chacun cherchant à savoir qui est Mirabeau qui est Robespierre et d'une certaine manière

une partie de la révolution française se jouait dans la république romaine c'est ça d'avant l'arrivée de l'Empire

et les Mahos se rêvaient résistants pour contester leur père etc il y a un deuxième usage de la figure historique qui est le symbole Alexandre Dumas peut être le début de cet usage de la figure historique comme symbole puisque effectivement c'est un homme noir il avait un quart de sang issu de sa grand-mère qui avait été en esclavage et il représente quelque chose il a une oeuvre colossale mais il représente quelque chose et on le célèbre aussi pour ce qu'il représente et aujourd'hui cette dimension là le premier noir qui la première femme qui le premier asiatique qui etc est très présente et puis il y a une troisième dimension que je trouve moins intéressante mais je pense qui est présente aussi dans cet usage des figures historiques c'est la figure du gimmick c'est pour se donner un style on va utiliser une figure qui est sur les rayonnages du grand supermarché de l'histoire et puis on ne sait pas très bien exactement qui c'est mais on va l'utiliser pour se donner un exemple

justement de ce gimmick

je vais en prendre un par exemple pour parler de Marine Le Pen j'ai repris un peu l'histoire justement de la panthéonisation des résistants et vous vous souvenez sans doute que quand Jean Zé a été ajouté dans les quatre qui ont été panthéonisés en 2015 il y a eu une polémique qui a été relayée par certains parlementaires d'extrême droite notamment Bonpart le maire d'Orange qui critiquait la panthéonisation de Jean Zé à cause d'un poème antimilitariste qu'il avait écrit quand il était jeune et ce qui était intéressant c'est qu'en 2017 dans le programme du Front National il s'appelait encore comme ça Marine Le Pen a utilisé une phrase très connue de la circulaire de Jean Zé aux écoles sur l'école qui doit être le temple dans lequel

en 1936

en disant il ne faut pas que les insignes religieux politiques soient dans l'école elle a utilisé cette phrase-là en disant que c'était de Jean Zé et elle s'est attirée une réponse virulente de la fille de Jean Zé Hélène Moucharzet qui a dit c'est un détournement de mémoire et là dans ce cas-là c'était un gimmick un peu comme Nicolas Sarkozy quand il utilisait Léon Blum ou Jean Jaurès dans ses discours

ou la phrase de Marc Bloch qui a été si souvent reprise par beaucoup de candidats à la présidentielle sur la fête de la fédération et le Sacre de Reims par exemple

et là je trouve qu'on est dans un détournement de mémoire

18h41 sur France Culture nous posons cette question hommage national qui fait-on entrer dans la mémoire nationale nous sommes en compagnie de Pierre-Yves Boquet qui est directeur adjoint de la Fondation pour la mémoire de l'esclavage et ancien conseiller mémoire et discours du président Sébastien Ledoux est avec nous il est historien et maître de conférences à l'université Picardie-Jules Verne auteur de La Nation en Récit et bientôt d'un livre sur les politiques mémorielles de la guerre d'Algérie avec Paul Max Morin et Philippe Ménard est avec nous il est professeur de littérature comparé à Clermont-Auvergne et également directeur de la revue Mémoires en Jeux

c'est tout mon passé je m'excuse je les ai tellement aimés et j'en ai connu d'autres il y avait de l'autre groupe d'offres en tireur que j'ai fréquenté j'ai bien connu Maurice Solvand leur chef au départ c'était le commandant de notre bataillon à 18 ans je me suis engagé dans l'armée française dès la libération on a formé la compagnie Rayman du nom d'un des combattants et j'ai connu des autres groupes de francs-tireurs qui étaient parmi nous vous savez notre commandant personnellement c'était un cousin de ma femme il s'appelait Yarrushem Alfred Yarrushem sa femme a sauté dans la valise cheveuse elle transportait des grenades c'était la cousine de mon épouse elle a sauté avec une granade elle est morte et lui il est devenu le commandant de bataillon c'était un type extraordinaire

un extrait

du témoignage ce matin sur France Inter de Robert Birenbaum ancien résistant qui avait 16 ans lorsqu'il a rejoint la résistante il était invité de la matinale sur France Inter Philippe Ménard on voit bien effectivement ce chatoiement pourrait-on dire de mémoire un peu particulier qui fait que peut-être on est en train d'arriver à une volonté décrétée cette dimension héroïque que vous mentionniez tout à l'heure de se dire que dans une société démocratique qui peut encore être un héros puisqu'on a forcément d'une manière ou d'une autre on s'en souvient pour les billets de banque lorsque nous avions des billets de banque avec des figures historiques les frères Lumières ont été retirés parce qu'ils avaient une attitude pendant la guerre qui n'était pas exactement celle qu'on attendait de ceux qui avaient inventé le cinématographe et on voit bien qu'il y a beaucoup plus de difficultés aujourd'hui à choisir des figures de vitrail pourrait-on dire médias vitrail républicain

oui alors bon je pense que le problème c'est qu'on est aussi c'est pas simplement des questions politiques c'est des questions qui sont reprises dans le champ d'attraction du marché donc l'éditorial les journaux une émission comme celle-ci etc

enfin nous on est en marché

on en participe on y participe mais en même temps ça nous dépasse et on voit bien tout d'un coup l'affluence de l'édition des bandes dessinées jusqu'au documentaire qui concerne Manoukian et qui va disparaître d'ici quelques jours pour passer à d'autres alors ça c'est une première chose on peut dire que par rapport à vos trois catégories on pourrait introduire cette autre catégorie transversale ou axe transversal l'autre chose c'est qu'effectivement si on est à la fois sur une scène mémorielle et exposé aux lois du marché en interaction c'est que si le détournement dont vous parliez il fait partie de la logique même du fonctionnement mémoriel et ce détournement alors bon il n'a pas encore lieu de manière évidente avec le Rassemblement National mais le Rassemblement National et toute l'extrême droite en tout cas si on pense à l'Italie et à la France essaient de récupérer la Shoah pour se dédiaboliser donc on voit bien comment il y a aussi un jeu de détournement qui fait partie même du fonctionnement mémoriel

et cela effectivement c'est intéressant parce que là on parle toujours du haut vers le bas pourrait-on dire Sébastien Ledoux mais il y a eu des mémoires qui ont été portées pendant très longtemps avant d'être reconnues par l'État par exemple ou par les collectivités territoriales et il a fallu la persévérance de militants pour pouvoir porter ces mémoires jusqu'à aujourd'hui et qui n'ont pas été reconnues très rapidement pourrait-on dire il y a tout un travail souterrain pourrait-on dire de la reconnaissance mémorielle des figures qu'il faut honorer

alors autour oui autour des figures autour de certaines mémoires bon je prends évidemment le cas emblématique de la mémoire de la Shoah où on a eu justement cette mémoire qui a été commémorée par énormément d'associations on a beaucoup parlé d'oubli mais en fait il n'y a pas eu d'oubli Simon Perrigot l'a très bien démontré il a travaillé en particulier

sur les hommages rendus à Paris après la seconde guerre mondiale il a fait un travail de thèse absolument remarquable

remarquable et donc on voit effectivement toutes ces pratiques commémoratives qui ont finalement attendu une quarantaine d'années en gros pour faire bouger l'état

et avec par exemple une mémoire et puisqu'on parlait du parti communiste un peu inversée puisque effectivement la glorification de la mémoire des résistants communistes après guerre petit à petit s'est amenuisée parce que justement le parti communiste n'était plus aussi important qu'il l'avait été auparavant et ne portait plus justement ses mémoires aussi fortement qu'il n'avait pu le faire dans les années 50 ou dans les années 60

alors ce qui est oui tout à fait ce qui est très intéressant justement c'est la dimension de la résistance juive la présence des résistants juifs on en parle là aujourd'hui et je trouve que c'est plutôt l'un des bienfaits de la panthéonisation de Manouchian c'est que finalement le PC a plutôt rendu un peu invisible quand même cette présence des résistants juifs des juifs dans la résistance notamment communiste et puis ensuite la centralité de la Shoah des années 80-90 finalement cette résistance des juifs n'a plus été vraiment audible non plus donc là on revient à cette présence là et je trouve que c'est plutôt heureux

et on peut même parler parfois de Troc Mémoriel si on pensait à la guerre d'Algérie puisque vous en avez parlé Sébastien Ledoux et que c'est au coeur de votre livre avec Paul Max Morin on peut dire Pierre-Yves Boquet que pour les générations qui sont les nôtres donc qui sont plutôt nées dans les années 50, 60 ou 70 et bien c'était Sharon évidemment qui était portée comme massacre dans Paris et c'était le parti communiste qui en était l'essentiel porteur aujourd'hui c'est le 17 octobre 61 et ce 17 octobre 61 avait été d'abord invisibilisé d'une certaine manière et est apparu comme aujourd'hui le signe principal d'un massacre dans Paris pendant la guerre d'Algérie

oui et avec la présence des populations algériennes immigrées principales victimes de ce massacre ce qui renvoie aussi à dans ce mouvement de réapparition des mémoires le fait que depuis la fin du XXe siècle on voit aussi toutes les mémoires coloniales françaises ressurgir à la fois dans l'espace public et puis petit à petit s'immiscer dans le dispositif mémoriel étatique sans y être totalement invité ni invité ni totalement accueilli même si ça on le voit

pour Gisèle Halimi par exemple on a proposé une panthéonisation très vite après son décès et on voit bien que ça n'est pas en tout cas ça n'est pas en train de se faire

ça a grincé et sur la mémoire de l'esclavage c'est les ultramarins qui ont porté cette mémoire et qui ont petit à petit écarté la figure de Schulcher Aimé Césaire d'ailleurs avait une position très intéressante où il revendiquait l'héritage Rappelons que Dr Schulcher

c'est celui qui était reconnu comme celui qui avait fait passer en 1848 pendant la seconde république effectivement l'abolition définitive de l'esclavage

et on a vu émerger la figure d'autres héros de la résistance à l'esclavage les Noirs marrons qui s'enfuient qui constituent des communautés alternatives dans les espaces coloniaux et les résistants aussi au rétablissement de l'esclavage en 1802 par Napoléon dont certains sont au Panthéon c'est une chose qui est intéressante à savoir au Panthéon c'est que ces mémoires longtemps invisibilisées sont rentrées j'allais dire par la petite porte au Panthéon non pas que on les aurait fait rentrer très discrètement un peu quand même mais ça ne se sait pas et nous à la Fondation pour la mémoire de l'esclavage on utilise beaucoup le Panthéon parce qu'on se sert de cette présence de figures qu'on n'imagine pas y être honorées pour montrer aux gens que ces questions de la présence des résistants à l'esclavage la présence des personnes noires dans le récit national français ne sont pas des questions ni nouvelles ni étrangères elles ont déjà été pensées réfléchies voire même résolues pour une partie d'entre elles par la république qui a mis une inscription à Toussaint-Louverture ou à Louis Delgrès qui sont des figures de cette époque de la révolution dans les Antilles déjà au Panthéon et personne ne le sait et donc le fait de le dire c'est une manière d'ouvrir les yeux aussi aux gens pour leur dire c'est aussi notre histoire

Philippe Ménard on entend en vous écoutant tous les trois que la mémoire nationale c'est un long combat d'une certaine manière c'est à dire que c'est un combat de l'état contre soi-même comment rendre hommage à quelqu'un qui par exemple à un moment a contesté l'état bon ça pouvait être le cas de De Gaulle il a eu un autre destin qui lui a permis justement d'être honoré mais ça n'est pas le cas de tous ceux qui ont contesté l'état on le sait pour les communards par exemple il y a une mémoire des communards qui n'est pas partagée par tout le monde dans notre pays et on voit que c'est un long combat de ceux qui de génération en génération parfois sont obligés de porter cette mémoire plus longtemps pour pouvoir faire advenir une mémoire nationale qui les comporte justement ces personnages-là

oui alors qui les comporte mais je pense qu'il y a effectivement des effets il y a des jeux d'invisibilisation et de visibilité qui correspondent à des sortes de glissements de terrain parce que vous parliez de la mémoire de la guerre d'Algérie tout à l'heure il y a Gisèle Halimi effectivement le 17 octobre mais il faut quand même voir qu'il y a eu aussi une espèce de rétablissement vers la seconde guerre mondiale et la résistance en juin dernier avec la prison de Montluc où Emmanuel Macron s'est déplacé pour consacrer la prison de Montluc et Marc-André a fait un travail extrêmement intéressant et pertinent là-dessus pour consacrer la prison de Montluc comme un lieu de la seconde guerre mondiale ce qu'elle a été inévitablement comme un lieu effectivement par où sont passés notamment les enfants d'Isieux juifs et déportés mais qui a été aussi un lieu emblématique et tristement emblématique de la répression de la guerre d'Algérie mais voilà tout d'un coup ça s'est évacué et la résistance et la seconde guerre mondiale sont revenus sur le premier plan et ont consacré la prison de Montluc comme telle

alors qu'effectivement c'était le même lieu qui a pu avoir différentes fonctions avec des condamnés à mort bien sûr qui a eu différentes fonctions Sébastien Ledoux sur ces ambiguïtés pourrait-on dire

en fait on voit aussi le rôle des acteurs des acteurs mémoriels sur le mémoriel de Montluc c'est évident vous avez des acteurs depuis les années 2000 en gros qui militent pour que ce lieu soit exclusivement un lieu en hommage aux juifs et aux résistants et qui considèrent que les autres victimes et donc de la guerre d'Algérie notamment ce sont des indépendantistes qui ont été exécutés condamnés à mort et exécutés là-bas n'ont pas leur place et puis on a des historiens qui sont aussi des acteurs finalement de ces conflits de mémoire et donc tout ce rôle des acteurs je crois enfin en tout cas sur la guerre d'Algérie ce qui va être intéressant finalement puisqu'on était sur la seconde aujourd'hui sur la seconde guerre mondiale qui va proposer une personne consensuelle puisque c'est quand même très clivé de la guerre d'Algérie provenant de la guerre d'Algérie pour être panthéonisé

je ne sais pas pourquoi je me dis vous avez peut-être votre petite idée vous Sébastien Ledoux j'imagine que dans le livre que vous avez publié avec Paul-Max Mora vous avez votre petite idée

non je n'ai pas de petite idée mais j'ai l'impression en fait que par des effets de génération aussi les projets de panthéonisation vont se pencher vraiment là-dessus d'ailleurs Stora l'a proposé dans son rapport Gisèle Halimi et on n'en est qu'au début voilà qu'est-ce que vous en pensez

ça pose un problème comment je dis avec Gisèle Halimi justement ça n'a pas abouti oui c'est ça pour l'instant ça n'a pas abouti mais ça pourrait aboutir effectivement avec un travail un peu lent et patient on a vu combien par exemple les propositions de panthéonisation de Marc Bloch le grand historien combattant de la première guerre mondiale combattant de la seconde guerre mondiale résistant n'ont pas abouti alors qu'on était tout près d'une certaine manière à ce qu'elle aboutit cette panthéonisation ça n'est pas simple c'est pas un chemin de rose c'est parfois très difficile Pierre-Yves Boquet

oui j'y vois la dialectique des mouvements de progrès on est dans des démocraties qui sont issues de révolutions donc de moments de contestation de l'Etat et les figures qu'on admire aujourd'hui celles qui nourrissent les valeurs dans lesquelles on se reconnait sont souvent ont souvent été des figures d'opposition à des injustices étatiques qui ensuite se sont vus reconnaître la justesse de leur position et il me semble que c'est en rappelant ça qu'on devrait arriver en tout cas il faut le souhaiter à dénouer ces ces nœuds mémoriels ces nœuds mémoriels parce que c'est quelque chose qui me frappe toujours quand on évoque ces mémoires douloureuses et notamment d'autant plus douloureuses que l'Etat et l'Etat français en l'occurrence a été responsable mais on peut parler de l'esclavage aussi qui est un projet étatique qui a été pensé codifié par Louis XIV c'est pas rien dans l'histoire de France Louis XIV et donc on hésite ou Napoléon qui rétablit l'esclavage on hésite à évoquer ces pages là parce qu'on dit on va se repentir etc mais en invisibilisant ces pages de l'histoire on invisibilise aussi les justes et quand j'essaye d'expliquer le travail qu'il est possible de faire et qui n'est pas un travail de division de la nation qu'il est possible de faire autour des mémoires coloniales de l'esclavage pour le premier empire colonial français de la guerre d'Algérie ou de Madagascar ou de l'Afrique subsaharienne pour les autres ce que j'explique c'est qu'il faut percevoir cette histoire aussi avec des gens qui à l'époque avaient vu juste et c'est vrai que si on avait si on était face à la deuxième guerre mondiale en ayant dans notre mémoire nationale que la mémoire de l'état français et de la défaite de 1940 ça serait incroyablement difficile de parler de cette histoire Dieu merci on célèbre aussi les héros c'est à ça qu'ils servent ils étaient pas nombreux c'est à dire ceux qui se sont levés contre les autres l'homme qui a dit non c'était une pièce de Robert Hussain pour Charles de Gaulle mais les justes de France ces étrangers à qui on avait refusé la nationalité française qui sont morts pour la France et dans ces mémoires douloureuses ce sont ces figures là à mon sens qui peuvent nous aider à dénouer les nœuds qui nous entravent

mais vous qui travaillez en tant que directeur de la revue mémoires en jeu sur des mémoires comparées d'une certaine manière on peut peut-être terminer là dessus c'est ces plaques sismiques qui bougent et qui font que à un moment ou à un autre certains pays sont obligés d'accepter c'est arrivé à la Grande-Bretagne avec le massacre des Mahomao au Kenya par exemple c'est déjà il y a très longtemps et c'était un conservateur David Cameron qui avait décidé de leur rendre hommage et de même payer un monument pour s'excuser d'une certaine manière on voit bien que ces plaques mémorielles elles bougent et qu'elles obligent à un moment des pouvoirs qui ne seraient pas tout à fait favorables à ce qu'elles émergent ces mémoires-là à le faire

oui alors je pense que la mémoire un de ces paradoxes que j'avais traité dans mon livre c'est qu'elle peut être aussi enfermée les consciences et c'est aussi le risque des commémorations qui peuvent tourner à vide ou qui peuvent se démultiplier ou se prolonger dans des discours la deuxième donc il faut faire que la mémoire puisse d'ailleurs comme l'argument les arguments de la décolonisation puisse être heuristique puisse ouvrir un espace de pensée et ça c'est aussi à nous de si c'est-à-dire il faut se colter

à un véritable débat plutôt que à une sorte de confrontation face à face

et éviter surtout avoir bien conscience que l'extrême droite ne reprenne pas ces questions qu'il n'y ait pas une réappropriation de ces discours par l'extrême droite ce qu'elle est en train de faire depuis des années

c'était donc le temps du débat je vous remercie Pierre-Yves Boquet d'être venu en tant que directeur adjoint de la fondation pour la mémoire de l'esclavage ancien conseiller mémoire et discours du président François Hollande je vous remercie Sébastien Ledoux d'être venu en particulier avec votre livre La Nation en récit chez Belin et le livre prochain qu'on attend avec Paul Max Morin en puf sur les politiques mémorielles de la guerre d'Algérie et je rappelle que vous êtes directeur de la revue Mémoires en jeu Philippe Ménard est par ailleurs auteur des paradoxes de la mémoire paru au bord de l'eau en 2021 le temps du débat a été préparé ce soir par Juliette Mouelic Mathias Megy Fanny Richer Roxane Poulain Anouk Sevneau Stéphanie Villeneuve réalisé par Laurence Malonda avec à la technique Ludovic Auger