Olivier Weber : « Il y a un risque d’effondrement du Liban »

et notre invité ce matin c'est Olivier Weber bonjour bonjour vous êtes écrivain voyageur grand reporter grand reporter de guerre ancien diplomate au Liban et d'ailleurs vous êtes l'auteur d'un livre actuellement ma vie avec le poète c'est pas au Liban j'étais pas au Liban j'étais ambassadeur iinérant aux Nations Unies voilà d'accord ambassadeur i aux Nations Unies on va parler de la question du Liban dans quelques instants je rappelle juste votre livre qui s'intitule ma vie avec le poète Gérard de Nerval on va parler de ces frappes israéliennes au Liban puisque vous connaissez bien le Moyen-Orient on va en parler pendant une vingtaine de minutes on évoquera également la situation de la guerre en Ukraine alors aujourd'hui justement aux Nations unies à New York devant l'assemblée générale des nations- unies le Premier ministre israélien Benjamin netaniaahou va prononcer un discours alors que dans le même temps son armée bombarde le Liban pour neutraliser le hbolah qu'est-ce que vous attendez de ce discours de Benjamin netaniiaahou bah forcément il sera de portée limitée parce que la proposition de la France d'ailleurs de cesser le feu de 21 jours déjà été rejeté par le gouvernement israélien donc netaniaou joue un petit peu sur deux tableaux évidemment la poursuite de la guerre pour plein de raisons et d'abord pour éviter les poursuites judiciaires et il joue en même temps sa survie politique avec une coalition très fragile fragile pardon en Israël je rappelle Israël c'est 120 députés à la Knesset l'Assemblée parlementaire donc de la République d'Israël et netaniaahou a 64 voix 64 sièges donc il a quatre voix quatre députés d'avance si je peux dire en majorité dont 32 simplement pour son propre bloc le licoude son propre parti et puis deuxièmement il s'adresse quand même là aux nations- unies à la communauté internationale donc on peut s'attendre à ce qu'il joue un peu sur les deux tableaux il vient de recevoir une dotation de 9 milliards de dollars d'armement à nouveau les États-Unis on ne pu penser évidemment que Biden aurait peut-être pu freiner effectivement au niveau de la dotation d'armement pour Israël en ce moment qui est un un temps quand même de la de l'escalade et peut-être même d'une déflagration au niveau sous-régional je ne crois pas la guerre régionale mais la la guerre sous-régionale avec intervention des proxis comme on dit des alliés de l'Iran c'est tout à fait possible on va en parler on va parler de tous ces sujets mais concrètement est-ce que vous pensez qu'une intervention israélienne sur le sol libanais est probable oui oui en tout cas la la tension monte et même le général chefétatmajor de l'armée à ville a dit netaniaou l' laiss sentendre deux brigades de réservistes ont été mobilisé euh voilà et étrangement c'est un paradoxe netaniaou est davantage populaire en en en évoquant la guerre contre Hezbollah et contre le sud Liban que contre Gaza contentre Gaza les sondages étaient désastreux jusqu'à la fin août et là il commence à à redorer son blason donc c'est paradoxal mais ainsi en va-t-il de la politique israélienne moi je pense surtout que c'est une politique à court terme de la part de dayahou qui ne vise pas forcément à comment dirais-je à à arranger les intérêts d'Israël dans la région alors vous le disiez la France et les États-Unis ont lancé cette semaine un appel au cesser le feu un cesser le feu de 21 jours entre Israël et le esbola une fin de non non recevoir a été émise par le Premier ministre Benjamin netanahou est-ce que cela montre l'impuissance des occidentaux pour dissuader leur alliés israélien oui je crois surtout que netanahou profite d'une sorte de fenêtre de tir dans tous les sens du terme parce qu'il sait qu'il est à la confluence des chemins avec l'élection américaine qui se profile le 5 novembre c'est c'est pratiquement demain dans un mois et demi et qu'il n'y aura rien avant l'intronisation du nouveau président ou de la nouvelle présidente américaine ou américain début janvier donc il profite de cela il y a une fuite en avant et donc oui une sorte de recherche du chaos dans dans la région et euh en même temps il sait très bien N qu'il dispose de la supériorité militaire par rapport à tous les voisins et puis troisièmement et c'est le grand acteur en fait il y a deux grands acteurs de de ce conflit au-delà d'Israël c'est l'Iran et les États-Unis les États-Unis pour l'instant dis à l'instant ne vont pas bouger deuxièmement l'Iran l'Iran est un peu dans un entre deux il y a il y a une sorte de voilà d'attentisme on l' vu avec la déclaration de pcgan le nouveau président la République iranienne qui était intronisé cet été aux Nations Unies donc il y a il y a 3 jours c'était très soft c'était très profil bas on va dire et donc voilà par contre l'Iran peut réagir avec les alliés les outil au Yémen deuxièmement les milice proiranienne en Irak qu'on appelle les chabis et bien sûr une autre tête de pont que le sud Liban qui est très très important pour l'Iran qu'est-ce que c'est c'est la Syrie où il y a 10000 hommes du Hezbollah plus bien sûr les combattants des Pasdaran les guens de la révolution dont la force alcot quitilélite et là on n pas entendu Bachar alAssad par rapport au Sud Liban et profil bas aussi il a très peur d'être que que que ses base que son aéroport à Damas que certains bâtiments institutionnels soient rasés mais c'est aussi parce que l'Iran pour l'instant prône l'atantisme effectivement comment vous expliquer cette réponse assez silencieuse quand même de la puissance iranienne c'est quoi c'est la peur des États-Unis oui c'est la peur des États-Unis c'est la peur d'être encerclé en tout cas d'avoir à nouveau une présence navale très importante dans le Golf Persique de la part des États-Unis avec des dérapages tout à fait potentiels donc il y a il y a quand même une prudence puis deuxièmement l'Iran a été quand même fortement S à à des sanctions et euh n'a pas trop trop intérêt non plus à à demander on va dire ou à ou à provoquer un nouveau un nouveau train de sanction économique donc pour l'instant c'est l'atantisme en même temps c'est un pouvoir très composite c'est un pouvoir compliqué je parlais de pcan le nouveau président qui est un chirurgien qui représente plutôt l'ail modérée du pouvoir qui représente l'électorat entre guillemets progressiste qui ne voulait plus de l'ancien pouvoir en tout cas pour ceux qui ont désiré voter surtout 1 an après la mort de Marsa mini vous savez la la jeune CDE qui a été tuée par les forces de police et et en même temps qui décide c'est ramen le Guide de la révolution islamique et qui a fait une déclaration là aussi plutôt édulcoré avanthier mais ça peut déraper très vite avec les forces alcos dont je parlais les passes d'Aran donc il peut avoir des provocations et surtout par les milices pro-iraniennes interposé dans la région un risque d'embrasement vous disiez vous ne croyez pas à une guerre régionale non je crois pas une guerre régionale enfin donc la jusqu'à l'Iran en tout cas évidemment la déstabilisation politique et militaire du Liban est très importante parce que elle est dangereuse elle est dangereuse pour ce petit pays de 6 millions d'habitants qui souffre rappelez-vous de l'explosion du port de beyouth il y a donc maintenant 4 ans si je bonne mémoire 19 2020 et financièrement politiquement économiquement le pays ne s'est toujours pas remis or il est composite au niveau des des trois groupes non pas ethniques mais confessionnels les chrétiens maronis enfin chrétiens donc surtout les maronites les sunites et les chiites le sud Liban de Hezbollah n'est pas totalement chit il y a quand même beaucoup de sunites et c'est vrai que les les Libanais en ont assez de la guerre ça fait près 50 ans qu'ils sont en guerre depuis 1975 et il lui fallu évidemment d'abord que le Hesbollah se retire ce qu'on appelle la rivière litanie donc en fait on a 20 km au nord de la frontière israélienne et c'était c'est une bande de sécurité une bande de neutralité militaire qui a été demandée par la résolution alors c'est 1701 des Nations Unies n'est pas respecté par leszbollah évidemment il y a aussi l'implication des des puissances régionales et encore une fois de la Syrie et de l'Iran donc si interv des forces israéliennes sur le sol libanais ce serait pour rétablir cette zone tampon oui oui mais ça ne peut être que temporaire et desésamment ça ne peut être que comment dirais-je marginal regardez ce qui s'est passé à Gaza à Gaza on est presque un an de guerre on pense qu'il y a sur cette bande qui fait 400 km² 10 km de large 40 km de long que je connais bien il y a eu on pense au jour d'aujourd'hui à peu près 50 % voir moins de 50 % des tunnels qui ont été détruits l'altitude est maximum de quelques mètres a au niveau de la mer qu'est-ce que estce que c'est que le sud Liban c'est 9 à 10 fois plus grand comme espace et deuxièmement c'est corréé avec quoi l'altitude les fermes de chahaba donc c'est au nord-est de metoua donc à la frontière au la frontière Israël bien sûr on est à 1800 1900 m d'altitude et il y a des monts encore plus haut donc on peut cacher facilement dans les montagnes dans les collines et bien sûr sous les fermes sous les maisons des lance-roquettes des lanceurs de missile et CEA ça ne sera pas une partie de plaisir et là où ça peut influer aussi sur les décisions israéliennes mais ça peut être aussi simplement un un un coout militaire assez assez bref dans le temps mais en tout cas si l'opération terrestre Israël se prolonga ça pe coûter très cher en terme de ressources humaines peut-être des dizaines peut-être des centaines de morts du côté israélien ce qui peut paraître peu par rapport aux victimes civiles au Sud Liban et à Gaza mais pour l'opinion publique israélienne c'est important donc netaniaahou joue là-dessus aussi sachant que même si une partie de l'armée veut l'intervention Sud Liban les ça peut être un choc un choc pour l'État pour l'État oui oui c'est un état dans l'état qui haesbolah mais il sera limité n'importe comment par rapport aux capacités donc ça peut coûter cherol ne sera pas vraiment affaibli par en partie en parti ça peut être que provisoirement vous savez c'est un c'est un état dans l'état justement c'est on va dire jusqu'à 100000 hommes le hbola avec les forces régulières entre guillemets enfin les forces permanentes plus les suppliétif plus les réservistes c'est beaucoup plus que l'armée gouvernementale libanaise donc étendu sur une zone assez assez grande ravitaillé en plus par les Iraniens et les Syriens ça va être compliqué mais ça peut être un coup d'arrêt quand même où ça peut limiter en tout cas les tirs de missile vous savez il y a ce missile qui a été tiré sur Tel Aviv alors est-ce que c'est vrai que le hzbollah visait glilot glilot c'est un quartier qui au bord la mer au nord nord nord-ouest dans la B de Tel Aviv on va dire c'est le quartier général du mossade il est intercepté bien sûr on peut se dire qu'un missile c'est pas grandchose par rapport à à ce qui est lancé par Israël sur sur le Liban mais la population israélienne se dit mais voilà ils ont essayé de toucher t la vie il y a le dô de fer certes mais c'est pas n'importe quel missile c'est le missile Cader Kader Adin c'est Cader Cader 1 un missile iranien qui avait été utilisé pour la première fois il y a une quinzaine d'années à peu près si bonne mémoire c'était 220 km de portée aujourd'hui c'est 2000 km et la charge c'est une tonne donc les Israéliens se disent quand même on est exposé donc on veut quand même affaiblir cette puissance balistique de la part du hzbollah qui encore une fois est un État dans l'État et et plus que ça c'est c'est une armée surarmée et concernant l'opinion publique libanaise comment elle réagit par rapport au Hezbollah alors alors oui c'est c'est d'ailleurs une question le tranchant des réponses paradoxal que je vais faire parce que les Libanais on a assez de la guerre les Libanais sont pas tous pour hzbollah évidemment les les les cheit représente à peu près un/ers on va dire pour aller vite la population libanaise sur 6 millions d'habitants et la majorité en ont assez de la guerre en même temps s'il y a des frappes et beaucoup de victimes civiles et c'est le cas on le voit bien depuis quelques jours du côté suliban mais ii dans la B à berout ailleurs ça peut éventuellement galvaniser ou renforcer un soutien éventuel de la population libanaise mais en même temps ce ce ce pays peut s'effondrer parce qu'il peut ne représenter plus grand-chose regardez ces dizaines de milliers de civils qui fuitent qui ne savent pas où aller qui ont déjà tout perdu parce que le pays est en crise depuis des années donc oui c'est c'est tout là ou tout l'ut grosso modo hein je ne pense pas en revanche que ça puisse affaiblir totalement le hzbolah qui a beaucoup de ressources politiques et économiques et militaires et vous parlez d'effondrement du Liban c'est ça le le risque il y a un risque il ris bien sûr c'est une un pouvoir très fragile en fait parce qu'il y a la présidence qui échoit au chrétiens le poste de Premier ministre à telle à telle composante et la troisème au chit et au sunite enfin grosso modo président du Parlement et président du gouvernement s'échange entre sunite et chite et tout ça est très fragile parce que ça ne tient pas en place il y a ça ne peut pas fonctionner et d'ailleurs la présidence c'est simplement une un pouvoir présidentiel très comment dirais-je non représentative des institutions c'est c'est presque on va dire l'inauguration des cris en thè tout ça reste fragile c'est un beau pays si on l'a appelé auparavant la Suisse Moyen-Orient pour tout pour sa géographie mais aussi pour son pouvoir financier et là évidemment c'est plus qu'un qu'un état presque croupion aux mains des puissances régional alors le Liban c'est un pays avec lequel la France a des liens historiques d'ailleurs une Française de 87 ans est morte hier au Liban après une explosion est-ce que la France est-ce qu'Emmanuel Macron peut vraiment jouer un rôle dans cette désescalade alors la France peut et doit jouer un rôle comme vous le disiez il y a des des liens historiques il y a des liens très tenus non seulement dans l'histoire mais par les la présence des familles les franco-libanais et cetera et la la France encore les moyens de son influence même si celle-ci a diminué et puis deuxièmement troisièmement c'est même un bien sûr un membre permanent du Conseil de sécurité donc la proposition de la France oui elle est elle est valable après tout dépend d'Israël encore une fois cette rêve de 21 jours risque de pas être accepté pour toutes les raisons qu'on a dit et compris politique de la part de netanahou donc oui si c'est c'est une possibilité elle doit être mise sur la table cette possibilité de plan de paix ou de trêve et essayer de trouver surtout des alliés avec les Américains je pense surtout à à à l'envoyer spécial de Biden s'appelle amosin qui est d'ailleurs à la fois américain et israélien mais malheureusement voilà la dernière fois qu'il était en Israël il y a eu des bombardements aussi ou les opérations sur les Toky walky libanais donc voilà c'est ça reste très limité mais en tout cas cette voie de la France doitêre portée et elle peut être entendu par les puissances régionales vous parlez de l'allié américain les États-Unis qui ont annoncé malgré tout hier une nouvelle aide militaire de 8 milliards d'euros à Israël on a du mal à comprendre cette position américaine ils sont pas du tout dissuasifs vis-à-vis de leur alliés israéliens bien sûr tout à fait pour plein de raisons alors d'abord c'est vrai que cette dotation était déjà engagée auparavant il y a eu un effet d'annonce avec la visite de netaniaahou sur le territoir américain et surtout pour la visite à l'assemblée générale des nations- Unies mais c'est vrai que l'allié historique d'Israël ce sont les États-Unis si les États-Unis décide d'arrêter de fournir des armements en Israël c'est fini ENF je dire ils vont évidemment se calmer du côté du Liou et du bloc de coalition autour de Nanou pour continuer à faire la guerre non seulement à Gaza mais aussi au Liban donc il y a une sorte de de non empêchement pour aussi des raisons électoralistes de la part de de Biden et puis il y a le Congrès derrière et cetera donc oui je pense qu'on aurait pu au moins suspendre on aurait pu tempérer ses élans et dire voilà on le met pour l'instant en jacher ce côté armement doté par les Américains et on attend un plan de paix éventuel sur le sud Liban et Benjamin netaniaou attend vrai cette échéance électorale aux États-Unis et une éventuelle élection réélection de Donald Trump bien sûr bien sûr d'abord on connaît la détestation la nonentente la non-entente entre netaniaou et Biden les deux hommes ne s'entendent pas l'un n'a pas confiance en l'autre et viceversa et donc Nanou attend effectivement la réélection possible selon lui de Donald Trump et donc il ne les sa très bien que les États-Unis ni l'appareil exécutif ni le Congrès ne feront pas grand-chose contre ses intérêts en Israël jusqu'à l'intronisation du du nouveau chef d'État ou de la nouvelle chef d'État en en janvier donc il joue là-dessus il joue la montre il joue la montre en fait depuis le début parce que rappelez-vous avec le 7 octobre netaniaahou porte pter et porte encore une lourde responsabilité avec cette triple carence cette triple faillite par rapport aux attaques au massacre du 7 octobre à Gaza renseignement politique et militaire le fait qu'il a décidé par exemple que la majorité des forces de sécurité militaire et policière israélienne soit plutôt du côté de la S Jordanie pour protéger les colons de s Jordanie plutôt qu'à Gaza et cetera et cetera donc il joue la montre surtout les affaires de corruption et netanahou sait très bien même s'il a voulu inféoder limiter les pouvoirs de la Cour suprême d'où les manifestations rappelez-vous qui était immense avant le 7 octobre dans la rue de Tel Aviv et d'ailleurs mais il il a essayé de cadenasser la Cour suprême il sait très bien que les affaires de corruption pèse sur sa tête c'est une épée de damoclè il sait très bien que Israël reste une démocratie et que deux de ses prédécesseurs etoudolmert ancien Premier ministre Moché katsab ancien président qui est d'ailleurs iranien parle très bien persant juif iranien ont été en prison donc il a peur de ça et et la la seule tactique et non pas stratégie parce qu'encore une fois c'est pas du tout dans l'intérêt à long terme d'Israël selon moi la tactique à moyen terme de netanaho c'est de jouer sa survie politique et judiciaire par la guerre par le chaos et par la fuite en avant une dernière question sur Gaza est-ce que cette escalade du conflit entre l'armée israélienne et le hzbolah ce qui se passe au Liban est-ce que c'est en train de compromettre la possibilité d'un cesser le feu dans la bande de Gaza et une libération des otages qui sont encore en vie ou alors est-ce que ce sont deux dossiers déconnectés non ils sont vraiment connectés alors c'est oui c'est une bonne question parce que bizarrement donc netaniao est davantage populaire avec cette fite en avant du côté du Liban et il arrive à colmat les brèches avec YF galant son ministre de la Défense qui voulait remplacer par un ministre de de de la défense un nouveau ministre de la Défense qui DEP Knesset qui vient l'extrême droite et YF Gand disait on ne peut pas faire les deux une offensive terrestre au su Liban et bien sûr continuer l'opération à Gaza c'est d'ailleurs ce que veulent une partie de l'état-major des généraux de l'état-major israélien il disent il faut d'abord régler Gaza négocier sur les otages et après on peut attaquer le SU Liban et puis là il y a une sorte de dynamique de fuite en avant donc c'est connecté bien sûr je pense que ça ça va pas être facile pour régler le sort des otages netag disait lui-même que la moiers sont déjà morts et euh regardez encore une fois presque un an après le la question de Gaza du point de vue israélien n'est toujours pas réglé donc c'est la fuite en avant et malheureusement ça peut ça peut se faire sur au détriment donc des des actuels otages encore en vie à Gaza Olivier Weber on va parler d'une autre guerre de la guerre en Ukraine bien sûr puisque mercredi le président russe Vladimir Poutine a déclaré que la Russie étudiait la possibilité du recours à l'arme nucléaire en cas de lancement massif d'avion de missile ou de drone contre son territoire est-ce qu'il faut prendre au sérieux cette nouvelle menace nucléaire russe oui et non parce que il l'a déjà dit Poutine et même si là il s'agit d'un changement la doctrine nucléaire pour l'utilisation de l'armatomique vous l'avez dit euh il l'a déjà dit ou fait dire par Medvedev l'ancien Premier ministre par Lavrov son ministre d'affaires étrangères par Peskov son porte-parole au kremelin donc c'est pas nouveau je pense alors après ça peut être une arme nucléaire tactique mais il veut faire monter la pression contre les Américains pasement contre les Ukrainiens parce que ça ne marche pas et contre les Européens et alors pourquoi à mon avis c'est aussi parce que il y a une sorte non pas de panique mais de grandes craintes de l'état-major russe rappelez-vous c'était à peu près à 10 jours la le bombardement avec une centaine de drones kamikaz ukrainien sur la base de toropeets toropeetz alors pour les téléspectateurs c'est à au moins 500 km au nord de l'Ukraine et au nord de de courque la la poche actuelle détenue par les ukrainiens et et à l'ouest de Moscou donc on est sur la même latitude on va dire que que Moscou et il y a 30000 tonnes de munitions qui ont été détruites ça représenterait alors ça c'est le chef d'étatmajor estonien qui dit on peut lui faire confiance parce que l'Estonie pays Balt a quand même des agents et et des et des espions rus parfaitement russophone dans la région il dit ça équivaut à 750000 obus la quasittalité des obus donnés par la Corée du Nord ça représenterit d'après lui plusieurs semaines voire plusieurs mois de tir d'obut pour les Russes donc vous rendez compte ce qui a été détruit avec une seule opération une centaine de dones quand même et donc les Russes se disent bah quand même on n'est pas à l'abri que ça soit kasnodar à l'est de l'Ukraine que ça soit au nord et cetera et puis deuxièmement il y a cette humiliation quand même de la poche de course qui est en Russie donc cette avancée vous rappelez des Ukrainiens sur 1 300 km² au nord de l'Ukraine c'est quand même pas rien c'est une monnaie d'échange peut-être si un jour il y aura une paix négocié et d'ailleurs Zelinski l'a laissé entrevoir lors du discours il y a de jours aux Nations Unies il a parlé de paix mais de paix juste et durable donc c'est bien sûr sur les conditions ukrainiennes mais en tout cas un jour la poche de course pourrait être échangée donc pour répondre à votre question doctrine nucléaire oui c'est c'est inquiétant et en même temps ce n'est pas nouveau de la part de Poutine et c'est surtout une réponse à ces deux opérations ukrainiennes assez spectaculaires sur le territoire russe et puis aussi la position américaine qui est plutôt ouverte à une éventuelle autorisation de l'armée ukrainienne de l'armée ukrainienne et bien d'utiliser des missiles de longue portée pour justement frapper le territoire russe est-ce que c'est la bonne stratégie ou est-ce que ça crée un nouveau risque d'escalade oui alors c'est la bonne stratégie point de VI ukrainien moi j'étais en Ukraine encore au début de l'hiver et c'est vrai que les Ukrainiens se disent on a des munitions pour de TR mois chaque fois alors on nous fournit des avions des des mais ce qui compte c'est les munitions et donc on est forcément pour nous dans le court terme ce qu'il nous faut ce sont des attaque en profondeur avec les attaques MS en particulier qui sont les missiles américains ou les futurs missiles Taurus qui devraent être donnés par les Allemands mais pour l'instant nous sommes assez démunis parce que nous sommes exposés aux bombes planantes et cetera et cetera et surtout les civils donc il ils plaident pour cela alors est-ce que les Américains vont vraiment donner le blancin le feu vert pour ses attaques en profondeur ces frappes donc loin des centaines de kilomètres c'est pas sûr mais il y a quand même ses centaines voir ses milliers de drones cikas Ukrainiens qui peuvent être en service donc voilà mais en tout cas c'est un c'est un un un jeu de de représaill et de menac de la part des Russes et des Américains je crois que on n pas le choix il faut préparer d'une part la défense européenne et deuxièmement permettre aux Ukrainiens de pouvoir négocier la paix un jour et surtout de pas être envahi un peu plus justement et justement un dernier mot pour conclure est-ce que vous croyez un début de négociation de paix entre Vladimir Poutine et volodimir Zelenski alors moi je l'ai entendu c'était assez étonnant de la part de d'officiel Ukrainiens sur le terrain dans différentes villes en Ukraine et surtout la part des civils donc ces derniers mois il y a eu une sorte de tabou qui a été franchi on a trop de morts on a trop déclopé on a trop blessé 80 % de nos familles ont un blessé ou un mort ou un des amis les plus proches de la famille qui est touché par la guerre enfin touché blessé ou mort donc certains disent il faut négocier alors on parle pas de la créée on parle plutôt du donbas une partie du donbas donc je crois que surtout s un changement à la présidence américaine Zelenski n'aura pas le choix en tout cas il veut arriver en position de force Zelenski pour pouvoir négocier une éventuelle paix avec la Russie merci beaucoup Olivier Weber d'avoir été sur ce plateau je rappelle que vous êtes ancien ambassadeur des des Nations Unies ancien ambassadeur itinérant vous êtes également ancien grand reporter et puis surtout écrivain voyageur je rappelle votre livre qui est publié dans ce mois de septembre votre livre intitulé Ma vie avec le poète Gérard de Nerval merci beaucoup d'être venu dans notre émission