Bonjour chez vous ! du jeudi 18 juin 2026

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Public Sénat, en partenariat avec la presse régionale, vous propose Bonjour Chez Vous. Bonjour à tous, je suis très heureuse de vous retrouver en ce jeudi 18 juin. Comme tous les jours, on fait le tour de l'actualité au plus près de chez vous. A-t-il le programme ? C'est la grande surprise de la nuit. C'est au château de Versailles, en plein dîner avec Emmanuel Macron, que Donald Trump a signé l'accord avec l'Iran. Il met fin au conflit, permet la réouverture du détroit d'Hormuz. On reviendra sur les conséquences de cet accord sur le choix de Versailles. Emmanuel Macron a-t-il réussi aussi un bon coup diplomatique ?

Le débat, dans une heure. Et puis, que va changer cet accord pour notre porte-monnaie ? Va-t-on voir rapidement les prix des carburants, les prix du gaz baisser ? Dans une demi-heure, on reçoit Serge Papin, le ministre des Petites et Moyennes Entreprises et du Pouvoir d'Achats. Le Sénat veut rouvrir la boîte noire des hauts patrimoines. Ces contribuables qui sont éligibles à l'impôt sur la fortune, mais ne payent pas d'impôt sur le revenu, un constat et onze recommandations. L'auteur de ce rapport, le sénateur socialiste Claude Rennal, est notre invité. Bonjour, vous êtes également le président de la commission des finances. On va revenir sur votre rapport dans quelques instants.

Et puis, notre reportage en région. Je vous emmène au château du Clos-Lucé découvrir la nouvelle exposition consacrée à Léonard de Vinci. L'accent est mis sur son travail en lien avec l'eau. Voilà pour le programme. On est ensemble pendant une heure et demie. Bonjour chez vous. Et d'abord, le journal avec Audrey Fettas. Bonjour Audrey. Bonjour Auriane. Et à la ligne de ce jeudi 18 juin, l'accord entre les Etats-Unis et l'Iran a donc été signé cette nuit à Versailles. Comme un symbole, l'accord a été signé hier dans ce lieu chargé d'histoire. Donald Trump a profité de sa visite et de son dîner aux côtés d'Emmanuel Macron.

Le président iranien a confirmé lui aussi avoir signé le protocole à distance. Téhéran s'engage donc à diluer son uranium enrichi dans le cadre de futures négociations en échange de la levée future de sanctions de Washington. Flora Sauvage. Sur les marches du château de Versailles, Emmanuel Macron attend Donald Trump pour une soirée historique. Parti du G7 à Evian, en début de soirée, le président américain a été chaleureusement accueilli par le chef d'Etat et son épouse.

L'occasion de célébrer les 250 ans de l'indépendance américaine et de rappeler que la France est le plus vieil allié des Etats-Unis sur le vieux continent, alors même que les relations franco-américaines s'étaient refroidies ces derniers mois.

Je pense que ce G7 a été utile, a été un succès et j'avais souhaité avoir ce moment plus bilatéral avec le président Trump pour célébrer les 250 ans de l'indépendance américaine qui s'est aussi un peu construite ici.

Après une visite privée de la Galerie des Glaces et un concert dans la Chapelle Royale, le président américain a signé le protocole d'accord mettant fin à la guerre en Iran, un texte qu'il décrit comme historique.

Ça n'a pas été facile, je peux vous le dire.

Avec la signature de ce protocole d'accord, Téhéran s'engage à diluer son uranium enrichi dans le cadre de futures négociations en échange de la levée des sanctions de Washington. Conséquence directe, le détroit d'Hormuz sera instantanément réouvert et le blocus des ports iraniens doit prendre fin près de quatre mois après le déclenchement de la guerre en Iran. Et on reviendra évidemment sur cet accord longuement d'ici une heure. Autre titre de l'actualité, on va avoir très très chaud, la canicule frappe le pays Audrey. 26 départements sont placés en vigilance orange. Canicule à partir de ce midi dans le sud-ouest et en Bourgogne, les températures pourraient atteindre les 38 degrés.

La ministre de la Transition écologique, Monique Barbu, a estimé hier que la France était mieux préparée face aux vagues de chaleur mais qu'elle devait s'adapter plus vite. On l'écoute. En cette période de canicule, je veux d'abord insister sur les solutions qui concernent le confort d'été. Les travaux qui ont été engagés depuis plusieurs années font que nous sommes aujourd'hui mieux préparés face à des pics de chaleur plus intenses, plus longs et plus fréquents. Sébastien Lecornu veut dépister les stupéfiants dans les ministères. Il l'a fait savoir dans une circulaire adressée à ses ministres.

Sébastien Lecornu demande la mise en place de tests antidrogues obligatoires et inopinés pour les membres des équipes des ministères. L'exécutif estime que la consommation de drogue, même dans un cadre privé, peut constituer une faille de sécurité. En cas de tests positifs, des conséquences disciplinaires pourraient avoir lieu. Le Premier ministre a annoncé s'être lui-même soumis au dépistage. L'alerte du président du Louvre sur l'état du musée. Une situation critique, ce sont les mots de Christophe Leribaud, le nouveau président de l'institution.

Les infrastructures sont jugées obsolètes, les besoins de rénovation deviennent urgents, notamment après les failles de sécurité récemment mises en lumière par le spectaculaire cambriolage du Louvre en octobre dernier. On écoute Christophe Leribaud, il était auditionné hier au Sénat.

Aujourd'hui, je crois qu'on peut le dire sans embâche, malgré son imposante majesté, malgré l'engagement quotidien de ses équipes, c'est un Louvre à bout de souffle. Ces équipements et ces infrastructures arrivent en fin de cycle. Nous sommes donc à la croisée des chemins, les urgences bâtimentaires s'accumulent et nous faisons face à un mur d'investissement. Ce qui n'est évidemment pas ce qu'on a envie d'entendre.

Et puis le Parlement européen approuve une nouvelle génération d'OGM. Les députés européens ont adopté un règlement hier qui facilite l'utilisation de nouvelles techniques génomiques dans l'agriculture. Le principe, on modifie le génome d'une plante sans introduire d'ADN étranger. Ça permet de rendre les cultures plus résistantes, notamment face au changement climatique. Les opposants à ce texte et à cette mesure dénoncent un retour des OGM dans le dos des consommateurs. Comme il s'agit d'un règlement, Oriane, la mesure sera appliquée dans les États membres et donc en France d'ici deux ans. Merci Audrey. On se retrouve dans quelques instants.

Vous allez nous détailler le rapport de Claude Rennal sur les hauts patrimoines. Claude Rennal, est-ce que vous voulez aller chercher les riches ? On en parle tout de suite. Claude Rennal, vous êtes sénateur socialiste de Haute-Garonne. Vous présidez la commission des finances du Sénat et vous avez donc remis hier votre rapport sur les hauts patrimoines dont vous voulez ouvrir la boîte noire. De quoi parle-t-on de ces plus de 13 000 contribuables qui sont soumis à l'impôt sur la fortune immobilière, donc millionnaire, mais ne payent pas d'impôt sur le revenu ? Vous avez enquêté pour comprendre ces mécanismes d'évitement fiscal et formuler des recommandations que nous allons détailler.

Mais d'abord, est-ce qu'aujourd'hui, Claude Rennal, la France est un pays d'héritiers ?

Alors avant de répondre à votre question, je vais quand même vous indiquer que c'est un travail commun avec le rapporteur général de la commission des finances et ça a tout son sens parce qu'évidemment, c'est un rapport qui a été approuvé par la commission des finances dans son entier. Je voulais évidemment l'indiquer.

Et c'est la seule chose parce qu'il est à l'air, ça veut dire que ce n'est pas uniquement un rapport socialiste.

Exactement, c'est un rapport de la commission des finances, présenté à la commission des finances et qui a surtout comme objectif de finalement objectiver les choses. On est dans une période où tout se durcit, on est pour taxer les riches, on est pour permettre la libre entreprise et donc faire attention au patrimoine des riches. Bon, voilà. Et on est dans des choses très bloquées et il était important de mettre de la clarté, de la lumière sur ce qui est la réalité de ces sujets.

Et donc sur la question, on va évidemment rentrer dans le détail de votre rapport, le constat, les recommandations, mais est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que la France est un pays d'héritier ?

Alors, c'est un pays qui redevient effectivement un pays d'héritier. Et ça, c'est un constat qu'on a partagé, c'est-à-dire qu'il y a eu une période, évidemment qu'on ne connaît pas, qu'on ne connaît que par les livres d'histoire, mais disons fin du 19e, début du 20e, où finalement, lorsqu'on voulait progresser dans la société, il fallait faire un beau mariage et donc se rapprocher d'une famille qui avait des biens, etc. C'était la meilleure façon de progresser, très largement supérieure à celle qu'on pouvait avoir par une carrière professionnelle. Et puis on a connu une période où ça a été finalement, petit à petit, ça s'est inversé.

Et finalement, si l'on voulait progresser dans la société, si l'on voulait s'enrichir, eh bien c'était mieux de le faire par la voie professionnelle que par la voie du mariage, si je puis dire. Eh bien aujourd'hui, on revient sur cette situation de manière assez significative. Finalement, les fruits du patrimoine sont aujourd'hui beaucoup plus importants que les fruits du travail. Autrement dit, l'évolution des patrimoines est tellement plus rapide par rapport à l'évolution des salaires qu'aujourd'hui, on redevient effectivement une société, comment dire, de propriétaires, voilà.

Mais du coup, ça remet un peu dans le débat la question qui revient régulièrement, mais qui est quand même très clivante en France, est-ce qu'il faut taxer plus l'héritage ?

Oui, alors c'est une des questions qu'effectivement nous continuons à poser. En tout cas, ce que nous disons, nous ne souhaitons pas rentrer immédiatement dans les outils. Ça a d'ailleurs été, dans la commission, l'objet de débats. Certains, finalement, auraient aimé qu'on ne cite rien. D'autres auraient aimé que l'on mette finalement des solutions sur la table, des propositions. Pour avoir ces propositions et ces visions, il faut d'abord avoir une vision réelle des choses. C'est-à-dire, comment se constituent les patrimoines ? Où ils se constituent ? Qu'est-ce qui est naturel ? Qu'est-ce qui ne l'est moins ? Qu'est-ce qui est discutable ? Et ensuite, on pourra progresser.

Mais évidemment, il y a forcément, dans une période où les questions de patrimoine ont cette importance, les questions de succession ont forcément leur place.

Parce que là, votre travail, on va en parler, vous avez donc publié ce rapport sur l'imposition des hauts patrimoines. La commission des finances du Sénat, qui publie ce rapport sur l'imposition des hauts patrimoines. Avec Audrey, des chiffres qui font réagir. On va y venir, parce que vous avez beaucoup enquêté, vous avez beaucoup travaillé. Il y a les recommandations, les chiffres, ils font réagir. Et alors, ça part, cette enquête, d'une déclaration en janvier d'Éric Lombard, l'ancien ministre de l'économie. Oui, souvenez-vous, à l'époque, il dit ceci. Des milliers de personnes fortunées ne paient aucun impôt sur le revenu. C'était en janvier dernier, une sortie qui fait forcément réagir.

C'est la raison pour laquelle la commission des finances du Sénat décide de s'en emparer et d'enquêter. Eh bien, il s'avère que c'est vrai, même si le phénomène est plutôt contre-intuitif. En France, certains contribuables très fortunés ne paient pas d'impôt sur le revenu. Alors attention, on ne parle pas ici de fraude fiscale ou de personnes qui ne paieraient pas d'impôt du tout. On parle de ménages qui disposent d'un patrimoine très important, mais qui déclarent des revenus imposables plus faibles. On parle de combien de personnes exactement ? Eh bien ça, vous l'avez évoqué, c'est assez compliqué de le savoir.

Parce que depuis la suppression de l'impôt sur la fortune, l'ISF, en 2017, puis la suppression de la taxe d'habitation en 2023, eh bien, le patrimoine des plus fortunés, c'est une boîte noire. Ce ne sont pas mes termes, ce sont les termes de votre rapport. On a quelques bribes de chiffres quand même. En 2024, 13 324 foyers assujettis à l'impôt sur la fortune immobilière, l'IFI avait un impôt sur le revenu nul ou négatif. Ça, c'est plutôt un chiffre planché parce que le patrimoine des plus riches, ce n'est pas forcément un patrimoine immobilier, évidemment. Et comment c'est possible ? Parce que notre système fiscal sépare largement le patrimoine et le revenu.

L'IFI ne porte que sur le patrimoine immobilier à partir d'1,3 million d'euros. En revanche, l'impôt sur le revenu dépend des revenus déclarés. Or, il existe plusieurs leviers capables de réduire ces revenus imposables. On peut, par exemple, déduire certaines dépenses, laisser fructifier ces revenus sans les percevoir tout de suite, ou encore organiser son patrimoine via des sociétés, via des holdings. On écoute Jean-François Husson à ce sujet.

Bercy nous a communiqué l'exemple d'une société

versant environ 130 millions d'euros de dividendes par actionnaire

à quatre membres d'une même famille. Les deux actionnaires ayant recouru à une holding

ont un taux d'imposition global, respectivement, de 2,2% et de 4,5%. Les deux actionnaires qui n'ont pas choisi la holding, ils ont un taux d'imposition de 33%. Vous voyez, Auriane, ça change du tout au tout. Le rapport du Sénat insiste cependant sur un point. Ces contribuables ne fraudent pas davantage que les autres. Ils utilisent les règles existantes pour piloter leurs revenus. Autre point relevé par le rapport, j'en parlais, je l'ai évoqué, depuis la suppression de l'ISF, l'administration dispose de données fragmentaires sur le patrimoine financier des plus riches.

Résultat, il est très difficile d'évaluer l'efficacité de certaines niches fiscales, de mesurer les capacités contributives réelles des ménages les plus aisées ou même de savoir précisément qui détient quoi. C'est quand même compliqué à expliquer aujourd'hui

qu'on connaît beaucoup mieux les ménages pauvres, les raisons de la pauvreté et les difficultés pour y remédier.

Et ça, on a un système de résribution qui est assez efficace. Mais on n'a plus de connaissances, on n'a plus de compréhension sur les plus aisés. Si vous voulez une société qui continue de fonctionner et qui répare ses fractures,

il faut commencer par la base, c'est-à-dire connaître.

– C'est aussi votre constat, on connaît finalement les revenus des plus pauvres et on ne connaît presque rien sur les revenus des plus aisés ?

– Oui, et puis c'est une question qui, effectivement, peut-être se posait moins lorsque, effectivement, la question était qu'on s'enrichissait d'une certaine façon par l'augmentation des salaires.

Et dans une société où le patrimoine prend aujourd'hui le dessus, en tout cas, c'est le sentiment que nous en avons, il est devenu très compliqué de ne pas connaître ce revenu patrimonial et de vérifier que finalement, les règles qui ont été mises en place sont bien efficaces par rapport aux objectifs, puisque derrière chaque niche fiscale, il y a un objectif économique qu'il ne faut jamais oublier, mais simplement, il faut faire mettre en relation l'objectif économique, le résultat de cet objectif économique et le coût pour le pays.

– Pas que ça grève les caisses de l'État ?

– D'une certaine façon, évidemment, mais encore une fois, la question, ce n'est pas une question d'égalité-illégalité, c'est plutôt la limite, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'abus de droit, c'est-à-dire lorsqu'on est aux franges du texte et de l'intention parlementaire.

– Alors ça, c'est pour le constat. On va voir maintenant les préconisations. Quelles sont les pistes, Audrey ? – Avant toute chose, de mieux mesurer. Le Sénat propose de réaliser des enquêtes régulières sur les hauts patrimoines, de mieux suivre aussi les successions et de renforcer la connaissance des actifs financiers. On en a beaucoup parlé lors de l'examen des différents projets de loi sur le budget. Est-ce que, selon vous, il faut une contribution spécifique sur les très hauts patrimoines ?

– Alors, on peut avoir des avis différenciés là-dessus. En tout cas, la Commission ne se prononce pas sur le sujet. À titre personnel, je pense que ce qui avait été ouvert avec la contribution différentielle sur les hauts patrimoines était une bonne idée qu'il fallait creuser et qui a été malheureusement arrêtée. Mais il est vrai aussi que si on veut toucher ce sujet, il faut clarifier les choses, il faut d'abord dire ce qui ne marche pas, ce qui ne fonctionne pas, limiter d'abord par rapport à des niches fiscales qui existent ou à des possibilités qui sont offertes, tout simplement aux Français les plus aisés, regarder, encore une fois, limiter éventuellement certaines possibilités.

– Et supprimer certaines niches fiscales ?

– Peut-être, peut-être, il faut le regarder. Elles ont toujours eu une bonne raison d'être créées. La question, c'est est-ce qu'aujourd'hui, cette bonne raison est toujours là ? Nous avons quelques sujets qui sont assez significatifs.

Ce qu'on appelle la possession, c'est une procédure par laquelle, au moment où on scelle les parts, on ne prélève pas la plus-value, mais la plus-value est conservée finalement dans une société mère ou une société holding qui garde finalement et on ne reçoit pas la taxe sur la plus-value de ses actions dans un objectif qui peut être tout à fait compris, c'est-à-dire le réinvestissement, mais sans doute on va très au-delà de ça et on arrive finalement par un système de holding successif à échapper totalement ou en grande partie finalement à l'impôt sur les plus-value. Donc ça, il faut le regarder.

– Le ministre de l'Économie, Roland Lescure, il s'est exprimé cette semaine sur l'imposition de haut patrimoine, il dit la France peut taxer mieux, mais elle ne doit pas taxer plus. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ?

– Écoutez, il faut voir un petit peu quel est le sens exact de ce propos. Si elle doit taxer mieux…

– Il dit qu'il faut faire attention sur les entreprises, sur les compétitivités, il faut faire attention quand on rajoute des taxes.

– Voilà, c'est ce que je disais à l'instant, c'est-à-dire qu'il faut regarder l'impact sur les finances publiques et en même temps regarder l'impact économique. C'est une presque… voilà, c'est quelque chose… – Peut-être d'accord. – Oui, enfin, qui ne peut pas être d'accord. S'il s'agit de taxer davantage et d'avoir ensuite une baisse de l'activité économique et donc une baisse finalement du rendement économique. – Après, par exemple, est-ce qu'il faut remettre sur la table la taxe Zucman ? – La taxe Zucman est une façon, une façon de regarder les choses.

Nous, ce qui nous paraît le plus important, c'est d'avoir d'abord quelque chose de précis sur la situation actuelle pour voir quel est le meilleur outil. Regardez ce qui s'est passé. On a créé une CDHR, une contribution différentielle sur les hauts revenus. Elle devait rapporter 2 milliards d'euros. La réalité, on est à 300 et quelques millions d'euros. Donc, ça veut dire que de la part du gouvernement à l'époque, il y a eu une proposition qui n'a pas marché, qui n'a pas fonctionné.

De la même façon, la CDHP, si on ne l'encadre pas de manière à contribution sur les hauts patrimoines, si on ne l'encadre pas de manière précise, si on ne sait pas exactement ce que l'on va taxer, on va avoir le même résultat. C'est-à-dire ne pas avoir de résultat du tout, ou alors avoir un résultat contraire à l'objectif initial.

– Donc, on sera plus dans le symbole que dans l'efficacité.

– Voilà, ce qui est important aujourd'hui pour l'ensemble des acteurs, pour tous ceux qui s'expriment sur ces sujets, c'est d'avoir d'abord des bases de données fiables sur lesquelles on puisse dire et raconter exactement ce qui se passe. Donc, je l'ai dit tout à l'heure, par exemple, sur la porcession, on est passé d'un système qui était de 1 milliard d'euros, qui portait en gros sur 1 milliard d'euros de montants non taxés en 2012, pour passer aujourd'hui à 32 milliards d'euros l'année dernière.

Il y a une évolution là, qui demande à être expertisée pour vérifier qu'il n'y a pas dans ces montants qui sont transférés, avec une idée juste au départ, de permettre le réinvestissement, que là-dedans, on ne retrouve pas en fait des montants qui sont tout simplement soustraits, finalement, à l'impôt. Voilà, c'est un exemple parmi d'autres. Il y a toujours les questions qui sont liées au pacte du Trey, nous le savons. Il faudrait en finir une fois pour toutes. C'est-à-dire qu'il faudrait, une fois pour toutes, de se mettre d'accord sur les avantages indéniables du pacte du Trey dans les cas de transmission, et puis les façons dont, quelquefois, le pacte du Trey est détourné de son objectif.

Et donc, il y a ce que nous, on appelle une sur-optimisation, c'est-à-dire un abus de droit, en réalité.

Est-ce que de vos propositions, de vos préconisations, il va y avoir une suite législative ?

En tout cas, l'idée de la Commission, c'est effectivement, il y aura des suites législatives, il peut y avoir des suites législatives sur les outils déjà permettant, effectivement, d'avoir la connaissance des sujets. Mais donc, il n'y aura pas une proposition de loi ? Il peut y avoir une proposition de loi. Je ne peux pas m'exprimer.

Non, mais transpartisane à la Commission de finances,

parce que ce rapport est transpartisane. Il peut y avoir quelque chose de cette nature. Et puis, évidemment, les partis politiques vont également s'en emparer. L'Assemblée nationale, vous savez qu'un parti politique, l'UOT, a lancé une commission d'enquête sur le sujet. On verra bien les préconisations que fera ce groupe politique, l'UOT, à l'Assemblée nationale.

Mais pour vous, ça doit être rapide ou c'est un débat de la présidentielle ?

De toute façon, aujourd'hui, il ne peut y avoir, me semble-t-il, directement dans le projet de loi de finances, que des textes ou des amendements qui concernent cette question de l'information qui nous manque terriblement aujourd'hui. Ensuite, c'est un débat qui va être totalement dans la présidentielle, bien entendu.

Donc, ce ne sera pas un point de blocage pour le budget de 2027, cette taxation des hauts patrimoines ?

– Ah ben ça, je ne peux pas vous dire ce qui sera le point de blocage.

– Mais est-ce que vous faites la gauche que les socialistes en fassent un point de blocage ? – Non mais… – En disant, c'est soit on taxe les patrimoines, soit il n'y a pas de budget.

– Mais non, de toute façon, ça, c'est de l'expression politique bas de gamme, si je puis me permettre de dire les choses. La question n'est pas celle-là. La question, c'est…

– Lors des dernières discussions budgétaires, les socialistes ont quand même mis la pression sur Sébastien Lecornu, sur beaucoup de points.

– Non mais oui, d'accord. Et puis, il y a eu un accord qui s'est trouvé. Ben voilà, moi je…

– Mais est-ce que ça, ça devra faire partie, justement, des points d'un éventuel accord ou des points de blocage ?

– S'il y a une possibilité de faire, de trouver un accord sur un système qui fonctionne et qui permet, effectivement, de faire en sorte que chacun contribue à sa juste proportion, ce sera évidemment une avancée significative. Je le souhaite, mais nous verrons bien.

– Et le gouvernement qui prépare, évidemment, déjà le budget. Sébastien Lecornu a envoyé une lettre de cadrage, ou plutôt de recadrage, à ses ministres. La préparation du budget fait apparaître des demandes de financement à hauteur de 30 milliards. Il leur demande de revoir leurs copies, les appels à la responsabilité au sérieux. Un, est-ce qu'il a raison ? Deux, est-ce qu'il faut qu'on se prépare à un budget d'économie sévère ?

– Alors, est-ce qu'il a raison de dire qu'il veut, comment dire, rester dans les clous qu'il a lui-même définis par rapport à nos collègues européens ? Donc, la Commission européenne a été saisie d'un document ramenant la France en 2029 à moins de 3%. Que le Premier ministre, qui a engagé sa signature et la signature de ses prédécesseurs sur cet objectif-là, veuille tenir cet objectif et le défendre, il me semble que chacun est dans son rôle. Voilà. Et donc, il est dans son rôle de demander au moins à son gouvernement d'essayer de respecter la parole donnée.

– Qui sera mis à contribution ? Est-ce que les collectivités locales le seront ? Les assises des petites villes de France se tiennent aujourd'hui et demain à Château-Thierry, dans l'Aisne. On y retrouve Christophe Bouillon. Merci beaucoup d'être avec nous, Christophe Bouillon. Vous êtes maire de Barantin et vous présidez cette association des petites villes de France. Vos assises débutent aujourd'hui. Quelles sont les attentes budgétaires des élus des petites villes ?

– Elles sont importantes, ces attentes. Pourquoi ? Parce que ça n'a échappé à personne. Depuis 2014, en fait, les collectivités sont mises à contribution. Si on fait les additions, on dépasse les 100 milliards d'euros qui ont été demandés en termes d'économie aux collectivités. J'ai envie de dire de façon assez simple, on est à l'os aujourd'hui. Je ne vois pas comment on peut rajouter un trou à la ceinture, comment on peut nous demander une nouvelle fois de serrer la vis et de serrer la ceinture. Ce qui est en jeu, concrètement, c'est une question d'équilibre du territoire, c'est une question de cohésion sociale.

Vous savez, les services publics que préparent et prévoient les collectivités sont importants.

sur l'école, sur la politique culturelle, sportive, en termes d'équipement,

on ne réussira pas, par exemple, la transition écologique si on n'accompagne pas les collectivités. Donc nous, on crie attention, ne nous demandez pas de serrer à nouveau la ceinture

parce qu'on risque, d'une certaine manière, de devoir fermer des services publics locaux alors que ce n'est pas le moment.

Vous l'entendez, évidemment, ce cri, Claude Rénal, il n'est pas nouveau, il est assez récurrent. Le Sénat, qui a souvent été, pour ne pas dire toujours, aux côtés des collectivités, vous craignez là de nouvelles ponctions sur les collectivités pour ce budget de 2027 et comment vous allez aider les élus ?

Évidemment, vu ce qui s'est passé dans les deux derniers budgets, il y a toujours, effectivement, une crainte sur ce point-là, évidemment. Et comme le dit le Président, que je salue par ailleurs, évidemment, nous essayons toujours au Sénat de faire en sorte que, effectivement, le sujet ne passe pas par les collectivités locales. Cela étant dit, ça renvoie à la période d'aujourd'hui, qui est une période extrêmement délicate. Elle a été créée par les gouvernements précédents. Elle nous a amenés dans un déficit budgétaire tout à fait important.

Et nous avons à la fois ce besoin de défendre les collectivités locales parce que, quand on diminue leur budget, parce que cela se traduit forcément dans la qualité du service public de proximité. Cela a aujourd'hui des impacts significatifs. On n'est plus dans la période qu'il y a quelques années où on pouvait dire, bon, il y a un peu de gras. Tout ça, tout ça est bien loin et derrière nous. Donc, nous en sommes aujourd'hui au choix des politiques publiques.

Et nous, nous ne souhaitons pas que les collectivités locales qui, par leur travail et surtout par leurs résultats financiers, ne sont en rien responsables du déficit public et de ce qui s'est passé sur les dernières années, soit la barge de manœuvre du gouvernement.

Christophe Bouillon, est-ce que vous avez déjà des discussions avec le gouvernement sur ce sujet ? Il sera représenté lors de vos assises. Est-ce que vous allez discuter là-bas ? Quel message vous allez faire passer ?

Le message, c'est un message de confiance. D'abord, nous, ce qu'on demande, c'est de la prévisibilité, de la lisibilité. Je pense que le président de la Commission des finances, Cherenal, sera assez d'accord là-dessus. On ne peut pas avoir une information pour préparer notre budget qui arrive tardivement. On ne peut pas découvrir parfois des mécanismes. Je pense aux délicos à la dernière minute. On a besoin, pour établir la confiance, qu'on connaisse les règles du jeu suffisamment tôt. Vous savez, on vient de renouveler une partie des élus dans les communes de France après les élections municipales.

Je pense qu'ils ont besoin, et c'est bien naturel, au début de leur mandat, de savoir où ils mettent les pieds, de savoir quelles sont les marges de manœuvre budgétaire dont ils pourront disposer pour établir le programme qu'ils ont présenté aux habitants. Donc, la confiance, c'est d'abord la prévisibilité, la lisibilité. On ne peut pas être sous le coup de décisions

qui se prennent à la dernière minute. Ensuite, et je pense que c'est important, il faut arrêter de montrer du doigt les collectivités locales et les élus.

Il y aura à Château-Thierry 400 maires qui portent le même message. C'est de dire, d'une certaine manière, quand on nous confie des moyens, on les gère bien et on réussit. D'ailleurs, l'Observatoire des finances locales le dit, la situation des collectivités n'est pas mauvaise, tout simplement parce que, un, nous avons la règle d'or, autant de recettes que de dépenses.

Deux, nous savons ce que c'est qu'un euro utile et nous gérons de façon satisfaisante les collectivités locales.

Adrien, il y a un mot, Claude Rével.

Je partage totalement cette vision. Et évidemment, le gouvernement, dans cette période très particulière sur laquelle la croissance n'est pas assurée, etc., il va falloir avoir une négociation, certes, de confiance, mais tout de même en étant extrêmement attentif à ce qui va se passer, parce que je pense qu'effectivement, ce budget 2027 va être sans aucun doute difficile à construire.

Merci beaucoup. On va vous remercier d'abord, Christophe Bouillon. Merci d'avoir été avec nous, les assises des petites villes de France qui se tiennent donc aujourd'hui et demain à Château-Thierry. Et merci, Claude Rénal, d'avoir été notre invité pendant cette première demi-heure. Audrey, on se retrouve dans 20 minutes pour la revue de presse régionale ? Oui, on parlera évidemment de la vague de chaleur en période de moisson avec un risque, un danger des départs d'incendie. Et je vous raconte tout ça, tout à l'heure. Et vous nous racontez tout ça. Et on ira d'ailleurs en heure et loire, l'un des 26 départements placés en vigilance orange à la mi-journée.

Ce sera à suivre dans la partie région. Mais d'abord, on va revenir sur l'accord signé cette nuit entre les États-Unis et l'Iran et ses conséquences pour notre porte-monnaie. C'est le ministre Serge Papin qui nous rejoint. Bonjour, monsieur le ministre. Bonjour. Merci beaucoup, je vous en prie, installez-vous. La signature cette nuit à Versailles de l'accord entre les États-Unis et l'Iran est-elle aussi une bonne nouvelle ? Pour notre porte-monnaie, va-t-on voir les prix du gaz et du carburant baissés pour en parler ? Nous recevons Serge Papin. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation.

Ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, du tourisme et du pouvoir d'achat. Ça fait beaucoup de sujets à aborder avec vous. Une interview en partenariat avec la presse régionale représentée par Stéphane Vernet de Ouest France. Bonjour Stéphane. Bonjour Auriane. Serge Papin, bonjour. Donald Trump qui a donc signé, un peu de manière surprenante, mais il a donc signé cette nuit à Versailles l'accord avec l'Iran qui entraîne donc notamment la réouverture immédiate du détroit d'Hormuz quand les Français verront concrètement les prix du carburant, les prix du gaz baisser. Le docu-sign de Versailles, c'est quand même quelque chose. Bon, écoutez, ça baisse.

Ça baisse, donc c'est passé en dessous, le gasoil notamment est passé en dessous 2 euros. Nous, on a des outils pour surveiller, si je puis dire ça. On a trois outils.

On a d'abord les prix, puisque c'est sur le site carburant.gouv.fr.

Donc ça permet d'avoir une concurrence saine, loyale. Donc c'est les prix qui sont alignés entre le totem, les prix à la pompe, voilà, et donc sur le site. Donc ça, c'est quelque chose qui permet de bien structurer la concurrence. Deuxièmement, on a un baromètre qui est produit chaque semaine, qui mesure les marges. Et là, on voit qu'il n'y a pas eu du tout d'effet d'aubaine et qu'au contraire, les marges avant crise, pendant la crise et donc maintenant, vont être à la...

Enfin, il va y avoir... Les prix vont être à la baisse, bien sûr, et les marges dans la continuité, les marges prises vont être aussi...

On les surveille, donc ça permet de voir s'il y a bien une bonne répercussion de ce côté-là. Puis il y a surtout du dialogue, puisqu'on a des réunions avec l'ensemble des distributeurs. Et on voit qu'ils ont vraiment envie de jouer le jeu, parce que, bon, ils subissent aussi les prix qui étaient élevés, je pense, aux distributeurs. Mais juste, est-ce que là, parce que Stéphane a une question sur les distributeurs, mais est-ce qu'on peut dire, pour le porte-monnaie des Français, le plus dur est derrière nous, il n'y aura pas de remontée au-dessus des 2 euros ? On peut dire ça.

Je pense qu'on quitte un épisode de crise, on est en train de tourner la page, et là, on peut retrouver de la confiance. On peut quitter l'attentisme, que ça soit pour les entreprises, puisqu'il y avait, évidemment, tout le monde était un peu les pieds sur le frein au niveau de l'investissement, au niveau de l'emploi. Les consommateurs aussi, on voyait bien, par exemple, le taux d'épargne a augmenté, c'est un signe d'inquiétude. Et donc là, ça y est, on peut tourner la page et repartir en toute confiance, puisque c'est quand même une bonne nouvelle à la veille des vacances. Je pense, en tant que ministre du Tourisme, je suis plutôt heureux, moi, que les prix du carburant vont baisser.

On va en parler, mais j'ai plusieurs questions très précises sur la baisse des prix du carburant. Le Premier ministre a dit à plusieurs reprises qu'il fallait que les prix du carburant baissent aussi vite que les prix du carburant augmentés.

Alors, est-ce que ce sera bien le cas ? Et si ce n'est pas le cas, qu'est-ce que vous faites ?

Alors, la concurrence joue. Je vais vous dire, le meilleur instrument, c'est ce que je disais tout à l'heure pour la surveillance des prix, et que les consommateurs puissent regarder les stations qui sont les moins chères.

Donc, c'est ça, ça a fonctionné très bien jusqu'à maintenant. Donc, vous êtes confiant, ça va continuer à fonctionner ? Je suis confiant, les services de la DGCCRF, qui dépendent de mon ministère, vont être très attentifs. Donc, moi, je suis très confiant là-dessus, les prix vont baisser. En même temps, il y a toujours une inertie, ce n'est pas parce que l'étroi d'Ormousse est ouvert tout de suite que les super tankers vont arriver dès demain au Havre, etc. Donc, qui est-ce qui a la main pour faire baisser tout de suite les prix ? Ça va assez vite. Bon, effectivement, c'est en fonction…

Mais ça veut dire que les pétroliers vont pouvoir jouer sur les stocks, par exemple ? Oui, et puis, vous savez, le prix, il est basé sur le prix du Brent, du prix à Amsterdam, pour être un peu… Et à quoi, qu'à 80 dollars ? Voilà, le Brent était monté à plus de 110.

80 dollars, on était monté parfois jusqu'à 140. Oui, pardon. Oui, non, mais c'est dans le plus fort de la crise, avec une forte volatilité.

Donc là, on voit les prix baissent petit à petit, 80, j'espère qu'ils vont baisser encore plus.

Donc, effectivement, ça va se répercuter à la pompe très vite. Très vite. Bon. Et moi, j'avais une question sur le fait que vous négociez avec les anciennes. Vous avez dirigé Système U, vous étiez président d'un exécutif d'Auchan France en 2024. Non, je ne sais pas, j'étais administrateur. Administrateur, pardon, excusez-moi.

Et aujourd'hui, vous avez à négocier la baisse des carburants avec la grande distribution, c'est le monde dont vous venez. Est-ce que ça, c'est un avantage pour vous ou un inconvénient ? Moi, je pense que c'est plutôt un avantage, parce que je sais comment ça fonctionne. Vous connaissez les ficelles ? Oui, vous savez, pour un distributeur de carburants, c'est presque… Enfin, ils ne s'occupent pas des marges sur le carburant, puisque la plupart des clients viennent en voiture. Donc, pour eux, moins le carburant est cher, plus ça facilite les choses au niveau des courses. Donc, bien sûr, moi, je sais comment ça fonctionne. Le prix… C'est un produit d'appel, pour eux. C'est un produit d'appel.

La marge nette, la marge nette, la marge nette, prise par un distributeur, c'est entre 2 et 5 centimes. Donc, voilà, c'est… Donc, ils ne peuvent pas vous la faire à l'envers ? Non, voilà.

Vous promettez que ça va baisser vite ? Oui, bien sûr. Est-ce qu'ils essayent de la faire à l'envers au gouvernement ? Non, mais je vous dis… Pardon ? Est-ce qu'ils essayent un peu de la faire à l'envers ? Non, je ne crois pas. Non, mais je ne crois pas. Enfin, on a un dialogue aussi. Et puis, c'est leur intérêt. Je veux dire, c'est leur intérêt. Et puis, il y a une concurrence. Donc, c'est ça qui joue. Auditionné hier à l'Assemblée, le PDG Total, Patrick Pouyani, a estimé que le plafonnement des prix avait généré pour son entreprise un manque à gagner de 200 millions d'euros. Sauf que, dans le même temps, Total a fait 5 milliards de bénéfices au premier trimestre.

Est-ce que Total a été un profiteur de guerre ? Je ne crois pas. Je crois qu'on a la chance d'avoir une major de dimension internationale. qui fait ses résultats sur le monde entier et qui a mis un focus pour le prix des carburants sur la France. Je rappelle que Total, il intègre l'ensemble de la filière. Il produit du pétrole, il le raffine, il le distribue. Et donc, il a plafonné. Donc, moi, je salue le fait qu'il ait... Ça nous a aidés. Ça a aidé le consommateur. Je pense que Total a aussi rénové son image. C'était assez malin. Ils ont bien joué du coup marketing, c'est ça ? Je pense qu'ils ont bien joué le coup.

Et donc, moi, je trouve ça bien qu'on ait la chance d'avoir une entreprise pétrolière qui fait de l'énergie, d'ailleurs, parce qu'ils font aussi de l'énergie renouvelable, etc. Donc, voilà, saluons ce qui a été fait. Ça nous a aidés aussi à enjamber cette crise au niveau des prix. Donc, moi, je n'ai rien à dire sur Patrick Pouyenne.

– La bonne nouvelle du jour, c'est qu'a priori, les prix de l'essence vont baisser. Est-ce qu'on en a fini avec... Ou est-ce qu'on est sorti du piège de l'inflation pour autant ? Je vous pose la question parce que le SMIC a augmenté de 2,4% au 1er juin, ce qui est normal, c'est automatique. – C'est plus de 3% depuis le début de l'année. – C'est lié à l'inflation, sauf que cette inflation, elle a été tirée par la crise énergétique et la guerre au Moyen-Orient. C'était lié à la flambée des cours du pétrole qui s'effondrent aujourd'hui. Le problème, c'est que l'augmentation qui a été décrétée, elle, elle est pérenne. – L'augmentation du SMIC, vous voulez dire ? – Oui, bien sûr.

– Donc, il n'y aura pas de retour en arrière. Du coup, qu'est-ce que ça implique,

notamment pour les petits patrons sur les PME ?

Est-ce qu'il n'y a pas un risque d'inflation répercutée ? À un moment, ils vont répercuter cette inflation, les patrons vont répercuter cette inflation sur leur prix d'un service et d'un produit.

– L'inflation qui est prévue par l'INSEE est à 2,7% à la fin de l'année.

Pour l'instant, on est à 2,4%. On va voir, bien sûr, elle tenait compte de cette inflation, beaucoup de l'augmentation du prix du carburant, du prix de l'énergie. Donc, on va voir comment ça va se passer derrière.

Ce qu'ils ont envie, les petits patrons, comme vous dites, ou les artisans, je pense aux artisans, notamment au PME, au TPE,

c'est que la consommation reprenne. Et là, on a des signes de confiance avec la fin de cette crise, où on sent que la reprise est en route. On sent que c'est la fin de l'attentisme. Et c'est ça, surtout, qui va être intéressant. – Donc, la reprise de la consommation pourrait compenser l'augmentation de l'ordre salarial ? – Bien sûr, parce que ce qui compte maintenant, c'est le développement du business, c'est le développement de l'activité.

– Et ça ne passera pas nécessairement par une augmentation de leur prix ?

– Pour moi, il n'y a pas d'inflation. Si je prends le secteur que je connais bien, l'alimentaire, on n'a pas d'inflation en alimentaire, attendu, ils ont envie surtout de reprendre de l'activité.

Il pourrait y avoir une antinomie entre des augmentations des prix et une augmentation d'activité. Non, je pense que là, maintenant, on est en train de tourner la page. Il y avait des menaces d'augmentation sur certains prix de matériaux, par exemple. On va voir comment ça va se passer, mais il n'y a plus de raison aujourd'hui. C'est ça qui est intéressant. C'est pour ça que, de nouveau, il faut qu'on ait confiance.

– Et vous avez surveillé ça aussi, comme vous avez surveillé le précédent ?

– Bien sûr, bien sûr qu'on va le surveiller. De la même manière, bien sûr, on est très attentifs. S'il pouvait y avoir des effets d'aubaine de certains, bien sûr qu'on le surveillerait avec des sanctions éventuelles. – Vous êtes assez optimiste, vous, sur le fait qu'on tourne la page « Retour de la confiance ». L'INSEE abaisse néanmoins ses prévisions de croissance pour les ménages frappés de plein fouet par cette crise 0,7 au lieu de 0,9 prévue. C'est un petit peu plus optimiste que la Banque de France. Mais quand même, est-ce que l'ongue de choc pour l'économie, elle va perdurer ? Est-ce que le gouvernement prévoit des aides, si ça dure, pour les ménages en difficulté, pour les PME ?

– Toutes les aides qui ont été prévues, là, vont enjamber l'été. – Mais c'est des aides pour les gros rouleurs, pour les secteurs en difficulté ? – Oui, il y a des aides aux activités, des aides ciblées. Elles vont toutes être pérennisées jusqu'à la rentrée. – Mais est-ce que si vous voyez que les PME subissent encore l'onde de choc de cette crise, est-ce que vous pourriez les aider ? – L'activité va repartir, c'est ce que je vous dis. Moi, la France est un pays saisonnier. On a, l'an dernier, quand on parlait de la croissance, à la même époque, on était sur 0,6, les prévisions c'était 0,6 et on a fini à 1, l'an dernier.

Là, on a un été qui arrive, avec on est quand même le premier pays qui accueille, le premier pays d'accueil de touristes dans le monde. Plus de 100 millions de touristes visitent le pays chaque année, y compris les Français qui vont cette année d'ailleurs beaucoup plus rester en France.

Et donc, attendons de voir ce qui va se passer d'ici la fin de l'année. Moi, je suis assez confiant à ce qu'il y a un redémarrage

de l'activité avec la saison touristique qui s'ouvre, qui est sous de bonnes augures et on verra à la fin de l'année quelle sera la croissance. Moi, je suis beaucoup plus optimiste. – Vous êtes plus optimiste que l'INSEE et la Banque de France. – Oui. – Le 0,9, ce n'est pas encore… – Non, mais on est entre 0,5 et 0,7. L'année dernière, à la même époque, c'était les mêmes prévisions. Et on a fini à 1. Et comme je dis, la France est un pays saisonnier, donc regardons ce que va donner l'été et l'activité. – Vous comptez sur le tourisme pour rebooster un peu tout ça. – Le tourisme, ce n'est pas rien. Dans la hausse de la croissance, la dernière, ça a été un élément très important.

– Un dernier mot sur le pouvoir d'achat, la question des tickets restos, puisque ça, c'est quand même très concernant pour les gens qui nous regardent. Où en est le texte qui doit pérenniser leur utilisation dans les supermarchés et aussi les rendre utilisables le dimanche ? – Voilà, alors on avait dit que, j'avais dit qu'on déposerait un projet de loi pour ce qui concerne les tickets restaurant. Donc c'est fait, c'est le député Christophe Neiggelen qui l'a déposé. Donc là, ça y est. Donc le gouvernement soutiendra une mesure de… – La pérennité de la mesure de liberté, puisque c'est une mesure de pouvoir d'achat. – Donc au-delà de la fin de l'année ?

– Au-delà de la fin de l'année, pour que le modèle soit pérennisé. Donc ça, voilà, débat à venir. Et pour ce qui concerne l'utilisation du ticket restaurant le dimanche, c'est du niveau réglementaire. Et donc là, moi, c'est par décret.

Donc aussitôt que la loi sera votée, je passerai un décret pour qu'il puisse être utilisé le dimanche.

– Mais les Français, ils peuvent espérer voir ça quand ? À quelle échéance ?

– D'ici la fin de l'année. D'ici la fin de l'année. Mais pour l'instant, le modèle, il est tel qu'il est libre. Les gens, les salariés peuvent utiliser leur ticket restaurant, soit dans les restaurants, bien sûr,

soit dans les prêteurs, en boulangerie, pâtisserie. – Mais là, c'est quoi ? En novembre, en décembre ? – Ou dans la grande distribution, c'est pour le mois de novembre. – Novembre ? – En novembre, fin d'année. En fait, la deadline, c'était fin d'année. – Oui, c'est pour la pérennisation. Mais en novembre 2026, les gens, le dimanche, pourront se servir d'un ticket resto. – À la rentrée, le débat aura lieu. Et on pourra continuer sur le même modèle, j'espère, qu'aujourd'hui. – Sur la fast fashion ?

– Alors, sur la fast fashion, le BHV Marais se sépare de Chine. Le divorce est acté. À votre avis, la décision a été prise, pourquoi ? Par conviction, vous les avez convaincus qu'il fallait arrêter, parce que le bad buzz a fait beaucoup de tort à l'enseigne ou parce que cette alliance ne pouvait pas marcher ? Qu'en pense le patron de magasin que vous avez été ? – Je pense que c'est une erreur stratégique, je l'avais dit, d'entrer. Qu'on ne peut pas, comme ça… – Qui est reconnu par la direction de BHV. – Oui, oui, voilà. Et d'ailleurs, moi, je suis heureux de cette décision, qu'il y ait une séparation du BHV avec Chine. C'est une sage décision qui a été prise.

Et je suis d'autant plus heureux que ce sont les salariés derrière, avec le directeur général et d'autres salariés qui vont reprendre. Et moi, je vais vraiment les aider, les encourager de ce côté-là. – Pour l'instant, moi, si j'ai bien compris, la dénonciation de l'accord ou l'arrêt de la coopération, c'est entre le BHV Marais et Parly 2. Il y a cinq autres BHV en Provence qui ont des magasins de Chine.

– Alors, j'ai rencontré un monsieur Merlin,

pour avoir une bonne connaissance des choses. – Le patron du BHV. – Le patron du BHV, il a cédé, là, aux salariés, le BHV Marais. Donc ça, ils vont être dans la continuité. Ils vont retrouver le concept originel, beaucoup sur l'équipement de la maison et la quincaillerie aussi, qui était vraiment un savoir-faire.

Pour ce qui concerne le BHV dans les provinces, dans les régions,

ça continue et donc ça reste dans le périmètre de monsieur Merlin. Et ils vont continuer sur le concept de grands magasins, sans Chine aussi, bien sûr. Ils vont continuer leur activité et ils veulent même, comme on dit, la développer. Donc, pas d'inquiétude à avoir sur ces commerces

dans des métropoles de provinces, où c'est quand même un grand magasin structurant pour le commerce de centralisation. – Hier, les députés et les sénateurs ont trouvé un accord sur la proposition de loi destinée à lutter et à enrayer l'essor de cette fast fashion, mais ne sont concernés que les géants de l'ultra fast fashion. Chine, justement, t'émus. Pas des enseignes comme Zara, comme Kiabi. Est-ce que finalement, on est sur un accord à minima ?

– Je trouve que d'abord, il faut saluer cet accord qui protège, qui protège à la fois les commerçants français, les commerçants physiques, qui protège aussi les consommateurs. Donc, en fait, ce qu'on veut, c'est qu'on cible les plateformes. C'est cibler sur les plateformes chinoises. Justement, on ne va pas se tirer une balle dans le pied. Ce n'est donc pas pour pénaliser les commerçants français. – Ce que voulait le Sénat. – Voilà, ce que voulait le Sénat, exactement. Donc, il y a des critères qui sont assortis à cette loi. Donc, les critères, c'est l'offre, le nombre de références. Il faut savoir, par exemple, que Chine, c'est 6 à 7 000 références par jour qui sont proposées.

Donc, il y aura ça. Et puis, il y a un autre critère, c'est le critère de réparabilité. Et donc, quand on conjugue ces deux critères, ça donne un coefficient. C'est un peu technique. Et ce coefficient, il va de 0,8 à 1,6, je crois,

pour être un peu technique. Et donc, tout ce qui va être en dessous de ce coefficient va être pénalisé par un malus. Et tout ce qui va être au-dessus. Et donc, là, c'est plutôt les plateformes chinoises. – Mais pardon, Jérôme, quand vous dites, ça vise à protéger le consommateur. – Alors, vous n'avez pas peur que ce soit le consommateur qui le paye ce malus ? – Écoutez, les produits venant de Chine sont des produits qui, la plupart du temps, ne respectent pas notre code de la consommation. C'est des produits qui ont subi, qui font, enfin, il y a du dumping. – Est-ce que la taxe, au final, elle ne va pas être payée par les consommateurs ? – Non, là, elle sera payée par Chine.

– Et qui vont le répercuter sur le pays au compte du matin. – On verra, mais vous savez, aujourd'hui,

c'est 600 avions qui viennent tous les soirs en Europe livrer les produits. Donc, avec tous les problèmes que ça génère sur l'environnement,

on est saturé dans les dépôts de recyclage de ces produits qui sont des produits jetables. Donc, il y a un coût aussi pour nos infrastructures, il y a un coût pour la société. Donc, c'est normal que ces plateformes payent ces produits qui sont, la plupart du temps, qui ne respectent pas nos codes de la consommation, qui sont des produits jetables. – Et c'est à l'État, c'est l'État qui doit définir les modalités de pénalité de ces produits. Est-ce que vous savez déjà de quelle manière vous allez opérer ? Et quelles vont être les pénalités, concrètement ? – Alors, les pénalités, c'est ce que je disais, c'est un malus, on est en train de travailler sur les critères.

– Vous avez un montant, ce sera quoi ? Ce sera par produit ? – C'est par produit, c'est par produit. Ça ira, suivant le prix du produit, entre 20 centimes d'euros et 6 euros. C'est pas rien, voilà. Et donc, on va voir. Alors, on a fait un petit calcul sur Chine, quand le malus sera appliqué, par rapport à son chiffre d'affaires qu'il fait dans notre pays,

sur les produits textiles de l'ultra mode, de l'ultra mode express, ça serait 100 millions d'euros. C'est quand même pas rien. – Par an ? – Par an, ouais.

– Juste, est-ce que c'est vraiment, parce qu'il y a eu beaucoup de discussions, ça a traîné entre l'adoption du texte de la CMP, parce qu'il y avait des questions de droit européen. Là, ce qui a été l'accord trouvé hier, il est conforme au droit européen ? – Oui, et pourquoi ça a traîné ?

Je vais vous dire, parce qu'on ne voulait pas pénaliser. Bien sûr, c'était contre, on ne va pas se tirer une balle dans le pied, donc c'était pour lutter contre les plateformes chinoises,

et on ne voulait pas pénaliser, bien sûr, les commerces français. Donc c'est pour ça qu'il a fallu trouver les bonnes mesures de critères, c'est fait. – Merci beaucoup, merci M. le ministre d'avoir été avec nous, merci Stéphane. La une de Ouest France face à la canicule, le bac et l'école tentent de s'adapter. Merci Stéphane, on se retrouve lundi ? – À lundi. – Allez, à lundi, on va voir ce qui fait la une dans nos régions. – Et Audrey, la canicule qui fait la une de beaucoup de nos journaux régionaux.

On va aller dans quelques instants dans l'un des départements touchés justement par cette vague de chaleur, l'un des 26 départements placés en vigilance orange à la mi-journée des records de chaleur qui vont être battus. On va en parler, mais d'abord un mot sur ce que dit la presse, puisqu'à Chalon, la vague de chaleur fait déjà suffoquer l'hôpital. – Oui, Chalon qui est en vigilance orange aujourd'hui et la chaleur devient difficilement supportable au centre hospitalier William Moray. C'est le journal de Saône-et-Loire qui le rapporte. Les températures dépassent les 29 degrés, y compris la nuit, dans les chambres et dans les salles de soins.

Seuls trois services, les urgences, la réanimation et les soins intensifs sont climatisés dans cet établissement pourtant construit en 2011. Les fenêtres ne peuvent s'ouvrir que de 10 centimètres et faute de solutions suffisantes, certains soignants apportent leur propre ventilateur pour tenter de faire baisser la température, une situation qui pousse certains salariés à envisager de faire valoir leur droit de retrait. La chaleur qui inquiète aussi dans les champs couplés au manque de précipitation. Elle augmente le risque d'incendie en cette période de moisson. Une étincelle causée par un outil peut très vite se transformer en incendie. C'est ce que nous explique la Charente Libre.

Depuis dimanche, une trentaine d'hectares sont déjà partis en fumée en Charente. Pour gagner de précieuses minutes, certains exploitants se tiennent prêts avec des tonnes d'eau pour se rendre immédiatement sur les lieux de départ du feu en attendant l'arrivée des secours. Allez, on va aller, je vous l'ai promis, on va aller dans l'un des 26 départements touchés justement par cette vague de chaleur. Alerte orange, mi-journée, des records de chaleur vont y être battus. On va justement du côté de Chartres. On vous retrouve Sébastien Besse. Merci beaucoup d'être avec nous. Des records de chaleur vont-ils être battus ?

On peut s'y attendre. Auriane, bonjour, en jugé par les prévisions.

Déjà à 21 degrés actuellement, selon Météo France, des records déjà ont été battus lors de la précédente vague de chaleur en Eureloir le mois dernier. Rappelez-vous le fameux dôme de chaleur

qui s'était constitué au-dessus du pays ? Dès le 25 mai, le thermomètre affichait 31,5 degrés. Le précédent record remontait au 16 mai 1945 avec 31,4 degrés. Face à cet épisode du mois de mai, de premières mesures ont déjà été prises localement. Par exemple, la ville de Chartres a décidé de changer le site de la journée de l'animal,

notamment composé d'ateliers et de démonstrations. L'objectif est assurer la sécurité, le bien-être de nos amis à quatre pattes et les protéger de la chaleur.

Concernant ce nouvel épisode, oui, le mercure s'affole. Le département de Eureloir est placé en vigilance orange canicule aujourd'hui à partir de midi. Hier, les températures ont grimpé jusqu'à 32 degrés, mais elles ne vont pas cesser leur ascension. Météo France prévoit jusqu'à 37 degrés aujourd'hui. Et ce n'est pas fini. 37 degrés encore prévus, et même plus pendant le week-end avec des nuits plus chaudes. Et un pic potentiel en début de semaine prochaine. Lundi, le mercure pourrait parvenir jusqu'à 38 à 39 degrés localement. Quelles sont les mesures, Sébastien, prises par les autorités, et notamment pour les plus fragiles ?

Le préfet Eureloir annonce qu'il a saisi les maires du département, maire qu'il a appelé à une vigilance particulière à l'égard des personnes vulnérables. C'est un appel évidemment qui s'adresse aussi à chacune et chacun. À propos des personnes vulnérables, à Chartres, le centre communal d'action sociale dispose d'un registre sur lequel 150 personnes isolées de plus de 65 ans se sont inscrites. Dès aujourd'hui, les agents vont téléphoner à chacune de ces personnes. Il s'agit, indique la Ville, de s'assurer qu'elle dispose de tout le nécessaire pour passer le week-end sereinement. On pense notamment à avoir suffisamment d'eau et avoir des visites en prévision. Les services de l'État

sont en préalerte. Un point de situation est prévu aujourd'hui. L'un des objectifs de ce point étant, selon la préfecture, d'anticiper les éventuelles mesures à engager. Côté préfecture, toujours, les regards sont aussi tournés vers les manifestations et les rassemblements en plein air prévus ce week-end, qu'ils soient culturels ou sportifs. Il pourra y avoir des aménagements d'horaires reportés en tout début de matinée ou en soirée, voire des reports, autant que faire se peut.

Merci beaucoup. Merci Sébastien d'avoir été avec nous la une de l'écho républicain. C'est une autre question. Où habitent les plus riches ? En heure et Loire. On en a parlé en début d'émission. Merci beaucoup Sébastien Bess d'avoir été avec nous. Audrey, on poursuit la revue de presse avec la déflagration engendrée par l'affaire Liana qui fait une nouvelle fois la une de nos quotidiens. La presse continue de s'interroger, Oriane, sur les dysfonctionnements qui ont conduit au meurtre de la petite fille. La dépêche du midi revient sur plusieurs failles, des lenteurs dans le transfert des dossiers, certains actes d'enquête qui n'auraient pas été réalisés.

Elle rappelle qu'une enquête administrative doit rendre ses conclusions lundi prochain. Dans le bien public, le procureur général près de la Cour d'appel de Dijon, Philippe Astruc, estime que dans l'histoire judiciaire, certaines affaires ont marqué des césures et que l'affaire Liana sera de celle-ci. Interrogée sur la pression quotidienne qui pèse sur la justice, le traitement des flux tendus des dossiers, il ajoute, au fond, on a tous le sentiment que ce qui s'est passé à Hoche aurait pu arriver n'importe où. Enfin, la Voix du Nord se penche aujourd'hui sur l'exemple belge pour accompagner les victimes d'abus sexuels.

La Belgique dispose de 10 centres de prise en charge de violences sexuelles ouverts 24h sur 24 qui accueillent des mineurs et des adultes. Ces structures évitent aux victimes un parcours d'errance après un viol, assurent une prise en charge continue. Un modèle cité par la proposition de loi intégrale portée par les associations féministes et co-signée par une centaine de députés pour justifier la création de structures comme celle en Belgique, en France. Et André, nous sommes le 18 juin et c'est donc l'anniversaire du célèbre appel prononcé par le général de Gaulle.

Il y a 86 ans, jour pour jour, le général de Gaulle prononçait en effet depuis Londres un discours devenu l'un des actes fondateurs de la résistance face à l'occupation nazie et au régime de Vichy. La Marseillaise s'interroge aujourd'hui que reste-t-il de l'appel du 18 juin. Fidèle à sa ligne éditoriale de gauche, Le Quotidien fait le lien avec la présidentielle de 2027 et appelle la droite républicaine qui revendique l'héritage gaulliste à retrouver sa boussole, je cite, et à ne pas s'allier avec l'extrême droite. Et dans un tout autre registre, s'entrepresse, le journal de l'Aveyron met à l'honneur la pétanque et l'une de ses championnes.

Aurélie Bauric, vous voyez en image, déjà sacrée en 2024, la Véronèse tentera ce week-end de conserver ses titres individuels en doublette lors de championnats de pétanque organisés en Espagne. On lui souhaite bonne chance. On lui souhaite bonne chance. Ce n'est pas ma spécialité la pétanque. Ça fait beaucoup de titres à conserver. Alors, si jamais vous voulez vous mettre à la pétanque, Audrey, avec ce week-end, c'est avec plaisir. Sinon, j'ai une autre idée de loisir et de sortie pour vous. Je vous emmène à Amboise et le château du Clos Lucé à la découverte de la nouvelle exposition consacrée à Léonard de Vinci.

Cette année, l'accent est mis sur son travail en lien avec l'eau qui était l'une de ses obsessions. Une réflexion intense qui a irrigué son travail à travers de nombreux projets hydrauliques ayant pour but de canaliser et de maîtriser les flots. Un nouvel aspect du génie italien qui est à découvrir jusqu'au 13 septembre et on va le découvrir ensemble. C'est un reportage de Léa Turquier pour nos partenaires de Val-de-Loire TV.

Voilà quelque chose d'extraordinaire.

Quand on parle de scaphandre, on peut d'abord penser au commandant Cousteau. Mais il y en a un qui avait réfléchi 500 ans plus tôt, Léonard de Vinci. C'est l'une de ses nombreuses inventions en lien avec le monde marin.

Léonard de Vinci a travaillé 45 ans sur l'eau. Ça le passionne parce qu'autour de lui, les chantiers de Florence fonctionnent avec des péniches à auve qui apportent le marbre. Et puis, ça le passionne aussi parce que la force, la force de l'eau qui crée la géologie du monde, ça est très mystérieux. Alors, il cherche des lois, les lois sur les tourbillons, les hydrolytiens les appellent encore l'eau de Léonard de Vinci.

Le mouvement de l'eau, voilà ce qui a fasciné Léonard de Vinci pendant plusieurs dizaines d'années. L'inventeur imagine des mécanismes, ponts, excavatrices et même l'ancêtre du compteur d'eau. Il mène également des expériences pour mesurer la pression de l'eau ou encore la puissance de la vapeur. Des croquis qui ont pris vie pour certains entre les mains de Jean-Louis Pirogno.

En général, on montre des machines on va dire un peu plus spectaculaires ou prestigieuses. Celles-ci, c'est l'illustration de la pensée de théorie physique de Léonard et donc elles sont assez peu réalisées ou représentées.

Une véritable plongée dans l'esprit de Léonard de Vinci avec une quarantaine de maquettes et des originaux comme ses dessins de vis d'Archimède. Une manière d'aborder un thème très actuel à travers le prisme de l'ingénieur. Il paraissait intéressant de faire un parallèle de mettre en lumière les études, travaux et recherches de Léonard sur l'eau et de cet enjeu planétaire qui nous concerne tous. On voit cette préoccupation de Léonard pour utiliser

canaliser l'eau.

Pour naviguer à travers cette nouvelle exposition, rendez-vous au château du Clos Lucéa en Boise. Léonard de Vinci, maître de l'eau, a visité jusqu'au 13 septembre. Place au débat. Etats-Unis-Iran, un nouveau traité de Versailles. Et c'est la grande surprise de cette nuit alors qu'on s'attendait à une signature demain en Suisse. C'est à Versailles de la main de Donald Trump qui a donc été signé l'accord entre les Etats-Unis et l'Iran. Le détroit d'Ormos est rouvert. Les Etats-Unis lèvent leurs sanctions. L'Iran réaffirme qu'il ne se procurera ni ne développera d'armes nucléaires. Que faut-il voir dans ce choix de Versailles ? C'est une réussite pour Emmanuel Macron.

La preuve que l'amitié franco-américaine est toujours solide pour en parler. Nous sommes avec Clémence Lemes. Bonjour. Merci beaucoup d'être avec nous directrice adjointe de la rédaction des Echos. Ludivine Gillis, bonjour. Merci également d'être avec nous directrice de l'Observatoire Amérique du Nord, fondation Jean Jaurès, auteur de ce livre La Révolution conservatrice aux Etats-Unis de l'avortement au droit de vote La démocratie pervertie. C'est aux éditions de l'Aube et notre éditorialiste Mickaël Darmon. Bonjour Mickaël. Merci également d'être avec nous. Avant de commencer ce débat, on va regarder une image. C'était donc cette nuit à Versailles.

Clémence Lemes,

on voit cette image, on ne s'y attendait évidemment pas. Comment on explique cette signature surprise ? Alors je pense qu'il y a deux choses. D'abord, je pense qu'on peut dire que c'est l'aboutissement d'un G7 qui s'est quand même très bien passé contre toute attente. On n'était pas forcément très serein avant le début du G7. Et donc c'est la suite et Emmanuel Macron a réussi à emmener Donald Trump dans ses ors non pas de la République, de la royauté en fait et ses ors que Donald Trump aime beaucoup. Donc visiblement, il était dans une bonne humeur, dans une bonne tension si je puis dire.

Et puis peut-être qu'aussi le fait de signer ça à Versailles, il y a le côté, on se rappelle le traité franco-américain signé à la fin du XVIIIe siècle et donc il y a ce côté, c'est les 250 ans de l'indépendance américaine et puis surtout, ça évite à Donald Trump la photo de famille avec le président iranien. C'est-à-dire que là, en signant de façon électronique ce qu'a fait aussi le président iranien, ça évite la photo à Genève avec les deux présidents l'un à côté de l'autre et peut-être que Donald Trump n'avait pas tellement envie de cela. C'est ce qui explique ce choix de Donald Trump ?

Il y a les ors de Versailles et puis il y a le côté historique aussi de signer un accord au château de Versailles. Alors ce qui explique ça, je ne sais pas ce qui leur est passé par la tête. En revanche, effectivement, on ne peut pas ne pas voir le symbole. Le traité de 1783, je crois, et alors le traité de Versailles à la fin de la Première Guerre mondiale également, et je note un point commun d'ailleurs entre le... Alors, ce n'est pas vraiment un accord, c'est un MOU qui compte 14 points. Comme les fameux... La différence du coup, qu'on comprenne bien entre accord et ce que vous appelez MOU. C'est un MOU. Par définition, ce n'est pas un accord dans lequel on s'engage. C'est...

Je ne sais plus si c'est le dernier point ou pas du MOU, mais il y a un des points qui dit qu'en fait, on va continuer les discussions. Donc en fait, c'est qu'on s'engage sur un certain nombre de principes généraux et on s'engage... C'est un premier pas, c'est ce que vous nous dites, un préaccord, un premier pas. Oui, on s'engage surtout à continuer de discuter pour parler des sujets qui fâchent, qui ne sont pas dans le MOU. Et le MOU compte 14 points comme les 14 points de Wilson à la fin de la Première Guerre mondiale. Les 14 points de Wilson comprenaient notamment la création de la Société des Nations.

Donc on se plaçait dans un cadre très multilatéral, ce qui n'est pas trop le contexte actuel sur le plan des relations internationales. Alors on va essayer d'en savoir un petit peu plus sur ce qui s'est passé, cet accord surprise, les coulisses de ce qui s'est passé hier soir à Versailles, c'est Roland Lescure, le ministre de l'Économie qui y était et qui en parlait ce matin sur RTL.

Il y a une volonté collective qui s'est affirmée, il apparaît pour tout le monde, y compris pour les Américains, que la paix par la force, ça ne marche pas et ça ne la part. Ça c'est Jean-Yves Le Drian, l'ancien ministre,

qu'on écoutera un petit peu plus tard, on va écouter Roland Lescure, le ministre de l'Économie.

On a vu Marco Rubio se lever littéralement, partir, alors je ne sais pas s'il était déjà imprimé ou imprimé le MOU, le memorandum, revenir, on a nettoyé les assiettes et le président des... Emmanuel Macron était au courant ou pas ? Moi je pense que le président Trump l'avait informé juste avant puisqu'ils sont arrivés ensemble, mais en tout cas pour nous, ministre du gouvernement français, c'était une surprise, un accord de paix, ce que vous dites. Satisfaisant ? Moi ce qui me satisfait je suis ministre de l'Économie et des Finances, c'est qu'on va réouvrir le détroit d'Hormous.

C'était le nœud économique de ce conflit et de manière très concrète, ça veut dire qu'aujourd'hui le diesel à la pompe il est à 2 euros, il était à 2,40 il y a trois semaines. Donc c'est évidemment très important y compris pour vos auditeurs. Derrière, la levée des sanctions elle est conditionnée donc elle va se faire progressivement au gré des discussions. Il y a encore 60 jours de discussions, donc tout ça n'est pas terminé.

On va reparler du détroit d'Hormous et des conséquences mais Mickaël, visiblement c'était aussi une surprise pour les ministres qui étaient présents sur place. Est-ce que c'est aussi une réussite pour Emmanuel Macron ? Bien joué ?

Non. Non parce qu'en fait en réalité il s'est fait prendre le sommet comme il s'est fait prendre Révion aussi. En fait, en réalité c'est... Donc qu'est-ce qu'on va retenir ? C'est le sommet où Donald Trump est venu a imprimé sa marque, a dit devant tout le monde en rentrant c'est moi le patron, a au fond donné aussi un peu redonné un peu la monnaie de sa pièce à Emmanuel Macron qui lui-même avait déjà décidé de ne pas l'accueillir parce qu'il avait pensé à ce qui s'était passé à Charmelle Cheikh quand il avait été humilié. On a eu une gestion des deux maveriques. Vous savez, il s'appelle comme ça le personnage un petit peu iconoclaste américain en rupture.

Les deux se vivent depuis le début comme des personnages un petit peu différents sur la scène internationale et donc donnent un peu aussi en scénographie leur caractère très fort. Enfin, le coup de Versailles d'abord c'est évidemment pas un traité de paix pardon pour le ministre mais c'est pas du tout un traité de paix. C'est effectivement un accord pour trouver un accord et pour tenter trouver un accord parce que ça tout peut exploser. Pardon Michael,

avant de revenir à l'accord vous, vous pensez que c'était plus une volonté d'effacer Emmanuel Macron et pour Donald Trump de se mettre en avant plutôt que de dire on va le signer à Versailles c'est quand même bien pour la France et pour l'image de la France qu'un traité de paix soit signé sur ces terres ?

Écoutez, notre culture politique monarchique nous fait dire que c'est toujours bien dès qu'on fait quelque chose pour la France.

Mais la réalité beaucoup plus on va dire prosaïque c'est qu'il n'a même pas pensé à effacer Emmanuel Macron il a juste pensé à exister lui parce qu'il gère aussi des enjeux très extrêmement importants parce que cette guerre est extrêmement critiquée parce que cet accord est critiqué aux Etats-Unis parce que la période électorale qui s'ouvre pour Donald Trump est compliquée parce que la tendance America first la plus dure de Maga est en train de prendre le dessus en ce moment dans les sondages et dans les primaires et dans les primaires pour les mid-terms donc il a tout ça en tête il ne pense pas à l'image d'Emmanuel Macron ni peut-être peut-il penser à Versailles mais enfin quand il est arrivé en 2017 pour le 14 juillet il savait à peine ce que c'était que la révolution française donc on peut imaginer qu'il peut peut-être avoir d'autres d'autres bon oui c'est pas dit

c'est quand même quelque chose de signer ça à Versailles

moi je suis très sceptique quand on commence un petit peu à connaître l'aspect baroque du personnage je suis un peu sceptique sur qu'il y ait autant de contexte historique dans son esprit

Clémence Lemaitre vous partagez le scepticisme de Mickaël ou vous êtes un peu plus optimiste ?

Non moi je suis un peu plus optimiste alors c'est peut-être que j'ai l'habitude d'être optimiste c'est quand même une belle séquence alors certes il y a Donald Trump qui est toujours sur le devant de la scène mais ça c'est toujours le cas on peut quand même dire qu'à Evian si on reprend le G7 ils ont quand même réussi à obtenir de Donald Trump qui signe tous les accords tous les communiqués ce qui n'était pas le cas avant ils refusaient de signer les communiqués communs et puis ils ont quand même a priori parce qu'il peut changer d'avis en rentrant à Washington a priori il s'est engagé à soutenir l'Ukraine et ça c'est quand même si on voit les derniers mois les dernières années c'est quand même un vrai pas en avant est-ce que c'est grâce à Emmanuel Macron on sent quand même il a su peut-être quand même flatter Donald Trump qui adore ça il adore qu'on le flatte et on a quand même l'impression que les ministres du G7 peut-être les uns après les autres et les chefs d'état du G7 ont réussi à ramener Donald Trump à la table des négociations il a dit qu'il allait faire pression sur la Russie ce qui est quand même une grande nouveauté donc ça on ne peut pas dire que c'est négatif ne serait-ce que pour l'Ukraine et pour le continent européen

effectivement je suis d'accord sur l'Ukraine là c'est un tournant on verra combien de jours il va durer ce tournant mais parce que maintenant on pense en séquence courte aussi avec

et sur l'unité retrouvée c'est ce qu'a dit Emmanuel Macron hier aussi lors de sa conférence de presse c'est un peu le G7 de l'unité

oui ça c'est là aussi c'est l'élément de langage normal mais on va attendre mais même si c'est que

de la façade

bien sûr c'est quand même un élément positif quand à la technique de la flatterie c'est de la technique importée du sommet de l'OTAN qui avait été tellement critiqué à l'époque avec le patron de l'OTAN qui avait appelé papa voilà et maintenant tout le monde fait pareil donc bon tout le monde a compris qu'avec lui il faut gérer comme il est et en espérant que tout cela d'abord aille d'abord au bout de 60 jours 60 jours c'est énormément de temps il y a effectivement énormément de points litigieux donc on verra effectivement ce qu'il en est mais c'est un bon début

Oui juste avant de revenir sur l'accord est-ce que la manière dont Emmanuel Macron a géré ce G7 c'était une bonne manière pour garder Trump un dans le concert des nations et ne serait-ce que pour garder Trump jusqu'au bout du G7 Effectivement je rebondis sur l'aspect flatterie l'aspect symbolique de Versailles pour moi ça se lit avant tout sous l'angle Trump adore les dorures adore tout ce qui est tête couronnée on voit sa fascination pour la couronne d'Angleterre donc là c'est la symbolique de Louis XIV des dorures partout donc forcément signé dans un endroit pareil oui pour lui c'est un symbole intéressant et au-delà de ça d'ailleurs on peut se demander si la signature aurait eu lieu si le président Macron n'avait pas invité Donald Trump à dîner à Versailles et sur l'aspect gestion Vous pensez qu'en faisant ça quelque part il espérait que sa signature Alors non non pas du tout simplement je pense qu'Emmanuel Macron Il connaît bien Donald Trump et essayer de le mettre dans de bonnes dispositions en l'invitant à Versailles parce qu'il sait que Donald Trump raffole ce genre de choses et donc peut-être que l'une des conséquences c'est l'accord mais je pense que Mais juste qu'est-ce qu'on doit en déduire sur les relations franco-américaines est-ce que la signature de cet accord ça a éclipsé le but premier de ce dîner qui était de fêter les 250 ans justement de cette relation ou est-ce qu'au contraire ça a remis ça a renforcé ces relations franco-américaines et montré qu'elles sont plus solides que jamais est-ce que c'est un geste qu'a fait aussi Donald Trump envers Emmanuel Macron Non Là-dessus je n'y crois pas trop Donald Trump est quelqu'un qui change d'avis ça a été dit et tout le monde le sait de manière extrêmement rapide donc là il faut surtout prendre un peu de recul là-dessus et s'inscrire plutôt dans le temps long où on a eu des moments d'unité bien plus grande dans la relation franco-américaine et on a aussi eu de manière pas très ancienne des crises extrêmement fortes 2003 par exemple bon des brouilles des brouilles durables mais qu'on réussit à surmonter donc là c'est une des péripéties mais attendons un peu de voir comment comment la suite et on va écouter ce qu'a dit hier Emmanuel Macron lors de sa conférence de presse à Evian sur son rapport avec Donald Trump et la manière dont il tient le rapport de force

j'ai toujours eu confiance pour ma part dans le président Trump parce que je lui ai toujours dit les choses quand nous avons des désaccords nous les assumons mais quand il s'est engagé vis-à-vis de nous il a toujours fait

ce à quoi il s'est engagé et là aujourd'hui les Etats-Unis d'Amérique se sont engagés

sur ce sujet ça c'est important

Il le tient le rapport de force envers Donald Trump Michael ou est-ce que hier on avait François Ruffin sur ce plateau il disait Emmanuel Macron c'est le vassal de Donald Trump

Non je n'aurais pas jusque là François Ruffin fait son travail mais la réalité elle est quand même plus nuancée en fait effectivement ce qu'on sait dans les coulisses de ce qui se dit et de ce que Emmanuel Macron dit sur le président américain depuis qu'il le connaît c'est jamais très tendre c'est même parfois extrêmement dur mais depuis le début une fois de plus Emmanuel Macron a compris qu'en scénographiant un rapport de force qui ensuite dans la réalité n'existe pas vraiment on parle quand même de l'Etats-Unis et de la France et bien il continue à installer son image de voilà je tiens tête je dis ce qu'il y a à faire je dis ce qu'il y a à dire j'assume le mot j'assume c'est un mot macronien mais qui en fait ne recouvre pas une réalité très importante d'autant plus que c'est sur du velours la réalité de la relation bilatérale franco-américaine elle reste très forte les services de renseignement coopèrent les échanges économiques restent les échanges culturels restent et quand il y a un peu une petite chicaya politique les ambassadeurs et les entourages font leur travail en disant les enfants s'amusent donc de ce point de vue là tout cela est un théâtre qui au fond doit nous laisser vraiment apparaître et retirer les choses les plus importantes c'est vrai c'est peut-être un processus nouveau sur l'Ukraine avec la Russie qui maintenant est plutôt en position de faiblesse est en train de subir les assauts peut-être américains sur un accord qu'il faut amener et le plus important et on en verra les conséquences et on verra surtout si ça arrive au bout c'est cette période de négociation qui s'ouvre avec cet accord sur un accord c'est même pas un traité c'est un accord signé sur un bout de table

Juste sur les relations les relations Macron-Trump-Clémence alors on a cette belle image on a vu hier à Versailles mais dans le même temps on n'oublie pas qu'il y a toujours des menaces de Donald Trump des menaces de taxes commerciales notamment sur les vins et les champagnes c'est quoi ? C'est un jour oui un jour non ? Alors il y a ce côté un jour oui un jour non on va voir là on a un peu assisté à une espèce de nouveau Trump un Trump gentil un Trump content donc est-ce que le nouveau Trump va durer longtemps ou est-ce qu'il va disparaître demain ? Donc ça c'est la vraie question combien de temps va durer la flatterie ?

Et donc effectivement il a à nouveau menacé les vins et spiritueux français de taxes à 100% sous prétexte que la France a une taxe GAFAM donc c'est une taxe en gros ça taxe 3% des revenus générés par les entreprises numériques il se trouve que ces entreprises numériques sont toutes américaines donc ça taxe les entreprises américaines mais si une entreprise française fait des revenus gigantesques elle sera taxée aussi donc ça n'abuse pas les Etats-Unis ce qu'oublie Donald Trump c'est que les droits de douane français enfin ils ne sont pas français ils sont européens donc en fait il ne peut pas taxer juste la France et puis il fait ça souvent à un moment quand il était en négociation avec l'Union Européenne il a dit je vais taxer l'automobile et ça ça s'adressait à Ursula von der Leyen et à l'Allemagne là maintenant il veut obtenir quelque chose il se dit peut-être qu'en ciblant la France j'obtiendrai quelque chose donc il cible les vins et spiritueux puisqu'effectivement ça touche vraiment la France et en fait les droits de douane ils sont actuellement à 15% et le traité justement le texte de Turnbull qui avait été signé par Ursula enfin négocié l'été dernier par Ursula von der Leyen vient d'être approuvé par le Parlement européen donc on est à 15% il ne peut pas comme ça remettre 100% il faut qu'il trouve une justification légale en plus parce qu'on se souvient qu'il avait mis des droits de douane partout sauf que en fait la Cour suprême a dit qu'il n'avait pas le droit de le faire comme ça donc c'est toujours son truc je veux faire des deals donc je mets des droits de douane et puis toi tu vas avoir un autre droit de douane et au final et en mars 2025 il avait menacé de 200% les vins et spiritueux ça n'a jamais eu lieu et d'ailleurs on voit qu'à la bourse quand il a déclaré les 100% il y a quelques jours les grandes valeurs françaises qui sont dans les vins et spiritueux ont fini dans le vert donc plus personne n'y croit en fait ça ne fait plus peur alors par contre s'il le met effectivement là ça baissera mais pour l'instant ça a fini dans le vert c'est un peu le risque à force de dire des choses qui ne sont pas forcément suivies des faits que finalement plus personne ne l'écoute ou en tout cas ne prenne en compte ce qu'ils disent c'est bien le problème effectivement ce sont des menaces et on a vu de très nombreuses annonces de Donald Trump depuis son retour au pouvoir qui ne sont pas suivies des faits le problème pour ses partenaires c'est que parfois il y a des conséquences et il y a des actions qui sont prises donc et comme vous le disiez les Etats-Unis restent tout de même la première puissance mondiale donc quand on a le risque que des menaces soient mises à exécution il faut quand même être prudent pour les partenaires mais ça me fait penser pour revenir à la relation franco-américaine quand on regarde l'évolution depuis les 250 ans on a eu quand même un élément majeur c'est l'inversion du rapport de force lorsque la France en 1776 enfin entre 1776 et 1883 vient aider les Etats-Unis à conquérir leur indépendance sans la France il n'y arrive pas les Etats-Unis c'est 2,5 millions d'habitants la France c'est entre 25 et 30 millions aujourd'hui les Etats-Unis sont à peu près 250 millions contre nous quasiment 70 millions et on peut comparer les PIB aussi donc on ne joue plus dans la même catégorie aujourd'hui y compris de manière politique et diplomatique et y compris dans ce domaine-là on va revenir justement sur l'accord parce que là Donald Trump il a fait ce qu'il a dit il avait promis la signature d'un accord avant la fin de la semaine il a signé l'accord avant la fin de la semaine donc il a signé à Versailles vous l'avez compris et dans le même temps le président iranien Massoud Pézechian lui l'a signé en Iran on va regarder cette image de la télévision iranienne

le texte du protocole d'accord visant à mettre fin à la guerre imposée par les Etats-Unis et le régime sioniste contre la république islamique d'Iran a été signé dans la nuit par les présidents des Etats-Unis et de l'Iran Monsieur Massoud Pézechian président de l'Iran et Donald Trump président des Etats-Unis ont signé ce protocole à distance en digital et en personne à quelques minutes d'intervalle

Clémence Lemestre est-ce qu'on arrive ce matin à savoir qui sont les gagnants qui sont les perdants de cet accord de ce pré-accord en tout cas si on écoute les presses locales ou les chefs d'Etat locaux d'après Donald Trump il a signé un merveilleux protocole d'accord c'est le plus fort c'est lui le boss c'est ce qu'il avait dit en arrivant à Evian si on écoute les Iraniens c'est eux qui ont gagné ils ont mis à terre la puissance américaine avoir les 14 points du protocole d'accord on a plutôt à penser que ce sont les Iraniens qui ont raison parce qu'en fait dans ce protocole il y a des choses qui ont été oubliées on vous rappelle que la guerre était censée supprimer les missiles balistiques iraniens supprimer le programme nucléaire et renverser le régime au final le protocole d'accord ne prévoit rien de tout ça il n'est pas question des missiles balistiques il n'est pas question de renverser le régime et sur le nucléaire il est juste enfin il est juste dit c'est très important que l'Iran va diluer son iranium enrichi mais il va le diluer sur son sol avec des inspections de l'AIEA alors qu'à un moment on disait qu'il le diluerait peut-être d'ailleurs en Russie puisque les Russes savent diluer c'est quand même quelque chose d'assez compliqué donc non au final on ne peut pas dire que Donald Trump ait gagné ça c'est ce qu'il raconte dans son pays parce que la population américaine les américains étaient très contre la guerre en Iran ça commençait vraiment à lui poser des problèmes on rappelle qu'il y a des élections en novembre aux Etats-Unis et que de nombreuses personnes de sa base et notamment la base MAGA étaient là mais qu'est-ce que c'est que cette guerre on n'a pas élu Donald Trump pour partir en guerre contre l'Iran donc il fallait signer un accord que coûte c'est l'accord de la reculade pour Donald Trump

c'est l'accord de la sortie de crise et de la sortie de l'impasse il sort de son propre détroit si je peux dire où il était enfermé parce qu'en réalité on présente comme étant une grande victoire la réouverture d'un détroit qui a toujours été ouvert donc ça c'est pas vraiment un acquis le grand talent des Iraniens c'est effectivement d'avoir déplacé le sujet depuis effectivement les sujets balistiques nucléaires et de dictature quand même qui restent en place vers une prise d'otage mondialisée qui était le détroit d'Ormuz qui a bloqué et affolé les communes mondiales donc là effectivement si on avait un peu oublié que ce sont les champions de la négociation le rappel est assez rude ça c'est vrai maintenant ce qui est symboliquement au-delà du blocage en deux parties manifestement des avoirs iraniens qui est leur propre argent donc en tout 24 milliards de dollars qui vont être réinjectés ça va pas financer la démocratie ça va repartir sur le régime et continuer à l'installer ça c'est une chose on a maintenant ce symbole en cas de signature d'accord dans 60 jours du déblocage d'un fonds de 300 milliards de dollars pour aider à la reconstruction de l'Iran donc on arriverait à une situation où au fond le grand Satan américain aiderait à remettre en selle régionalement économiquement l'Iran donc on est effectivement sur une remise à plat totale des logiciels politiques géopolitiques et c'est une très grosse prise de risque pour Donald Trump

mais à quoi a servi cette guerre finalement Clémence Lemes parce que certes l'ayatollah Ramanei a été tué mais le régime des Molas est toujours en place détroit d'Ormouz effectivement c'est une réouverture mais la fermeture avait été causée par la guerre sur le nucléaire on n'a pas l'impression que le régime soit franchement anéanti à quoi elle a servi ?

C'est une très bonne question j'aurais tendance à dire à rien si ce n'est à reculer en fait parce qu'au final tel qu'on le voit on risque d'avoir un accord notamment sur le nucléaire qui sera en fait moins bon que l'accord signé par Obama en 2015 qui avait dénoncé Donald Trump et d'ailleurs Obama il y a deux jours s'est bien moqué de Donald Trump en disant tout ça pour ça c'était bien la peine donc sur le nucléaire on ne voit pas que ce soit un succès en fait on pourrait dire qu'a donné cette guerre permettre aux Iraniens de comprendre qu'ils n'avaient pas que le nucléaire comme arme mais qu'ils avaient aussi le détroit d'Ormouz parce que jusqu'à maintenant ils ne l'avaient jamais bloqué ils n'avaient jamais utilisé cette arme et en fait quelque part ça leur a donné une arme en plus d'ailleurs ils commençaient à dire ce matin qu'il y aurait peut-être finalement quand même un péage dans 60 jours donc il n'avait jamais été question de péage il n'y a aucun détroit dans le monde où il y a un péage pour passer enfin de détroit naturel donc non Donc Donald Trump il voulait anantir l'Iran il l'a renforcé au final Il l'a peut-être renforcé alors ce qu'on peut dire quand même c'est que ça a quand même affaibli les Iraniens et le régime d'un point de vue économique et peut-être que sur le long terme mais pas demain matin mais dans je ne sais pas 6 mois, 5 ans, 10 ans à force de l'affaiblir l'Iran va finir par tomber sauf que s'il y a vraiment un fonds de reconstruction de 300 milliards de dollars peut-être qu'au final ça va vraiment le renforcer En fait il faut se souvenir que quand Donald Trump s'est lancé en février dans cette guerre on a eu beaucoup de mal à savoir pourquoi parce que les raisons ont changé jour après jour Ce n'était pas les mêmes raisons qu'Israël non plus ?

Non plus Il s'est laissé convaincre par Benyamin Netanyahou mais ils ont multiplié les raisons différentes pour justifier la guerre Donald Trump pensait vraisemblablement pouvoir s'en sortir assez rapidement avec une victoire politique qu'il pourrait ensuite présenter à sa base au moment des élections de mi-mandat et le résultat du désastre dans la manière dont s'est déroulée cette guerre ça a été qu'il devait par nécessité trouver une sortie parce que prix de l'essence à la pompe pour les Etats-Unis inflation et il a beau dire maintenant qu'il adore l'inflation sa base n'aime pas l'inflation et l'ensemble des électeurs n'aiment pas l'inflation et donc il y a un risque dans la perspective des élections de mi-mandat du 3 novembre donc qu'est-ce que l'accord tiendra ça ?

On peut encore avoir un doute ce matin ? Oui on peut tout à fait en fait ils vont rentrer dans le dur là maintenant c'est-à-dire ils ont un accord très vaste ils ont 60 jours pour négocier exactement ce qu'ils vont faire et en fait tous les jours la négociation peut exploser et ça peut repartir avec des bombardements contre l'Iran

donc c'est pas fini ? Ah loin de la Saint-Permain on peut commencer

Merci beaucoup merci à tous les trois on finit pas sur une note d'optimisme merci d'avoir été avec nous pour ce débat et pour revenir sur cette signature surprise cette nuit au château de Versailles de cet accord entre les Etats-Unis et l'Iran à suivre on l'a bien compris merci à tous de nous avoir suivis on vous souhaite une excellente journée sur Public Sénat Public Sénat en partenariat avec la presse régionale vous a proposé Bonjour Chez Vous Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat Merci à tous