Budget : taxer les riches... et l'héritage ? - C dans l’air - 04.09.2025

Comme le fromage fondu ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". Au moment où la France cale sur le moyen de réduire ses déficits, où chaque formation politique se positionne pour expliquer qui doit payer, le débat se crispe autour d'une proposition: faire payer les riches. Les socialistes estiment qu'il faut aller chercher l'argent dans la poche de ceux qui en ont beaucoup profité et défendre la taxe Zucman, du nom d'un économiste qui souhaite imposer un impôt minimal sur les plus riches. La droite se braque et en fait une ligne rouge. Le camp Macron refuse de jouer une nouvelle fois sur le levier des hausses d'impôts dans un pays où les prélèvements obligatoires sont déjà record. Le débat se déporte aussi sur la taxation de l'héritage. Les droits de succession, un sujet explosif traditionnellement en France. Est-ce une partie de la solution? Combien cela pourrait rapporter? Peut-il y avoir un consensus? Pour en parler, E.Duteil, directeur de la rédaction

de "L'Usine nouvelle". T.Porcher, vous êtes économiste, professeur à la Paris School of Business. Je cite votre dernier livre, "Le Vacataire". R.Bacqué, vous êtes grand reporter au "Monde". Votre livre, "Successions", est publié aux éditions Albin Michel. C.Michel-Aguirre, vous êtes grand reporter au service France du "Nouvel Obs". Hier, on a beaucoup parlé de l'envolée des taux. Je reprends le fil de notre conversation. La France, ce matin, a levé sans souci 11 milliards d'euros sur les marchés, mais à un taux record. Faut-il se rassurer parce qu'on arrive à emprunter

5 milliards ou faut-il s'inquiéter parce que le taux grimpe? - E.Duteil: Les deux, madame. La France est avant tout en crise politique plus qu'en crise économique ou en crise financière. On fait encore de la croissance. On l'oublie. On n'est pas en crise économique au sens où on n'a plus notre destin entre les mains. C'est pour ça qu'on arrive encore à emprunter sans souci. Mais tout le monde met une prime de risque sur ce qui va se passer demain. C'est le risque politique. La France, pendant longtemps, a eu une prime positive. On avait un régime politique très stable. On savait qu'on allait lever l'impôt, que tout allait bien se passer.

On est recordmen du monde pour lever l'impôt. C'est rassurant, mais le petit signal du fait que ça monte et que, surtout, on passe derrière la Grèce, le Portugal, l'Espagne et l'Italie, qui était un enfant malade de l'Europe avant nous, ça envoie le signal que la falaise n'est pas très loin. On ne sait pas vraiment où on est et on n'en connaît pas encore la profondeur. - C.Roux: Ca va beaucoup alimenter notre discussion de ce soir. Le débat budgétaire ne va pas cesser pendant les mois qui viennent. Il ne faut pas faire 44 milliards d'économies, comme le proposait F.Bayrou, on peut se permettre d'aller plus doucement... La question des taux est surveillée pour savoir s'il y a urgence ou si on peut attendre. - T.Porcher: Les taux varient tous les jours. Pour moi, les taux reflètent l'incertitude politique en France. Ils augmentent. On n'est pas encore dans des taux extrêmement élevés. Ils augmentent dans d'autres pays. La situation est loin d'être catastrophique parce qu'on arrive à placer nos titres de dette très facilement. Il y a une augmentation, comme l'an dernier au même moment. On est passés au-dessus de la Grèce.

Est-ce qu'on va être dans un phénomène où ça va continuer à augmenter fortement, jusqu'à 30 %, où la situation serait dramatique? - C.Roux: On l'a déjà eu? - T.Porcher: Il y a plus d'un siècle. Quand on remet cette charge de la dette en pourcentage du PIB, on est toujours autour de 2 %. Elle était beaucoup plus élevée dans les années 90, quand F.Bayrou était au gouvernement. Il y avait une charge de la dette à 3,6 % du PIB. Ca augmente et c'est à surveiller, mais la situation n'est pas dramatique. - C.Roux: Un mot sur le débat politique. Même sur le diagnostic,

le débat n'a pas... F.Bayrou n'a pas réussi à faire passer la confiance sur cette question, sur le fait de faire des économies. C'est sur ce sujet que se positionne aussi Le débat politique. Il y a urgence ou pas? - R.Bacqué: Il n'y a pas de partage du diagnostic. Il y a une espèce de cacophonie sur les solutions. Les conséquences de cette crise de confiance ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Les grands groupes industriels français s'en tirent bon an mal an très bien. Les PME, c'est autre chose. C'est ce qui est compliqué. Les PME sont une source d'emploi très importante en France. Pour eux, c'est dramatique, cette incertitude, cette crise de confiance. Les grands groupes industriels... - C.Michel-Aguirre: Je ne peux que souscrire à ce que vous venez de dire. Les marchés sanctionnent pour l'instant non pas le risque sur notre capacité à rembourser, mais un risque sur notre capacité à faire passer un budget. L'an dernier, en 2025, il nous a fallu 3 Premiers ministres pour faire passer un budget. G.Attal, puis M.Barnier, puis F.Bayrou. Il est à peu près légitime, pour les marchés aujourd'hui, de se dire que ça va être comme ça jusqu'en 2027.

Pour les 2 années qui viennent, la France ne semble pas, politiquement, capable de tomber d'accord sur des mesures. C'est sur l'effet boule de neige éventuel que les gens s'inquiètent, mais pas à l'instant T. - C.Roux: O.Faure a dit que la dette publique était devenue insupportable. Les socialistes partagent ce diagnostic. Il dit qu'il est favorable à réduire le déficit, mais pas en faisant payer les salariés, les malades, les chômeurs, les retraités et les jeunes, qui sont victimes du plan Bayrou. C'est là-dessus que se crispe le débat. - C.Michel-Aguirre: La clé du débat, c'est la taxation ou pas, ou plus, des ultrariches et des très grands groupes, des superprofits. Le clivage est très clair là-dessus. Les socialistes disent qu'ils ne feront rien

tant que ce tabou érigé par E.Macron en ligne rouge n'est pas tombé. - C.Roux: Le tabou de ne pas augmenter les impôts? - C.Michel-Aguirre: Des très riches. Pour les autres, ça va. Une année blanche, c'est une augmentation des impôts pour tout le monde. Pour les ultrariches, ce n'est pas le même impact que pour ceux qui ne payaient pas d'impôt sur le revenu et qui vont être taxés. Aujourd'hui, le coeur de la discussion, ceux qui ont la clé entre les mains, ce sont les socialistes ou le RN. La clé de la taxation des ultrariches, un retour de l'ISF, une taxe Zucman, c'est le verrou pour les socialistes.

- C.Roux: On parle de ce verrou. C'est une taxe défendue par 7 prix Nobel d'économie et poussée avec force par le PS qui s'imagine cela comme solution politique. La taxe Zucman s'impose pour aller chercher les recettes dans les poches des riches, au nom de la justice fiscale. - Un nom sur toutes les lèvres quand on parle d'impôt sur les plus riches... - Le PS reprend la taxe Zucman. - Une taxe Zucman. - Zucman... - Le concept de la taxe Zucman est simple: un impôt de 2 % sur les patrimoines des Français qui dépassent 100 millions d'euros. La solution miracle face à la dette, d'après la gauche et les syndicats. - La taxe Zucman est une mesure de bon sens, mettre à contribution les 1800 personnes les plus riches de France. - O.Faure: Cette taxe Zucman rapporterait entre 15 et 25 milliards. - M.Bompard: Vous faites la moitié de l'effort nécessaire avec cette mesure. La taxe Zucman, on estime son rendement à 20 milliards. - L'idée est même défendue par 7 prix Nobel d'économie français et étrangers, dans une tribune au "Monde".

Ils parlent de priorités face à l'explosion de l'extrême richesse. ... Mais pour l'heure, au gouvernement, pas question d'envisager la taxe Zucman, comme l'a répété F.Bayrou dimanche. - F.Bayrou: La taxe Zucman est inconstitutionnelle. - C'est une folie? - F.Bayrou: C'est une menace sur les investissements en France. Qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont partir. - Taxer les hauts patrimoines provoquerait un exode massif des plus riches. Faux, répond un organisme rattaché à Matignon. Il explique dans son rapport que ces flux resteraient suffisamment faibles pour n'avoir qu'un effet marginal sur l'économie française. L'exil fiscal entraînerait une baisse de 0,03 % du chiffre d'affaires des entreprises. Une thèse défendue par G.Zucman en personne, l'économiste de 38 ans à l'origine de la proposition. - G.Zucman: C'est très rare et faible, surtout pour des taux d'imposition de 2 %. C'est purement idéologique et c'est une manipulation du débat public que de faire croire que demain, toutes les grandes fortunes

vont partir parce qu'elles vont devoir payer autant que leurs secrétaires. - Son idée fait son chemin dans l'opinion avec 70 à 80 % des Français qui soutiennent la création d'une taxe sur les super-riches. - Ca mettrait à contribution les plus riches. Ils demeureraient les plus riches. Ca permettrait de dégager des ressources très utiles et peut-être d'éviter une politique d'austérité qui serait nuisible socialement et économiquement. - C'est le dernier levier utilisé par la gauche dans les négociations avec F.Bayrou. Le PS, qui était à Matignon ce matin, veut intégrer la taxe Zucman dans le budget 2026, tout comme le parti Place publique. - R.Glucksmann: C'est l'enjeu principal des négociations possibles.

Nous sommes prêts à discuter de tout, mais il y a une chose qui rendra tout compromis impossible, c'est s'il n'y a pas de changement des politiques fiscales mises en place par E.Macron. - A 4 jours du vote de confiance qui aura lieu lundi, aucun compromis ne semble se dégager et l'exécutif en paye le prix. F.Bayrou et E.Macron voient leur cote de popularité dégringoler à des niveaux inédits, autour de 15 %. - C.Roux: Nous avons parfaitement compris en quoi vous nous disiez que c'est au coeur des discussions entre les différents partis politiques. Pour faire suite à ce reportage, cette question.

- E.Duteil: C'est assez simple. En France, on ne sait jamais, quand on augmente les impôts, si les gens ne vont pas en mettre un peu plus en épargne. On voit pourquoi on a eu un problème de croissance. L'argent n'est pas rentré aussi vite que ce qu'on aurait pensé. Le rendement prévu, généralement, est moins bon. C'est pour ça qu'il y a un écart. Si vous appliquez bêtement la méthode de calcul de 2 % sur les 1800... - C.Roux: Pourquoi cette taxe est-elle justifiée aux yeux de G.Zucman? Y a-t-il cette idée de dire qu'il y a une injustice fiscale parce que les riches payent proportionnellement moins d'impôts? C'est vrai? - T.Porcher: La fortune des plus riches a très fortement augmenté ces 30 dernières années, avec une nette accélération depuis 2017. Quand vous regardez la fortune des 500 premières fortunes de "Challenges" et que vous les comparez sur les 15 dernières années, elle a été multipliée par 6. Personne n'a vu ça dans la classe moyenne supérieure. - C.Roux: Ce n'est pas une spécificité française?

- T.Porcher: Non, ça se passe dans tous les pays. - E.Duteil: Avec un écart moins grand en France que dans la plupart des autres pays. - T.Porcher: Nous sommes un petit pays, 70 millions d'habitants. Nous avons la femme et l'homme les plus riches au monde, B.Arnault et L.Bettencourt. - C.Michel-Aguirre: On en a plus qu'en Allemagne qui est un pays plus peuplé. On a un accroissement plus rapide qu'ailleurs. - C.Roux: On peut s'en féliciter? - C.Michel-Aguirre: On en reparlera. - T.Porcher: On peut s'en féliciter, mais le seul problème, c'est qu'une partie de ces gens viennent de mécanismes d'optimisation fiscale et arrivent à baisser leur pression fiscale. Les 2 % que G.Zucman veut taxer sur ceux qui ont plus de 100 millions de patrimoine, ce qui représente 1800 ménages... En réalité, cette taxation ne va pas les rendre plus pauvres. Le patrimoine augmente très fortement. Entre 2017 et 2022, le patrimoine immobilier a augmenté de 18 %. C'est largement plus que la taxe cumulée de Zucman, de 2 % par an. Ce serait juste une augmentation moins rapide de leur richesse. Ce ne serait pas un appauvrissement.

A mon humble avis, démocratiquement, ça se tient. - C.Roux: En tout cas, c'est inconstitutionnel. F.Bayrou a dit que ça ne passerait pas. Pourquoi cet argument? - E.Duteil: Tout le monde n'est pas capable de complètement répondre. Une partie du problème, c'est que cette taxe est sur le patrimoine. Le patrimoine, ça ne veut pas dire ce que vous avez sur votre compte bancaire plus votre maison. C'est toutes les actions que vous avez d'une société... Vous pouvez avoir un patrimoine supérieur à 100 millions d'euros mais pas grand-chose sur vos comptes bancaires.

C'est de la politique-fiction, mais ça peut vous obliger à vendre une partie de votre patrimoine pour payer cette taxe. C'est là-dessus que ça se joue. Il y avait la taxation sur les 75 % qui avait été déclarée inconstitutionnelle. Je ne veux pas faire de la politique parce que R.Bacqué sera bien meilleure que moi là-dessus. Dans le camp élyséen, ils sont arrivés en supprimant l'ISF. Pour eux, c'est impossible dans leur logiciel de se dire... Il y a bien un projet de taxation des riches dans le budget en préparation. - R.Bacqué: On n'a pas les modalités. - E.Duteil: Le ministère du Budget travaille sur des systèmes de moindre optimisation.

Il y a des grandes familles qui ont des holdings, qui ont tout le patrimoine. Si on laisse les dividendes, ce qu'ils ont gagné dans l'année au sein de cette holding, la taxation n'est pas très importante. Je caricature beaucoup. - C.Michel-Aguirre: 1,25 % tout compris. - E.Duteil: Il y a 1 milliard d'euros à aller chercher de ce côté. - C.Roux: On a l'impression que, budget après budget, ISF puis plus ISF, l'impôt sur le patrimoine puis d'autres mesures sur les rachats d'actions... On n'en sort jamais.

C'est une revendication? Une demande d'un pays égalitariste? Il y a un besoin de justice fiscale? - R.Bacqué: Il y a un aspect historique en France. L'égalité est un dogme très important depuis la Révolution française. L'explosion des grandes fortunes est un phénomène nouveau, enfin, de ces 25 dernières années. Ca change les données du problème. C'est vrai que l'exil fiscal est un danger. Il suffit d'aller en Belgique et vous allez voir les exilés fiscaux français. Est-ce que, vraiment, ce sera massif si on taxe un peu plus les patrimoines? Franchement, ce n'est pas certain. Ca paraît plus juste, effectivement, plus facile à mettre en oeuvre... Sinon, qu'est-ce que vous faites?

- C.Roux: Des économies, des réformes? - R.Bacqué: Il y a des projets pour taxer les assurances-vie, l'héritage, dont on va parler tout à l'heure, mais ce sont des sujets tout aussi tabous, même bien plus. - C.Roux: Ca ne passe pas à droite. Une partie de la classe politique dit, alors qu'on cherche de nouvelles recettes, qu'on doit faire des économies. On ne sait plus qu'on doit faire des économies pour faire des marges de manoeuvre et on doit augmenter les impôts? - C.Michel-Aguirre: Pour que tout le monde accepte de contribuer à cet effort national, il faut que tout le monde paye selon ses moyens. C'est là où on est dans un cercle vicieux. Ce qu'on n'a pas reposé plus clairement... Pourquoi on ne se félicite pas forcément d'avoir le plus grand nombre de milliardaires? De manière contre-intuitive, plus vous êtes riche, moins vous payez d'impôts en proportion. - C.Roux: C'est un fait? - C.Michel-Aguirre: C'est complètement documenté par l'Institut des politiques publiques qui a travaillé sur les données de Bercy. Ce n'est pas discutable. Aujourd'hui, c'est la situation à peu près dans tous les pays du monde.

Parce que paradis fiscaux, phénomènes d'optimisation mais aussi chantages. Pourquoi ça revient en permanence? Qui, en premier, ne veut pas contribuer selon ses énormes moyens? Ce sont les riches les premiers. Les riches, les voix du patronat qui disent qu'ils contribuent par des créations d'emplois, par la richesse économique... Le problème, c'est qu'aucun rapport n'a prouvé que tous les allégements fiscaux qu'on leur a accordés depuis 2017 ne sont revenus dans la croissance. Aujourd'hui, la crispation est à la fois de la gauche, qui en fait l'alpha et l'oméga de son discours... On pourrait dire qu'on fait des économies et qu'on augmente la taxation des riches

et qu'on ne va pas tout faire porter sur les ultrariches. - C.Roux: C'est peut-être la suite des discussions. - E.Duteil: On ne peut pas considérer qu'il n'y a que les riches qui vont payer non plus. - C.Michel-Aguirre: C'est ce que je disais. Chacun est dans une posture un peu jusqu'au-boutiste. La gauche dit, comme M.Bompard, que la moitié de l'effort, c'est sur les ultrariches. Les ultrariches disent qu'ils ne veulent pas payer davantage. Une discussion modérée et équilibrée avec une partie de la discussion qui porterait aussi sur les économies, ça permettrait de faire avancer la négociation. - C.Roux: La négociation

doit se faire avec LR, qui ont des positions pas totalement alignées sur ce sujet. L.Wauquiez dit qu'il ne va pas censurer un gouvernement conduit par un Premier ministre socialiste, mais ce n'est pas un chèque en blanc, dit B.Retailleau. - C.Michel-Aguirre: F.Bayrou lui-même dit, dans le secret des discussions, que s'il était libre, il remettrait l'ISF. - C.Roux: Pourquoi il ne peut pas? - C.Michel-Aguirre: E.Macron le refuse. Ca fait longtemps qu'au MoDem... C'est quand même un sujet qui fait un peu plus consensus, mais LR font blocage et l'Elysée

fait absolument blocage. - E.Duteil: L'Elysée fait aussi blocage pour des questions idéologiques, mais aussi pour des questions de fait qu'on a du mal à documenter. L'attractivité française s'est malgré tout améliorée en partie parce qu'on a supprimé l'ISF, parce qu'on a continué de baisser l'impôt sur les sociétés, ce genre de choses. Surtout, on a apporté ce que la France n'avait jamais su faire depuis des années: une stabilité fiscale. Je parlais avec un industriel américain qui me disait que le crédit impôt recherche, il ne le mettait pas en totalité dans ses comptes, parce qu'on changeait d'avis tous les ans. Même notre dispositif fiscal, qui nous coûte 7 milliards d'euros par an, n'est pas utilisé à 100 % dans notre attractivité parce qu'on change tout le temps. Au-delà d'une idéologie certaine là-dessus, E.Macron entend le monde économique qui lui a dit: "Merci d'avoir fait ça."

On a quand même eu des investissements. Je me tais... - C.Roux: Je ne voulais pas vous couper la parole. Je voulais faire suite à ce que vous disiez sur la rivalité avec certains pays qui pratiquent une politique fiscale plus avantageuse. Cette rivalité est au sein de l'Europe. F.Bayrou a estimé que l'Italie faisait du dumping fiscal. Il a évoqué le nomadisme des contribuables. G.Meloni n'a pas aimé et a dit ceci. Elle a ajouté que si l'économie italienne était attractive et performante, c'était grâce à la stabilité et à la crédibilité de son pays. Ca fait mal, venant de l'Italie. - T.Porcher: Quand il parle de nomadisme, il faut en discuter. L'ISF était un impôt qui commençait à 1,3 million d'euros. C'était un impôt progressif.

- C.Michel-Aguirre: Milliard. - T.Porcher: 1,3 million de patrimoines. On est loin des 100 millions de la taxe Zucman. Cet impôt allait jusqu'à 1,5 %. La taxe Zucman, c'est 2 %. Ca ne touchait pas 1800 familles, mais 5 % de la population, un peu plus de 300 000 ménages. 1 % de la population détient 25 % du patrimoine. Quand on regarde, sur le nombre d'années, les gens qui partaient, il y avait 800 personnes qui partaient par an, 300 qui revenaient. On avait un solde net de 500 départs,

ce qui revenait à 0,2 % des assujettis qui quittaient le pays à cause de l'ISF. Ce sont quasiment les mêmes ordres de grandeur que dans votre reportage. Ca veut dire que plus de 99 % des gens qui payaient l'ISF restaient. Avec l'augmentation des prix de l'immobilier, des placements financiers, les gens devenaient de plus en plus riches. Nous n'avons pas observé cette fuite à l'époque de l'ISF. Pourquoi observer une fuite avec la taxe Zucman? - C.Roux: Pour les gens qui nous regardent,

dans le reportage, on a parlé du Conseil d'analyse économique qui a attribué une note. L'évasion fiscale est une forme de fantasme et, en augmentant les impôts sur la fortune, ça n'a pas fait partir les fortunes françaises. Vous dites qu'il faut lire jusqu'au bout. - E.Duteil: Il manque un élément. Vous avez tout à fait bien résumé. Il y avait un fantasme qui laissait penser que les riches étaient totalement partis sous F.Hollande. La note est très claire là-dessus. C'est irréfutable. Ce qu'elle n'aborde pas en revanche, c'est ce que les gens qui ne paient plus l'ISF ont fait de cet argent. Ce serait intéressant de savoir où ça a été investi.

Si ça a été investi dans l'économie française, notamment dans les entreprises, on peut se dire que ça a été utile au financement. Mais on n'a pas la donnée. - C.Roux: Destinations prisées par les ultrariches: les Emirats arabes unis, les Etats-Unis, l'Italie, devant la Suisse. Pour ceux qui partent... Il y a ceux qui font de l'optimisation fiscale et ceux qui quittent le territoire. - C.Michel-Aguirre: Il y a quand même un rapport de France Stratégie qui dit que l'investissement n'a pas augmenté après la transformation de l'ISF en IFI. - C.Roux: Il y a peut-être la volonté d'aller chercher l'argent là où il est, dans les droits de succession. C'est un sujet tabou en France. Sur la question de la taxation des riches, qu'est-ce qu'ils vous disent? Que vous disent ces grandes familles françaises sur le fait qu'on les renvoie dans la catégorie des riches? - R.Bacqué: Elles sont archi contre, évidemment. - C.Roux: Vous en avez parlé avec elles? - R.Bacqué: Bien sûr. B.Arnault est le roi du lobbying auprès de tous les ministres de l'Economie qui se sont succédé et des présidents. - C.Roux: Et il est puissant. - R.Bacqué: Il n'est pas le seul à le faire.

Bien sûr que c'est un sujet très important. - C.Roux: Avec quel discours? Est-ce qu'ils disent qu'ils sont dans un moment où c'est compliqué et qu'il faut contribuer, ou ils considèrent que le taux d'imposition est suffisamment élevé en France et ils mettent une ligne rouge? - R.Bacqué: Ils mettent une ligne rouge et font valoir leur rôle dans l'emploi. Les grands chefs d'entreprise créent des emplois, mais il y a une marge entre les 2. C'est ça, le problème. Le débat n'est pas du tout nuancé sur le sujet. Soit c'est "à bas les riches", soit...

Les mouvements populistes qui gagnent dans nos démocraties ne sont pas du tout sur la taxation des riches, mais les abus des prestations sociales, donc des pauvres. C'est comme si c'était passé complètement de mode, si je puis dire, pour employer un mot presque superficiel. L'idée qu'on puisse trouver chez les plus riches sans risquer de bloquer l'économie et de briser le dynamisme économique, c'est totalement oublié. La taxation des riches n'est pas forcément ce qui marche le mieux. - C.Roux: On trouve ce slogan à chaque mouvement social en France, malgré tout.

A chaque fois qu'on demande des efforts et qu'il va falloir payer plus cher la boîte de médicaments, on dit qu'il faut d'abord taxer les riches. - C.Michel-Aguirre: C'est stigmatisé comme un discours militant, alors qu'on pourrait avoir... G.Zucman dit: 2 % sur la partie du patrimoine net, 100 millions d'euros. On pourrait avoir une discussion tactique sur le fait de ne pas obliger les grandes fortunes à vendre leur patrimoine pour payer. Le discours est porté comme quelque chose d'extrémiste, d'irrationnel, de gauchiste militant. Alors que la fiscalité est un discours qui peut être tout à fait mené de manière fine, pour que tout le monde s'y retrouve. - C.Roux: On n'y arrive pas. Sur un sujet aussi éruptif que celui-ci, en France, on a du mal. - C.Michel-Aguirre: Parce que chacun, aujourd'hui, est dans la recherche d'un bouc émissaire. Chaque camp politique Est dans la recherche du bouc émissaire sur lequel on va pouvoir faire porter la responsabilité de ce qui ne va pas.

Or, on sait bien qu'il n'y a pas les riches, les immigrés, les assistés, les boomers... - C.Roux: On parle des riches depuis le début de l'émission. Question. Il y a une définition économique du riche? - T.Porcher: Il n'y a pas vraiment de définition. Des associations ont dit que si vous gagnez 4000 ou 5000 euros net par mois, vous faites partie des 5 % les plus riches. Quand vous gagnez 10 000 euros par mois, sans patrimoine, en revenu, vous faites partie des 1 % les plus riches. Là, on parle des ultrariches. On ne parle même pas des salaires. Vous pouvez avoir un très bon salaire sans patrimoine. On parle de ceux qui ont des patrimoines en dizaines de millions. La taxe Zucman, c'est au-dessus de 100 millions de patrimoine. Même en les plaçant ou en achetant de l'immobilier, vous n'avez plus besoin de travailler. - C.Roux: Ca veut dire que le débat est mal posé par la gauche, par les socialistes? Vous dites que ça concerne combien de personnes en France? - T.Porcher: 1800 personnes. On peut élargir. Au début,

quand il y avait Occupy Wall Street, ils ont dit: "Nous sommes les 99 %." C'est un partage intéressant, avec les 1 % les plus riches... Avec 1800, on est sur 0,01 % des plus riches. C'est les ultrariches. - C.Roux: On entend un autre argument: très bien, la taxe Zucman, mais pour tout le monde. On parle de faire en sorte que ce soit une taxe mondiale. - E.Duteil: C'est un peu ce que les économistes disaient dans "Le Monde". C'est l'une des critiques formulées notamment par l'exécutif français, de dire: "Ca commence à bien faire, de ne pas être suivis par les autres." Une taxe comme ça, au niveau mondial,

aurait beaucoup plus d'impact et de logique. - R.Bacqué: J'ai un gros doute sur la volonté des Etats-Unis, par exemple, de le faire. Pour ne citer que ça! - E.Duteil: Votre doute est extrêmement légitime. - C.Roux: On en rigole, mais c'est un sujet de compétition économique. - R.Bacqué: On a fait le Doge pour rogner sur les dépenses de l'Etat. - C.Roux: On n'est pas tout seuls. On n'est pas hors-sol. Ca pèse, dans le débat? - E.Duteil: Oui. Quand B.Arnault fait cette sortie, c'est parce qu'il a utilisé tous ses moyens de pression au sein du gouvernement et auprès d'E.Macron et qu'il sent que ça ne passe plus. G.Attal était un relais assez bon pour ce genre de sujet, à l'époque.

B.Arnault s'énerve en disant qu'il va produire aux Etats-Unis, qu'il faut envoyer un gros message. J'ai croisé quelques patrons du CAC 40 ces derniers jours. Il y a une sorte d'abattement. Leur sentiment, c'est qu'ils pensaient avoir trouvé la bonne voie et c'est encore reparti. Il y a une sorte d'abattement et de défiance. - C.Roux: De divorce avec la classe politique? L'ensemble de la classe politique? - E.Duteil: Oui. - T.Porcher: La première chose, c'est que des politologues

montraient que les plus riches arrivaient plus facilement à passer leurs idées dans la classe politique que le reste de la population. Il ne faut pas un divorce entre les plus riches et le reste de la population. Il ne faut pas qu'il y ait cette impression que les très riches ont fait sécession avec le reste de la population. Quand vous regardez les salaires des PDG du CAC 40 dans les années 70, c'était grosso modo 40 fois le Smic, parfois 60. Aujourd'hui, on est à plus de 200 fois le Smic. L'écart des revenus entre le salaire minimum, et même quand on prend le salaire moyen, et le salaire de ces super dirigeants du CAC 40, les super riches, il y a un écart qui a augmenté. Quand vous voyez ça, vous dites qu'on a créé une richesse collective et qu'il y en a une partie

qui en a plus profité que le reste de la population. Ca va créer un ressentiment très négatif dans le reste de la population. Nous y sommes. - C.Roux: Vous pensez au 10 septembre, au moment de mobilisation? Vous pensez qu'il y a ce genre de sujet dans les raisons de la colère? - T.Porcher: En partie, avec d'autres sujets. On va parler du train de vie de l'Etat, des politiques... Ce sujet en fait aussi partie, la justice fiscale... - C.Roux: On va parler de la nécessité de trouver des compromis. Que dit le RN sur des sujets comme ça? Ils ont aussi un discours porté... Ils sont très portés par l'électorat populaire. Est-ce qu'ils ont des mesures d'augmentation des impôts pour les plus riches? - C.Michel-Aguirre: Non. Ils font une espèce de grand écart

assez peu réalisable. Ils prônent plus de service public mais en même temps, ils ont un programme économique libéral. A l'heure où on parle, pour le RN, c'est "tout le monde gagne", mais on ne sait pas comment c'est financé. - C.Roux: Quand l'Etat cherche de l'argent, il y a la question de la taxation des plus riches, et le débat se déporte souvent sur la question des droits de succession. Un débat éruptif en France qui déclenche des passions. 8 Français sur 10 sont favorables à une baisse de l'impôt sur la transmission. Tous ceux qui ont réussi n'ont pas forcément la volonté

de tout donner à leurs enfants. - La réforme de l'héritage, un serpent de mer qui revient comme une petite musique dans le débat politique. Faut-il renverser la table, changer de philosophie? Certains grands patrons, comme Bruno Peyroles, en sont convaincus. Lorsqu'il arrive à son bureau, c'est dans une simple voiture électrique. Pas de signe extérieur de richesse chez le fondateur de la célèbre enseigne de papeterie Bureau Vallée, lancée en 1990 après un séjour aux Etats-Unis. - Tout à coup, je lève le nez devant une façade, Office Depot. Il y a des produits de fourniture de bureau de tous les jours. Sur une palette en bois, il y a des photocopieurs en libre-service. On prend le photocopieur, on le met dans le caddie et on passe en caisse. - Bureau Vallée, c'est 400 magasins dans le monde et un capital estimé à environ 100 millions d'euros. Cette fortune, Bruno Peyroles a décidé d'en placer 1/4 dans une fondation actionnaire autonome pour financer des projets en lien avec ses valeurs, comme l'écologie. - Mon amour de la nature et des arbres en particulier...

J'ai toujours vécu près d'une forêt. Cet amour infécond s'est associé à une toute jeune association, Des Enfants et des Arbres. Le but, c'est que des petits, 10 ans et pas plus, aillent planter des arbres et découvrent qu'ils ont aussi leur part. - Ce grand patron milite pour que plus d'entrepreneurs français s'emparent du concept de la philanthropie et participent ainsi au ruissellement économique. - La moindre des choses, c'est que je m'ouvre à la collectivité et que je lui donne plus de moyens, si j'ai réussi et si je peux, pour que la collectivité se porte mieux, sans laquelle je n'existerais pas en tant

qu'entrepreneur. - C'est un multimillionnaire catholique de centre droit. Il est admirateur du créateur des Restos du Coeur. - On sait que certaines des oeuvres qu'il a créées sont d'une efficacité extraordinaire et perdurent des décennies. C'est un modèle. - En redirigeant une partie de sa fortune Dans sa fondation, il a enlevé une part d'héritage à ses enfants. Un geste quelque peu déstabilisant, mais finalement accepté, selon sa fille aînée. - La vie que je mène aujourd'hui me suffit complètement.

Je ne fais pas partie des gens en état de pauvreté intense. Je vis bien. Je vis avec ce qu'il faut, de manière très convenable. Au-delà de ça, pour quoi faire? - La participation des plus riches, une majorité de la gauche souhaite la rendre automatique lors des héritages. Ce sénateur socialiste milite pour instaurer un impôt de 1 % sur les grandes successions dans le prochain budget. - On ne parle pas de la petite maison de famille qui se partage à 4, qui vaut 300 000 euros, à laquelle tout le monde est attaché.

On parle des successions de plus de 4 millions d'euros. C'est un autre monde, des gens qui vivent dans une autre réalité et qui ont les moyens de financer ce flux successoral. On ne vise pas tous les Français, mais le haut de la distribution des revenus. - Selon le Conseil d'analyse économique, 1 Français sur 2 hérite de moins de 70 000 euros au cours de sa vie. - C.Roux: Nous allons revenir sur toutes les données de ce reportage, mais nous sommes en direct ce soir avec Xaviera Favrie, notaire, spécialiste en droit de la famille. J'ai une question de téléspectateur pour vous.

Est-ce que c'est le cas? Quand on se compare avec d'autres pays, est-ce que les droits sont confiscatoires, en France? - X.Favrie: Bonsoir. Il ne m'appartient pas de déterminer s'ils sont confiscatoires. On va juste essayer de comparer les situations. En France, un parent peut donner à chacun de ses enfants, tous les 15 ans, jusqu'à 100 000 euros. C'est un abattement sur lequel il n'y a pas de droits de donation. Ce même abattement se retrouve dans la succession s'il n'est pas utilisé de son vivant. En Italie, cet abattement est de 1 million par parent et par enfant. Et au-delà de l'abattement de 100 000 euros,

on a un barème oppressif en France qui va de 5 à 45 %. Au-delà de 1 million, en Italie, on est à 4 %. On est déjà sur des taux de taxation extrêmement élevés. - C.Roux: Quand vous entendez que 8 Français sur 10 sont favorables à une baisse d'impôt sur la transmission, il y a un rapport particulier en France à la transmission de l'héritage? - X.Favrie: Oui, on le voit dans nos études. On voit des parents arriver, constituer un patrimoine avec le fruit de leur travail, et ils ont ce souci d'anticiper pour le transmettre avec un coût fiscal relativement allégé.

On a déjà un taux de taxation plus élevé que chez nos voisins. - C.Roux: On a l'impression que tout le monde se sent concerné, en France, dès qu'on parle de la taxation sur le patrimoine. Mais 1 Français sur 2 touche moins de 70 000 euros d'héritage, selon l'Insee. 85 % des héritages en France sont inférieurs à 100 000 euros. Quand on parle de taxation du patrimoine et de l'héritage, on ne parle pas de ces héritages-là? - E.Duteil: Je pense que c'est l'impôt le moins bien vécu et, paradoxalement, le moins payé

par le plus de Français. Malgré tout, ceux qui ont le sentiment de se faire "escroquer" par cet impôt, c'est cette classe moyenne qui a eu du mal à acquérir son bien immobilier et qui va être taxée, alors que d'autres ne vont pas l'être. Ils ont le sentiment que c'est confiscatoire, parce que c'est le patrimoine d'une vie, d'une famille. Bien évidemment qu'il ne faut sûrement pas aller augmenter la taxation. En revanche, du côté des plus riches, il y a quelque chose à faire. Mais on est dans des niveaux... On est très élevé par rapport aux autres. Mais il y a tellement d'exonérations, de moyens de s'en sortir, que...

- C.Roux: Quand on dit que 85 % des héritages sont inférieurs à 100 000 euros, quand on hérite de 100 000 euros, on est imposé à combien? - X.Favrie: Si on est un enfant qui reçoit de ses parents 100 000 euros, ça ne génère aucun droit de succession. On est au niveau de l'abattement. Après, si vous êtes un enfant unique qui hérite de son père une maison de 300 000 euros, ce qui est normal au regard des prix de l'immobilier en France, vous allez être taxé sur le surplus, donc 200 000. Vous êtes à 20 %. - C.Roux: Est-ce que les très riches échappent aux droits de succession? - X.Favrie: On ne voit pas de très grosses successions y échapper, non. Il y a des mécanismes comme le pacte Dutreil,

dont on parle beaucoup dans l'actualité, pour exonérer à hauteur de 75 % la transmission des entreprises. Mais le pacte Dutreil a été fait il y a un certain nombre d'années pour un actif très particulier, pourvoyeur d'emploi. Il y a un traitement allégé de la fiscalité pour la transmission d'entreprises, avec des conditions très strictes à suivre pour ceux qui transmettent de cette manière. - C.Roux: Il faut que vous nous parliez de la grande transmission. Que va-t-il se passer dans les années qui viennent? - X.Favrie: Ce que disent les rapports repris dans les médias, c'est que les boomers, quand ils vont décéder, tout leur patrimoine accumulé

sera transmis à leurs enfants. On parle de 5000 à 9000 milliards transmis à leurs descendants, qu'ils soient descendants directs, neveux, nièces, filles... Le rapport se demande si on va rentrer dans une société de rentiers. Tout dépend de qui hérite. Ce patrimoine constitué par les boomers a déjà subi une fiscalité. Il a été constitué par des revenus, donc il y a eu l'impôt sur le revenu. Pour un patrimoine supérieur à 1,3 million, il y a eu l'ISF et autres...

C'est un patrimoine qui a déjà subi plusieurs fois l'impôt. - C.Roux: Environ 1/4 de la totalité du patrimoine détenu par les ménages français devrait changer de mains. C'est ça, la grande transmission. Merci d'avoir été en direct avec nous. Question. - E.Duteil: Tout dépend comment on taxe. Le pacte Dutreil, ça a été un ballon d'essai du gouvernement, mais ils ont vite reculé. - R.Bacqué: Pour le coup, c'est utile. Ca permet aux entreprises familiales de se transmettre. Ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est que l'héritage est un facteur d'inégalité très important qui perdure de génération en génération.

Nos parents, par exemple... On habite tous Paris. Mes parents ont pu acheter un appartement à Paris et il n'étaient pas héritiers. Mes enfants ne peuvent pas vivre à Paris si je ne leur donne pas d'argent! Ils ne peuvent pas s'acheter un appartement. Les prix ont tellement exposé que c'est très différent. ...Les prix ont tellement explosé que c'est très différent. Et c'est comme ça dans la plupart des grandes villes. C'est une vraie différence entre les enfants qui ont la chance d'avoir un héritage et ceux qui n'en ont pas, c'est-à-dire les 3/4 des gens. - C.Roux: La part de l'héritage dans le patrimoine, en 1970, c'était 35 %.

En 2022, c'est 60 %. Ca raconte quoi? - T.Porcher: Ca raconte l'augmentation des prix de l'immobilier. L'immobilier est un patrimoine qu'on transmet et qui a très fortement augmenté, en étant décorrélé des revenus moyens. Vous le transmettez et dans l'exemple donné par le notaire qu'on vient d'écouter, vous pouvez acheter une maison qui valait peut-être moins de 100 000 et qui, sur 30 ans, va valoir jusqu'à 300 000. Là, vous allez payer un impôt, mais vous avez quand même gagné de l'argent grâce à ce patrimoine. Le patrimoine n'est pas statique. Il s'autovalorise d'année en année.

Un patrimoine de 250 millions que vous placez sur des placements qui ne rapportent pas grand-chose, ça peut vous rapporter 300 000 euros par mois. Ca peut générer énormément d'argent. - C.Roux: C'est un sujet aussi tabou que les retraites? Chaque fois qu'on évoque ce sujet, on a les mêmes messages. Des retraités qui disent: "Je ne comprends pas, j'ai travaillé toute ma vie. Pourquoi ma retraite devrait être taxée?" Même chose sur le patrimoine. On veut le transmettre à ses enfants. C'est un des sujets tabous du débat politique français. Il y a eu des ballons d'essai, portés notamment par le camp présidentiel, et à chaque fois, ça s'arrête immédiatement car il y a une levée de boucliers d'une majorité de Français, les riches et les moins riches.

- C.Michel-Aguirre: Parce qu'il y a une confusion très importante entretenue dans le débat entre les 1 % les plus riches, c'est-à-dire ceux dont on parle depuis tout à l'heure, qui vivent du revenu de leur travail, qui ont acquis un patrimoine immobilier et qui vivent très bien mais qui n'ont pas les moyens d'optimiser, et les ultrariches, les immenses patrimoines, qui, eux, ont à leur disposition tout un tas de mécanismes comme le pacte Dutreil pour les biens professionnels... Quand on est très, très, très riche, malgré tout, ça pourrait être taxé. Il y a les holdings, pour la transmission du revenu du capital... On fait cette confusion et c'est la même chose

pour l'impôt sur les revenus. La confusion entretenue entre ces 2 classes de population fait qu'on n'arrive pas à faire avancer le débat. Mais pour les transmissions, comme pour l'imposition dont on parlait tout à l'heure, plus vous êtes très riche, plus les mécanismes vous permettant d'alléger vos droits de transmission deviennent beaucoup plus importants. - C.Roux: Autre sujet récurrent dans le débat public... Tout le monde doit faire des efforts, même les politiques. C'est en tout cas une revendication très française. Les Français ont fini par croire que les politiques

s'en mettaient plein les poches, disait le Premier ministre. Il a missionné R.Dosière, spécialiste du train de vie de l'Etat, pour plancher sur le sujet. - Il défraie la chronique depuis des décennies. Des dîners au homard de F.de Rugy aux millions d'euros de travaux à l'Elysée, des budgets consacrés aux ex-Premiers ministres, au train de vie, aux passe-droits de nos parlementaires... Les privilèges réels ou supposés de nos politiques entretiennent rancoeur et colère chez de nombreux Français.

- Beaucoup de politiques ont des salaires monumentaux. - C'est que les politiques aussi fassent les efforts, en premier! Arrêtez la gabegie! - Autant chez les députés que chez nos ministres, quels efforts sont-ils prêts à mettre en place? - Moteur déjà de la contestation des "gilets jaunes", le sujet revient en force à quelques jours de la mobilisation du 10 septembre. Le Premier ministre a promis de s'y attaquer. - F.Bayrou: Bonjour à tous. Je prendrai au sérieux cette question. Je prends l'engagement solennel devant vous que s'il y a des privilèges indus, des avantages,

ils seront supprimés. - Reste à définir "indus". Malgré une croyance tenace, aucun parlementaire, ministre ou ex-ministre ne bénéficie d'une retraite à vie. Les anciens chefs de gouvernement ont droit à un secrétaire particulier pendant 10 ans, un chauffeur, une voiture de fonction, voire une protection policière. Avec 16 ex-Premiers ministres encore en vie, le dispositif coûte à l'Etat plus de 1,5 million d'euros par an. - Qu'il s'agisse de monsieur Balladur ou de madame Cresson, qui ont été en leur temps Premiers ministres,

aujourd'hui, s'ils bénéficient encore de ces avantages, c'est plus pour un confort dans leurs déplacements, d'avoir un chauffeur et un véhicule, que pour leur activité politique. - Les anciens présidents, eux, ont droit en plus à une équipe de collaborateurs, un loyer pour des bureaux et une retraite à vie de plus de 5000 euros bruts par mois. N.Sarkozy et F.Hollande coûtent ainsi chaque année environ 3 millions d'euros à l'Etat. Faut-il y mettre fin? Y a-t-il d'autres dépenses plus importantes à rogner? - F.Bayrou: Toutes ces questions doivent trouver des réponses d'une absolue transparence. - Pour cela, F.Bayrou a missionné R.Dosière, ancien élu socialiste, engagé depuis de longues années sur la moralisation de la vie politique.

Ces 3 prochains mois, il doit évaluer les rémunérations des élus, jusqu'aux ministres. - R.Dosière: Je prends un exemple. Un ministre aujourd'hui a une rémunération nette 2 fois supérieure à la rémunération moyenne d'un cadre français. Est-ce que la responsabilité d'un ministre, les décisions qu'il peut être amené à prendre, sont à peu près de même nature que celles d'un cadre dans une entreprise française? Voilà des questions, des rapprochements que l'on pourra faire. - Des comparaisons, aussi, avec ce qui se fait chez nos voisins. Mais pour R.Dosière, il ne faut pas occulter les progrès réalisés depuis déjà une quinzaine d'années, avec la création notamment de la Haute Autorité

pour la transparence de la vie publique. - R.Dosière: Concernant les parlementaires, les rémunérations pour frais professionnels, qui n'étaient pas contrôlés jusqu'à il y a quelques années et qui pouvaient constituer un revenu supplémentaire, aujourd'hui, sont contrôlés. Par contre, s'agissant des ministres, les rémunérations pour frais professionnels sont mal définies et ne sont pas contrôlées. Il y a encore quelques progrès à faire. - L'an passé, le Sénat avait un temps voté la suppression des avantages des anciens présidents et Premiers ministres. Un amendement finalement rejeté par les parlementaires en commission mixte paritaire.

- C.Roux: Votre réaction à ce reportage? - R.Bacqué: En vérité, c'est très peu. - C.Roux: Ca permet de faire très peu d'économies? - R.Bacqué: Voilà. Mais sur le plan de la symbolique, ça marche toujours. Les politiques sont toujours vilipendés. En réalité, le niveau de vie des élus, des ministres, a beaucoup baissé en 30 ans. D'ailleurs, ça a entraîné aussi une plus grande faiblesse du recrutement, si je puis me permettre... Il y a toujours des abus, un ministre qui est logé, nourri, blanchi... Mais en vérité, les salaires ne sont pas énormes.

- C.Roux: Par rapport aux responsabilités, c'est ce que laisse entendre R.Dosière. - R.Bacqué: Si vous êtes ministre de l'Intérieur ou ministre de l'Economie, vous êtes tout le temps sur le pont, plus qu'un cadre dans une banque. Ce n'est pas la même ampleur de responsabilités. Par ailleurs, vous êtes étrillé toute la journée par les réseaux sociaux, les médias... Ce n'est pas non plus une espèce de gâche extraordinaire. La mission des politiques s'est beaucoup dévalorisée. Symboliquement, on peut faire attention, mais... - C.Roux: Est-ce qu'on se perd collectivement quand on va

dans ce genre de débat? Est-ce que ce n'est pas le sujet posé, quand on parle de l'ampleur de la dette... - R.Bacqué: On peut éviter les abus, mais ça ne réglera pas la question. - T.Porcher: Il n'y a pas de cagnotte cachée, on ne trouvera pas des milliards. Peut-être quelques dizaines de millions... Mais il ne faut pas penser que derrière ça, on va trouver des sommes hallucinantes. Après, il y a eu la série de scandales qu'on a pu avoir, des petits et des gros, comme celui de Cahuzac... On avait un ministre du Budget avec un compte en Suisse. Ou bien J.Castex qui a pris un jet privé,

payé par le contribuable... Ce sont des petites choses dont on parle beaucoup, qui font la une de la presse et qui alimentent une forme de capacité des politiques à profiter plus que le reste de la population et à ne pas être engagés pour le reste de la population. - C.Michel-Aguirre: Il y a 2 choses qui se jouent dans l'esprit des gens. La première est de l'ordre de la symbolique. Dans leur manière de vivre, les palais de la République, les huissiers, les repas... Dans Paris, on brûle les feux rouges... Dans leur manière de vivre, les Français n'ont pas l'impression que le personnel politique soit comme eux.

Il y a là-dessus un vrai sujet de réflexion, qui ne doit pas être populiste et qui doit se demander s'il est logique qu'un huissier ouvre la porte à un ministre. C'est ça que ça exprime. "Est-ce qu'ils se rendent compte de notre difficulté à vivre? Est-ce qu'ils vivent comme nous?" C'est une 1re question et il y aurait des efforts de symbolique à faire. Après, il y a une question beaucoup plus large, qui alimente tout ça, c'est l'efficacité de la dépense publique. On ne va pas ouvrir ce débat maintenant... - C.Roux: On en reparlera. - C.Michel-Aguirre: Derrière ce côté privilèges

et retraite à vie, les gens posent une question fondamentale: où va l'argent? Comment est-il utilisé? Est-ce que c'est efficace? Des choses qui peuvent parfois paraître outrancières ou fausses, comme la retraite à vie, sont peut-être l'expression de cette question plus profonde et, pour le coup, justifiée. - C.Roux: On en vient à vos questions. Question. Surtout en ce moment! - R.Bacqué: Je pense qu'il vaut mieux être un haut fonctionnaire ou conseiller d'Etat que ministre. - C.Roux: On a un statut plus protégé, plus privilégié? - R.Bacqué: Oui, et un salaire plus élevé. Ca dure toute la vie.

C'est bien mieux! - C.Roux: Question. - E.Duteil: Non, ce n'est pas choquant et c'est logique. Il faut demander des efforts à tout le monde. Il est logique que chacun contribue. Mais il faut trouver la bonne méthode. - C.Roux: Question. - C.Michel-Aguirre: Thomas y a répondu. Oui, un tout petit peu, de manière marginale. Ce sont des choses qui arrivent. Les étudiants partent étudier à l'étranger, les cadres partent à Dubaï... L'important est que la majorité soit d'accord. Si ça ne bouleverse pas l'économie française,

C'est de l'ordre du risque à prendre. - C.Roux: Question. - E.Duteil: C'est le vrai sujet de mécontentement. C'est le sentiment du mouvement du 10 septembre. C'est des gens qui travaillent, qui ont souvent 2 salaires, Qui paient des impôts et qui n'ont droit à aucune aide. Et ils entendent les plus riches qui, eux, vivent mieux et beaucoup plus facilement. - T.Porcher: C'est plus une question de justice sociale que de ras-le-bol fiscal. - C.Roux: C'est une colère qui s'exprime contre les riches et aussi contre l'Etat, qui serait mauvais gestionnaire, qui prélève l'impôt mais qui ne le rend pas dans la gestion du service public au quotidien? - C.Michel-Aguirre: La preuve: notre dette a augmenté de 1000 milliards en 10 ans. Le déficit est passé à 100 % et les services publics s'appauvrissent. Il y a un problème de logique mathématique dans l'histoire. - C.Roux: Sur la question des économies, on n'en a pas beaucoup parlé... Ca fait débat dans la séquence qui s'ouvre là, le montant des économies? Il y a le "qui doit payer" et "qui doit-on taxer",

mais comment faire des économies, c'est aussi porté? - C.Michel-Aguirre: Il n'y a pas de vision, dans ce que propose F.Bayrou, en fait. Il y a un coup de rabot un peu pour tout le monde. Dans ce que propose la gauche, il n'y a pas de vision non plus. C'est le truc du bouc émissaire dont je parlais tout à l'heure. Il n'y a pas de vision sur comment on va faire pour, avec cette masse d'argent, faire que nos services publics et nos fonctionnaires de terrain ne crient pas misère, famine ou désespoir à chaque fois. - C.Roux: Question. Ce n'est pas faux? - E.Duteil: C'est l'un des problèmes. Tout à l'heure, on parlait de la réussite de l'Italie. Sur 15 ans, pourquoi l'Italie est là où elle est aujourd'hui?

Ce n'est pas grâce à G.Meloni. Il y a eu une très grosse réforme des retraites, améliorée au fur et à mesure du temps. Une très forte réforme également de la fiscalité, faite par M.Renzi... Il y a eu des mesures pour permettre à ceux qui s'étaient exilés fiscalement de revenir à moindres frais et de pouvoir financer l'économie italienne. Ils ont fait ces réformes. Mais nous, en bons Français, au moment de la crise de la dette, on s'est dit: "C'est pour les autres, ce n'est pas pour nous." On a donné des leçons à tout le monde et nous n'avons pas

fait ces réformes espagnoles, portugaises, grecques... On paye aujourd'hui cette absence de réformes et de vision. Après, les 44 milliards ne sont pas tombés comme ça. C'est pour permettre de stopper le train de la dette. Si on arrive à ces 44 milliards, on reprend en main notre capacité à reculer notre dette. - C.Roux: Le PS dit que c'est trop et qu'il fera la moitié... - E.Duteil: Ils ont sûrement raison. On ne sait pas l'impact que ça peut avoir sur l'économie. - C.Roux: Question.

- C.Michel-Aguirre: L'administration dit que ce n'est pas possible. J'ai déjà posé la question. Un Américain, qu'il vive aux Etats-Unis, en France ou en Belgique, doit payer ses impôts aux Etats-Unis. On m'a expliqué que comme on avait passé des accords fiscaux avec une centaine ou 150 pays dans le monde, ce serait un immense bazar de détricoter tout ça. Mais je trouve que c'est une bonne question. - C.Roux: Question. - T.Porcher: Un peu plus. Il y a moins de personnes qui ont quitté que d'habitude. Mais avec les 0,02 % d'assujettis qui partaient, on perdait 150 millions par an. Avec la réforme de l'ISF, on a perdu 4 milliards.

- C.Roux: Question. - E.Duteil: Ce sera le thème d'un prochain "C dans l'air"! - C.Roux: Le sujet est éruptif au point qu'on n'en parle pas ce soir! On va en rester là. Ca fera sans doute l'objet d'une autre émission. Merci à tous les quatre. On va retrouver A.-E.Lemoine. Bonsoir. - A.-E.Lemoine: Au programme ce soir, journée de deuil national au Portugal, au lendemain d'une tragédie dans le pays. Un reportage exclusif dans la prison de haute sécurité de Vendin-le-Vieil, où certains détenus ont engagé une grève de la faim. Et notre invité J.-F.Copé réclame la démission d'E.Macron!