Face à Face : Éric Coquerel - 10/11

Vous écoutez RMC, RMC jusqu'à 9h, Apolline Matin, face à face, Apolline de Malherbe. Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Eric Coquerel, merci d'avoir accepté de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes le président de la commission des finances, vous êtes également député LFI de Seine-Saint-Denis. Très nombreuses questions à vous poser dans cette journée qui est officiellement une journée de pause puisque c'est férié demain. Et pourtant franchement si vous pouviez avoir quelques heures de plus pour travailler sur ces deux budgets, le budget de la France, le budget de la sécu, vous auriez apprécié pour une fois que quelqu'un veut bosser les jours fériés.

On va le voir dans un instant mais je voulais d'abord vous interroger sur cette fameuse lettre. La lettre dite secrète, c'est en tout cas telle qu'elle était estampillée. Cette lettre de Bruno Le Maire à Emmanuel Macron qui l'alertait, c'était juste avant les européennes, juste avant la dissolution sur les dérives des comptes publics. Cette lettre qui est restée lettre morte puisqu'elle n'a pas obtenu satisfaction. Vous aviez connaissance de cette lettre ?

Oui, parce qu'en fait ça a été évoqué lors de la commission d'enquête que je présidais sur l'explosion des déficits et surtout le fait qu'il n'avait pas été annoncé et Bruno Le Maire l'avait évoqué. Donc j'avais connaissance de cette lettre. La lettre elle-même c'est une révélation. Mais par contre l'histoire c'est un secret de politique parce que c'est clair que Bruno Le Maire, que j'ai côtoyé pas mal de fois à ce moment-là puisqu'il était ministre de l'économie, avait non seulement alerté, c'est la réalité, sur la dérive des comptes publics, mais il avait demandé comme moi d'ailleurs un projet de loi rectificatif.

C'est-à-dire qu'au lieu de procéder à des annulations de crédits comme on fait, c'est-à-dire de manière indolore, un peu comme ça, sous le boisseau, vous décidez d'annuler des crédits que vous avez votés, c'est un exercice auquel se livrent les gouvernements depuis 2-3 ans, eh bien on passe avec un débat au Parlement qui permet non seulement des débats de dépense, c'est pour ça que je voulais absolument que ça soit le cas, mais aussi des recettes. Et il n'a pas eu gain de cause, mais je voudrais dire une chose, il y a eu cette lettre, mais il y en a eu une autre qui est passée plus inaperçue. Laquelle ? Une lettre qu'il a écrite en novembre 2023, excusez-moi, je me remets de voir les noms.

Oui, donc avant ? À Elisabeth Borne, juste avant qu'Elisabeth Borne annonce un 49-3 sur le budget de l'État. Et dans cette lettre, il dit la même chose, il annonce même qu'il va très certainement falloir annuler 10 milliards d'euros supplémentaires par rapport au budget qu'on était en train de discuter à ce moment-là, dès le mois de janvier ou février. Et il n'y a pas eu un mot d'Elisabeth Borne dans cette présentation de son budget à l'Assemblée.

Elle avait connaissance de cette lettre, elle avait connaissance de cette alerte, tout comme ensuite Emmanuel Macron et Gabriel Attal, qui était le nouveau Premier ministre, avaient connaissance de ces alertes réitérées par Bruno Le Maire. Est-ce que vous considérez que le fait que ça n'ait eu aucune conséquence, qu'en effet, ça n'ait été ni mentionné par les uns, ni mentionné par les autres, qu'il n'y ait pas eu ce projet de loi rectificative qui aurait donc assumé en quelque sorte cette dérive ? Est-ce que vous estimez, certains disent, c'est une forme de mensonge ? Ça veut dire qu'il y a un mensonge d'État ?

Oui, il y a une omission d'État. Vu la situation, c'est-à-dire empêcher finalement l'Assemblée de discuter d'une situation concrète, réelle, dès 2023, bien évidemment. En partie, on peut me dire que rétrospectivement, ça veut dire que le budget qui était présenté était insincère. Je ne sais pas si vous vous rappelez.

Il le dit dans la lettre Noir sur Blanc, voilà ce qu'il écrit notamment. Nous pourrions être accusés d'insincérité. Il l'écrit à Emmanuel Macron, il dit, monsieur le Président, je demande notamment une loi de finances rectificative, sinon on nous accusera d'insincérité.

Bien sûr. Donc du coup, je peux le faire aujourd'hui puisqu'il l'expliquait. Mais il faut se rappeler qu'à ce moment-là, Pierre Moscovici, pour le haut commissaire des finances publiques, n'avait pas parlé d'insincérité parce que c'est un peu l'arme nucléaire. Si vous parlez d'insincérité, ça veut dire que constitutionnellement, il faut arrêter ce qui est en train de se passer. Mais il avait dit que pour lui, ce n'était pas très crédible ce qu'on nous proposait. Donc il y a eu des alertes. Il ne faut pas faire comme si on a entendu après le gouvernement nous dire, mais non, on ne pouvait pas savoir. Il y a eu des alertes en tous les sens. Le ministre, l'économie, c'est ce qu'on apprend.

Lui-même a alerté la Première Ministre, a alerté le Président de la République. Et rien n'a été suivi des faits.

Est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a quand même un problème démocratique ? C'est-à-dire que la situation dans laquelle on est aujourd'hui, dont vous débattez tous les jours à l'Assemblée, qui a également entraîné les questions de négociation entre les différents partis au sein de l'Assemblée, la question de la censure, par la censure, tout ce que l'on vit aujourd'hui, la question des hausses d'impôts, des baisses de dépenses, tout cela, ça découle aussi de ça. Est-ce que ça aurait été différent ?

Oui, ça aurait été différent si l'Assemblée avait pu en débattre. Mais si l'Assemblée aussi avait pu le voter. Parce que je vous rappelle que c'était deux années où il y a eu le 49-3, et l'Assemblée ne pouvait même plus voter le budget. Donc on a des gouvernements qui ont imposé des politiques minoritaires, et on s'aperçoit en plus, en montant, c'est quand même extrêmement grave. Et aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on a un peu les mêmes problèmes sur ce qui est en train de se passer, qui va être le sujet suivant de notre...

Deux points ensuite, justement, encore sur cette lettre. L'une sur la question démocratique. On est effectivement juste avant une échéance électorale, juste avant les européennes, et semble-t-il, ce que laisse entendre Bruno Le Maire, c'est que c'est pour ça que la sincérité n'a pas été au rendez-vous, parce qu'Emmanuel Macron, peut-être même Gabriel Attal, craignait, dit-il, que les élections soient mauvaises pour eux, et donc il valait mieux ne pas le dire aux Français.

Mais vous pouvez me dire Emmanuel Macron, parce que ce qu'a montré aussi cette commission d'enquête, c'est qu'en dernière instance, il y a eu des réunions à l'Elysée. C'est la raison pour laquelle j'avais demandé à auditionner M. Collère.

M. Collère qui était donc le secrétaire général de l'Elysée.

Voilà, qui a décidé de ne pas venir, et je constate malheureusement que...

Sans conséquence ?

Sans conséquence, alors que théoriquement, je vous rappelle que c'est puni par le code pénal de ne pas venir devant une commission d'enquête. Il n'est pas venu, soi-disant, parce que comme il est secrétaire général de l'Elysée, la protection qu'a le Président de la République vis-à-vis de l'Assemblée, le concerne. Moi, je suis absolument en désaccord avec ça, mais du coup, on n'a pas pu l'auditionner sur ces fameuses réunions. Qui a décidé ? Qui a pris la décision ? Et pourquoi, justement, de ne pas faire un projet de loi de fin de gestion ? Rectificatif, pardon, le projet de loi de fin de gestion, ça va être dans quelques jours.

Bon, je trouve que ça aurait été intéressant pour les Français de savoir jusqu'où vont les responsabilités. À mon avis, elles vont au niveau d'Emmanuel Macron.

Et la prise de décision. Autre question aussi, les 20 milliards. Alors, dans ses explications, Bruno Le Maire, il y a une chose sur laquelle il n'est pas capable d'apporter une explication. Ce sont les 20 milliards de recettes espérées qui ne sont jamais arrivées. Et il dit, je ne sais toujours pas aujourd'hui ce que c'est devenu.

Ça, alors là, c'est le défaut de Bruno Le Maire, je dirais, avec qui j'ai des dialogues assez intéressants. On ne partage pas du tout la même analyse politique. Ça a été l'objectif de la commission d'enquête. Alors, dans la commission d'enquête, certains ont dit que c'est des problèmes techniques. Moi, j'ai toujours dit que c'était des problèmes politiques. C'est-à-dire qu'ils avaient tellement foi dans leur politique de l'offre qu'ils ont cru que les années qui ont suivi le Covid, où vous avez eu une relance de l'activité économique, puisqu'elle était au fond de la piscine. En un an, on est revenu à la surface. Donc, qu'est-ce que ça a fait ? Ça a généré beaucoup d'impôts.

Et ils se sont dit, ah, ça génère beaucoup d'impôts. Ça veut dire que notre politique de réduction des impôts fonctionne. Bon, en réalité, elle ne fonctionnait pas. Et quand on est revenu à une année normale, eh bien, les impôts ont baissé.

Comment on peut se tromper de 20 milliards d'euros ?

Mais ça fait justement 20 milliards entre la TVA en moins, entre l'IS en moins, entre l'impôt sur le revenu en moins. Eh bien, quand vous avez une activité économique qui se réduit et que vous avez baissé les impôts, vous avez moins de recettes. C'est exactement ce qui s'est passé. Et je pense que ça sonne aussi l'échec de leur politique.

Les débats se sont interrompus hier soir, minuit. Les débats sur le budget de la Sécu, dont vous débattez donc en ce moment dans l'hémicycle. Demain, il n'y aura pas non plus de débat, puisque c'est une journée fériée avec le 11 novembre. Et il reste toujours des centaines d'amendements qui restent à étudier. Jusqu'à officiellement mercredi, minuit. Est-ce que j'ai bon dans ce timing ? Et est-ce que ça veut dire que concrètement, ce budget, vous en discutez pour du beurre, parce qu'à la fin, vous ne le voterez pas ?

Ça veut dire en tout cas qu'il va partir au Sénat sans être voté au final. Donc ça va être peut-être un service rendu à ceux de l'opposition. On va y revenir, je pense notamment au Parti Socialiste.

Je précise pour ceux qui nous écoutent à la radio sur RMC. Vous dites l'opposition en mettant des guillemets, sous-entendu, qui s'auto-appellent l'opposition, mais qui n'en sont plus.

Oui, je pense notamment au Parti Socialiste, qui a largement oeuvré à perdre du temps dans des présentations d'amendements, en ne votant pas des amendements de suppression avec les qualités d'accord, ce qui permettait d'aborder les débats. Ils ont cautionné cette perte de temps du gouvernement. Le bilan, c'est qu'on ne va pas voter le texte final. Il y aura eu donc une seule partie votée, la partie recette, qu'ils ont votée d'ailleurs, avec 12 milliards de coupes budgétaires dans l'hôpital. Ils ont voté ça, ce que je trouve quand même absolument incroyable vis-à-vis du mandat qui est le nôtre. Je vous rappelle qu'il y a quand même le programme du Nouveau Front populaire.

Quand vous dites le nôtre, c'est qu'effectivement il y avait un « nous ». Il n'y a plus de « nous » puisqu'il n'y a plus en réalité de vie commune entre LFI et le Parti Socialiste. Mais vous avez en effet été élus sur un programme commun.

Et qui évidemment n'est pas de permettre au macronisme de se prolonger et d'appliquer sa politique antisociale. Donc ils ont voté la partie recette. On ne va pas avoir à voter le PLFSS. Donc quelque part, ils n'auront pas, j'allais dire, aller jusqu'à là. Et tout ça va partir au Sénat. Ça les arrange ? Bien sûr que ça les arrange. Ils arrangent pour deux raisons. Moi, j'ai toujours pensé que la stratégie du gouvernement... Il faut bien comprendre. Je résume en deux secondes. Vous avez deux budgets. Budget de l'État, budget de la sécurité sociale. Le budget de l'État, vous êtes obligé d'en avoir un.

C'est la raison pour laquelle il y a possiblement, si jamais par exemple le budget actuel échoue, un budget, une loi spéciale qui restitue le budget de l'année précédente et permet en gros que l'État continue à payer ses fonctionnaires, etc.

On ne peut pas qu'on se retrouve comme les États-Unis, par exemple, qui ne peuvent même plus payer leurs fonctionnaires.

Il ne peut pas y avoir de shutdown en France, contrairement à ce qu'ont dit certains l'année dernière. Bon, ça vous l'avez sur le PLF. Donc on va y revenir après. Sur le budget de l'État. Voilà. Sur le budget de la sécurité sociale, c'est impossible. Vous n'avez pas de loi spéciale. Donc le gouvernement a deux solutions. Première solution, il sait que son opposition va voter contre. Elle est majoritaire si toutes les oppositions votent contre. Et il va tenter les ordonnances. C'est-à-dire, il va tenter de dépasser le délai de 50 jours qu'a le Parlement dans son ensemble pour examiner le projet de loi de la sécurité sociale. Et les ordonnances restituent le budget initial.

Et puis la deuxième ceinture de sécurité, c'est celle que lui apparemment pourrait peut-être lui offrir le Parti socialiste et si une de ses options vote pour le texte. Voilà. Donc il a ces deux centres de sécurité. Il avance. Et ce que je constate, c'est que le Parti socialiste lui a facilité le travail. En, j'allais dire, permettant que les débats traînent, etc. Donc on va s'approcher dangereusement des limites avant que le texte parte au Sénat de ces fameux 50 jours. Mais aussi en votant la partie recette, ce qui laisse espérer au gouvernement qu'à la fin, le Parti socialiste pourrait voter le projet de loi de finances de la sécurité sociale.

Alors, Coquerel, les débats, je le disais, se sont interrompus hier soir. Pourtant, certains chez vous avaient demandé à siéger. Bien sûr. Y compris en bossant jusqu'à minuit et en recommençant le lendemain. Mais vous aviez dit, allons bosser aujourd'hui, lundi, ça n'est pas un jour férié, pour rajouter quand même quelques heures et pouvoir analyser d'autres amendements. Comment ça peut vous être refusé, ça ?

C'est la séance, c'est la présence de l'Assemblée qui décide ça, qu'on arrête à ce moment-là. Il y a eu un vote quand même tenté par Clémence Guettet, vice-président de l'Assemblée, qui a quand même essayé de vérifier si, dans l'Assemblée, parce qu'elle est décisionnaire, il y avait une majorité pour poursuivre. Et malheureusement, il y a eu une majorité pour ne pas poursuivre, avec notamment les voix du Rassemblement national et du Parti socialiste, contre les voix du reste de la gauche. Et du coup, on n'a pas pu aujourd'hui examiner le budget. Quelle est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on ne peut pas examiner le budget ?

On est le 10 novembre, ce n'est pas un jour férié, les cérémonies, c'est demain, parce qu'il est tradition que les députés puissent aller... Puissent être dans leur circonscription pour les cérémonies. On avait le temps de les examiner. Donc tout ça est fait pour qu'à la fin, on n'ait pas le temps de voter le texte, c'est tout.

Vous avez peut-être entendu Pierre Moscovici hier soir, il était sur BFM TV, et à propos de la question du budget, alors qu'il est le président de la Cour des comptes, il dit « Je ne suis pas ce spectacle, ça ne sert à rien ». Il explique qu'au fond, regarder au jour le jour ce qui se passe à l'Assemblée, de toute façon est un spectacle, un spectacle politique qui ne dit rien de ce qu'il y aura à la fin. Est-ce que vous entendez ça ?

Non, je ne sais pas, et je trouve que ce n'est pas bien de la part Pierre Moscovici, je vais vous dire, parce qu'il est encore président de la Cour des comptes et du Haut Conseil des Finances Publiques.

Qui analyse justement le budget, la véracité et la sincérité du budget.

Il n'a pas à avoir un regard comme ça sur l'Assemblée nationale, je vous le dis, parce que ce n'est pas un spectacle. Ce qui se passe, c'est que par contre, on a un faux semblant. Le faux semblant, c'est que le gouvernement a dit « Je ne ferai pas de 49-3 cette fois-ci, contrairement au gouvernement précédent que je vous décrivais tout à l'heure, et donc c'est l'Assemblée qui va pouvoir décider. » Mais en réalité, il sait qu'il a suffisamment de possibilités avec lui pour qu'à la fin, ce soit le texte qu'il a voulu, ou en tout cas le texte qu'il accepte.

Encore une fois, je le disais tout à l'heure, ça donne le sentiment que vous débattez pour du beurre ?

Ça donne le sentiment qu'on a un gouvernement minoritaire qui impose un programme minoritaire, et que la Ve République, que ce soit à travers ces ordonnances incroyables qui permettent à un gouvernement d'imposer des ordonnances sans qu'il y ait de vote, ou en jouant, en essayant de jouer et de compter sur le Parti Socialiste depuis maintenant un an pour lui permettre d'avancer, va en réalité faire comme s'il y avait un débat démocratique, comme si nous étions décisionnaires, mais à la fin du fin, espérait passer son texte. Donc là, il y a vraiment un problème démocratique.

Deux points très concrets, parce que ce sera au menu des discussions mercredi, puisque vous reprenez mercredi le débat, l'un sur les retraites, l'autre sur les ruptures conventionnelles. Les retraites, la suspension de la réforme des retraites. Pour le coup, là-dessus, vous pouvez vous dire que le gouvernement a joué le jeu, puisqu'il a avancé cette discussion à mercredi, pour être sûr que vous puissiez discuter, voter de cette question-là. Est-ce que c'est acquis, au moment où on se parle, que la suspension de la réforme des retraites passe ?

Non, non, parce que ce n'est pas une suspension, excusez-moi, justement. Le président de la République lui-même a révélé le poteau rose. C'est un décalage de trois mois seulement. C'est ça qui est proposé. Et en échange de ce décalage, on demande aux députés, en réalité, ce serait une première de voter la réforme elle-même. Parce que dans l'amendement, il y a le fait que la réforme va continuer après. Donc ça veut dire que les députés sont appelés à voter un simple décalage de trois mois, et en même temps, la réforme, qui pour l'instant n'a jamais été votée à l'Assemblée, et pour cause, parce que l'Assemblée était majoritairement opposée. Donc c'est un jeu de dupe, c'est une arnaque.

Et effectivement, vous avez raison de dire qu'ils ont réservé cet article, puisque c'est la caution qu'on donne aux partis socialistes pour qu'ils votent le projet de vote. Mais vous la voterez quand même, Mérite Coffrelle ? Non, on ne va pas la voter. Vous voterez contre la suspension de la réforme des retraites ? On a voté contre, mais ce n'est pas la suspension. Ne reprendrez pas les termes qui sont ceux. Ce n'est pas la suspension.

Même trois mois, pour ceux qui vont gagner trois mois...

Mais vous n'avez pas compris. Comme les syndicats le demandent d'ailleurs. Il y a eu une réunion à la CNAM. CGT, CFTC, CGC, FO, on dit qu'ils étaient opposés à cette mesure. Pourquoi ? Parce qu'ils ne sont pas fous. Ils savent qu'en échange d'un simple décalage de trois mois. Les gens seront appelés à partir trois mois plus tard. Et d'ailleurs, il est même possible, ça a été supprimé à l'Assemblée, mais il est même possible qu'au Sénat revienne le moyen de financer ces trois mois qui serait de le faire payer sur les pensions des retraités. C'est-à-dire que les retraités paieraient, en réalité, par moins de pensions, ce décalage de trois mois.

Ça, pour vous, il n'en est pas question ?

Oui, il n'en est pas question. Mais s'il y a une suspension, et nous, on va suivre ce que disent les syndicats.

Il faut quand même bien trouver les sous quelque part.

Attendez, je vais revenir. Nous, nous ne sommes pas pour un décalage. Nous ne sommes pas pour une suspension. Nous sommes pour une abrogation à la fin des retraites. Nous disons qu'il y a des moyens, ça, c'est un autre débat après, de financer ce retour à l'âge de la retraite à 62 ans par une légère augmentation des cotisations, par, par exemple, le fait de faire cotiser les revenus du capital comme les dividendes. On trouve assez facilement plusieurs dizaines de milliards.

Donc, comment on se parle ? Vous l'affirmez, vous voterez contre.

Bien sûr, mais comme ça a été fait en commission, d'ailleurs, je vous rappelle, on a voté contre avec le Parti communiste et avec les écologistes.

Les ruptures conventionnelles sont dans le viseur, notamment, justement, de l'unédic, parce que 19% de plus de ruptures conventionnelles depuis 5 ans, parce que ça coûte 9 milliards. Les ruptures conventionnelles, maintenant, tout le monde a bien compris, c'est ni la démission, ni le licenciement. C'est une sorte d'accord ensemble, à l'amiable, pour s'arrêter. Mais ça donne droit au chômage derrière et ça coûte donc très cher à l'unédic. Est-ce qu'il faut y mettre fin ?

En tout cas, il ne faut pas le faire payer sur le dos des salariés, parce que c'est ce que j'ai lu là ce matin, c'est que c'est ça qui va être sur la table. On a créé les ruptures conventionnelles pour permettre plus facilement des licenciements. C'est ça l'histoire. C'est-à-dire pour arriver à s'entendre et au lieu que ça passe par soit des plans sociaux, que ce soit sa place par éventuellement aller devant le tribunal, on licencie plus facilement les salariés. D'accord, El Podom, vous avez raison, je suis en train de chercher le mot. Merci beaucoup. Donc, on a fait cette situation. Et là, maintenant, on veut revenir, mais au détriment des salariés. Ce n'est pas acceptable.

Soit on revient sur les ruptures conventionnelles parce qu'on estime que c'est un mauvais système. Et dans ces cas-là, il faut revenir au licenciement économique avec toutes les garanties pour les salariés qui sont derrière. Et il y en a de nombreuses. Mais il est hors de question de revenir sur ce qui serait des jours de carence, moins d'indemnité, etc. Donc ça, ce qui fait payer sur les salariés les raisons du licenciement, c'est non.

Les primes de Noël qui étaient annoncées comme potentiellement supprimées pour les célibataires sans enfants. Finalement, le ministre du Travail a l'air de dire qu'il serait prêt à renoncer à ce renoncement. C'était du bluff ?

Non, je ne crois pas que c'était du bluff. On lance quelque chose et puis on regarde comment on réagit. C'est peut-être aussi des leurres pour montrer qu'on négocie. Il y en a eu de nombreuses dans le gouvernement. Vous vous rappelez, les deux jours, on faisait travailler les... Les deux jours fériés. Mais tout ça montre surtout une stupidité. Une stupidité ? Oui, oui, oui. Cette politique est stupide. Je ne parle pas du ministre, mais de la politique. Cette politique est stupide. Pourquoi ? Parce qu'elle vise à faire en sorte que le pouvoir d'achat des Français baisse. Et figurez-vous, le problème que nous avons dans ce pays, c'est que la consommation intérieure depuis 2-3 ans baisse.

Or, c'est le feu principal de l'activité économique. Tout ce que vous prenez sur le pouvoir d'achat des Français, après, rejaillit en moins de croissance, en moins d'impôts, de recettes fiscales, de recettes de cotisation. Donc, c'est une politique qui n'a pas de sens. Vous retenterez de censurer ? Bien sûr. Alors, nous, nous allons le faire, surtout si on voit qu'on approche vers les ordonnances. Mais manifestement, j'ai cru comprendre que le Parti Socialiste, comme il l'a fait avec M. Bérou, comme il l'a fait lors de la censure, vote de confiance par rapport à M.

Lecornu, comme il est en train de le faire vis-à-vis des recettes du projet de loi de finances de la sécurité sociale, comme il le fait aussi en permettant au gouvernement de gagner du temps, manifestement, ne le fera pas, ou en tout cas, ne le fera pas avant. Ce qui montre que quand vous avez plusieurs points comme ça, ça fait une ligne. Et la question qu'on peut se poser aujourd'hui, c'est est-ce que le Parti Socialiste fait partie ou pas du socle gouvernemental ?

Ou effectivement qu'il n'est plus dans l'opposition. En tout cas, merci Eric Coquerel, président de la Commission des Finances et député à la FI de Seine-Saint-Denis. Il est 8h48 sur RMC BFM TV.