Pierre Moscovici : "Je pense que l'ISF climatique mérite débat"

France Inter. Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30. Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le président de la Cour des Comptes dans le grand entretien du 7-9-30. Question réaction au 01 45 24 7000 et sur l'application de France Inter. Pierre Moscovici, bonjour. Bonjour. Et bienvenue à ce micro. On va parler avec vous de la situation des finances publiques françaises. Vous vous demandez si le gouvernement en fait assez ou non pour réduire dette et déficit. Mais d'abord, en cette semaine où Elisabeth Borne a présenté le plan de réduction des émissions de gaz à effet de serre, question sur le financement de la transition écologique. Ça va coûter cher, très cher.

L'économiste Jean Pizani-Ferry estime dans un rapport que la décarbonation va appeler un supplément d'investissement public et privé de 66 milliards d'euros par an. Et ça ne va pas vous plaire. Il dit qu'il faut s'endetter parce que le climat est une cause légitime d'endettement. Est-ce que vous l'entendez, Pierre Moscovici ?

Je trouve ce rapport tout à fait passionnant et très important parce qu'en effet, c'est le grand défi pour la génération à venir, la transition écologique et énergétique. Et il a plusieurs mérites. D'abord, il montre que ça a un impact sur la croissance. Il faut dire la vérité, de court terme, ça crée des inégalités et ça exige des investissements massifs. Et les chiffres qui donnent, 66 milliards, à peu près équitablement partagés entre le privé et le public, doivent être pris en compte. Parce que si on veut faire quelque chose, il faudra consentir à ces investissements. Et de ce point de vue-là, après, il y a la question de comment on fait.

Comment ? Alors, et quand il dit qu'il faut s'endetter, est-ce que ça vous fait sursauter ? Et attention, ce n'est pas des broutilles, il donne des chiffres. Il évoque 10 points de PIB en 2030 d'endettement, 15 points de PIB en 2035, 25 points de PIB d'endettement en 2040. Est-ce que vous vous dites qu'ils sont fous ?

D'abord, il y a une première ressource qui est consensuelle et qui est essentielle. C'est ce qu'on appelle les dépenses fiscales dites brunes, c'est-à-dire les allégements d'impôts qui coûtent cher à l'État, qui représentent peut-être une dizaine de milliards d'euros. Il va falloir les visiter et remettre en cause ceux qui sont inutiles, c'est-à-dire ceux qui encouragent en réalité les énergies fossiles. Et ça, je crois que c'est un vrai gisement. Ensuite, il parle d'endettement. Là, c'est vrai que j'ai un demi-point de divergence avec lui. Première chose, il vaut mieux s'endetter pour la transition écologique que s'endetter pour des dépenses de fonctionnement.

Bon, et donc de ce point de vue-là, on peut le comprendre. Mais je pense que globalement, la France atteint des niveaux d'endettement qui sont préoccupants. Nous avons aujourd'hui 111,6 points de PIB d'endettement public. Nous avons une dette publique qui est un prêt de 3 000 milliards d'euros. Nous avons considérablement divergé avec nos partenaires allemands ou italiens. Et donc, je ne suis pas pour qu'on s'endette globalement en plus. Ça veut dire que si on s'endette plus pour la transition écologique, il faudra se désendetter plus pour le reste.

Et puis, il y a une troisième piste qui l'ouvre, qui est celle, on dit ISF vert, d'une fiscalité temporaire sur les plus hauts revenus pendant quelques années, une quinzaine d'années. Moi, vous savez, je ne balayerai pas cette proposition d'un revers de main. Je pense qu'elle mérite en tout cas débat.

Pardon, je précise, ça a été balayé dès le lendemain par Bruno Le Maire qui a dit pas d'endettement et pas de nouveaux impôts.

Je vous donne un sentiment pour le coup qui est personnel, celui de quelqu'un qui préside une institution qui s'intéresse à la transition écologique. Je pense que ça mérite débat. Je ne dis pas qu'il faut le faire. Je pense qu'il faut en discuter sur le long terme. Il ne s'agit pas de faire ça demain matin. Il faut réfléchir aux conditions et puis ça peut être ça, ça peut être un autre type d'impôt, etc. Mais la question recette ne peut pas être évacuée complètement. Pourquoi ? Parce qu'il faudra bien trouver ces milliards. Le risque, vous savez, c'est très mathématique.

C'est que si on dit il y a un coût de 35 milliards par an, il y a des ressources, quelques-unes consensuelles, il faut bien le financer. Et si vous ne le financez pas par la dette, et si vous ne le financez pas par l'impôt, alors j'entends qu'on parle de l'épargne, vous n'allez pas le financer du tout. Or, pour les générations futures, c'est un investissement qu'il faut faire. Moi, ma thèse personnelle, c'est qu'il faut se désentêter plus, en général, pour trouver des moyens pour l'investissement. Je ne suis pas systématiquement favorable à l'impôt. Il y a 10 ans, j'étais devant vous, pas vous, mais sur ce micro, en train de parler du ras-le-bol fiscal.

Je ne suis pas un malade de la fiscalité, je ne suis pas la stabilité fiscale. Mais c'est ça qui est pour Brugge Le Maire. Donc je vais me corriger moi-même. Il faut qu'on ait ce débat dans sa globalité, dans son ensemble, et qu'aucune source de financement ne soit exclue a priori. C'est un grand débat démocratique pour l'avenir. Le rapport Pisaniféri m'affouse, parce qu'il l'a fait avec une autre économiste, est un très bon rapport qui mérite un grand débat.

Mais c'est quand même, c'est-à-dire qu'on essaie de deviner ce que vous pouvez dire entre les lignes. Est-ce que vous comprenez ce postulat, qui est un des postulats économiques d'Emmanuel Macron depuis le début ? Pour le coup, il n'a pas changé sur ça, qui est « je veux baisser les impôts et je ne toucherai pas aux plus riches ». Parce que, caricaturellement, on dira que ça ruisselle, si ça vient en haut. Mais au fond, depuis 6 ans, à chaque fois qu'il y a eu l'idée d'une taxe exceptionnelle sur le Covid, l'idée maintenant d'une forme de taxe exceptionnelle pour financer la transition écologique, la réponse est non, parce que, dit-il, il y a trop de prélèvements obligatoires.

Ce n'est pas la bonne solution, ce serait néfaste.

Je le comprends. Et j'en vois d'ailleurs les faits, à certains égards. Mais, je vous le redis, je ne suis pas un manier de la fiscalité. Il y a 10 ans, j'avais parlé de rabol fiscal, parce que je considérais que le consentement des Français à l'impôt atteignait ses limites. Et nous avons 44% de prélèvements obligatoires, je le sais. Et pour les ménages, franchement, il ne faut pas en rajouter. Je parle encore globalement, parce que l'impôt sert aussi à redistribuer. Et pour les entreprises, il y a eu un grand mérite aux baises d'impôts, qui a été une amélioration de leur compétitivité et un renforcement de l'attractivité de la France.

Et ça contribue à ce que notre économie se porte plutôt bien. Oui, mais de l'autre côté, il y a la nécessité d'avoir des recettes publiques, il y a la nécessité de consentir à des investissements. Moi, ma thèse centrale, c'est qu'en effet, ce n'est pas dans la fiscalité qu'on trouve la ressource, c'est dans le désendettement. Nous avons devant nous une montagne d'investissements à faire. Pour la transition écologique, mais aussi pour améliorer notre système éducatif, pour renforcer notre système de santé, pour être plus compétitif en matière d'investissement et de recherche, d'innovation et de recherche, tout ça, ça coûte extrêmement cher. Et en face de ça, il y a un mur de dette.

Eh bien, pardon, pour faire grimper la montagne d'investissement, il faut diminuer le mur de dette. Ça, c'est le central. Mais, encore une fois, je n'ai pas dit que je proposais cet investissement, cet impôt. Je dis, n'excluons rien, ayons un grand débat démocratique sur la question, et c'est le grand mérite de ce rapport que de le poser.

Un mot sur la proposition d'Emmanuel Macron de baisser les impôts de 2 milliards d'euros pour les classes moyennes d'ici la fin du quinquennat. Est-ce que le président de la Cour des Comptes a sursauté quand il a entendu cette proposition ?

Le président de la Cour des Comptes sursaute rarement. Vous savez, c'est un des avantages de cette fonction, qu'on ne sursaute pas. Et en plus, on a un peu le calme des vieilles troupes et pas trop d'émotivité. Non, je vais être plus sérieux.

Alors, qu'en a-t-il pensé ?

Écoutez, encore une fois, baisser les impôts pour les classes moyennes, c'est un effort redistributif qui peut être louable et qu'on peut entendre. Et moi, ce n'est pas du tout une intention qui me choque en quoi que ce soit. Mais ce que je dis, c'est que nous avons une dette publique, je redis le chiffre, On va y venir, on va y venir. Non, non, mais ça tourne autour de ça. C'est ça la vraie question. C'est que je pense que nous avons une dette publique d'un tel niveau que nous ne pouvons pas l'aggraver davantage. Et donc, s'il y a des baisses d'impôts, et on peut les décider, c'est légitime de la part du politique que de le faire, il faut les financer.

Autrement dit, vous créez une baisse d'impôt de 2 milliards d'euros sur les classes moyennes, il faut trouver, à mon sens, là je parle du point de vue financier, soit une économie de dépenses équivalente, soit une recette équivalente. Mais ne creusons pas de trous supplémentaires. Donc, si on le fait, oui, mais finançons-le. Restons dans une trajectoire de finances publiques qui soit, comme on dit, soutenable et qui, surtout, nous permet de garder du crédit et de la souveraineté.

On va parler de la dette publique parce que vous êtes aussi venu là pour ça, sur ces 3 000 milliards, ce chiffre qui fait peur. Mais avant, vous dites que vous ne sursautez rarement, que vous sursautez rarement. Nous, Nicolas et moi, on a sursauté hier, quand on a entendu le journal et qu'on a entendu cette décision de la Cour des Comptes sur les vaches. Alors là, on s'est dit, d'où à où la Cour des Comptes se prononce sur les vaches ? Effectivement, il y a un rapport de votre Cour des Comptes qui fait hurler les éleveurs. Vous recommandez, dans ce rapport, de réduire le cheptel bovin pour respecter les engagements climatiques de la France.

La France a perdu près d'un million de vaches sur les seules sept dernières années. Mais selon la haute administration, nos vaches ne disparaîtraient pas assez vite des paysages français, a répondu la Fédération des producteurs de viande bovine dans une lettre ouverte à Elisabeth Borne. Qu'est-ce que vous dites ? Vous voulez la chasse aux vaches à la Cour des Comptes ?

Pas du tout. Alors là, j'ai un peu sursauté aussi, j'avoue.

Vous n'êtes pas au courant de ce rapport ?

Alors, je vais vous expliquer une chose très... Si vous me donnez trois minutes, parce que c'est important. Qu'est-ce que c'est que la Cour des Comptes ? La Cour des Comptes, ce n'est pas un pouvoir. Dans la République, il y a des pouvoirs. Il y a un pouvoir exécutif, il décide et il propose les lois. Il y a un pouvoir législatif qui vole les lois. Nous, nous ne sommes pas un pouvoir ni un contre-pouvoir. Nous sommes une institution indépendante, connue des Français, respectée par eux, qui alimente le débat public, qui s'adresse aux citoyens. Et nous le faisons de manière impartiale, avec des rapports qui sont des rapports experts, mais qu'on peut bien sûr discuter.

Et donc, nous ne décidons rien. Ça, c'est très important. En revanche, nous sommes indispensables. On parlait tout à l'heure de Twitter. Nous vivons à l'époque des « fuck news ». Et avoir quelque part une institution avec des gens de bonne foi qui travaillent sur des chiffres et sur des faits, c'est fondamental. Alors, revenons auprès. Non, mais je le dis parce que j'ai souhaité encore renforcer ça. Il y a quelques années, la Cour des Comptes publiait un rapport par an. Maintenant, on est à 100. Et depuis le 1er janvier, il a décidé qu'on avait publié tous nos rapports par souci de transparence pour l'information du citoyen.

Donc, il faut prendre ce rapport comme ce qu'il est, c'est-à-dire une contribution au débat. J'aimerais aussi qu'on le lise complètement, parce que c'est un rapport qui est d'une part, et c'est un rapport sur les soutiens à la filière, ce n'est pas un rapport contre les éleveurs et contre l'élevage. Il dit qu'il y a des inégalités en la matière, qu'il faut renforcer les revenus de ceux qui souffrent. Il souligne le caractère indispensable. Et je ne veux pas laisser penser que la Cour serait contre les agriculteurs de l'élevage bovin. c'est nécessaire à notre suffisance alimentaire, c'est bon pour les sols, c'est bon pour l'emploi, et je ne vois pas, je ne conçois pas une France agricole.

Mais alors pourquoi demander la réduction du chef de l'élevage bovin des vaches ?

Je vais préciser ce qui est dit, parce que je crois qu'il faut le lire ce rapport. Il dit, nous avons pris en France des engagements pour une économie carbone neutre en 2050. et il y a 11,8% des émissions qui viennent de l'agriculture. Donc il faut changer notre modèle agricole. Et c'est notamment lié à l'élevage bovin. Notons qu'il y a déjà une réduction qui est en cours et par ailleurs que nous changeons nos habitudes, c'est-à-dire que nous mangeons moins de viande. Donc ce que nous avons dit, c'est qu'il faut réfléchir stratégiquement à long terme sur cette question.

Après tout ça est un peu déformé, c'est tiré de son contexte, et je pense que le rapport lui-même, nous ne prenons pas toujours en compte, disons-le, cette sensibilité. Alors je veux dire aux agriculteurs que je comprends leur émotion, que je la partage, qu'il n'y a aucune hostilité de la Cour à l'élevage bovin. Et hier j'ai appelé le ministre de l'Agriculture, je vais m'entretenir avec lui, et ici je vous le dis, je vais proposer de rencontrer les responsables du monde agricole, de la filière bovine aussi. Pourquoi ? Pour discuter du fond des rapports, parce qu'il ne faut pas caricaturer.

Et deuxièmement, parce que c'est vrai, la Cour des comptes doit mieux prendre en compte aussi les préoccupations sociales.

En tout cas on voit que ça a fait des vagues.

Oui, ça m'a ému parce que je suis très attaché à la transparence, mais la transparence suppose aussi qu'on prenne en compte les préoccupations du citoyen.

Pierre Moscovici, alors 3000 milliards de dettes publiques, on s'en approche, chiffres records, et on va vous demander là aussi de prendre quelques instants pour nous aider à comprendre. 3000 milliards, est-ce si grave que ça ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça empêche l'État de faire des choses ? Est-ce que ça paralyse son action ? Est-ce que ça lui interdit de mener telle ou telle politique ? Est-ce plus grave que 2000 milliards ou 1500 milliards ? Expliquez-nous, expliquez-nous. Je vais faire une lapalissade. On est néophyte, on n'est pas spécialiste de finances publiques.

Dites-nous ce qui se passe et ce que ça veut dire. Vous avez dit, c'est une lapalissade. 3000 milliards, c'est deux fois plus grave que 1500 milliards.

Oui d'accord, mais alors, ça paralyse l'action de l'État ?

Expliquez-nous. C'est bien ça le problème. Écoutez, d'abord, nous appartenons à une zone, la zone euro, qui est une protection pour nous. Et je pense que les commis français souffriraient beaucoup sans l'euro. Mais en même temps, c'est comme une copropriété. Et dans une copropriété, il y a des règles. Et ce sont des règles qui fixent justement des critères communs de gestion de nos finances publiques. En 2000, nous sommes entrés dans l'euro. La France avait 58% de dette publique dans le PIB. L'Allemagne, 58%. Nous sommes donc plus de 20 ans après. Il y a trois grands pays. La dette publique de l'Italie a augmenté de 36%. Celle de l'Allemagne, de 8%. Celle de la France, de 55%.

Nous sommes donc ceux qui divergeons par rapport aux autres.

Depuis 20 ans, vous dites ?

Depuis la création de l'euro, il y a 20 ans.

Avec une accélération sur la période Covid.

Oui, mais cette accélération est commune à tous. Sauf que nous partions d'un niveau plus élevé. Et dans une copropriété, si on ne respecte pas les règles, au bout d'un moment, ça pose quelques problèmes. Deuxième chose, et qui est plus importante encore, parce que moi, je ne suis pas un maniaque des critères. Et surtout, je n'ai jamais été un ami de l'austérité. Mais la dette publique, en effet, paralyse l'action publique. Pourquoi ? Parce qu'une dette, ça se rembourse. Et chaque année, il y a ce qu'on appelle le service de la dette. C'est-à-dire la charge annuelle du remboursement de la dette. Elle était de 20 milliards d'euros. Il y a deux ans, pourquoi ?

Parce qu'on avait des taux d'intérêt négatifs. Et ça, c'était formidable. Plus vous vous empruntiez, moins ça coûtait cher. Elle augmente, elle va être de 41 milliards l'an prochain. Elle sera de 71 milliards en 2027. Elle deviendra, l'an prochain, le deuxième budget de l'État à égalité ou peut-être légèrement devant la défense nationale. 71 milliards d'euros ou 80 milliards d'euros, elle serait le premier budget de l'État. Or, chaque euro que vous consacrez à la dette, c'est un euro perdu pour la cause. Il ne sert pas l'éducation, il ne sert pas la défense, il ne sert pas la transition écologique, il ne sert pas l'innovation et la recherche.

Et c'est une dépense congelée qui bloque les investissements dont nous avons besoin. C'est pour ça que je disais que si on a une montagne d'investissements à faire et un mur de dette, le mur de dette qui monte empêche de financer les investissements. Et c'est précisément parce qu'en s'en détend plus, on ne peut pas préparer l'avenir des générations futures que je dis qu'il faut maîtriser notre dette. D'autant que, par ailleurs, cette dette a un coût. Ce coût, c'est le coût du crédit. Ce sont les taux d'intérêt qu'on sert.

Et on est dans un contexte, effectivement, depuis un an, de hausse des taux d'intérêt. Donc ça nous coûte plus cher de rembourser, pour être très clair. Et c'est ce qui panique vos services de la Cour des comptes, les services de Bercy. C'est le remboursement de sa dette et ces taux d'intérêt qui montent.

Oui, d'autant qu'il y a ce qu'on appelle les marchés, quand même. Il y a les spreads. Et ces marchés regardent justement l'état de nos finances publiques. Et quand l'état des finances publiques se dégrade trop, à ce moment-là, on peut avoir une tension sur le marché qui renchérit encore le coût de la dette. Voilà la raison pour laquelle, j'en arrive à mon message, je ne suis pas un ayatollah des finances publiques. Je dis qu'il faut se désendetter pour investir davantage et pour rester crédible et souverain et pour avoir une signature forte.

Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans un moment où on ne peut plus rembourser ? Où on n'est plus, comme le terme technique, c'est soutenabilité de la dette. On ne peut plus.

La France, elle peut continuer.

On ne va pas se retrouver dans la situation grecque. Pas du tout.

Je vais rassurer complètement Disponeur, parce qu'il n'y a pas de panique de ma part. La dette publique est soutenable. La France est un pays solide. C'est un pays auquel on fait confiance. Il a une très bonne signature. Je ne crains rien de tel. En revanche, cette signature pourrait, si nous n'y prenons garde, à un moment donné se dégrader. Le coût de notre dette pourrait devenir de plus en plus élevé. Nous pourrions avoir une charge à la dette de plus en plus forte. Et à ce moment-là, nous aurions de moins en moins de marge de manœuvre et on se retrouverait étranglés ou paralysés dans l'action publique. Je ne le souhaite pas. Faisons-y très attention.

Pierre Moscovici, le gouvernement espère échapper le 2 juin à une nouvelle dégradation de la note de sa dette après celle de l'agence Fitch fin avril. Là, c'est Standard & Poor's qui doit donner son verdict et son avis pèse plus lourd que celui de Fitch. Est-ce que vous craignez une nouvelle dégradation de la note française ?

Le général de Gaulle, en 1966, avait une excellente formule que je veux rappeler ici. Il disait que la politique de la France ne se fait pas à la corbeille. Et je pense que la politique de la France ne se fait pas non plus aux agences de notation. Moi, je suis assez serein là-dessus, sur deux points. D'abord, on a constaté qu'une dégradation, c'était le cas sur Fitch, mais il y a aussi, il y a 10 ans, quand on n'a pas le triple A, n'a pas un effet massif sur le coût de la dette française. Pourquoi ? Parce que nous sommes justement une économie solide avec des impôts bien prélevés, etc. Donc, je ne suis pas trop inquiet. Deuxième chose, je pense qu'on peut nous faire confiance.

Toutefois, je le dis, il faut donner des signaux qui sont des signaux de maîtrise de nos finances publiques.

Mais est-ce que les signaux, soyons clairs ?

Il faut absolument, je veux passer ce message clairement, il faut absolument que nous ayons un sérieux, dans la gestion de nos finances publiques, une volonté de réduire nos déficits, une volonté de nous endetter, qu'ils soient crédibles.

Est-ce suffisamment le cas, Bruno Le Maire ? Pardon.

J'étais son prédécesseur, je ne serais pas son successeur.

J'allais dire Pierre Moscomissier, évidemment, puisque Bruno Le Maire ne cesse de répéter sur toutes les antennes et de manière accélérée ces derniers jours, parce qu'ils communiquent avant cette note Standard & Poor's, pour expliquer qu'ils sont sérieux, ils sont crédibles, ils ont fait des mesures pour baisser cet endettement, pour baisser les déficits. C'est le message qu'il veut faire passer. Est-ce que c'est suffisamment le cas ? Vous avez répété, vous ne cessez de répéter, le quoi qu'il en coûte, c'est terminé, la politique du chéquier, c'est terminé. Est-ce que vous avez l'impression que c'est vraiment terminé au niveau de l'État ?

Je soutiens Bruno Le Maire dans sa volonté de réduire les déficits et de réduire l'endettement. Je pense qu'il a raison de marteler ce message et qu'il faut infuser dans le plus long terme une culture de la qualité de la dépense publique. Quand il propose ce qu'on appelle une revue des dépenses publiques, c'est d'aller regarder comment fonctionnent les services publics, si les gens en ont pour leur argent. Ça coûte très cher, oui. Est-ce que ça marche ? Pas toujours. Et donc il faut améliorer nos politiques publiques, réduire nos déficits.

Et il y a une chose à laquelle j'appelle, c'est ce qu'on appelle une loi de programmation de finances publiques qui dit sur cinq ans, pas sur quelques mois, pas sur quelques jours, comment justement réduire nos déficits, comment on améliore nos politiques publiques. Et il faut que cette loi soit à la fois ambitieuse, dans le désendettement, et crédible. Je pense que ça, c'est des signaux qu'on doit donner.

La politique du chéquier, c'est fini ou pas ?

Alors je dirais que le quoi qu'il en coûte, c'est fini. Ça c'est clair, c'était la crise Covid et nous sommes derrière ça. En revanche, on continue à dépenser beaucoup. Et je crois qu'il faut vraiment maintenant arrêter et passer. Donc c'est pas fini ? Ça s'éteint doucement, mais je souhaite qu'on aille jusqu'au bout de ça. Ça ne veut pas dire qu'on ne dépense plus. Encore une fois, on dépense 58% de notre dépense publique dans le PIB. Mais rationalisons ça, rationalisons ça.

Et la revue des dépenses publiques, l'examen des politiques publiques, et la Cour des Comptes-Vailles contribue à travers neuf notes thématiques que je viendrai peut-être présenter à un moment donné, en juin-juillet, va dans ce sens-là.

Allez, on passe au standard. Eric nous appelle de Poitiers. Bonjour, bienvenue.

Bonjour. La question à M. Moscovici est la suivante. Tous les pays sont endettés, toutes les entreprises sont endettées, tous les foyers sont endettés. Qui est donc détenteur de la dette ?

Merci Eric pour cette question. Qui détient la dette de la France ?

Ce sont les marchés, ce sont les citoyens, c'est notre épargne. La dette de la France est plutôt une dette qui repose sur l'épargne nationale, ce qui lui donne aussi du coup sa crédibilité. C'est la raison pour laquelle, je le répète, je ne vois pas de problème de soutenabilité de la dette. Je redis, et je le redis aussi aux agents de notation, qu'on peut et on doit faire confiance à la France. Mais en même temps, cette dette est très élevée. Et là, il y a une limite dans l'absorption de cette dette. C'est la raison pour laquelle il faut en effet se désendetter de manière résolue.

Allez, Gilles est au standard aussi. Et nous appelle de Strasbourg ou de Grenoble ? J'ai les deux sous les yeux. Bonjour Gilles en tout cas.

Bonjour, on va lire de Grenoble. Voilà. Bonjour, merci pour entendre ma question. Je voulais évoquer ce matin avec vous le coût du programme nucléaire. Et donc, ma question est la suivante. Au-delà de la problématique démocratique que pose ce programme, la problématique sécuritaire, de sécurité pure et simple, et industrielle, je voulais savoir si la Cour des comptes était en capacité de vérifier le budget qui est aujourd'hui alloué à ce programme et sa véracité, étant donné les aléas que l'on connaît par rapport aux premiers EPR qui sont en train de sortir.

Merci Gilles pour cette question. Pierre Moscovici ?

Alors, la Cour fait plutôt des contrôles a posteriori et pas a priori. Donc, nous ne sommes pas là pour dire combien ça va coûter. En revanche, nous sommes capables de dire parfois combien ça a coûté. Nous avons fait il y a quelques années un rapport sur l'EPR de Flamanville qui montrait des dépassements très importants. Et puis, enfin, il y a une autre question qui est que c'est en effet un coût très important. On parle de 100 milliards d'euros. Il faut trouver là aussi le financement de ce programme. Je ne vais pas me prononcer sur sa légitimité.

La réforme des retraites, dont on a beaucoup beaucoup parlé à ce micro, on va continuer d'en parler puisqu'il y a la proposition de loi Liotte la semaine prochaine, elle va rapporter combien à la fin ? Par an ?

Parce que les chiffres ont varié. Les chiffres ont varié. Il faudra faire le calcul au total parce que le Conseil constitutionnel a annulé une partie des dispositifs qui, justement, amodiaient ou amélioraient, justement, l'impact social de la réforme. Je crois qu'en brut, c'est quelques 13 milliards d'euros. Il faut voir à la fin combien ça fait. La Cour des comptes a sorti hier un rapport très important qui est le rapport sur la sécurité sociale.

Et vous dites, attention, les déficits reviennent. Donc ça ne sert à rien, la réforme des retraites ?

Non, non, si, ça sert à quelque chose. C'est-à-dire que ça a financé une partie du déficit. D'ailleurs, le déficit a chuté de 20 milliards l'an dernier à 8 milliards cette année, beaucoup dû à l'inflation. Mais ce que dit ce rapport aussi, et ça c'est important, c'est que le déficit de la sécurité sociale, ce n'est pas fini. Ça va remonter dès 2024-2025 à 13 milliards d'euros. Si on regarde la réforme des retraites elle-même, elle ne suffit pas à combler l'ensemble des déficits. Il y aura d'ailleurs encore un déficit de l'ensemble des systèmes de retraite en 2030 qui viendra notamment du régime des collectivités locales et de la fonction publique hospitalière.

Et donc, il va falloir aussi lutter contre la dette sociale. Nous disons que si rien n'est fait, il faudra reprendre ce qu'on appelle la CADES, la caisse d'amortissement de la dette sociale, après 2033. Et d'ici là, nous appelons à une maîtrise de la dépense sociale, notamment médicalisée. Et aussi, très important, pardon, c'est mon dernier mot, à une lutte contre la fraude sociale aux prestations sociales, que nous évaluons à quelque 6,4 à 8,1 milliards d'euros.

Oui, puis il y a autre chose que vous dites aussi, que vous avez annoncé hier, les pensions des femmes sont 28% plus faibles aujourd'hui que celles des hommes, 28%.

Oui, oui, tout à fait.

C'est causal. Vous parlez d'ailleurs d'une inégalité absolument criante.

Elle est criante, elle est même encore plus importante si on défale qu'un certain nombre de facteurs. Elle peut atteindre 50%. Évidemment, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable. De ce point de vue-là, je ne me prononce pas sur la forme des retraites, ce n'est pas mon travail, ce n'est pas mon job, je ne suis plus impolitique. Mais elle améliore un peu la situation, elle diminue les inégalités. Mais il y a beaucoup, beaucoup à faire en la matière, beaucoup.

Merci. C'est Pierre Moscovici qui était notre invité ce matin. Et pas Bruno Le Maire. Voilà, président de la Cour des Comptes. Vous avez partagé le même fauteuil.

Absolument. Et nous continuons à travailler ensemble, bien sûr, chacun à sa place, puisque la Cour des Comptes est totalement indépendante. Voilà, c'est dit.