Patrimoine : Faut-il faire payer l'entrée de Notre-Dame ?

j'ouvre le second débat de ce sens public avec cette question faut-il faire payer les touristes qui viennent visiter Notre-Dame de Paris cette proposition de la ministre de la Culture a fait polémique mais elle ouvre un vrai débat un débat majeur comment financer notre patrimoine qui pèse regardez déjà 10 % du budget du ministère le patrimoine monumental avant de répondre à cette question avec nos invités direction la cathédrale de saint-four on est dans le Cantal où des jambons servent à payer les travaux ça vous intrigue bah oui c'est normal c'est pour ça que je pose la question regardez ce reportage signé Adrien pin juste sous les cloches à 900 m d'altitude des dizaines de jambons suspendus dans l'une des tours de la cathédrale de Saint-Flour il sèche ici pendant près de 3 mois exposé au vent frais caractéristiqu de la commune une initiative lancée il y a 2 ans pour financer des travaux de rénovation grâce à la vente des jambon ils avaient même été bénis par les vequ au lancement du projet le résultat est quand même satisfaisant il a fait son idée 16000 € récupérés grâce aux ventes ont été investis pour rénover cet org le propriétaire que l'État a a entretenu ces dernières années la cathédrale de Saint-Flour est est bien entretenue mais on voit bien que les financements sont de plus en plus difficiles et il a fallu voilà beaucoup de de travail et donc beaucoup de finances pour remettre cet organ état une manne financière que l'association des amis de la cathédrale a failli perdre coulure de gras visite non autorisé l'architecte des bâtiments de France dénoncer des problèmes de sécurité et a réclamé il y a quelques mois la fin de cette pratique fin octobre la ministre de la Culture s'empart du dossier Rachid adati donne finalement son accord les jambons peuvent rester dans la cathédrale un soulagement à Saint-Flour d'autant plus que cette histoire reprise par la presse a donné un sacré coup de pub au jambon de Saint-Flour alors vu l'actualité il y a une énorme demande effectivement nous sommes un peu en rupture de stock donc les prochains jambons sert disponibles on va dire début d'année janvier février ces jambons secs viennent d'une coopérative d'éleveur du Cantal à oriac à 1 heure de là seul les meilleurs morceaux la fine fleur de cette viande auvernate partent pour la cathédrale de Saint-Flour ils nous ont sollicité et nous on a répondu banco les meilleures pièces c'est ceux-là qui sont finis d'affiner à la cathédrale et c'est pour ça que ces jambons se retrouvent sur les meilleures tables des des restaurants étoilés ils se sont même déjà retrouvés dans les cuisines de l'Élysée la cathédrale a encore 20000 € de côté grâce au ventre des jambons pour de futures [Musique] rénovations alors évidemment ce sujet nous fait tous réagir et on a goûté le jambon de Saint-Flour la rédaction de public s il est vraiment délicieux alors faut-il faire payer l'entrée de notre- Dame de Paris c'est le titre de notre débat j'accueille pierre ououia bonsoir et bienvenue vous êtes sénateur communiste des hautes scènes historien archéologue et corapporteur d'une mission sénatoriale sur l'état du patrimoine religieux Marie amil tech bonsoir et bienvenue B vous êtes architect du patrimoine artiste auteur de ce livre Notre Dame à cœur ouvert publié aux édition pierre Bertand le bonsoir et bienvenue vous êtes vice-président de la Fondation du Patrimoine et évidemment Sophie dravinel est resté à mes côtésitorialiste politique je vous propose un chiffre pour je vais pas vous faire réagir sur le jambon est-ce qu'on doit est-ce qu'on mange du jambon divin est-ce qu'il y avait effectivement des gros risques à les maintenir à cet endroit bref en revanche on va vraiment se pencher sur l'état de nos monuments historiques avec ce ce chiffre 46460 de trois monuments historiques qui sont protégés en France un quart d'entre eux sont considérés en mauvais état voire en péril est-ce que ça vous fait dire pierre ouia vous qui avez beaucoup travaillé sur ces questions que le patrimoine français pas seulement religieux le patrimoine français est en péril non pas à ce point-là non non pas à ce point-là il y a des problèmes il faut pas il faut pas les cacher il y a une demande de moyens supplémentaires il y a une une grosse demande d'ingénierie culturelle on en reparlera ensemble mais non quand quand on regarde ce qui se passe à l'étranger le patrimoine et notamment le patrimoine religieux n'est pas en si mauvaise état que ça mais il faut s'en préoccuper bien sûr parmi ces monuments protégés alors il y a une majorité d'églises il y a aussi des châteaux des remparts des lavoires des stades des maisons d'artistes des parcs paysagés je vais pas faire toute la liste on va faire de la pédagogie pour commencer mariaellitech de monuments protégés ou classés sont deux choses différentes c'est ça alors le monument historique a deux niveaux deux hiérarchies dans la protection les deux sont classé on on le on le nomme inscrit on le désigne inscrit lorsque la nation lui reconnaît un euh une reconnaissance à l'échelle régionale une reconnaissance artistique et classé c'est le niveau au-dessus c'est une reconnaissance à l'échelle nationale voà ça donne droit à des subventions à à des je sais pas des travaux défiscalisés enfin j'essaie d'imaginer ce que ça peut changer alors dans la vie d'un propriétaires privés qui sont la moitié des des propriétaires de monuments historiqu les autres sont souvent des collectivités des mairies des régions des appartement alors d'abord on est sous le la vigilance j'allais dire le contrôle mais c'est aussi du contrôle de l'État puisque l'État désigne un monument et l'État donc a un droit de regard au nom de la nation pour préserver conserver entretenir ce monument donc le propriétaire a des devoirs quand même il est sous la vigilance de l'architectes des bâtiments de France qui fait qui a un rôle de conservateur pour son département des architectes du patrimoine dont je fais partie et des architectes en chef des monuments historiques qui peuvent intervenir à titre privé ou public sur l'entretien la maîtrisevre sur ces monuments donc oui on est sous sous le regard d'une administration compétente pour juger de travaux de sauvegarde et donc dès qu'il y a péril évidemment on est sommé de de de restaurer son édifice et on se doit de l'entretenir pour les générations futures on n plus tout seul dans le on n plus tout seul sur le le le dans le maillon oui on s'inscrit dans une dans une dans une frise historique est-ce que ça a été pire écoutez Catherine Pégard la préon du château de versaill se souvenir d'une époque où les toitures fuyaient h le château n'est pas dans une mauvaise situation comme il pouvait l'être après la guerre où les toitures fuyaient où les jardins étaient totalement en jacher mais si l'on veut sauvegarder ce cette offre culturelle du château de Versailles et si l'on veut que le château de versaill continue de rayonner dans le monde et bien évidemment il ne faut pas arrêter tous les travaux tous les chantiers qui sont ouverts pour en assurer la sauvegarde et pour l'ouvrir au public Catherine péard qui réagissait fin 2020 après une année évidemment marquée par les fermetures covid qui avait coûté très cher au château versaill Bertrand fedo on est dans vous l'avez compris dans ce premier chapitre sur une sorte d'état des lieux euh il y a eu bien pire dans notre histoire sur la situation du patrimoine français ou pas sûrement je pense que le patrimoine français était en bien moins bon état à la fin de la Seconde Guerre mondiale par exemple ouis et qu'il y a eu un très gros effort qui a été fait qu'il faut saluer euh à la fois au niveau des propriétaires particuliers qui ont souvent des charges de famille qui sont lourdes et au niveau des communes qui sont propriétaires 40000 églises en France donc il faut d'abord saluer cet effort le problème est en fait devant nous parce que notamment pour le patrimoine religieux la moindre fréquentation de ce patrimoine fait que il est très souvent fermé et chacun sait que une maison fermée s'abîme et donc le le vrai sujet c'est que euh une municipalité propriétaire d'une église hésite à entreprendre des travaux sur une église qui n'est plus ouverte suffisamment et donc on s'aperçoit vite aujourd'hui que les problèmes s'accumulent devant nous et que le vrai sujet c'est pour les 20 prochaines années et si on fait l'inventaire des travaux à faire sur ce patrimoine qui est moins utilisé on est en face d'un vrai problème non seulement financier non seulement architectural mais dans un vrai problème sociétal et c'est cela dont il faut se saisir et c'est sans doute pour ça que la ministre de la Culture rachidti a proposé de faire payer aux touristes l'entrée de Notre-Dame de Paris on va en parler tout de suite avec Quentin Calmet qui doit être juste derrière le rideau magique de sens public bonsoir qutin vous dit est-ce que c'est à moi oui c'est à vous ça s joué à quelques secondes c'est ça bon très bien c'est parfait Rachid qui a répondu aux inquiétudes notamment vis-à-vis de du respect de la loi de 1905 oui c'est effectivement l'une des principale critique formulé au moment de la proposition de la ministre de la Culture qui souhaite faire payer 5 € l'entrée de NotreDame pour financer la restauration de toutes les églises de France la loi 1905 pour rappel sur la séparation de l'Église et de l'État dispose dans son article 17 que la visite des édifices et l'exposition des objets mobiliers classés seront publiques elles ne pourront donner lieu à aucune taxe ni redevance la ministre de la Culture a donc répondu au sénateurs sur cette question d's c'était une une remarque que vous avvez fait répond à une de vos remarques c'était donc la semaine dernière en commission de la culture au Sénat on écoute on n pas besoin de remettre en cause la loi 1905 pour pouvoir euh récupérer des fonds par le biais de cette cette participation de 5 € supplémentaires pour pouvoir consacrer la restauration de l'ensemble du patrimoine religieux en en territoire et ça sur le dispositif je pourrais évidemment m'en expliquer mais on a absolument pas besoin de toucher à la loi 1905 pour arriver à cela sur les tarifs différenciés ça existe dans d'autres pays il y a pas de raison que nous on puisse pas le mettre en voilà je vous remercie et la ministre de dire également en audition il faut être innovant sinon on met des impôts partout et on ferme la boutique et alors le diocèse de Paris est opposé à cette idée voilà l'Église catholique de France a tenu à rappeler qu'elle était attachée je cite à la gratuité du droit d'entrer dans les églises à notre dam pèlerins et visiteurs n'ont jamais été distingué distingué explique le diocèse de Paris dans un communiqué les offices sont célébrés pendant les visites et les visites se poursuivent durant les offices la cathédrale reconnaît néanmoins qu'une séparation matérielle est mise en place dans certains édifices religieux en Europe mais estime que cela priverait pèlerins et visiteurs de la communion entre tous qui est l'essence même du lieu et effectivement on a des exemples Thomas l'entrée de la bille de Westminster coûte 35 € à Londres la Sagrada Familia à Barcelone c'est 26 € écoutez le président centriste de la commission de la culture qui lui est favorable à cette idée il était au micro de public scénat il y a quelques jours il souhaite même aller plus loin des cathédrales qui sont très visité bien sûr la ministre a parlé de NotreDame mais on peut citer d'autres cathédrales moi je souhaite que la réflexion soit étendue à à d'autres cathédrales on peut penser à reins à chartre par exemple ça se passe ailleurs hein vous savez vous avez tous constaté en Italie en Espagne aussi je crois qu' sont des pays pour lequel la religion catholique a un point important ils le font c'est c'est c'est je crois une nécessité aujourd'hui pour avoir un patrimoine notamment religieux qui soit bien entre voilà pour la réaction de de Laurent Laffond et alors il y a ce ce terme de tarif différencié dont as parlé la ministre de quoi il s'agit et bien on comprend que ce serait deux fils d'accès à Notre-Dame l'idée est bien de permettre aux croyants d'avoir accès aux zones de culte de la cathédrale mais de rendre certaines parties de la visite du monument payante celles qui n'ont pas de lien direct avec le culte c'est là que certains sont sceptiques écoutez une deuxième réaction la sénatrice tendance droite Macron compatible leur D'cos euh je vois pas de toute façon comment de manière concrète on pourrait faire la différence entre les personnes qui vont aller prier et et celles qui vont juste visiter euhors de fil d'attente ça vous ça vous alors c'est compli alors dans certains pays ça se fait hein et on paye en effet pour des grands des grands édifices une petite petit AUO mais mais je je pense que ça va être ça va être plus compliqué donc je je suis dubitative je trouve que le principe était bon mais je suis pas sûr que ça soit ça soit possible en France alors on verra si l'idée est finalement mise en place et quand aujourd'hui les collaborateurs de Rachid adati nous ont simplement fait savoir que la proposition de la ministre est en cours d'étude je cite et qu'elle aura l'occasion de s'exprimer sur les suites de sa proposition prochainement fin de citation merci beaucoup Quentin pierre ouia je commence avec vous peut-être sur le principe pour commencer et puis ensuite on va effectivement discuter de la faisabilité peut-être un peu compliqué mais déjà sur le principe sur le principe alors il faut rappeler euh ce qu'est en France la séparation de l'Église et de l'État tout le monde parle de la loi de 1905 mais finalement il y en a très peu qui la qui la connaissent donc il faut rappeler que toutes les églises sont propriétés des communes et les cathédrales sont propriéés de l'État mais la loi de 1905 dit clairement que c'est le curé l'affectataire qui dispose librement de tous l'espace cultuel donc quand comme un NotreDame de Paris les vché dit qui refuse euh d'organiser une visite payante c'est son mot qu'il faut écouter VO et ça peut pas se faire sinon en effet si on respecte la loi c'est fini le le diocèse a dit non c'est fini c'est fini sinon il y a une forme de transgression de la loi de 1905 et est ce que j'ai dit et vous voyez bien que euh la polémique a continué puisque le président de la République dans un premier temps voulait participer à l'inauguration euh à la remise des travaux de de restauration de la cathédrale notodram à l'intérieur et finalement il est sur le parvis pour les mêmesm raison c'est une séparation claire entre ce qui est le pouvoir de l'État propriétaire de la cathédrale et le pouvoir du clerger qui est le seul affectateur voilà et après bon moi je suis pas je suis pas croyant mais euh je trouve que ce que dit l'église est fort il y a un espace à Paris où tout le monde peut rentrer il y a un accueil qui est universel et c'est l'un des des rares endroits où c'est gratuit c'est pas payant ça c'est chose qu'il faut préserver ça c'est c'est aussi notre patrimoine alors votre avis à l'une à l'autre je commence avec vous Marie amiteek est-ce que l'architecte du patrimoine que vous êtes applaudit au au principe en disant ah benah oui 75 millions d'euros par an on en aura besoin oui bien sûr qu'on a besoin de 75 millions et même de de beaucoup plus néanmoins je crois pas que ce soit un Notre-Dame à à fournir les 75 millions non seulement elle est gratuite mais surtout elle est donnée Notre-Dame et je rejoins les les mots du diocèse à ce sujet elle est elle accepte tout le monde de manière inconditionnelle et je crois que ça c'est important c'est un une église est un programme ce n'est pas un programme de musée ce n'est pas une salle des pas perdu ce n'est pas une une galerie d'art du tout la beauté y est révélée à tous et je crois que Notre Dame et surtout depuis l'incendie a révélé sa dimension universelle Notre-Dame Est fastetée par la lumière de toutes les cultures donc en plus elle a même transcendé je veux dire elle est sorti du champ de l'église de le champ catholique donc consiste à dire il y a wnminister à sagrade la famille à Barcelone ce sont aussi des des des haut lieux de de culte de recueillement de de spiritualité et on paye assez cher d'ailleurs 35 € d'un côté 25 de l'autre c'est mais mais je crois que la cathédrale en France alors après l'Espagne et l'Italie on autre histoire mais ce doit d'être cette cette église ouverte à une assemblée universelle et pour garantir une assemblée universelle au cœur de Paris sur l'île de la Cité en plus ce n'est pas rien symboliquement dans l'histoire du pays c'est aussi un livre d'hist euh ouvert en pierre je je crois que ces pierres ont quelque chose à nous dire et à tous et et et donner et même même 5 € de manière symbolique alors justement si c'est que symbolique du coup ça ne sert à rien et 75 75 milli au regard du du patrimoine des des des 400000 monuments historiques des 15000 églises et du péril c'est c'est même pas l'échelle et je crois que c'est aussi une manière pour l'état de se désinvestir encore une fois des dotation habituell via le le la la DRAC qui sont toujours réduites donc un moment je crois que il faut de poser les vraies questions de la vacance des édifices de raviver la flamme au bon endroit mais je suis pas sûr que ce soit qu'une question d'argent euh Bertrand fedo la Fondation de France elle s'est prononcé en faveur de cette idée pourquoi je ne parle pas au nom de la Fondation de France non la Fondation du Patrimoine pardon la Fondation du Patrimoine elle l'a pas pris de position la la fondation du ah bah idée de solidarité nationale intéressante aménagement possible comme au sacré cœur enfin c'est ce qu'on c'est ce qu'on a oui non non ce que nous avons dit c'est que cette question relève exclusivement de la relation entre l'État qui est propriétaire h et euh l'affectataire d'ailleurs la comparaison avec l'étranger a ses limites parce que l'histoire de la laïcité en France est très spécifique elle a été traitée après des des incidents importants par cette loi de 1905 et ce qui est vrai pierre ouas l'a très bien rappelé c'est que une décision comme ça ne peut pas se prendre sans l'accord et l'avis positif de l'affectat bon oui j'end ça pardon jeis vous interrompre parce que le directeur général de la Fondation du Patrimoine a dit ceci hein je je l'invente pas ce qui est proposé par la ministre c'est une idée de solidarité territoriale les visiteurs de Notre-Dame à travers ce ticket d'entrée à 5 € financeraiit la restauration du patrimoine religieux des petites communes qui est celui qui est le plus menacé les besoins de financement c'est plus de 700 millions donc à un moment faut trouver des solutions oui c'est c'est quand même très positif comme comme réaction ou là à ce niveau-là je suis d'accord si vous voulez le le l'exemple que nous avons donné par exemple avec la gestion du l'UTO du patrimoine h montre que nous avons une structure qui est capable par son maillage territorial la Fondation du Patrimoine à 1000 bénévoles sur le terrain ce qui nous permet d'être en contact pratiquement avec toutes les communes de France donc nous sommes parfaitement capables de venir en appui de des autres circuits notamment des drages de l'état de la région des départements pour mettre en place des financements et ceci se fait dans un parfait professionnalisme et c'est clair que si on peut abonder d'une façon ou d'une autre peu importe à ce ce type de de financement ben nous sommes preneurs et nous sommes capables de le mettre en œuvre bon une solution parmi d'autres c'est ce que c'est ce que j'entends Sophie ouais absolument moi ce que je vois là si je peux me permettre et ce que j'entends en vous écoutant c'est un bras de fer politique quand même et c'est vrai que ce bras de fer qui se joue et que Rachida Dati qui est très habile dans ce genre de bras de fer à engager avec le soutien de Bruno rotaillot qu'on aurait pu attendre ailleurs c'est parce que l'Église catholique en France et d'ailleurs ailleurs est quand même très affaiblie mais en France en particulier pourquoi est-ce qu'elle est très affaiblie elle est très affaiblie par tous les scandales qui l'ont ébranlé des scandales humains des scandales importants le dernier en date avec l'abbé Pierre et d'autres encore et c'est la difficulté qu'elle a eu à y répondre et la difficulté encore qu'elle a à y répondre qui est en jeu ici et dans laquelle s'engouffre le gouvernement de façon sans doute assez injuste par rapport aux fidèles s'ils ne peuvent plus si les églises sont transformées en musée mais c'est aussi comme vous l'avez dit la faute des fidèles qui ne pratiquent plus qui ne vont plus dans ces églises et c'est ça la difficulté depuis covid en particulier et c'est cette difficulté et qui fait aussi trembler l'église à cause du denier du culte tout le monde ne sait pas ce que c'est le Donier du culte mais c d'impôt que les catholiques donnent à l'église et qui je crois mais je parle sous votre contrôle parce que vous êtes un grand spécialiste des doniers et ben en ce moment ça manque et ça manque beaucoup et d'où la difficulté et d'où les tensions y compris au sein même de l'Église alors c'est c'est effectivement ça merci beaucoup Sophie ça ouvre une partie du débat qui est très intéressant marieilitech parce que il il y a peut-être certains de nos téléspectateurs qui sont pas croyants et qui se disent mais après tout pourquoi rénover les églises pourquoi on irait dépenser de l'argent pour rénover les églises bah c'est une très bonne question je crois qu'il faut se la poser il faut regarder dans les yeux ce patrimoine alors moi j'ai une vision très partielle et morcelée puisqu'on m'appelle quand ça va pas bien donc on m'appelle quand les toitures sont effondrées et cetera mais qui a quand même une envie une envie à concrétisé alors au moyen alors on en parlera sans doute de l'ingénierie une ingénierie culturelle très lourde très complexe et sa chante à mettre en uvre mais en effet je crois que c'est une question qu'il faut se poser quand il pleut chez nous on a tout de suite envie d'étancher le toit de fermer des fenêtres de remplacer une vitre si on ne le fait pas dans les églises c'est parce qu'il y a pas de demande personne ne sait qu'il pleut puisqu'elle est fermée depuis un an 2 ans donc il faut se poser la question de ressociabiliser peut-être autrement ce lieu le faire une coexistence d'activité le vivre autrement et ça peut rester une église tout en dans sa vocation d'accueil avec peut-être des programmes en plus ouais mais alors effectivement si si une église est est n'est plus utilisé pour ce que ce qu'elle est pour ce qui est son rôle quoi je trouve pas mes mots mais vous voyez ce que je veux dire le sénateur pourquoi ne pas la transformment en musée quoi et donc faire payer les touristes ah mais je pense que les églises de France sont le plus grand musée parce qu'il y a beaucoup d'œuvres d'art à l'intérieur et quand on a fait notre notre rapport sénatorial avec ma collègue Anne vantalon on s'est aperçu par exemple que il y avait des fonds au ministère de l'Intérieur pour aider les mères à constituer des vitrines blindées dans les pour protéger les uvres d'art et afin de les présenter ces fonds sont pas utilisés voilà et ça montre bien que c'est pas uniquement un problème d'argent et c'est aussi et surtout un problème vous l'avez dit très justement d'aide à la maîtrise d'ouvrage c'est-à-dire que quand vous êtes le maire d'une petite commune de 220 habitants comme l'a été mon grand-père sur le sur le plateau de milevache c'est très difficile d'aller chercher de l'argent de trouver un Architecte de trouver une entreprisenaiss par par mes connaissance et parce que c'est des dossers c'est des dossiers et les services de l'État sont dans l'incapacité aujourd'hui de fournir ce conseil au au ma mais là l'exemple que vous donnez qui est quand même assez édifiant pour cet argent de ministe il est pas utilisé parce que les maires ne le savent pas sa il savent pas qu'il existe une possibilité parce que très logiquement ils vont vers le ministère de la Culture et là l'argent est au ministère de l'Intérieur chez Monsieur chez Monsieur personne le sait ça nous l'avons découvertgise et l'Église ne donne pas ces pistes pour y avoir accès il y a il y a une étude qui est sortie récemment que je trouve extrêmement intéressante sur l'état de santé des mires ruraux de France et sur les les éléments qui causent leur stress et ce qui est cité en premier c'est le problème de la gestion des subventions oua ce veut dire que aujourd'hui on est devant un espèce de dédal qui fait que avant d'arriver à avoir une connaissance précise des moyens financiers auxquels la mère peut avoir accès et bien c'est trop compliqué et puis on est en face d'un euh d'un devis fait avec beaucoup de soin par un architecte du patrimoine qui vous dit voilà si vous voulez refaire votre église totalement ça coûte temps et ces devis sont généralement très élevés sans faire le partage entre ce qui est immédiatement nécessaire et puis ces devis souvent font référence à des situations de péril et donc le maire se trouve dans sa responsabilité et même sa responsabilité pénale à devoir assué une situation de péril qui lui est dévoilée par un sachon qui est un architecte du patrimoine et donc vous voyez qu' on est devant une situation qui est très anxogène et qui au fond ne facilite pas la décision et je pense que parmi les efforts qu'il faut faire rapidement c'est un effort d'assistance à maîtrise d'ouvrage pour toutes les communes qui leur permettent à la fois d'avoir un jugement sur les devis qui leur sont proposés par ces architectes qui font bien leur travail qu'est-ce qui est urgent qu'est-ce qui est immédiatement nécessaire ça c'est à l'état de le fournir cette assistance à mérice d'ouvrage pas forcément mais mais je pense que la fondation du P trémoine peut jouer son rôle là-dessus et je dois vous dire d'ailleurs que dans la dernière souscription qui a été lancée pour les églises de France il y a une disposition qui est très novatrice et qui est intéressante c'est que nous devons consacrer je dis nous parce que c'est la Fondation du patrimoine qui est chargée de la gestion de cette souscription nous devons consacrer 10 % à l'assistance et à l'ingéering et ça je pense que c'est une mesure qui est extrêmement importante parce que c'est ce qui permet d'éclairer le jugement euh de d'un conseil mun Mpal de savoir ce qui est absolument nécessaire dans l'immédiat pour s'opposer à un arrêté de péril et en outre d'essayer de faire converger tous les financements qui sont disponibles pour bâtir alors vous employz les pardon inter vous avez employé les uns et les autres ce mot d'ingénierie ingénierie culturelle c'est quoi alors l'ingénierie culturelle oui c'est un mot un peu compliqué ça qui ça aide en fait le maître d'ouvrage c'estàdire le propriétaire l'ingénierie c'est tout ce qu'il peut mettre en œuvre pour sauvegarder la dite église alors à la fois aller chercher du côté de la Draque de la conservation régionale des monuments historiques du côté de la Région du Département de la Fondation du patrimoine qui sont qui sont formidables sur le terrain avec leur leurs bénévoles départementaux mais cet ingénieer il là il n'a pas connaissance parce que le maire il a nous on a la case ministre de la Culture donc on la connaît mais lui il a aussi les finances et puis il a l'éducation nationale et puis la route et ceter je vais poser donc est-ce que pardon vous inter est-ce que s'il maîtrise cette ingénierie il peut trouver de l'argent oui oui forcément non mais parce que on on narrête pas de nous dire que les caisses de l'État sont vides donc est-ce qu'il y a et et vous vous n disiez tout à l'heure on a trop souvent sacrifié le patrimoine en en quelque sorte oui on l' sacrifié mais il y a de l'argent moi je trouve pour qui sur le terrain est animé de beaucoup de force que les bâtiments a de la valeur si je peux me permettre parce qu'il y a aussi énormément d'églises je pense dans l'ouest de la France et je parle sous votre contrôle qui ont un intérêt patrimonial moindre qui sont des églises du 19e siècle et moi j'avais écrit oui mais en tout cas j'avais écrit des papiers je sais plus j'étais dans les années 2005 2006 déjà sur des destructions de dans le Figaro sur des destructions d'église à coup de boutoir alors évidemment ça crevait le cœur des habitants du village pour certains mais en l'occurrence ça n'avait aucune valeur patrimonial pi ça c'est c'est qui qui va se charger de dire cette église a de la valeur patrimoniale etet très difficile et vous avez tout à fait raison il y a beaucoup d'églises qui ont été construites dans la seconde partie du 19e siècle avec aujourd'hui une appréciation esthétique sur les bâtiments qui est limité par ailleurs c'est des bâtiments qui ont été construit vite avec des techniques modernes qu'on maîtrisait mal le ciment le béton et aujourd'hui c'est ceux qui sont à la fois les plus mal aimés et qui réclame le plus d'argent pour d'accord qui devrait mobiliser le plus d'arg voilà donc dans le domaine du patrimoine on commence par l'inventaire on fait l'inventaire de tous ces bâtiments et après on regarde ce qui mérite d'être classé donc qui a une protection ou et pour touté l'inventaire n'est pas fait ou on reparle de de de NotreDame de Paris dans un mais je veux bien vous entendre là-dessus quoi comment choisir entre les les les églises à à rénover je sais pas s'il faut choisir entre les Églises parce que le vra critè de dire c'est l'attachement des des gens à leur église mais pour revenir une seconde sur les municipalités je voudrais vous donner un exemple concret ou prenez une commune de 1000 habitants en gros elle a un budget d' 1 million par an c'est facile à retenir ça fait ça fait 1000 € par habitant et par an bon elle a une église elle veut faire une étude par un architect du patrimoine qui fait bien son boulot et qui lui dit voilà si vous voulez rénover votre église vous en avez pour 1 million et demi voyez les ordres de grandeur hein et à ce moment-là le Maire et le Conseil Municipal se disent mais comment est-ce que je peux faire pour pour trouver 1 million et de alors que j'ai 1 million de de budgeton et c'est là que d'abord il faut dire sur million et demi qu'est-ce qui est urgent hein qui peut conseiller au maire de lui dire oui voilà il y a 300000 € qui sont urgents bon et après cela la la mairie elle a a monté son financement et il y a reste la charge qui est de 20 % pour la commune bon et ce 20 % si c'est 1 million ça fait encore 200000 € c'est quand même beaucoup d'argent et bien on sait très bien au niveau de la foration du patrimoine que nous sommes capables d'abonder à ce reste à charge et de le ramener par exemple à 10 % et donc tout ça c'est ça l'ingéering financier et le conseil que l'on peut apporter à une municipalité pour arriver à prendre une décision qui permett de sauver il y a peut-être des des des élus des maires de de petites communes qui nous regardent et qui disent ah bah tiens super grâce grâce aux invités de sens publi je vais me lancer dans dans les travaux si on a réussi à faire ça dans une commune on sera déjà content d'avoir organisé ce débat revenons à NotreDame évidemment Sophie parce que vous l'avez évoqué va y avoir la réception des des travaux la la réouverture de de Notre-Dame on peut dire Sophie que c'est la fierté de tous les Français absolument et il y a quelques jours un décès soudain une nuit chez lui a marqué la communauté de ceux qui sont engagés depuis des années dans la restauration de Notre-Dame de Paris celui d'asdin Edna un échafaudeur de 64 ans un des figures marquantes du chantier selon Philippe j à la tête de l'établissement public chargé des travaux cet artisan du renouveau de la cathédrale allait prendre sa retraite et allait recevoir une médaille le 8 décembre elle lui sera d'ailleurs cerné je crois à titre postu absolument et il disait Notre Dame c'est la fierté de ma vie avant lui à l'été 2023 lors d'une randonnée en montagne un autre décès soudain avait marqué les esprits de la communauté de ce chantier immense celui du général Jean-Louis Georg lin on s'en souvient il avait reçu Thomas la mission de la restauration des mains d'Emmanuel Macron Notre Dame aussi était sa fierté en réalité c'est la fierté de tous les Français et pour l'illustrer rien de mieux sans doute que les paroles de Jean-Luc Mélanchon écoute c'était il y a quelques mois après l'incendie il y a 5 ans elle surgit comme un monument qui quel que soi ses convictions est d'abord l'apothéose de l'esprit humain bien sûr il y a ceux qui pensent que on voit dans cette magnificence l'œuvre de la main de Dieu mais sans doute cela aussi pense que s'il en est ainsi c'est parce que les êtres humains qui s'y sont attelés il ont mis le meilleur d'eux-même et Notre Dame c'est aussi le lieu de tous les talents absolument celui de tous les artisans de tous les artistes engagés depuis des siècles dans sa création et dans ses renaissances diverses dont cell d'aujourd'hui une des dernières commandes contemporaines vient d'ailleurs d'être faite à deux artistes Michel Barcelo et michaell Armitage la création de SEP tapisseries original ont annoncé ce mercredi 13 novembrearchevêc de Paris et le Mobilier national il évidemment un signe marquant de cet enthousiasme ce sont les dons absolument Thomas ils ont afflué dès les premier jour suivant l'incendie on se souvient de l'émotion on se souvient des courses aussi au plus fort don de nos milliardaires nationaux mais pas seulement souvent attachés à leur racine chrétiennees et au mécénat artistique on ignore souvent la foulie immense des donateurs dont les noms sont inscrits au Livre de la Vie de Notre-Dame il y en a eu il y en a tellement eu qu'il y en a trop de ces il y a eu au total je crois 850 millions d'euros récolté pour 700 millions dépensés absolument et il reste donc à peu près 150 millions un peu moin légalement ils sont réservés à la rénovation et vont servir nous dit-on à une troisième phase de travaux extérieur qui débutera après 2025 et en fait on va pouvoir rentrer dedans Notre-Dame est un écrin un bijou c'est un lieu d'expression de tous les artisans et de tous les artistes que je vous disais mais c'est aussi le lieu d'un culte vivant de conversion il y en a une célèbre c'est là le 25 décembre 1886 devant une statue de Notre-Dame qui a d'ailleurs échappé au dernier incendie qu'un grand dramaturge et poète Paul Claudel a radicalement venu par hasard a radicalement transformé sa vie un parmi d'autres Notre Dame aussi inspire merci beaucoup Sophie alors il y a il y a moi je pardon je vais être beaucoup plus prosaïque je vais revenir je revenir aux millions moi et au et au 140 ou 150 millions d'euros qui reste alors je vois bien qu'on qu'on m'explique pourquoi on on les on les garde à Notre-Dame c'est la loi c'est obligé il pourrait pas aller en urgence aux églises non non non c'est les conditions de la donation les gens ont donné pour la rénovation de de Notre-Dame d'acord là euh il y a un petit transfert quand même he un petit transfert parce que les travaux euh qui sont qui sont en cours et qui vont bénéficier des des 100 millions était prévu bien avant l'incendie NotreDame et c'était l'État qui finançait donc l'état ne finance plus cette partie il utilise la souscription pour finir la restauration des abords de la cathédrale on respecte pas tout à fait l'esprit mais bon tout le monde est d'accord voilà on a estimé que il fallait utiliser cette cet argent mais là en effet il y a une petite une petite difficulté par rapport à par rapport à à la donation c'est que comment on fait pour rembourser hein il y a beaucoup de personnes qui ont codonné de l'argent c'est très difficile de rembourser donc il faut trouver une utilisation pour pour la pour la cathédrale je reviens sur sur Paul Claudel Paul CLUD dit qu'il est rentré dans la cathédrale par ennui est-ce que s'il avait fallu payer 5 € ser rentré dans la cathédral je suis pas sûr qu'il serait rentré on aurait perdu on aurait perdu une conversion à cause de 5 € c'est dommage oui sur le l'affectation des dons c'est une question très intéressante que nous n avons suivi très près à la Fondation du Patrimoine Paris que c'est nous qui avons lancé la souscription et l'ayant lancé à partir d'une structure privée nous avons donné le caractère à cette opération qui est option de mcena et d'ailleurs tout ceci a prévalu lorsqu'il s'est agit de négocier avec l'État au moment de la création de l'établissement public si nous devions verser tout cet argent tout de suite à l'état ou au contraire selon les modalités qui sont celles qui régissent la Fondation du Patrimoine au fur à mesure des travaux et c'est cette seconde cette seconde solution qui a prévalu et donc les les dons qui ont été faits en fait ils sont de deux catégories vous avez les dons des petits donateurs il y a eu 350000 donateurs c'est la plus grosse opération de mécen culturel qui a jamais été montée au monde 350000 donateurs d'ailleurs dont 236000 sont passés par la Fondation du Patrimoine et et il pas seulement des Français hein ça ça vient la plan il y a 70 % de Français bon et ces fondsl on les a mis en par catégorie et tous les petits dons on les a affecté prioritairement à la première tranche des travaux qui était 150 millions qui était la sauvegarde de la cathédrale qu'elle ne s'effondre pas bon et tous les gros dons qui représentent quand même des sommes très considérables 60 ou 70 % du total des collectés ont fait l'objet de protocole donateur par donateur ces dons ont été fait pour réparer les conséquences de l'incendie et arrivé au terme de la seconde tranche il reste effectivement 150 millions et ce sont les donateurs un par un au terme de leur protoco qui ont décidé d'affecter ce qu'ils avaient prévu à l'achèvement des travaux alors c'est aussi la avenir touristique de de de la France qui peut-être est en train de se jouer en tout cas moi c'est ça a été ce qui ce que ce débat a suscité comme interrogation chez moi avec ce chiffre qui vient de votre fondation chaque euro engagé dans un chantier génère jusqu'à 21 € de retombées économiques grâce au tourisme alors quand je lis ça je me dis mais pourquoi on réve pas plus pierreouia déjà ça c'est ma première réaction bien sûr je crois qu'il faut dire et ça c'est c'est très fort que la culture c'est un investissement c'est pas un cout c'est pas quelque chose qui grève le budget comme l' dis c'est un investissement alors c'est un investissement spirituel intellectuel qui est évident mais en plus euh les a autom sont sont très importantes et si la France est la première destination touristique du monde c'est pas seulement parce que on est les plus polis de la planète c'est parce qu'on a aussi des choses à montr on a un peu progressé avec les Jeux Olympiques c'est parce qu'on a des choses à montrer des choses à manger des choses à partager et ça je trouve que c'est absolument fondamental c'est pour ça qu'il faut un un engagement mais moi je je je trouve qu'il y a une prise de de conscience qui s'est fait avec la Fondation du Patrimoine avec le loto du patrimoine et cetera il y a une prise de conscience générale tout le monde est d'accord pour travailler sur sur la restauration du patrimoine ce qu'il faut à mon avis c'est une une meilleure réorganisation des instances qui participent au patrimoine aujourd'hui il y a une dispersion et il y a manifestement un nouvel échelon à trouver euh les les services de l'État sont trop éloigner du terrain il faut trouver un échelon de proximité plutôt vers le département c'est ce qui manque aujourd'hui tiens vous parliez de du l'otau du patrimoine c'est quand même créé en 2018 plus de 155 millions d'euros récoltés depuis sa création 620 sites pris en charge sauvé est-ce que vous dites Maria améitech que il y a quand même voilà ce ce ce rayonnement français première destination touristique mondiale qui est en train de se jouer là est-ce qu'on est dans un moment un peu particulier de notre histoire oui nous on sait très bien sur le terrain qu'effectivement 1 € engagé va directement quasi directement dans l'économie locale donc souvent la la vitalité de d'un village d'une ville tient à son patrimoine touristique elle n'a parfois plus rien d'autre il n'y a plus d'industrie il n'y a plus rien que un musée qu'une forge à visiter et cetera donc je crois que la la vitalité de nos régions tient à son au patrimoine sa mise en valeur sa valorisation encore faut-il avoir ce qu'on disait des acteurs de terrain des clés des outils qu'on appelait ingéniie culturel pour mettre au service du maître d'ouvrage du propriétaire tout l'arsenal politique administratif économique pour mettre à bien ses projets il il est démuni donc il y a ce qu'on appelle les C qui sont des conse c'est compliqué alors il y a effectivement l'architecte qui la porte d'entrée encore faut-il qu'il an est près de chez lui dans son territoire ce qui n'est pas évident souvent on est tous au même endroit à Paris pas pourquoi mais donc il faut qu'il soitah par que l'immobilier est beaucoup plus cher que fait à parisement donc il est déjà nous sommes souvent loin dispersé donc il faut déjà qu'il trouve son interlocuteur technique et ensuite alors ça je je vais apporter une petite nuance par rapport au devis on fait toujours des devis aujourd'hui par ordre d'urgence et d'état sanitaire on a toujours les les mesures conservatoires la bâche voilà donc on dit au maire dans un premier temps parce qu'on est obligé d'avoir ce rôle didactique et pédagogique puisque personne d'autre ne peut le faire à notre place parce que la Draque est loin la Draque est parfois 200 km euh la décentralisation fait que nous sommes les premiers les premières portes d'entrée donc nous on dit voilà vous avez le rapport on vous aide quand même à sérier les urgences les états sanitaires priorité 1 an 2 ans court terme moyen terme long terme et puis après on peut pas être partout et puis on n pas le droit n Pons pas être jugé parti et aider le le propriétaire jusque dans sa recherche de subvention lui dit vous avez allez voir la BF allez voir la DRAC allez voir la Fondation du Patrimoine on peut pas le faire à sa place et là souvent le rapport ne donne pas de suite il est démuni et pourtant il y a des gens pour nous pour pour l'aider dans les dans les DRAC mais pardon vous inter ber est-ce que est-ce qu'on est à un moment charnière dans dans dans notre histoire parce qu'on a commencé en disant bon c'est une situation on va dire préoccupante ce que nous a dit le sénateur ouia mais ça a été bien pire dans notre histoire et tout le patrimoine français est pas en péril mais est-ce que malgré tout vous nous dites attention il là il y a un moment charnière oui on est à un moment charnière je pense pour deux raisons la première c'est que le patrimoine prend une importance considérable dans le corps social c'est dire qu'à un moment où on a d'incontestable problème d'unité du corps social disons de mémoire collective d'histoire le patrimoine et sa permanence est un porteur de valeur et de valeurs communes et donc je pense que de ce point de vue là on est sorti d'une conception où le patrimoine c'était des vieilles pierre qu'il fallait sauver le patrimoine est aujourd'hui un élément de construction du corps social j'ai 1000 exemples en tête et donc une propriété commune en fait une propriété commune et donc le rôle'est appelé à jouer le patmoine dans l'avenir il est à peu près équivalent à celui qui a joué le sport avec les Jeux Olympiques ce sont deux éléments incorporels qui vont contribuer de façon très significative à structurer le cor social donc de ce point de vue là on est un tournant et le second élément je crois c'est que ce patrimoine doit être vu différemment et donc les éléments qui ont été mis en place pour le financer ou pour l'utiliser doivent être revus et c'est clair que en parti particulier au niveau du patrimoine religieux il y a une réflexion qui a été ouverte mais qui n'est pas fermée qui est qu'est-ce qu'on peut faire de ce patrimoine religieux c'est ce sont au fond au départ ce sont des maisons communes dans lequel beaucoup d'activités se sont passées et je vois au niveau de la Fondation du Patrimoine nous avons lancé une opération qui s'appelle l'opération sésam l'opération ouvre-toi nous décernons chaque année nous avons fait 15 prix cette année sur des opérations qui sont extrêmement éclairantes là-dessus et donc le patrimoine religieux sans porter atteinte au primat cultuel de ces églises peut servir à l'animation du corps social notamment au niveau des communes merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat je vais rappelé le titre de votre livre Marie améitech Notre Dame à cœur ouvert c'est aux éditions pierre teeky vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr en podcast sur toutes les bonnes plateformes d'écoute notez enfin que l'invité de la matinale demain ce sera François ad le président de l'Assemblée des départements de France président du conseil départemental de Côte d'Or belle soirée et à lundi vive le patrimoine