Réforme des retraites : premières auditions à l'Assemblée - 19/01/2023

chers collègues donc merci déjà à la commission des lois de nous accueillir dans ces locaux qui permettent de faire du distanciel tout simplement parce que le jour où nous avons décidé [Musique] avec madame la Présidente c'est audition commune conjointe on connaissait évidemment pas la situation du 19 et qui donc à toutes sortes de contraintes et qui explique que ce soit à cause des problématiques de transport pour rentrer dans les régions ou de collègues qui voulaient manifester ce qui explique pourquoi nous sommes aussi peu nombreux en présentiel mais je sais qu'il y a pas mal de collègues qui sont là en distanciel donc on additionne conjointement avec la commission des affaires sociales monsieur pierre-louisbrat président du Conseil d'orientation des retraites accompagnées de Monsieur Emmanuel Bretin secrétaire général moi personnellement je me réjouis de cette occasion que nous avons de tenir une réunion commune avec la Commission des de cette commission de cette pardon de ces commissions spéciales de cette audition spéciale c'est que on parle beaucoup du corps les uns les autres on y reviendra dans nos questions et il me semblait intéressant d'entendre le corps en direct et dire c'est à dire par lui-même avec les questions qui lui seront posées et donc j'allais dire aujourd'hui qu'est-ce qu'il y a elles sont pas corrects d'accord d'accord on fait passer le message que nous sommes à l'Assemblée évidemment il y a pas de problème pour être distanciel et je comprends même qu'il y ait des collègues qui soient dans des situations de manifestation par contre on vous parlez et vous activez votre vidéo merci d'avoir des images qui soient à notre c'est ça le sens de l'observation du rapporteur donc le plus simple c'est que vous mettez votre vidéo que lorsque vous allez poser la question comme ça il y aura pas de souci de ce type voilà c'était pas volontaire bien évidemment je pense de la part des collègues donc je reviens sur ce que je disais donc avant c'est interruption donc l'idée c'est surtout de vous écouter voilà on va essayer de le faire de manière un peu à peu serré parce que il y a des contraintes à droite à gauche enfin l'idée c'est évidemment d'avoir d'abord votre avis d'écouter votre parole donc je vous cède la parole monsieur bras pour votre propre bien évidemment je vous souhaite d'abord je vous passe d'abord la parole en tant que président de la commission des agences sociales et après on passera monsieur bras excusez-moi très bien encore un petit peu de patience monsieur le Président oui bien le bonjour à toutes et tous merci monsieur le Président de la Commission finance je salue bien sûr nos rapporteurs généraux madame Stéphanie Rice et Monsieur Cazeneuve monsieur le Président Monsieur le Secrétaire également général mes chers collègues alors évidemment je salue celles et ceux qui sont en présentiel mais il y a également effectivement celles et ceux qui sont visio conférence et j'espère que voilà les choses vont bien se passer en tous les cas pour celles et ceux qui vont intervenir alors que ils sont dans certaines manifestations effectivement je leur demanderai également de couper leur leur caméra si ils sont dans une manifestation alors je veux bien sûr d'abord remercier le président de la commission des finances de son initiative parce qu'effectivement c'était son initiative et elle rejoint également le souhait exprimé au sein de notre commission bien sûr des affaires sociales de se saisir du de ce thème donc des retraites et bien sûr d'entendre le corps je le remercie également voilà de la souplesse dont il a fait preuve en permettant que cette réunion puisse avoir lieu entre deux examens de textes puisque nous étions enseignants encore jusqu'à 13h donc nous avons fait un déjeuner très très bref là c'est clair pour nous retrouver à 13h à 13h30 je regrette d'ailleurs que notre calandre rondrier la semaine prochaine ne nous permettent pas également de procéder pour la même audition à savoir le président du Haut Conseil des finances publiques on aurait pu effectivement le faire en ensemble vous le proposiez d'ailleurs monsieur le président de la commission des finances malheureusement nos agendas ne nous le permettent pas cela dit je me réjouis bien sûr que nous puissions le faire aujourd'hui et commencer nos travaux sur les retraites avant même l'audition du ministre je rappelle mes chers collègues je vous rappelle que nous auditionnerons le ministre Olivier du soft lundi à 16h30 et bien sûr je compte sur votre présence le Conseil d'orientation des retraites contenu de sa composition pluraliste de ces missions telles qu'elles sont définies par la loi je le rappelle de sa méthode consistant à élaborer les éléments d'un diagnostic partagé et de la place qu'il a acquise dans le débat public depuis maintenant 20 ans s'imposer pour introduire nos très prochaine discussions sur la réforme des retraites parlementaire comme citoyen nous avons tous besoin effectivement de disposer d'éléments tangibles pour alimenter nos réflexions et fonder nos choix de manière éclairée des éléments factuels et encore une fois partagé de contribué à des passionnés et à objectiver en tous les cas les débats en commission puis dans l'hémicycle en tout cas j'aimais ce souhait je vous remercie bien sûr monsieur le Président et le secrétaire général de vous être rendu disponible pour nos commissions et je vous passe dès à présent la parole monsieur le président voilà merci madame le Président merci monsieur le Président donc je vais essayer de me faire le porte-voix du corps parce que le corps ce n'est pas moi je préside cette institution mais le corps c'est 42 membres dont des parlementaires quatre députés quatre sénateurs et je salue monsieur Marc ferrachi qui a rejoint récemment le corps c'est l'ensemble des partenaires sociaux c'est à dire les organisations d'employeur et aussi toutes les organisations de salariés puissant représentant des professions libérales et en représentant de de des familles de plus en représentant de la FNSEA ce sont ensuite toutes les administrations qui sont intéressées par la question des retraites et donc ça va de la direction du budget à la direction du Trésor en passant par la DSS et j'en oublie et puis ce sont 5 ou 6 personnalités qualifiées qui nous aident à travailler donc le corps ne parle pas au sens de bien évidemment vous vous doutez lorsque j'ai évoqué sa composition que toutes ces organisations n'ont pas la même vision et la même orientation sur ce qu'il faut faire en matière de retraite ce à quoi nous parvenons jusqu'à présent c'est à faire des éléments de bilan à travers un rapport annuel qui est d'ailleurs prescrit par la loi et ce rapport annuel j'insiste sur le fait que avant d'être publié il fait consensus c'est à dire que je ne le public après avoir demandé l'ensemble des membres s'il y avait opposition à ce que je le publie en tant que rapport du corps donc quand je vais faire référence directement au rapport a priori c'est des éléments qui font qu'au seins et bien évidemment ce consensus n'est possible que parce que nous travaillons sur des données sur des constats si nous tentions au sein du corps de faire des convergences sur des propositions vous vous doutez que j'aurai quelques mal à y parvenir voilà j'ai sûrement pas le talent pour arriver à pacifier cette question alors je voudrais en débutant ayant un chat pardon excusez-moi je me demandais ce qui provoquait cette hilarité dans mes propos l'échappe à plus que les banderoles j'ai un grand talent comique mais je pensais pas à ce point-là je voulais en débutant parce que c'est me paraît-il me semble-t-il l'indicateur le plus synthétique vous présentez le poids des dépenses de retraite dans le PIB les retraites c'est quoi on prélève sur la richesse produite par les actifs pour permettre le financement des retraites de ceux qui ne travaillent plus d'accord et donc là vous avez la représentation de combien les retraites pèsent dans le pays en gros combien il faudrait prélever pour que le système soit à l'équilibre alors je ne commande pas le passé le premier point que vous pouvez voir c'est 2021 avant les projections et donc en 2021 les retraites ça représentait 13,8% du Pipe c'est-à-dire que sur la route la richesse produite par les actifs dans l'année il vient il fallait prélever très vite si on voulait que le système soit l'équilibre et j'y reviendrai il était justement à l'équilibre ensuite vous avez des courbes et ça c'est des projections ces projections il y a des hypothèses je reviendrai dessus sachez que pour ce qui est en gros jusqu'en 2030 on est basé sur les hypothèses économiques du gouvernement on ne s'écarte pas de ces hypothèses là après 2030 il n'y a pas d'hypothèse économique du gouvernement donc nous sommes obligés de choisir des hypothèses de base nous avons besoin de deux hypothèses économiques fondamentales le taux de chômage et la croissance de la productivité du travail sachant que dans notre modèle qui est modèle très très simple et bien les salaires augmentent comme la productivité horaire du travail pour le chômage traditionnellement nous prenions 7%. nous avions une variante à quatre et demi que nous n'utilisions quasiment plus parce que quand nous évoquions de cette variante à 4 et demi nous croulions qui ont les sarcasmes de tous les journalistes regardez ces optimistes du corps qui pensent que demain le sera quatre et demi cette année il y a eu un bouleversement majeur puisque à l'horizon des prévisions du gouvernement c'est-à-dire en 2027 le gouvernement prévoyait un retour un taux de chômage à 5%. et donc notre 4 et demi paraissait moins et d'ailleurs quand on faisait l'exercice avec 7%, ça faisait que d'un coup il y avait une dépression très forte après le moment où on sortait des hypothèses du gouvernement donc là nous avons refait les calculs nous avons publié sur notre site avec une hypothèse de chômage à quatre et demi qui est le prolongement du 5 auquel le gouvernement envisage d'aboutir en 2027 donc on est sur ces bases là ensuite il y a quatre hypothèses sur la productivité horaire du travail qui correspondent aux quatre courbes qui vous voyez ce [Musique] qui forme un éventail d'accord l'hypothèse la moins favorable c'est la productivité horaire du travail augmente de 0,7% par an l'hypothèse la plus favorable c'est elle augmente de 1,6% par an 0,7 % par an ça vous donne la courbe grenade en haut et 1,6 ça vous donne la courbe en verre en bas alors vous voyez que c'est une hypothèse centrale puisque les résultats sont extrêmement différents selon l'hypothèse que l'on prend ça s'explique principalement par le fait que les pensions et même les salaires reportés au compte étant indexé en principe et selon la loi sur l'inflation et bien quand il y a une forte croissance des salaires et bien la la le poids des retraites dans la richesse et moins important que quand il y a une croissance des salaires moins important d'accord c'est pour ça que les résultats sont différents entre les divers les hypothèses sur ces quatre hypothèses le corps dit toujours nous n'en privilégions aucune néanmoins et c'est logique le gouvernement ne peut pas présenter un projet de loi en trimbalance si je peux me permettre quatre hypothèses et ainsi de suite donc lui il fait un choix le choix qui a été fait dans le cadre de cette réforme c'est de reprendre l'hypothèse croissance de la productivité du travail à 1% c'est à dire en gros de se caler sur la courbe orange d'accord lors des précédents débats sur la réforme précédente celle dite du régime universel le gouvernement avait fait le choix de prendre l'hypothèse 1,3 c'est-à-dire la courbe verte d'accord donc vous voyez donc les résultats sont extrêmement différents en gros d'accord donc en gros et en allant très très vite les dépenses de retraite vous le voyez sont globalement stabilisés et même à très long terme elle diminue dans trois hypothèses sur 4 dans l'hypothèse la plus défavorable c'est la 07 et bien elles augmentent sans augmenter de manière très très importante puisqu'on parle de 13 et 8 à 14,4 alors je parle toujours en pourcentage du Bible donc pour vous donner des idées de référence le PIB en 2021 c'était 2500 milliards donc 1% du PIB c'est 25 milliards et 01 point de PIB qui est notre unité de base c'est 2,5 milliards d'accord donc les dépenses de retraite sont dérape pas elles sont relativement maîtrisées la plupart des hypothèses elles diminue plutôt à terme et dans l'hypothèse retenue par les gouvernements elle diminue très très peu mais à terme d'accord en règle générale ce propos suscite un certain d'étonnement sur la base la France vieillit on dirait que le corps ne le sait pas et que parce que bien évidemment si la France vie les retraites doivent exploser alors bien évidemment nous savons que la France vieillit et effectivement ceci est retracé sur le graphique de gauche vous voyez qu'aujourd'hui il y a 1,7 cotisants par retraité et quand 2070 il n'y en aura plus que 1,2 et ça bien évidemment c'est l'effet du vieillissement de la population il y aura moins de personnes en âge de travailler relativement aux personnes qui ont vocation à être à l'âge de la retraite et ignorer que cette que ce phénomène là bien évidemment les dépenses de retraite déraperaient par rapport aux pub et exploseraient mais vous voyez qu'il y a un autre graphique qui est le montant des pensions des retraités rapportés au montant des rémunérations des actifs d'accord et vous voyez que dans ce graphique on a une diminution et cette diminution elle est liée à ce que j'évoquais auparavant c'est à dire l'indexation des pensions sur les prix par rapport et pas sur les salaires comme c'était avant les années 90 et donc à la fois il y aura moins de cotisants par rapport au retraité mais ce qu'on donnera à chacun des retraités par rapport à ce que gagne chacun des cotisants sera moindre donc on est devant un problème de physique élémentaire il y a de force d'accord et la résultante de ces deux forces il se trouve que c'est le graphique que je vous ai montré avant d'accord c'est à dire en gros une stabilisation dans la plupart des hypothèses des dépenses de retraite par rapport aux piles d'accord donc ce qui permet au corps d'affirmer que les dépenses de retraite ne dérapent pas sauf aussi voilà en tout cas dans le cadre des hypothèses convenu et malgré le vieillissement de la population et bien évidemment quand je dis ça il y a bien évidemment un revers au fait qu'elle ne dérape pas c'est le fait que le montant des pensions par rapport aux rémunérations diminue et que aujourd'hui grâce à ce montant des pensions les retraités en niveau de vie légèrement supérieur à celui de l'ensemble de la population et que du fait de l'évolution que je viens d'évoquer demain le niveau de vie relatif des retraités sera inférieur à ce qu'il est aujourd'hui attention j'ai bien dit le niveau de vie relative des retraités c'est-à-dire que par rapport aux actifs demain ils auront moins mais par rapport au retraités d'aujourd'hui les retraités de demain auront un niveau des niveaux de pension et des niveaux de vie supérieurs d'accord n'enlevez pas le mot relatif parce que certains journalistes parfois enlèvent le mot relatif et passe du niveau de vie relatif des retraités va diminuer à le niveau de vie des retraités va continuer c'est complètement différent parce que niveau de vie des retraités va diminuer c'est vraiment angoissant niveau de vie des relatif des retraités c'est une question c'est un problème mais c'est moins angoissant que le niveau allez-y continuez je vais maintenant passer au solde je vais maintenant passer au solde s'il vous plaît et donc là vous avez le le passé la courbe la plus forte la courbe noire vous donne le niveau du solde de l'ensemble du système des retraites régime de base et régime complémentaire je dis ça parce que c'est une différence avec le solde du système de retraite que vous voyez quand vous examinez les lois de financement de la sécurité sociale dans les lois de financement de la sécurité sociale il n'y a en tout cas dans les soldes qui vous sont présentés que les régimes de base or il se trouve que ce sont les régimes complémentaires qui sont excédentaires d'accord mais donc quand on prend régime de base et régime complémentaire et comme on regarde l'ensemble donc du système vous voyez la courbe je ne la commente pas je vous montre simplement que en 2021 dernière année connu il y avait un très léger excédent 900 millions mais comme je vous ai dit que pour nous l'unité de base c'était le Jérôme point de PIB on dit en gros en 2021 on était à l'équilibre d'accord j'insiste sur un point vous entendrez souvent que le corps dissimulerait 30 milliards de déficits d'accord alors donc cette thèse maintenant est reprise par la plupart des journalistes ainsi de suite je vais pas l'examiner au fond ça serait un débat mais je suis prêt bien évidemment à avoir ce débat avec vous pourquoi quelle est la thèse de ceux qui disent qu'il y a 30 milliards cachés je veux simplement revenir sur le fait que l'on dit le corps cash le corps reprend ici les données pour les régimes de base qui sont celles fournies par le gouvernement dans les lois de financement de la sécurité sociale et qui sont celles sur la base de lequel vous discutez d'accord donc je tiens à dire que le corps ne cache pas 30 milliards ou que si le corps cache 30 milliards c'est le gouvernement avec la complicité du Parlement tout groupe politique confondu parce que je n'ai jamais vu de débat au Parlement sur les données de base du plfs des débats sur le pffs mais pas sur les données de base et donc ce n'est pas le corps qui cache 30 milliards c'est le gouvernement avec la complicité du Parlement tout ré tout parti tout groupe politique confondu qui cache 30 médias voilà donc après bien évidemment c'est un débat le débat le débat au fond il peut avoir lieu et franchement si vous l'avez au Parlement et si vous changez la manière de comptabiliser le déficit en LSS il est clair que les membres du corps notamment les administrations mais je pense tout le monde il est parlementaires bien on changera la manière dont on dans ton calcul le déficit donc voilà le déficit pour le passé et en 2021 nous sommes à l'équilibre ensuite voilà les projections donc comme vous avez vu que les dépenses n'avaient pas la même part dans le PIB selon les hypothèses bien sûr le solde vous verrez que le solde n'est pas le même selon les hypothèses donc en gros ce que vous dit le graphique en projection c'est que en 2022 on va aussi là on va pouvoir dire pas qu'on est à l'équilibre mais qu'on est un excédent mais qu'ensuite le solde va se creuser et vous voyez que dans une seule hypothèse on revient à l'équilibre en 2045 et que dans l'hypothèse privilégiée pour qui sert de référence dans le cadre de la réforme c'est à dire toujours la courbe orange et bien ce déficit il perdure même jusqu'en 2070 alors là deuxième étonnement les dépenses ne dérapent pas on commence à l'équilibre comment le solde peut-il se creuser à priori parce que nous comme nous projetons les ressources nous projetons les ressources à taux de cotisation constante et donc a priori comme la base des cotisations augmente comme le PIB ça devrait augmenter comme le PIB et donc si les dépenses ne dérapent pas il ne devraient pas y avoir de solde c'est là qu'il y a des évolutions qui ne sont pas du tout intuitives le solde va se creuser parce qu'il va y avoir des évolutions j'allais dire négative sur les ressources et qui ne tiennent pas au fait qu'on aurait projeté une baisse de tel ou tel cotisation et c'est pas du tout impulsif donc ces trois phénomènes qui sont assez particuliers qui vont expliquer cette baisse des ressources pour les retraites pourquoi les ressources vont-elles baisser en pourcentage du PIB alors même que nous sommes à taux de cotisations échangées trois phénomènes premièrement le régime de fonctionnaires de l'État les ressources qui vont au régime des fonctionnaires de l'État elles ne sont pas au fond déterminées par un taux de cotisation elles sont déterminées par une convention celle qu'on applique tous celle qu'on applique tous qui est les régimes de retraite de l'État il est toujours à l'équilibre d'accord et c'est celle que vous utilisez implicitement quand vous quand vous quand vous examinez le PLFSS or il se trouve que les dépenses de retraite de l'État pour ces fonctionnaires vont diminuer et comme dans ce régime là les ressources correspondent aux dépenses et bien comme les dépenses de ce régime là diminue les ressources vont elles-mêmes diminuer premier effet deuxième effet un effet CNRACL la CNRACL est un régime ou le taux de cotisation 41% et bien supérieur au taux de cotisation par exemple dans le privé en gros 28% dans le privé or il se trouve que la part des rémunérations générales dans l'ensemble des rémunérations va diminuer c'est à dire qu'en gros ceux qui paye le plus vont peser moins dans l'ensemble des rémunérations alors pourquoi ça va diminuer dans l'ensemble de rémunération on pourrait y revenir si vous le voulez c'est parce qu'on a des hypothèses sur l'évolution des rémunérations et des effectifs dans ces régimes là c'est à dire dans les hôpitaux et dans les collectivités royales qui sont particulières et qui sont qui font que ça va moins évoluer que dans l'ensemble de l'économie et notamment dans le secteur privé et donc vous voyez que comme ceux qui payent le plus devant demain être pesé moins dans l'ensemble des ressources par un effet structure ça va faire baisser la part des ressources retraite dans le PIB dernier effet mais beaucoup plus mineur certaines ressources des retraites viennent de la branche famille ou du chômage prise en charge de certaines cotisations et prise en charge de certaines droits familiaux comme demain on prévoit un projection démographique qui aura moins d'enfants et comment on prévoit qu'il y aura moins de chômeurs puisque on va passer à 5% et bien il y aura moins de ressources qui viennent de ces régimes donc au total on peut décomposer le l'évolution du solde entre un effet dépense et un effet ressources puisqu'on parle en 2021 d'un équilibre à très vite donc vous avez là dans les quatre hypothèses je vais rester sur l'hypothèse 1% et chômage à 4 et demi qui est l'hypothèse de référence du gouvernement pour la réforme et par exemple ce tableau se lit de la manière suivante en 2027 le solde du régime des retraites sera à hauteur de 0,4% du PIB et il sera hauteur des 0,4% du Pipe parce qu'on aura eu moins 0 un point de PIB sur les dépenses et -03% de PIB sur les ressources si par exemple on prend pas 2027 mais on prend 2046 c'est-à-dire un peu après le solde sera à -07 d'accord mais vous voyez que là l'effet dépense des retraites c'est zéro c'est à dire que en gros en pourcentage du PIB en 2046 les dépenses de retraite seront au même niveau qu'elles étaient en 2021 mais que tout le solde est lié par un effet ressources et cet effet ressource il est lui-même lié aux trois phénomènes que j'ai évoqués précédemment et vous avez vu que ces phénomènes là sont pas complètement intuitif d'ailleurs je suis prêt à revenir si vous avez besoin que que vous allez le besoin que je revienne là-dessus donc en gros des propos le message du corps dont on dit qu'il est contradictoire ne l'est pas tant que ça puisque on peut à la fois dire que les dépenses ne vont pas déraper on peut à la fois dire qu'il va y avoir de même des déficits et la clé de cette contradiction apparente c'est les déficits vont s'expliquer en très large partie par un effet ressources et cet effet ressource comme vous l'avez vu n'est pas intuitif d'accord alors je vous ai dit que les dépenses de retraite ne dérapaient pas ce que je voudrais aussi vous signaler c'est que la révolution en tout cas dans la période dans la période juste à venir n'est pas compatible avec les objectifs de finances publiques actuelles du gouvernement elle ne dérape pas mais elles vont augmenter en réel de 1,8% sur les 5 ans qui viennent d'accord or le gouvernement a un objectif sur les dépenses publiques dans leur globalité et les dépenses de retraite c'est 25% des dépenses publiques d'accord donc quand on a un objectif sur les dépenses publiques bien évidemment on ne peut pas ne pas penser aux retraites parce que ça fait 25% de l'ensemble l'objectif du gouvernement tel qu'il était exprimé après la remise du pestable de juillet 2022 c'était on veut réduire le déficit public à 2,9 en 2027 on veut maîtriser voire réduire un peu les prélèvements obligatoires et il s'en déduit un objectif sur les dépenses et cet objectif sur les dépenses il se formulait de la manière suivante les dépenses publiques globalement ne doivent pas augmenter en réel de plus de 0,6% par an or vous voyez bien que dès lors qu'on a 25% des dépenses publiques qui augmentent de 1,8 il est il est quasiment impossible d'obtenir 06 sur l'ensemble parce que ça voudrait dire que sur les 5 les 75% hors retraite mais 75% en retraite c'est quoi c'est le soutien à l'économie c'est la défense c'est l'éducation c'est la police c'est la justice c'est la santé c'est lambda mais enfin voilà il serait très difficile d'obtenir 06 sur l'essence dès lors que l'on tolère 1,8 sur les retraites donc les dépenses de retraite ne dérapent pas mais elles ne sont pas compatibles avec la politique les objectifs de politique économique et de finances publiques du gouvernement alors bien évidemment cette notation elle est inscrite dans le rapport du corps mais certainement du corps on dit mais nous les objectifs de politique économique du gouvernement nous ne sommes pas tenus enfin ça ne tombe pas engagés et donc dans le rapport du corps on a voulu noter cette cette contradiction c'est voilà et bien précisé même si tous les membres du corps ne se sentent pas engagés par les objectifs de politique économique du gouvernement dernier point sur les dettes et les réserves nous essayons chaque année dans le rapport de faire un point sur la situation patrimoine patrimoniale net du système de retraite en général et donc dans ce système de retraite il y a des réserves et il y a des dettes les dettes elles sont essentiellement portées à la cadette puisque la sagesse a repris les déficits accumulés et puis les dettes elles sont dans certains régimes je vais y revenir et puis elles sont au fond de réserves des retraites donc vous avez le tableau je vous laisse le lire mais au total fin 2021 la situation patrimoniale nette du système de retraite c'était 163 milliards 6,5% du PIB c'est une partie du patrimoine net des administrations publiques parce qu'on parle beaucoup de la dette des administrations publiques il y a aussi un patrimoine des administrations publiques et l'Insee fin 2021 évoluer le patrimoine net des administrations publiques à 15 % du pile alors on pourrait se dire bah voilà on a trouvé la solution il y a 160 milliards de réserves le problème c'est que ces réserves elles ne sont pas j'allais dire à tout le monde ce n'est pas un bien commun ou un bien collectif ces réserves elles sont essentiellement dans des régimes complémentaires qui sont d'ailleurs les régimes excédentaires pour l'essentiel vous avez la liste de tous les régimes dans le rapport du corps pour l'essentiel c'est des réserves Arco Agirc c'est quasiment la moitié des des la moitié des des 180 des 180 milliards voilà ce que je voulais vous dire sur ce qu'on peut retirer du rapport du corps sur la sur la situation financière je me tourne vers vous madame la Présidente Monsieur le Président est-ce que je m'arrête là sur mes propos est-ce que je vais un peu plus loin puisque je propose que vous arrêtiez là parce que vous allez voir avec les questions vous allez avoir le casion de de creuser les choses alors pour vous dire un petit peu comment on va faire on va commencer par les questions de moi-même et des rapporteurs auxquels on vous invitera à répondre et après on passera aux questions de groupe auxquelles on vous invitera à répondre et un certain nombre de questions qui se sont ajoutés pour ma part j'en ai plusieurs je vais essayer d'être rapide la première découle un peu de ce que vous venez de dire qui me semble important c'est à dire la confirmation que les dépenses de retraite ne dérapent pas que le déficit augmente et que la clé de cette augmentation difficile et dans les ressources alors sur le fait que ça ne dérape pas j'observe une chose d'après votre tableau mais ça ça a déjà été commenté c'est qu'on s'aperçoit que en gros au moins dans trois des quatre scénarios le pourcentage des dépenses de retraite dans le PIB redevient stable selon les scénarios entre on va dire à peu près 2035 et 2047 sauf pour le dernier scénario et après il baisse bon donc c'est je suppose qu'il vous fait dire que elle ne dépense pas alors ma première question c'est aussi une réflexion c'est qu'à partir du moment où la clé c'est le problème des ressources on peut supposer que on peut aller chercher d'autres sources dans cette période que les ressources actuelles donc nous on l'a pointé en termes d'exonération en termes en termes de en termes de taxation par exemple de revenus adossés sur d'autres excusez-moi mais c'est possible parce que sinon on va tous commenter et y compris pour les gens qui nous écoutent à l'extérieur ça va pas être facile donc donc c'est un peu ma question réflexion c'est à dire si j'ai bien compris ce que vous dites c'est que la partie là il y a des choix politiques qu'est-ce qu'on soit on modifie du coup j'allais dire les les clés qui permettent des paraly retraite les cotisations ce qu'on pourrait aller chercher d'autres ressources puisque le pays le pourcentage dans le PIB lui n'augmente pas donc ça c'est une première question un peu globale ensuite j'ai des questions plus précises bon aujourd'hui chacun peut à s'appuie sur les scénarios du corps je vais regarder sur quoi s'appuie le gouvernement donc vous l'avez dit s'appuie sur le scénario qui prévoit que déficit sera 0,7% du PIB en 2050 et comme le PIB aura plus que doublé d'ici 2050 07% du PIB correspondront en 2050 à 44 milliards d'euros ce que nous donne les graphiques présentés par le gouvernement ce qui m'étonne un peu c'est que pour comparer une valeur dans le temps il faut un référentiel commun et d'ailleurs c'est pour ça que j'ai noté que le corps s'exprime toujours en pourcentage de PIB et non pas en traduction de valeur euro puisque de fait le montant du PIB va augmenter est-ce qu'il est pas trompeur d'après vous de présenter l'évolution du déficit de retraite dans le temps en euros courant comme le fait le gouvernement dans ses tableaux contre l'usage scientifique plutôt qu'en pourcentage de PIB comme le fait le corps ça c'est une première question la deuxième question vous l'avez abordé mais je voudrais y revenir parce que dans le scénario du gouvernement il se repose sur la convention dite équilibre permanent des régimes EPR qui suppose une diminution progressive de l'effort de l'État dans le financement du système de retraite qui est d'aujourd'hui qui découle de la baisse du poids de l'emploi public dans le poids total vous demandez pourquoi ça doit être le cas et effectivement vous avez d'autres conventions que vous présentez qui expliquent un peu les différences de scénario avec son appel celui de l'effort de l'État constance et l'État maintient son niveau de contribution actuelle et du coup le système ne serait plus difficile en 2050 donc pas question est là est-ce que la convention européen qui parie sur une baisse de l'effort de l'État dans le financement du système de retraite qui découle de la baisse de l'emploi public dans l'emploi total ils vont tout le monde même du du fluctuation du taux d'indice qui serait qui ne suivraient pas l'inflation est-ce que finalement tout ça n'apparaît pas situé politiquement et pourquoi il serait plus probable qu'une hausse de cette part et dès lors ne pensez-vous pas que la convention dite ee C c'est-à-dire telle à peu près qui est définie aujourd'hui en termes de de d'apport de l'État devrait pas être considéré comme central et troisième question je souhaitais vous poser c'est sur le coup social des réforme proposée aujourd'hui on a le gouvernement conserve les âges de départ actuel pour les personnes avalides en situation handicap ça diminue de 20% les économies attendues à cela s'ajoutent des dépenses sociales engendrées par la réforme une image sociale à validité ça c'est le dress qui dit ça environ estimé à 3,5 milliards d'euros 277 000 chômeurs supplémentaires horizon 10 ans si on retient compte non pas des prévisions à 4,5% du gouvernement ça je vous l'accorde mais vous observerez que pour l'instant le la courbe du chômage ne suit pas vraiment cette évolution mais celle donc proposée par le FCE ça fera 2,8 milliards de dépenses supplémentaires dans le chômage dû à cette réforme ma question c'est quel regard portez-vous sur la faiblesse de l'impact budgétaire de la réforme dans son ensemble et donc de ces évaluations de l'OFCE voilà une série de questions que pour ma part je souhaitais vous poser et je passe la parole au je crois que dans l'ordre c'était de la commission des affaires sociales après on passera monsieur Cazeneuve merci monsieur le Président Madame la président e je vous remercie de cette présentation complète et salut l'organisation de cette audition qui constitue un premier jalon dans le débat parlementaire que nous devons avoir sur la réforme des retraites d'une manière que je souhaite aussi éloigner que possible des idées préconçues sur un sujet particulièrement complexe les rapports rendus chaque année par votre conseil attestent de cette complexité le dernier d'entre eux a été naturellement abondamment commenté je crois qu'il est important de remplir rapidement comme vous l'avez fait quelques éléments qui sont inscrits s'agissant de l'existence d'un déficit qui a pu être largement contestée le rapport de septembre dernier pouvait pourtant difficilement être plus clair à l'horizon 2032 quel que soit la convention retenue ou l'hypothèse sous-jacente de productivité au travail le système des retraites est en déficit à un niveau qui varie entre 0,5 et 1% du PIB a droit inchangé dans un scénario central où notre pays atteindrait le plein emploi en 2027 se déficit serait de 14 milliards d'euros en 2032 s'agissant des seules dépenses la révision des scénarios démographiques comme économiques vous conduit à estimer qu'elle serait supérieure de près d'un pourcents du PIB par rapport à vos prévisions de juin 2021 à horizon 2032 le comité de suivi des retraites qui est l'outil de pilotage de notre système de retraite ne s’y est d'ailleurs pas trompé dans son avis rendu sur la base de vos hypothèses en septembre dernier sans se prononcer sur le contenu d'une réforme ce Comité souligne je cite que notre décision se fera dans un contexte désormais bien moins permissif pour l'endettement public nous aurons naturellement dans cette commission des débats quant aux meilleures manières de réduire ce déficit je voudrais m'attarder sur ce que notre majorité souhaite faire avec la réforme permettre au plus grand nombre de nos concitoyens de travailler à commencer par les seniors aussi ma question sera très simple quel est l'impact d'un recul de l'âge de départ à la retraite sur l'emploi des seniors selon les analyses du corps merci merci beaucoup monsieur Cazeneuve merci monsieur le Président de la présidente merci beaucoup pour votre présentation très très synthétique moi j'aurais cinq observations si vous permettez qui sont liés lecture que je fais de votre document et deux questions la première c'est comme vous le soulignez dans le l'état actuel de la loi et sans réforme supplémentaire l'âge effectif de départ à la retraite va atteindre d'ici une dizaine d'années 64 ans compte tenu notamment de l'allongement de la durée de cotisation prévue par la loi de 2014 qui a été adopté à initiative de la gauche 64 ans c'est d'ailleurs l'âge de départ qui équilibre le système dans l'un des scénarios centraux repris par vous à horizon 2030 vous le dites très clairement au total notre proposition de fixer l'âge légal de départ à la retraite à 65 ans tire en partie les conséquences de ce qui va être observé dans les prochaines années et répond à notre souci d'équilibrer notre système de répartition deuxième observation comme vous le relevez dans votre rapport le niveau de vie des retraités va en valeur relative repasser sous le niveau de vie des actifs d'ici 5 ans à terme sans réforme il y aurait un recul de l'ordre de 20 points par entre le niveau de vie des retraités celui des actifs autrement dit ne rien faire c'est acter un déclassement de l'ensemble de nos retraités aussi nous souhaitons lutter contre cette érosion mécanique du niveau de vie relative des retraités par rapport à l'ensemble de la population avec la fixation du minimum des pensions à 85% du SMIC et l'augmentation du montant des pensions liés au report de l'âge légal de départ à la retraite troisième remarque par rapport à votre précédent rapport aux projections annuelles sont marquées par une dégradation de vos perspectives pour notre système de retraite c'est vrai pour la démographie le rapport entre actif et retraité va se dégrader plus vite qu'attendue on va bientôt être dans un rapport plus proche de 1 que de 2 le bilan démographique de 2022 que lisse l'INSEE vient de publier il y a 48 heures nous rappelle douloureusement que la situation risque encore de se détériorer s'agissant de la productivité du travail votre scénario le plus défavorable et celui d'une évolution de 0,7% annuels or 07% c'est le taux constaté entre 2010 et 2019 donc attention faire le scénario le plus défavorable mais il est quand même pas loin de la réalité de ce que nous avons vécu et des scénarios que vous proposez à 1,6 me paraisse absolument éloigné de ce que nous pouvons hélas projeter quatrième remarque vous affirmez dans votre synthèse sur les 25 prochaines années le système de retraite serait en moyenne déficitaire quel que soit la convention et le scénario retenu en partant de vos prévisions fondées sur la convention dite EPR j'observe qu'en dessous d'un taux annuel de l'ordre 1,5% pour la productivité annuelle de votre travail notre système de retraite n'est jamais à l'équilibre jusqu'en 2070 c'est pas 25 ans c'est jamais à l'équilibre en dessous de cette productivité avec une hypothèse de chômage de 4,5%, c'est le retour au plein d'emploi ce que nous souhaitons et pour lequel nous travaillons évidemment donc sont difficile annuel atteint même 90 milliards d'euros environ à cette date dans le pire des cas et environ 40 milliards dans votre scénario central retenus par le gouvernement au demeurant le système par répartition qui doit financer les pensions d'aujourd'hui par les cotisations qui est-ce d'aujourd'hui n'est plus en mesure d'assurer le financement on a tout été du système déjà un peu le cas évidemment s'agissant notamment de certains régimes spéciaux pour lequel l'État compense chaque année des cinquième et dernière remarque le projet de réforme dans le gouvernement va prochainement nous saisir ne prend personne par surprise même parler du contenu des campagnes présidentielles et législatives la réforme est inscrite comme le corps comme vous venez de le souligner dans nos perspectives de finances publiques en particulier dans le pestable nous sommes donc au rendez-vous des engagements pris pour ces raisons il m'apparaît donc impératif de réformer d'un système de retraite d'autant plus que comme vous le savez il nous faut porter une attention particulière à la maîtrise des dépenses publiques au risque d'un effondrement global de notre système puisque ça n'est jamais le bon moment faisons-le maintenant dans la clarté et le respect de nos institutions bien merci deux questions ah je me demandais si je fais rapidement monsieur le Président 100% des gains financiers de la réforme des retraites iront au financement du système des retraites c'est vrai et il faut le répéter ceci dit quel regard portez-vous sur la pertinence des travaux récents de la DG trésor qui a modélisé il y a un nom l'ensemble des impacts financiers économiques d'un rapport de deux ans de l'âge légal de départ à la retraite qui se traduisent notamment par une amélioration substantielle de l'emploi de l'activité des finances publiques deuxième question les parties 4 et 5 de votre dernier rapport annuel porte sur l'équité entre les assurés la solidarité avec les plus modeste les femmes notamment et sur les changements de niveau de vie lors du passage à la retraite sur ces sujets quels commentaires pouvez-vous faire s'agissant des impacts de l'impact des dispositions de justice sociale compris dans la réforme l'amélioration du dispositif carrière longue l'anticipation du départ retraite pour les Invalides en cas d'inaptitude ou dans le cadre du Sud médical le relèvement de la pension minimale et la validation de trimestres pour les aidants les femmes ayant bénéficié de congés parentaux les personnes ayant accomplies des travaux du thé collective ou de l'apprentissage je vous remercie bien merci monsieur le rapporteur donc je vous propose de répondre aux questions qui vous ont été posées par les trois personnes on a toute l'après-midi ou non non je me permets de le dire comme on a pas toute l'après-midi je trouve normal que le rapporteur général moi j'ai pas été hier ma position sur les retraites mais si après on pouvait surtout poser des questions ça serait bien parce que sinon là on va commencer à débat l'assembler là pour des heures quoi voilà c'est ça que je veux dire mais qui à travers des questions quoi Monsieur monsieur le dans les réponses aux questions donc moi mon propos c'est de vous éclairer sur le système de retraite à partir des travaux du corps ce n'est pas de faire des propositions ou de choisir des orientations donc par exemple moi je ne fais je veux dire je vous ai dit comment je pense à votre première question monsieur le Président je vous ai dit quels étaient les origines du déficit et j'ai essayé de vous expliquer la part des dépenses et des ressources je n'en tire aucune conclusion sur ce qu'il faut faire après bien évidemment je je ne suis pas complètement naïf et je pense que certains peuvent en tirer des conc mais c'est pas à moi de le faire donc c'est pas pour voter en touche mais je vous attendez pas à ce que je vous réponds sur est-ce que la présentation du gouvernement est trompeuse là aussi je n'ai jamais dire que le gouvernement serait trompeur il est clair que nous pour des raisons de de clarté on préfère parler dans ce langage de 0,1 point de PIB et pourcentage du PIB parce que effectivement quand on est en nominal d'une part il y a derrière des des hypothèses d'inflation sur 10 20 ans alors déjà là sur les deux ans nous allons avoir 10% d'inflation mais vous prenez 20 ans d'inflation 1 euro dans 30 ans ça veut rien dire par rapport à aujourd'hui et puis les hypothèques d'inflation peuvent changer dans les voilà et puis par ailleurs et bien si vous devez payer demain sans et que vous gagnez 1000 et bien ça a pas la même ça pas la même porter que si vous devez payer 100 et que vous gagnez 5000 or le PIB va alors ça dépend des hypothèses mais augmenter donc c'est pour ça que nous préférons nous parler en règle générale en pourcentage du pays d'ailleurs je note que dans la plupart des textes le bestab voilà c'est exprimé en pourcentage du PIB et qu'à la commission des finances vous ne parlez que le pourcentage du PIB et vous évitez parce que vous savez que voilà voilà sur la Convention européenne convention convention EC alors je vous ai présenté comment surpr parce que c'est la référence quelque chose et le gouvernement la convention aussi nous l'utilisions dans les rapports du corps à titre pédagogique c'était pour voir l'effet du du dans les trois dans les trois éléments en gros voilà dans les trois éléments qui expliquent la diminution des ressources la convention EC ça consiste en quoi ça consiste à neutraliser le premier élément le l'élément fonctionnaire de l'État donc pour nous cette convention elle avait un vocation pédagogique pour montrer que une partie du déficit ou de l'évolution du solde tenez à cette évolution particulière d'un régime ou les dépenses étaient alignés enfin les ressources étaient alignées sur les dépenses maintenant vu que cette convention de s'est suscitée même au sein du corps des débats et ainsi de suite donc je préfère aller au bout de la pédagogie et vous faire la présentation que je vous ai fait aujourd'hui en vous disant voilà il y a des dépenses il y a des ressources voilà pourquoi il y a une déficit c'est lié aux ressources il y a trois phénomènes parce que plutôt que en plus ça me permet de ne pas en mettre un exergue mais de choper les trois dans l'analyse d'accord de prendre en compte les trois dans l'analyse voilà mais bien évidemment tant que les membres du corps n'ont pas décidé de donner la condition la convention EC vous avez les résultats dans dans le rapport et sur le site du corps et puis vous pouvez vous y référer si vous voulez je vous avoue que votre troisième question j'ai un peu de mal non non la troisième question c'était elle était précise c'était sur l'impact budgétaire de la réforme dans son ensemble sur les questions de dépenses sociales qui sont souvent pris en compte c'est-à-dire j'avais noté les dépenses minima sociaux invalidité d'après l'adresse et les dépenses liées au chômage donc effectivement quand on repousse l'âge de la retraite bien évidemment on fait des économies sur les retraites puisqu'on ne paye pas des retraites à des gens que l'on en aurait payé s'il n'avait pas eu de report de l'âge mais ça provoque des dépenses ailleurs alors la dernière fois que l'on a fait des calculs là-dessus le résultat c'était si on repousse et si on gagne 1 en repoussantage il y a 0,33 qui part en dépenses ailleurs le problème c'est que c'était pour beaucoup enfin le problème c'était pour beaucoup des dépenses d'invalidité d'accord or là la particularité de cette de la réforme à la particularité la différence entre la réforme aujourd'hui et par exemple celle de 2010 c'est que l'âge d'ouverture des droits pour les invalides et les inaptes ne sera pas repoussée donc le 033 que nous avions calculé n'est plus n'est plus valide c'est à dire que on aura moins d'économies sur les retraites puisque les Invalides inapte ne seront pas concernés mais en contrepartie on aura moins de dépenses induite sur les invalides et les inaptes parce qu'ils ne sont pas conservés nous n'avons pas pu refaire les travaux ainsi de suite mais je pense que l'adresse et l'adresse peuvent tout à fait vous fournir ces données et je pense qu'elle devrait figurant de certainement dans l'étude dans l'étude d'impact voilà par ailleurs j'insiste sur le fait que une alors on le voit à travers les dépenses une réforme des retraites ce n'est pas en termes financier des finances publiques qu'une que l'impact sur le système de retraite parce que ça peut avoir des effets sur des dépenses ailleurs en retraite de même sur les ressources quand vous faites une réforme des retraites vous repoussez l'âge vous vous espérez que les gens vont travailler plus longtemps et et qu'il y a plus de gens qui vont travailler donc a priori ça fait plus de cotisations retraite et je pense dans l'étude du dossier de presse que cette surprise de cotisation retraite a été intégrée mais les gens qui travaillent ils ne payent pas que des cotisations retraite il paye des cotisations maladie il paye de l'impôt sur le revenu il paye de la TVA parce que s'il travaille plus il gagne plus il ne compte plus d'accord donc clairement il faut faire un bilan élargi et ça renvoie à d'autres questions et et on en reparlera mais il faut clairement avoir un bilan élargi parce qu'une réforme retraite ce n'est pas qu'une réforme retraite au niveau économique et au niveau des et au niveau des des finances publiques sur les sur les la question de Madame rise sur les écarts entre les diverses projections alors bien évidemment on ne pose toujours ces questions mais entre deux projections beaucoup de choses bougent alors et franchement heureusement les prévisions du gouvernement bougent d'accord rendez-vous compte que dans les pendant l'épidémie covid on a fait des rapports du corps à un moment où le gouvernement a été très prudent et pensait que en 2020 on aurait moins 10% de PIB on a eu moins 8 donc voilà donc c'était mieux que après le gouvernement en 2021 il prend il pensait une reprise de 5% de PIB on a eu 8 d'accord donc voilà après il peut y avoir des mesures qui ont été prises sur les retraites donc il y a eu des sous-indexations sur les retraites par rapport par rapport par rapport au prix en 2019 et pour moins de mesures en 2020 et bien ça avant que c'était décidé nous on pouvait pas le prendre en compte et puis il y a des moments où il y a des changements fondamentaux puisque tous les quatre ou cinq ans tous les 5 ans l'Insee revoit ses prévisions démographiques ce qui est bien normal je veux dire elle tient compte du fait que 50 sont passés que donc on a plus d'informations et ainsi de suite et donc par exemple c'était fin 2021 nous avons eu de nouvelles projections démographiques de l'Insee sachant que pour ce qui est des projections démographiques c'est bien évidemment pas les 40 membres du corps qui se disent comment va évoluer la fécondité la mortalité ainsi de suite notre référence de base c'est le scénario central de l'Insee donc pourquoi les prévisions bougent bah je vais dire c'est évident qu'elle doit bouger et je serai inquiétant si elle ne bougez pas et si vous avez vraiment de la patience vous pouvez aller voir une annexe du rapport du corps où on ne fait l'effort de chaque année on explique tous les écarts par rapport à l'année précédente et puis en explique maintenant tous les écarts depuis 2016 d'accord donc vous verrez tout ce qui a fait bouger les dépenses les recettes depuis 2007 franchement on le fait parce qu'il faut le faire et parce qu'il faut rendre compte c'est parce qu'il faut répondre à ce type de question mais voilà c'est faut s'accrocher parce que tout peut bouger les prévisions du gouvernement les hypothèses du corps les hypothèses de l'INSEE sur la démographie il peut y avoir des mesures et ainsi de suite voilà sur l'emploi des seniors je pense que le message que que nous on voudrait en gros le message que pardon voilà un graphique qui est issu du rapport du corps le message qu'il y a derrière ce graphique et je vais vous expliquer après c'est un report de l'âge de de la retraite déplace le problème de l'emploi des seniors mais ne l'aggrave pas qu'est-ce que dit ce graphique alors d'une part c'est sur le passé bien évidemment c'est ce qui s'est passé depuis un gros 2010 donc l'âge de la retraite c'est progressivement décalé avec la réforme de report de l'âge légal de 60 à 62 et puis avec la réforme dite Touraine où on augmente la durée de cotisation nécessaire donc l'âge de départ à la retraite en orange il s'est décalé vers le haut d'accord et vous voyez que l'âge de sortie de l'activité en bleu et l'âge de sortie de l'emploi en verre ce sont décalés de manière quasiment parallèle d'accord donc l'idée c'est quand on repousse l'âge ça tire à la fois la sortie de l'emploi et la sortie de l'activité donc ça c'est le résultat fondamental alors bien évidemment précaution d'usage c'est pas parce que ça s'est passé dans le passé que ça va se reproduire dans l'avenir voilà passer de 60 à 62 c'est pas comme passer de 62 à 64 mais voilà ce qu'on dit en tout cas est-ce qu'on peut dire sur le passé moi je ne suis pas Madame Irma je peux pas dire pour le plus c'est un alors c'est à peu près admis on a des travaux de Michael Zemmour qui seraient plus qui sont en accord avec cette tendance fondamentale mais qui lui voit qui parce que là c'est la moyenne donc lui il le voit en regardant les diverses catégories et là est sur il y aurait des différenciations dans cette évolution moyenne selon les catégories et avec des évolutions plus défavorables pour les ouvriers les employés que pour les cadres mais voilà en gros le message sur l'emploi des seniors donc les questions en termes d'emploi qui sont les plus controversés sur les retraites ça me semble être parce qu'en gros le message là c'est en gros quand on repousse l'âge on stabilise les situations c'est à dire que ceux qui sont en emploi vont pour ça que l'employeur quand on repousse l'âge il va pas les licencier et ceux qui sont en emploi certains peuvent continuer à travailler et donc ils vont continuer donc on va un peu figer les situations sachant que ceux qui sont au chômage vont pas pour autant rendre des difficultés à retrouver de l'emploi donc il y a donc le report de l'âge aboutit au maintien à l'emploi des seniors d'accord donc il y a plus de seniors qui travaillent après un rapport de l'âge alors la question qui se pose c'est qu'elle est et ça me permettra aussi de répondre à une question sur les projections de la DG trésor quel est l'effet sur les autres c'est à dire ceux qui ne sont pas seniors parce que on peut se dire si on maintient un emploi des seniors il y aura un effet sur les autres d'accord alors attention à long terme à long terme il y a consensus sur la plupart des économistes à long terme quand l'économie est en équilibre le travail des seniors n'est pas l'ennemi de l'emploi des jeunes et le travail n'est pas un gâteau que l'on partage et donc s'il est au Seigneur travaille et ça veut dire que les gens nous travaillent pas au contraire au contraire et je vous montre un graphe qui illustre ça au contraire vous le voyez là c'est dans les pays où les seniors travaillent le plus que les jeunes travaillent le plus aussi d'accord c'est plus loin donc ça à long terme à long terme il n'y a pas il me semble qu'il y ait un consensus le travail n'est pas un gâteau que l'on partage je laisse le travail des seniors n'est pas l'ennemi du travail des jeunes la question elle se pose à court terme et si j'en parle c'est parce qu'elle s'est posée dans une séance du corps au début de l'année 2022 où on a eu à elle s'est posée début 2022 dans une séance qui a été un peu consacrée à ça parce que à court terme vous avez des gens qui racontent l'histoire suivante quand je fais une réforme des retraites je contraigne où j'amène des seniors à rester en poste sur le marché de l'emploi d'accord donc c'est un choc positif sur d'offres sur le marché du travail quand il y a un choc positif d'offre sur un marché normalement les prix baissent et dans la l'occurrence c'est les salaires comme on est sur un marché un peu particulier la baisse des salaires c'est un peu problématique et donc l'histoire qui racontait mais c'est l'histoire qui est sous-jacente certains modèles économiques c'est et bien dans un premier temps ça augmente le chômage après avoir augmenté le chômage ça pèse sur les salaires et après on revient à l'équilibre et là on revient au moment où l'emploi des seniors n'est pas l'ennemi du travail des jeunes d'accord et jusqu'à cette séance de janvier 2022 les deux modèles qui étaient utilisés qu'on avait utilisé deux ou trois ans avant pour pour faire des hypothèses sur un report de l'âge le modèle mésange du Trésor et le modèle OSCE aboutissait en gros au même résultat d'accord c'est à dire à long terme on revient à l'équilibre pas de problème à court terme un effet négatif sur le chômage ainsi de suite en janvier donc pour moi ça me paraissait une donnée acquise de de la science et un consensus en janvier 2022 ce consensus a été brisé et donc je suis obligé de vous dire que c'est une question controversée maintenant puisque le trésor nous a dit nous pour projeter une réforme des retraites en utilisent plus le modèle mésange on considère que ce modèle macroquénésien qui n'est pas adapté d'accord et il est Makro kunisien comme le modèle de l'autre de l'OSCE et donc à l'époque et bien alors que avant globalement le trésor et l'OSCE délivrés de même message à partir de cette séance de janvier 2002 au Loste et le trésor n'ont pas délivré le même message et donc vous voyez là on vous montre ce que donnait les résultats avec le modèle mésange avec le modèle mésange donc c'est ce qui a le plus à droite et puisque donne la nouvelle approche du trésor qu'ils ont baptisé eux-mêmes une approche comptable d'accord et vous voyez l'écart qui est significatif alors surtout surtout à court terme alors à court terme dans une réforme des retraites c'est 5 ans parce que d'une réforme de retraite de toute façon elle est même pas fini dans 5 ans mais vous voyez que avec l'approche keynévienne ancienne de ménage de mésange ou que avec l'approche toujours actuelle du modèle de l'OSCE au bout de cinq ans on a un surcroît depuis de 0 et on a une amélioration globale des finances publiques de 01 points de pipe c'est-à-dire 2,5 milliards et que maintenant avec l'approche comptable on a 0,9 points de PIB et on a une amélioration des finances publiques de 06 d'accord moi franchement je ne vais pas trancher cette controverse nous avons assisté à ce débat lors d'une réunion donc de janvier 2022 nous en avons rendu compte dans leur rapport du corps en septembre 2022 bien évidemment ça dépasse mes compétences que de tracer cette controverse il est clair que en tout cas ne semble-t-il même si le dossier de presse actuellement ne comporte pas d'éléments sur les conséquences macroéconomiques de la réforme des retraites vous avez un bilan à la fin qui est un bilan financier retraite mais vous n'avez pas ça aura tel impact sur le PIB sera impact sur le chômage sur le commerce extérieur sur le revenu disponible des ménages ainsi de suite il me semble que ce qui est la référence du gouvernement c'est ce qui est dénommé sur ce tableau l'approche comptable ça me permet de répondre à d'autres questions sur ce que je pense de la des trésor franchement je pense pas trop puisque il y a une controverse et donc je on en remet à plus sachant que moi sur ces questions et à votre commission qui qui va sûrement éclaircir ces éléments là alors après quelques réactions sur les scénarios le scénario le plus défavorable c'est le scénario à 0,7 % et c'est effectivement l'évolution de la productivité qu'on a eu sur les 10 ans d'accord rien à dire mais nous on projette à 50 ans et quand je suis comme ça un peu pessimiste en me disant ça a été mauvais pendant les 10 dernières années et ça va l'être pendant 50 ans je vais sur internet et je vais voir ce que font mes homologues américains mes homologues américains alors attention c'est pas le corps avec des partenaires sociaux aux États-Unis ça s'appelle un Border et donc vous avez des économistes et des voilà et eux ils font aussi des projections parce qu'il y a un système de retraite et de sécurité sociale aux États-Unis et ce qui me fascine toujours c'est que le scénario central de nos amis américains qui disent comme vous depuis 10 ans on a une productivité du travail qui est à 07 le note ils sont pas ils sont pas plus bêtes que nous ils disent mais nous vous êtes à 50 ans donc regarde les grandes évolutions et donc notre scénario central il est à insiste ce qui ce qui est amusant puisque c'est notre scénario eau donc les Américains sont certainement des optimistes des naïfs qui croient aux progrès technologiques à l'innovation et ainsi de suite et nous on est beaucoup plus pessimiste là aussi comme je vous l'ai dit le corps donne 4 hypothèses il n'en privilégie aucune le gouvernement était sur un 3 il y a cinq ans il est passé à 1 comme référence dans cette réforme là aussi c'est un des éléments du débat c'est un des éléments central mais c'est à vous de savoir si vous vous placez du côté parce que c'est un choix je veux dire franchement je suis pas Madame Irma et je sais pas ce qui va se passer en termes d'innovation non non mais même monsieur donc je ne suis pas donc je n'en sais rien c'est pour ça que moi je vous présente des choses avec quatre hypothèses en disant je n'en privilégie aucune mais comme bien évidemment quand on fait une réforme et c'est votre responsabilité il faut faire un choix de référence et bien si vous voulez discuter de cette question lisez on a fait un colloque sur ce sujet en 2021 donc du corps donc les diverses positions et lisez aussi ce qui se fait au niveau américain et ce qui se fait aussi au niveau européen puisque il y a un âge en gros l'Union européenne fait aussi des projections des dépenses liées au vieillissement vieillesse famille maladie et ainsi de suite et eux leur scénario de référence à long terme c'est plutôt un 4 un 5 d'accord donc voilà ce que je peux vous donner comme information sur sur les sur les sur les scénarios interrompre le président mais non mais c'est pas ça c'est que là tout le monde piétine ils ont des tas de questions et des observations et je pense avec l'accord du président concret je pense que il faut qu'on passe quand même aux orateurs de groupe et aux questions de députés qui sont nombreuses donc je vous ne manquerai pas de revenir de toute façon sur certains thématiques que vous avez abordées bien sûr alors soyez synthétiques et je vais demander autant à monsieur le Président du cordes vous répondent de manière synthétique en tous les cas on a donné nombreuses questions donc tout de suite la parole a pris ce cas Thévenot pour le groupe renaissance pour deux minutes c'est pas comme merci madame la Présidente Monsieur Madame madame monsieur le Président Monsieur le Président du corps Monsieur le Secrétaire général mes chers collègues je vais essayer effectivement essayer d'aller très vite je vous remercie pour les éléments que vous avez décrit amené rapporter expliquer si les conclusions effectivement du corps sont publiques et libres d'accès forte constater que le rapport a été sujet de très nombreuses contre vérités ces derniers temps et je pense qu'elles doivent être mises au clair aujourd'hui dans le cadre de cette audition que je salue en effet nombre de mes collègues de la France insoumise disent à loisir ou peut-être par paresse que la réforme telle que proposée par le gouvernement n'était pas utile puisque son long leur interprétation de vos conclusions il suffirait de réduire le chômage pour financer notre système de retraite par répartition hors point important souligner d'ailleurs dans votre rapport sans réforme de vote de notre part ce seront 500 milliards d'euros de dettes cumulé qui seront vus sur 25 ans ce montant important est malheureusement aussi le plus optimiste car il s'inscrit dans l'atteinte de l'objectif du plein emploi je tiens ici à rappeler qu'avant 2017 le chômage atteignait 10% et que depuis c'est grâce à l'action de la majorité présidentielle que l'objectif du plein d'emploi est en passe d'être attein et figure d'ailleurs dans vos conclusions alors oui loin de moi l'idée de ne parler que de la majorité je peux aussi rappeler que le programme de la France insoumise qui veut punir toutes les structures créant de la valeur ou tout comme le celui du rassemblement national qui d'ailleurs change de position au gré des vents d'opinion conduirait à détruire des emplois et donc elle l'effondrement de nos finances à cela on peut ajouter que l'enjeu alors que les Français ne seraient pas ne seraient pas comment sécuriser nos retraites deviendraient comment trouver un emploi afin d'avoir une vision globale de l'ensemble des scénarios possibles j'aimerais donc messieurs vous poser la question suivante comment réagit la dette à l'hypothèse du taux de chômage très bien Madame la Députée tout de suite la parole et tout rassemblement national pour Thomas ménager deux minutes faudrait mettre le micro monsieur le député monsieur le député votre micro n'est pas ouvert je propose que le temps que vous régliez votre problème technique on passe au suivant Véronique louvagi pour les républicains je vous donne le micro oui merci merci monsieur le Président merci Madame l'après-midi merci beaucoup monsieur le Président bras pour la présentation que vous avez pu nous faire j'ai 4 questions une première question sur l'effet de l'évolution de la natalité est-ce que vous pourriez nous donner quelques éléments puisque nous connaissons depuis quelques jours le taux de natalité publié par l'Insee à 1,8 enfants par femme quelle serait par exemple l'impact d'un niveau de natalité de deux enfants par femme puisque vous nous faites des prévisions à 50 ans une deuxième question sur la Cadès puisque vous avez intégré dans un des tableaux la prise en compte du patrimoine de la Cadès en l'occurrence un solde de dette qui reste la Cadès a priait en charge la dette covid est-ce qu'il y aurait pu avoir un autre effet si la dette covid n'avait pas été prise en charge par la Cadès puisque la cadette c'est toujours alimentée par la CRDS c'est ce qu'il y avait là une piste une troisième question sur l'effet de l'indexation des sur l'inflation quel serait l'impact d'une décision d'indexation des pensions sur les salaires en termes de répercussions et la quatrième question est-ce que vous disposez au niveau du corps d'éléments relatifs à la répartition des montants de pension par retraité avec des indications entre les hommes et les femmes et quelle est l'évolution de cette répartition dans le temps je vous remercie merci je crois que Thomas ménager a récupéré sur son micro oui merci monsieur le Président et excusez-moi pour ce petit problème technique monsieur le Président du corps Monsieur le Secrétaire général je vous remercie tout d'abord de votre présence devant cette commission afin d'apporter des éclaircissements bienvenue sur votre appareil vos derniers votre dernier rapport fait l'objet de toute notre attention dans la mesure où c'est quasi exclusivement sur cette base que le gouvernement entend défendre sa réforme des retraites qu'une très large majorité des Français juges injuste et injustifiée et les manifestations en cours le prouvent lors de la présentation de la réforme Elizabeth borne a déclaré je cite les chiffres sont là ils sont implacables on ne peut plus laisser filer la dette pourtant page 9 de votre rapport et vous venez de le redire vous indiquez que vos travaux ne valide pas le bien fondé les discours qui mettent en avant l'idée d'une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite contredisant un site totalement les propos alarmiste de la première ministre aussi une question simple pour commencer que pensez-vous de ce détournement de vos travaux à défendre purement politiciennes un peu plus loin dans votre rapport page 133 exactement vous alerter sur les précautions méthodologiques dans l'interprétation de vos projections vous précisez en effet que vos projections ne rendent pas compte de l'effet global des finances publiques ça a été dit vous indiquez je cite qu'un relèvement des droits aurait un impact à la hausse sur les dépenses sociales hors retraite chômage minima sociaux invalidité chiffré d'ores et déjà 4 milliards pour un passage de 62 à 64 ans c'est observation n'est pas nouvelle on le retrouve dans le rapport de la Cour des comptes de 2020 T1 pour la réforme verte qui a indiqué qu'une explosion de 3 milliards des dépenses sociales en 2017 pourtant aucune trace de ces données dans la présentation de la réforme et je m'étonne que ces informations très intéressantes soient totalement mis sous le tapis par le gouvernement qui semble faire ses courses avec les données de votre rapport pour me retenir au terme d'une lecture particulièrement fallacieuse que les éléments propres à justifier la légitimité de sa réforme injuste vous le constatez d'après vos propos aussi j'insiste regrettez-vous de cette approche gouvernementale malhonnête qui élue de la vision macroéconomique avec les implications sur l'ensemble de nos finances publiques et non sur le seul équilibre du système de retraite la question est là je vous remercie merci bien la parole à présent est à Monsieur Pascal Lecamp pour le modem et indépendant il doit être en visio très bien merci Monsieur des représentants du corps et surtout pour votre introduction et au premier réponse très éclairantes vos travaux doivent permettre d'avancer collectivement dans un débat éclairé c'est ce qu'on fait aujourd'hui je crois que c'est ce que les Français attendent de nous salue donc le Portugais de cette audition j'aurais en ce qui me concerne deux interrogations ce qui concerne le modèle d'ailleurs qui iront j'espère dans ce sens en premier lieu nous sommes favorables à des mesures permettant une retraite progressive qui éviterait l'écartement parfois abrupte des seigneurs du marché du travail je souhaiterais donc savoir comment vous estimez l'impact d'une hausse du taux d'emploi des seniors d'un point sur les recettes sociales et donc l'équilibre du système et dans ce cas là vous semblerait-il utile d'inclure une clause de revoyure dans le texte de la réforme des retraites que nous apprêtons à l'examiner en second lieu vous retenez deux conventions vous nous la rappelez pour l'évaluation des perspectives de soldes du système de retraite avec d'une part l'équilibre permanent des régimes publics dit EPR qui prévoit que l'État cotise simplement pour équilibrer ses régimes ce qui est logique et la convention effort de l'État constant dit EC qui prévoit que l'État continue de surcotiser alors même que ces régimes seraient excédentaires quand la masse salariale des régimes publics devrait baisser dans les prochaines années vous nous l'avez rappelé ainsi la convention dit EPR vers logiquement une baisse de la contribution de l'État à l'équilibre du système il me semble ainsi que l'équilibre du système à partir de 2043 permis par la Convention EC n'est que cosmétique et qu'un déficit aggravé de l'État venant combler le déficit du système de retraite qui viendrait donc combler des systèmes de retraite quel regard portez-vous sur ce sujet merci merci alors il y avait je crois Arthur de la porte mais je ne crois pas qu'il soit connecté donc qu'est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre pour le groupe socialiste Messieurs les Présidents et Messieurs les vapoteurs écoutez monsieur d'abord n'est pas là mais merci explications c'est prélevé ces appuis aussi qui vont nous aider à débattre mais dites moi au delà de la polémique y aurait-il une autre proposition à faire au français quelque chose de moins brutal ça pourrait nous aider vu que vous avez des spécialistes vous êtes des spécialistes et nous les élus les abordons avec disons à l'idée la souffrance des personnes la souffrance de la population et faire travailler jusqu'à 650 pardon à 64 ans 65 ans 65 ans c'est juste pour faire passer la chose mais c'était l'objectif est 65 ans est-ce qu'on pourrait envisager non seulement quelque chose qui permettrait aux aînés de rester au travail en activité vu que nous sommes dans une économie et en même temps permettre à l'État de faire un effort on sait bien que ces économies qui seront réalisées sont là pour faire d'autres politiques publiques au-delà de l'effort de l'État merci merci bien la parole est à Paul Christophe pour le groupe horizon est-il oui voilà chers sur les effets du relevant de l'âge de départ je pense que Samuel quelques éclaircissements on regarde ce que l'on peut entendre aujourd'hui l'allongement de la durée d'activité de génération plus âgée aurait-il pour conséquence de retarder l'Oxy au marché du travail donc pour les jeunes je me souviens pour avoir lu le rapport en 2016 vous jugez peu probable la causalité entre chômage des jeunes et emploi des seniors à cette même époque d'ailleurs en vous basant donc sur sur les travaux du Trésor vous affirmiez que des hausses à 63 64 et 65 ans positif sur l'activité économique vous estimiez que l'impact de chaque relèvement serait une hausse de 0,7 points du PIB une création de 2 dans des collègues il y a un petit cousin un petit problème avec votre micro là [Musique] bon je propose qu'on passe au à Sébastien Petavy on reviendra sur Paul Christophe bonjour monsieur le Président le groupe vous m'entendez bien le groupe écologiste les moi-même vous remercions pour votre éclairage précieux dans le cadre de l'étude de cette réforme des retraites qui une fois de plus se cantonnent à brandir l'épouvantail de l'équilibre budgétaire pour demander un justement des efforts au plus vulnérables alors tout d'abord les projections du corps sont notamment basées sur les prévisions du gouvernement pour les 5 prochaines années qui prévoit de façon très optimiste un taux de chômage à 5% en 2027 ces deux points de mieux que la cible retenue par le corps en 2032 ce qui fasse les prévisions pour la période 2027 2037 alors que l'argument principal de cette réforme du retour à l'équilibre budgétaire semble donc basé sur un scénario erroné avez-vous entamé de nouvelles réflexions face à ce constat de plus en ayant recours à votre simulateur d'impact avec un scénario de chômage à 4,5%. le déficit du régime ne serait que de 0,4% du PIB en 2030 soit 10 milliards d'euros alors que le gouvernement annonce quant à lui un déficit de 13,5 milliards d'euros d'ici 2030 pouvaient de vous nous sur le montant exact du site prévu pour 2030 votre rapport prévoit également une diminution relative du niveau de vie des retraités par rapport au reste de la population qui serait lié à la stabilisation diminution de la part des dépenses de retraite dans le PIB aussi le corps évaluche le niveau de vie en prenant en compte le patrimoine financier patrimoine immobilier et l'endettement sur cette baisse du niveau de vie notre groupe soit très aussi connaître quels sont vos prévisions concernant la baisse spécifique des pensions d'ici 2070 indépend vraiment des autres revenus concernant les autres mesures annoncées le gouvernement prévoit notamment une revalorisation de la pension minimale à 85% du SMIC pour les assurer ayant effectué une carrière complète et n'ayant jamais dépassé le SMIC mais un rapport de 2018 sur la trajectoire professionnelle de 2,5 millions de personnes pendant 21 ans à évaluer que seuls 48 personnes n'avait pas d'être passé le SMIC pendant cette période ainsi pouvons nous évaluer combien de personnes seraient réellement touchées par cette mesure et enfin l'index seniors prévu dans le projet de loi aura-t-il un impact concret sur l'amélioration de l'activité des seniors car on ne peut député merci monsieur le député Xavier deux minutes il y a encore beaucoup de questions tiens le dire à mes collègues nous avons encore deux orateurs de groupe et ensuite nous avons 8 ou 9 questions donc je vais vous demander pour les questions de d'aller vraiment droite au but c'est à dire une minute vous posez directement la question et ensuite on donne la parole au président pour pouvoir répondre donc je passe la parole tout de suite à Karine Lebon pour la Gauche démocrate et républicaine ensuite pour le groupe loyotte tu auras Charles de Courson je crois qu'il est effectivement en ligne et ensuite monsieur Bazin qui doit partir pour pouvoir intervenir et on poursuit la liste tout à l'heure qui était ce projet il était prêt à parler j'ai pas lequel nous on avait c'est Pierre le président du corps je rattraperai le début de votre propos que j'ai pas pu entendre puisque j'étais dans une grande manifestation à Marseille où les gens de protestaient pas contre votre rapport rassurez-vous c'est plutôt contre la réforme qui protestait simplement dans beaucoup de questions déjà été posées ça m'avait évoqué un certain nombre j'ai bien noté les précautions que vous prenez de manière à ce que votre rapport ne soit pas mentalisé de quelques manières que ce soit en indiquant d'ailleurs que s'il est légitime de défendre les niveaux actuels et futurs des dépenses de retraite H2 départ à la retraite ou encore le niveau de vie des retraités qu'il serait trop ou pas assez élevé selon les préférences politiques le rapport annuel du corps n'a pas pour mission dites-vous de refléter ces débats j'ai noté également effectivement cette formule page 9 les résultats ne se rapportent ne valide pas le bien fondé des discours qui mettent en avant l'idée d'une dynamique non contrôlée des dépenses des retraites je pense que nous avons tout intérêt à ce que vous puissiez exposer ici et ailleurs clairement les données que nous puissions discuter sur de base saines et qui soit les mêmes pour pour tous ma question portera sur les évaluations que vous avez faites concernant la période 2028 2032 vous évoquez les changements que vous avez été amenés à faire dans vos schémas et initiaux sur ce sujet là et vous employez le mot d'artefact en disant que les calculs que vous avez fait ce fond de Ré sur sur des artefacts j'aimerais en savoir un petit peu plus sur la façon dont vous avez procéder pour produire ces analyses concernant notamment cette période je vous remercie merci bien et donc la parole est à Charles de Courson pour le groupe yacht deux minutes et ensuite on passe aux questions de députés merci [Musique] [Musique] que ce soit les les réserves puisque la moitié c'est des réserves argées Arrco il y a aussi toutes les réserves une quarantaine de milliards des différents régimes des libéraux ils sont propriétés des assurés est-ce que vous avez fait une analyse juridique de qui est propriétaire de ces réserves juste est-ce que parce qu'on lui a coupé le sifflet tout à l'heure est-ce que Paul Christophe a retrouvé sur du son parce que j'aurais pas des avantages et le groupe horizon bon donc si vous passe la question vous pourrez pardon monsieur bazar doit partir donc vous proposez merci monsieur le président madame la Présidente deux questions sur l'inflation elle est très faible en 2021 elle est beaucoup plus forte en 2022 et potentiellement importantes encore en 2023 est-ce que l'évolution relative du niveau de vie des pensionné celle des actifs dans les salaires peuvent ne pas suivre parfaitement l'inflation ne change pas un peu vos prévisions telles que présentées deuxième sujet le déclin de natalité ma collègue Veronique clovagy appréhendait cette question mais est-ce que pour vous c'est une fatalité inéluctable et une hypothèse fixe ou une politique publique pourrait-elle impacter l'hypothèse retenue et donc vos hypothèses d'équilibre à moyen terme ce qu'on propose on va on va déroger un peu on vient de s'entendre tous les deux ce que pas de monde doit partir en séance là on a une liste on propose de la chlore dans ce qui suivent on vous propose là vous passe la parole vous accédez pas une minute et si la question a déjà été posée merci de ne pas la reposer quoi donc Mathieu Lefebvre merci monsieur le Président bon moi je retiens votre intervention que nous sommes face à un problème de physique élémentaire vous l'avez dit qu'il devrait je crois appeler à la raison de ceux qui considèrent un tant soit peu la science dans notre pays et de ce point de vue je crois qu'il faut appeler un chat un chat un déficit qui augmente ça n'est ni plus ni moins qu'un dérapage vous l'avez dit vous réalisez vos prévisions à partir de 4 scénarios qui reposent à la fois sur la productivité du travail et l'évolution du taux moyen de chômage moi ma question elle est elle est très simple quel serait les perspectives d'équilibre avec le taux de chômage actuel de 7,3% et la productivité du travail actuel qui est légèrement supérieur à 1 du point de vue de je vous remercie merci Benoît Bournay merci monsieur le président madame la Présidente merci pour le l'audition le corps donc avocat sur la partager le diagnostic et on voit bien que tout ça n'est pas encore extrêmement clair est-ce que vous pourriez nous confirmer que la convention EPR va être celle centrale retenue dans laquelle je rappelle l'état compense les régimes spéciaux et c'est son propre régime public et je pense que ça ferait du bien à tout le monde devrait entendre que dans cette convention il y a bien un déficit projeté à horizon 2027 et 2030 deuxième élément sur le fait de présenter les choses en pourcentage du pipsé très intéressant alors je vais vous suivre même si ça ne dit rien du solde et quand on regarde un peu ce qui s'est passé dans les 20 dernières années en 2001 le corps effectivement prévoyait que les retraits dans le pipe soient nos moins de 14% donc vous aviez bien vu sauf qu'entre temps on a eu les réformes 2003 2008 2010 et 2014 donc est-ce que le corps dans ses prévisions ne se trouve pas toujours un peu optimiste merci Monsieur Paul André Colombani il est là en visio peut-être non bon Félicie Girard horizon merci monsieur le précalin à 64 ans là je l'égale de départ en retraite et en amenant la durée de cotisation à 43 à nuités selon vos prévisions l'équilibre financier du système est-il rétabli si oui dans quelle temporalité et surtout ces mesures seront-elles suffisantes pour garantir l'équilibre financier à long terme ou faudra-t-il dans les dessiner décennies à venir pardon décaler à nouveau l'âge de départ à la retraite par ailleurs dans le cadre de la réforme des retraites augmenter le pourcentage d'actifs chez les plus de 55 ans est un enjeu majeur quel est votre analyse de l'impact sur ces de cette réforme sur l'emploi des seniors dans notre pays pensez-vous que les paramètres que proposent aujourd'hui la réforme soumise à débat permettront d'accompagner au mieux les seniors et si je peux me permettre je pose la question de Paul Christophe donc c'est une question sur les effets du relèvement de l'âge de départ à la retraite quant au chômage des jeunes l'allongement de la durée d'activité des générations plus âgées auraient-ils pour conséquence de retarder l'accès au marché du travail des jeunes en 2016 le corps jugé peu probable à causalité entre le chômage des jeunes et emploie des seniors 6 ans plus tard le corps reste-t-il sur cette lecture je vous remercie merci Eric à lozet merci monsieur le Président Monsieur le Président du corps dans vos projections vous avez intégré et c'est bien normal les effets de la réforme Touraine voté en 2016 il y a 6 ans réforme que j'ai voté avec la majorité VRPs de l'époque autrement dit avec le temps il faudra cotiser 5 trimestres supplémentaires par rapport aux conditions de départ des retraités qui partent aujourd'hui si bien que la situation de référence à partir de laquelle vous avez effectué vos projections et différentes de la situation actuelle des conditions de départ à la retraite c'est bien normal aussi cette réforme a une conséquence sensible sur l'âge de départ à la retraite sachant qu'il est déjà monté en moyenne après de 63 ans actuellement je parle de moyenne effectivement en prenant en compte les effets de la totalité de la réforme Touraine et les 5 trimestres qui s'agiteront progressivement dans les années à venir l'âge de départ s'approche ton anciennement des 64 ans une évolution qui se produit donc or nouvelle réforme et qui conduit à regarder un peu différemment le report officiel de l'âge à 64 ans pouvez-vous me confirmer que les projections réalisées prennent déjà en compte un âge moyen de départ à 64 ans avec les conséquences financières liées en recettes et en dépense et êtes-vous en situation et en capacité le corps de pouvoir apprécier cette situation et de l'intégrer dans vos analyses un évidal c'est bon merci monsieur le président madame la Présidente Monsieur le Président du corps dans le rapport annuel du corps vous soulignez que le vieillissement de la population va entraîner et c'est bien logique un nombre de cotisants en diminution par rapport au nombre de un nombre de personnes par rapport au nombre de retraite à verser et c'est logique puisque le nombre de personnes de 75 à 84 ans va enregistrer une croissance inédite de près de 50% entre 2020 et 2030 vous précisez aussi que la situation financière du système de retraite se détériore avec un déficit de 12 à 20 milliards selon la convention et les scénarios projetés et cela de manière durable sur les 25 prochaines années aussi dans ce contexte de transition démographique importante auxquelles s'adjoint un climat économique flûte tuant marqué par la par l'inflation quelle est la trajectoire dont l'impact sur l'équilibre de notre système de retraite par répartition sera le plus efficace en maintenant bien évidemment les objectifs cibles de croissance des dépenses publiques merci bien Manon la député madame Fanta Peretti merci madame la Présidente Monsieur le Président dans votre rapport je me suis intéressée aux hypothèses démographiques notamment les hypothèses de fécondité et de soldes migratoires vaut 4 scénarios ont été bâtis en fonction d'hypothèse qui correspondent au départ économique actuel je pense qu'il convient aussi de prendre en compte les débats autour de la politique de natalité et de la politique migratoire d'un côté votre rapport reprend les données de l'INSEE sur une fécondité en baisse ce qui pourra augmenter la part des dépenses des retraites dans le PIB aujourd'hui certains plaids pour une politique de natalité à l'image du haut-commissaire au plan néanmoins on enverrait les effets que dans une vingtaine d'années de l'autre l'Insee voit le solde migratoire en baisse 20000 personnes par an ce qui augmenterait aussi la part des dépenses des retraites dans le PIB pour les scénarios à 0,7 ou à 1%. or une politique migratoire très soutenue comme en Allemagne permettrait d'embaucher des travailleurs qui seront immédiatement des contributeurs nets au des retraites c'est certes un choix politique qui pourrait en déranger certains mais qui répondrai à un double besoin pour notre pays qui si on tient compte du monde de ressources actuelles ma question donc la suivante dans vos prochaines projections pour affiner vos scénarios pourriez-vous envisager d'intégrer à vos hypothèses ces dimensions qui pourraient que pourraient avoir les politiques migratoires et de natalité Serge Muller merci monsieur le Président Monsieur le Président du corps mes chers collègues afin d'équilibrer le système des retraites l'État verse des sommes permettant de faire face aux déficit structurel dans le montant est égal à la différence entre le niveau d'équilibre et le niveau sans versement le montant de ces subventions équilibre diminue année après année car elles assurent l'équilibre des régimes en voie de disparition ou de réduction des effectifs comme ceux de la SNCF la RATP les marins les mineurs ou encore les cigarettes cela implique de décider du niveau d'intervention de l'État avec un niveau de productivité du travail à un 6 me confirmez-vous que réinvestir cet argent public dans le système de retraite permettrait à notre système de retraite actuel d'être à l'équilibre sans réforme supplémentaire jusqu'en 2045 seconde question quelles sont les conditions de possibilités de ce niveau de productivité du travail je vous remercie merci Nicolas sensu en visio je pense Cléder s'il est toujours là il est pas là mais moi j'avais une dernière question à vous poser que j'ai oublié tout à l'heure c'est un peu la question inverse de mon excellent collègue Benoît mournay en 2019 si je me trompe pas dans les prévisions vous annonciez pour cette année un déficit de 0,5% du PIB on a un excédent de 3,2 milliards donc j'aimerais savoir à quoi vous attribuez ça et qu'est-ce que ça induit et enfin le corps à chiffrer a-t-il chiffré l'incidence d'un rétablissement d'un hdgal de 60 ans soutenu par 68% des Français notamment les économies pour l'assurance chômage la branche des actions du travail et maladie professionnelle je voudrais savoir s'il y a ces scénario là ont été étudiés par le corps merci allez-y président donc il y a eu des questions sur le fait les résultats du corps en 2001 en 2019 en 2018 ne sont pas les résultats du corps en 2021 enfin 2022 je vous l'ai dit tout à l'heure c'est normal parce que le monde évolue et que nous prenons en compte en règle générale complètement le passé d'accord et que même les hypothèses sur le futur peuvent changer les hypothèses à court terme du gouvernement et donner des exemples peuvent changer et je le répète nous sommes variions pas des hypothèses du gouvernement pour les premières années d'accord que nous hypothèses à nous à long terme peuvent changer également nous avons décalé les scénarios de productivité par rapport à ailleurs donc les choses ne sont pas toujours les mêmes et si vous voulez faire le travail notarial pourquoi en 2016 c'est différent de 2022 ce travail est fait il est à l'annexe franchement c'est pas passionnant mais si vous voulez vous pouvez alors on y remonté jusqu'en 2016 sur 2001 franchement je ne sais pas et là ça serait un travail notarial et de bénédictin que je ne vais pas imposer à la petite équipe qui a encore on a des choses plus intéressantes à faire voilà sur âge légal à 60 ans nous ne l'avons pas fait voilà mais attention nous n'avons pas fait je ne suis pas le corps moi si demain on me dit les membres du corps me disent on veut avoir cette simulation je me retourne parce que bien évidemment c'est pas nous qui fait comme tout on se retourne vers les régimes de retraite vers les administrations on dira ben voilà donc il n'y a pas de problème a priori au corps pour faire telle ou tel analyse d'accord nous nous avons un programme de travail et on est prêt à mettre dans le programme de travail ce que les membres du corps et je vous les ai cités au début nous nous demanderons sur les questions démographiques natalité sur le migratoire donc là aussi nous n'allons pas à 42 membres faire des projets de l'hypothèses démographiques qui viendraient d'un débat entre la CGT la CFDT le Medef en député Renaissance un député LR ainsi de suite bon nous sommes calés sur les hypothèses de l'Insee qui d'ailleurs servent de base à tous les travaux c'est-à-dire que toutes les tous les travaux que vous avez en termes de projection économique et ainsi de suite sont basées sur les hypothèses de l'Insee c'est pas avec moi qu'il faut les discuter d'accord après ce que nous faisons encore parce que l'INSEE elle-même fait des variantes puisque l'Insee ne sait pas non plus ce qui va se passer nous avons parfois des variantes démographiques voilà donc on a des chapitres où on vous dit bâti on a tel hypothèse de natalité qu'est-ce que ça change sur les retraites donc tout ça on peut le faire on peut faire même des variantes qui ne seraient pas les variantes de l'ipser si les membres le demandent pour le moment ils ont l'air de considérer que c'est c'est suffisant pour pour en tout cas prendre parce que le corps notre problème c'est pas de savoir quel est le futur parce que bien évidemment n'en sait rien je voulais dire on n'est pas Madame Irma c'est de donner des éléments à ceux qui ont décidé et à prendre des décisions des éléments raisonnables et plus ou moins raisonnés sur le futur parce que bien évidemment ces décisions sont à prendre en considération du futur mais franchement si je veux dire je ne serai plus là en 2070 mais si on me dit qu'en 2070 que ce que j'avais prévu en 2022 n'était pas bon je ne serai pas étonné d'accord mais voilà il nous faut décider et pour nous décider il faut nous projeter dans le futur projetons-nous de manière raisonnable et raisonnée en plus avec des hypothèses qui sont plus ou moins partagées avec un accord de tous les membres du corps sur ben oui les raisonnable de partir des hypothèses du gouvernement oui sur la démographie on fera pas mieux que ce que fait l'Insee donc on va partir de l'Insee oui si on a envie de savoir on peut faire une variante voilà comment nous travaillons et nous n'avons pas plus de plus d'ambition ou plus de prétention surtout donc voilà je ne connais pas le je ne connais pas le futur sur le sol de migratoire a été évoqué l'hypothèse centrale de l'Insee ce n'est pas 20.000 c'est une des variantes c'est la variante passe qui peut être centrale du lycée c'est 70 000 d'accord et les dernières données parce que c'est bien sûr le domaine où faire des prévisions les aventureux ça dépend de la situation internationale et des politiques nationales qui font l'objet de débat soutenu euh et bien les dernières les dernières données font que on est un peu plus de 70 000 sur la natalité l'hypothèse centrale de l'Insee elle est à 1,80 il se trouve que c'est le résultat de 2022 oui le dernier résultat publique donc en gros l'hypothèse de l'Insee c'était on va converger vers 1,80 et on va s'y tenir voilà je alors après c'est pas si vous voulez discuter de ces questions là franchement moi j'ai mon avis comme tout le monde depuis ces sujets-là m'intéresse c'est une politique de natalité pour échanger le sol mais c'est pas avec moi discutez-le avec le conseil de l'âge et notamment ceux qui s'occupe des politiques de l'enfance donc eux aussi travaillent et ainsi de suite et avec moi discuter retraite quoi voilà il y a une question sur l'inflation oui non je tire l'attention parce que sur la conjoncture ça peut avoir ça peut avoir des effets en gros vous avez vu dans notre modèle de projection les salaires augmentent en valeur réelle que vous augmentez la productivité donc les salaires augmentent plus vite que les pensions d'accord et effectivement c'est ce qui s'est passé dans les années dans les années dans les années passées d'accord et puis sur le long terme les salaires ont augmenté plus vite que l'inflation là dans la période de très forte inflation 2022-2023 il est clair que ce qui est habituel peut être inversé si l'inflation prend du temps à se répercuter dans les salaires et si l'inflation est répercutée très vite dans les pensions et donc on a vu par exemple avec l'anticipation de la revalorisation des pensions c'est un que ça a été la volonté du gouvernement de ne pas attendre au 1er janvier 2003 il se peut que sur cette période de forte inflation je ne sais pas quand elle va se terminer ainsi de suite les pensions aillent plus vite que nous manque les salaires et que donc la diminution projetée à long terme du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs et l'ensemble de la population soit sur contredites dans le court terme mais attention à chaque fois distinguer le court terme et le long terme sur puisqu'il y a une question aussi sur sur la baisse du niveau de vie relatif ainsi sur relatif donc effectivement et puis sur les divers éléments quand nous projetons cette baisse du niveau de vie relatif nous ne faisons pas d'hypothèse sur d'autres éléments du niveau de vie des retraités qui sont les revenus du capital ainsi de suite en juin cet élément blanc et donc quand je dis le niveau de vie relatif des retraités va baisser c'est lié au fait que les pensions par rapport aux rémunérations baisse d'accord mais attention et je suis désolé mais dans le rapport il y a des précautions méthodologiques aussi sur l'interprétation de cette évolution nous disons qu'elle est mécanique c'est-à-dire qu'elle n'intègre pas d'éventuelles changements de comportement lié à la baisse même du niveau de vie relatif des retraites cette belle semaine du niveau de ville des retraités si je suis économiste ce que j'essaie d'être parfois et bien je veux dire elle va introduire une modification du comportement des agents en quoi les agents peuvent-ils réagir par rapport à quelque chose qui ne leur plairait pas c'est à dire demain mon niveau de vie relatif est plus faible qu'il n'est aujourd'hui de manière de réagir j'épargne plus pendant ma vie active pour avoir plus de revenus du patrimoine si je le peux ainsi de suite et là aussi si je le peux ainsi de suite je repousse mon âge de départ à la retraite pour bénéficier de la Turcotte ainsi de suite donc c'est une projection avec ces éléments de contexte et c'est une projection mécanique en gros l'idée c'est mais même si on repousse pas l'âge de la retraite par par la loi et bien cette baisse du niveau du relatif elle pourrait se traduire par des modifications de comportement des assurés et je précise bien qu'ils le peuvent je suis je sais que certaines ne le peuvent pas parce que ils sont au chômage ils sont en invalidités et ainsi de suite donc ce n'est qu'une fraction qui ne pourrait mais c'est une des possibilités et ça doit être prise en compte dans la lecture de de nos de nos résultats donc je fais le lien avec les questions sur le taux de surcotte oui on a montré dans certaines analyses du corps que le taux de surcotte n'était pas actuel c'est à dire que on pourrait sans dégrader sur le long terme la situation du système de retraite faire une surcotte supérieure à 5%, j'ai pas la le niveau auquel il faudrait l'apporter pour que ça soit tutoriel mais on le calculera pour Monsieur de corsons d'autant plus que c'est un peu plus compliqué parce que ce taux de Turcotte il devrait ne pas être 5% tous les ans mais par exemple supérieur si on est un âge de 70 ans que si on est un âge de 65 ans mais je passe parce que là on rentre dans la technique actuelle oui nous avons travaillé sur les écarts et la disparité des systèmes de réversion et je vous renvoie à la science du corps consacré à ça et franchement ça vaut le détour d'accord et ça vaut le détour parce que c'est un système dont on s'aperçoit qu'il est bourré de contradiction je vais dire qu'une c'est que la réversion que va toucher en des conjoints dépend du comportement de son ex d'accord en gros si vous êtes divorcé avec quelqu'un pour la réversion il faut pas que votre ex se remarie et la perte elle est majeure donc l'idée que dans notre système de retraite le niveau de vie les revenus de quelqu'un puisse dépendre de la décision que prend un tiers avec lequel on s'est séparé d'accord ça je pense que c'est le summum des aberrations règle générale je porte pas de jugement j'essaie de me tenir à des constats là je me suis permis je me suis permis de sortir de la réserve que qui s'imposent je mentionne à nouveau cette réserve pour vous dire qu'il y a beaucoup de questions aux que je ne peux pas répondre la question quel serait votre proposition pour améliorer le système ainsi de suite bien évidemment je ne vais pas y répondre la question sur le détournement de nos travaux ainsi de suite je n'ai je n'ai bien évidemment pas de d'appréciation apporter la dessus sur la question de l'artefact 2028 20232 effectivement j'y reviens de Monsieur Pierre Daredevil j'y reviens parce que c'est un problème pour nous donc d'habitude le corps avait une hypothèse centrale de chômage à 7%. cette hypothèse centrale de chômage ça allait bien parce que le gouvernement avait une hypothèse en fin de période où on était à 8 et puis donc ça faisait une transition assez douce et puis donc en 2021 l'hypothèse du chômage du gouvernement en deux en 2027 c'était 8,4 d'accord en juillet 2022 on reçoit la prévision du gouvernement et ces 5%. et donc comme nous on fait un lissage sur pour rejoindre la nouvelle la prévision de long terme du corps avant ça faisait que ça s'améliorait de cette membre et que personne n'y voyait là il fallait passer de 5% à 7% en 5 ans donc on avait 5 ans complètement déprimé entre 2028 et 20232 bon ça c'est sur cette base qu'on a fait le rapport et on a dit c'est un artefact et puis assez vite on a corrigé en disant bon c'était un artefact on n'avait pas pu réagir on avait besoin de temps et après on a tout recalculé avec une variante à 4 et demi mais pourquoi on n'a pas calculé dès le début avec la variante avec 4 et demi c'est parce que moi depuis 10 ans je subis des sarcasmes de tous les éditorialistes quand je leur parle de notre chômage à 4h30 parce que il disait mais vous êtes fous on voit bien que vous êtes des dingue au corps donc on avait mis on avait rangé ça mais là quand le gouvernement nous dit on est à 5 et bien nous on ressort la variante à 4 et demi et là je n'ai plus de sarcasme sur mon optimisme invétéré que j'essaie de maîtriser à vous qui les avez en tout cas c'est pas vous qui avez sarcasme voilà donc après sur les conventions eprc donc je vous ai redis le statut de ces conventions là aussi il y a il y a quelques années en 2018 le gouvernement quand il a fait une conférence de financement avec trouver utile les deux conventions puisque pour donner un objectif à cette conférence de financement il avait pris la moitié de la convention EC et EPR pour trouver un niveau de déficit d'accord donc cette convention n'est pas complètement inutile puisque elle a servi de référence au gouvernement en 2019 pour nous et pour l'ensemble des membres du corps cette convention ECL un but pédagogique pour montrer qu'une partie du déficit est liée à [Musique] la question des du régime des fonctionnaires moi aujourd'hui j'ai préféré vous présenter cette question là en vous faisant vous présentant le tableau que je vous ai présenté en disant il y a un déficit et il y a telle partie qui liée au départ telle partie qu'il y ait qui est lié aux ressources et dans les ressources il y a l'effet fonctionnaires il y a les faits générateur et il y avait fait une élite et famille mais la convention C elle permet de gommer l'effectif fonctionnel donc c'est une manière de de la mettre de la mettre en exergue j'ai bien j'ai bien vu que au Parlement d'un amendement avait été déposé sur cette question que donc elle posait débats j'ouvrirai le débat avec les membres du corps s'il me disent oui après tout notre objectif pédagogique il est mieux avec le tableau que je vous ai présenté aujourd'hui et on a plus besoin de la convention c'est je me je me ravirai à leur position s'ils me disent je veux la convention c'est parce que ça fait partie aussi de notre patrimoine voilà je laisserai la il y avait plein d'autres questions je suis désolé Ah oui sur les réserves monsieur de Coursan pardon je n'ai pas dit que c'était un bien public au contraire j'ai dit que on pourrait penser que c'est un bien public mais que ce bien public il était dans alors j'ai dit il appartenait à certaines institutions ou à certains régimes je ne je n'ai pas fait l'analyse juridique pour savoir s'il fallait que je dise que ça appartient à certaines assurés d'accord ou à certains régimes j'en suis à certains régimes et donc ça veut dire que c'est pas disponible pour comme ça régler le problème des retraites d'accord mais voilà simplement j'attire l'attention sur le fait que quand par exemple on repousse l'âge on améliore la situation de l'ensemble des systèmes de retraite et notamment la situation d'art quoi Agirc et que arco agirk et d'ores et déjà excédentaire et elle a déjà pas mal de réserves je vous l'ai dit et que donc dans ce cadre là dans le bilan de la réforme il faudrait intégrer la réaction plausible d'archères parce que pour le moment ils sont en excellent et comme nous les projettes sans même projeter la réforme ces excédents sont permanents d'accord donc est-ce que par quoi agir va réagir à priori c'est comme ils ont des réserves qui sont déjà au delà de ce qui de ce qui leur règle de pilotage de la décimois situé serait possible d'accord et voilà donc voilà comment ça c'est très lié à toute la complexité de notre de notre système de retraite avec sa multitude de régime voilà bon je n'ai pas répondu à toutes les questions je m'en excuse auprès de vous il faudrait qu'on aille beaucoup plus de temps et puis que je puisse réagir avec merci monsieur Brun avec l'autorisation de de ma collègue ce que je propose c'est que si il y a des députés qui ont estimé qui n'avaient pas les réponses à leurs questions vous le transmettiez par écrit que ça soit à toi pour la commission des affaires sociales ou à moi pour la commission des finances et dans ces cas-là on vous renverra ces questions si vous le voulez bien de façon je voulais dire que plus largement mais alors sur des questions techniques pas des appréciation le corps se tient bien évidemment à la disposition de la représentation nationale ça va de soi mais de chaque député individuellement qui auraient une question technique précise sur telle ou tel sujet alors dans l'équipe du corps est limitée donc voilà mais si si on peut aider plutôt que de faire des recherches compliquées il y a des choses qu'on a sur étagère et on est bien évidemment à votre service bien merci à tous les deux d'être venu merci à la commission des affaires sociales et sa président d'avoir bien voulu qu'on coorganise je pense que c'était intéressant vu le nombre de questions et je pense que je pense que si des gens réécoutent toutes les réponses qui ont été données ils trouveront pas mal de réponses et de ressources après chacun les interprètes comme ils le souhaitent pour le débat merci à vous