Inceste : le rapport qui accuse | Chaque voix compte - 09/07/26

[musique] [musique] Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans chaque voix compte sur LCP. Nous sommes ensemble pour une heure de décryptage [musique] de l'actualité en direct de l'Assemblée nationale avec à mes côtés ce soir Mariette Darig Grand. Bonsoir Mariette.

Bonsoir Adine. Et Olivier Ravanello. Bonsoir Olivier. [musique] À la une ce soir, enquête sur une faillite collective.

La commission d'enquête sur l'inceste a présenté aujourd'hui le résultat de ces 5 mois de travaux. Un rapport terrible qui étrit la justice [musique] française et qui propose aussi 49 mesures pour lutter contre un crime de masse. Ce sont les mots employés. inceste le rapport qui accuse.

On en parle ce soir avec vous Christian Baptiste. Bonsoir. Bonsoir.

Député socialiste de la Guadeloupe, vous êtes le rapporteur de cette commission [musique] d'enquête sur l'inceste. Merci d'être là au côté d'Émilie Bonivard. Bonsoir député LR et membre de cette commission inceste [musique] et bonsoir Stéphie Alexandrian.

Vous êtes juriste, vous avez fondé une association destinée à aider les jeunes victimes de violence [musique] sexuelle. L'association s'appelle Carl du nom de votre petit frère qui s'est donné la mort à l'âge de de 12 ans. Merci d'être [musique] là.

Vous avez été entendu par la commission inceste il y a quelques semaines. Mariette, vous avez choisi justement vous ce soir de vous pencher sur ce mot inceste. Oui, parce que c'est un mot dont l'histoire est intéressante pour nous qui est assez générique en fait hein, qui ne comportait pas nécessairement une dimension familiale ou intrafamiliale.

Donc ça sera intéressant de regarder ça et peut-être de se demander si le mot convient encore. Olivier, quelle histoire allez-vous nous raconter ce soir ? Un duel de foot mais pas celui entre la France et le Maroc. celui qui dure déjà depuis quelques jours entre Mbappé et à Marilia Céleste, la sénateur du Paraguay qui a tenu via Twitter des propos d'un racisme absolument [musique] abject et comme elle ose tout bah ce soir elle nous explique que elle est raciste mais que c'est pas de sa faute et elle essaie de se déconstruire mais c'est tellement dur.

Dans la deuxième partie de chaque voie compte, ben on va justement parler de foot avant le quart de finale France-maroc ce soir ces Bleus nous épatent pas seulement par leurs résultats mais aussi par le groupe qu'il forment et les valeurs qui les unissent. La fraternité, la solidarité, l'engagement vers un but commun. Est-ce que finalement c'est pas [musique] un peu tout ça qui nous manque en ce moment ?

Ben on se posera la question tout à l'heure avec Yann Boucard, avec Daniel Simonet et avec Jean-Philippe Assenzi qui préside l'agence pour l'éducation par le sport. Et vous pouvez nous aussi bah nous donner votre avis ou [musique] interroger nos invités ? vous flasherz le QR code qui est là et c'est Olivier Ravanello qui nous transmet vos questions.

Voilà pour le [musique] menu de ce soir. Installez-vous Chaque Boacondte, c'est parti. C'est sans doute l'un des crimes les plus difficiles à regarder en face parce qu'il se déroule derrière des portes fermées.

Parce que l'agresseur porte souvent le même nom que sa victime. Parce que pendant longtemps, on a préféré ne pas voir et ne pas savoir. Ici à l'assemblée, un groupe de députés a justement voulu savoir et ça s'est terminé comme ça.

Aujourd'hui, j'ai la parfaite conscience que la France n'aime pas ses enfants et c'est terrible pour moi de le dire. Ma de Petit est la présidente de la commission parlementaire sur l'inceste. Christian Baptiste, vous en êtes le rapporteur.

Vous étiez à côté d'elle quand elle a prononcé ces mots. Est-ce que vous aussi au terme de cette commission vous avez eu honte ? Tout à fait.

D'ailleurs, ce n'est pas simplement mode, la collègue ou moi-même et qui avance, c'est que le ministre de garde des saut dans son audition, nous avons auditionné à exprimer cette honte déjà. Et donc parce que tout simplement le constat il est il est simple. Vous avez parlé que ce rapport à étrayer la justice.

Bon c'est pas simplement étrier la justice en fait j'étrie, nous étrions le manque de politique publique à part entière en matière des cestes familiales. Il y en a pas en fait. Il y en a pas.

Donc partant de là, il faut effectivement mettre en œuvre cette politique avec une vision bien sûr, mais aussi avec une volonté et aussi des moyens. Et nous sommes des élus responsables, nous sommes des députés responsables et raisonnables. Nous savons très bien que cela ne coûte pas 0 €.

Bien au contraire, cela coûte mais nous disons que en mettant aujourd'hui tout sur la table, nous devons avoir une vision prospective dans une loi de finance initiale. Oui, il faut mettre l'urgence mais il faut surtout voir les prochains les prochaines lois de finances initiales et les états et et les étalés dans le temps. Émilie Bonivard, ce qu'il faut dire, c'est que cette commission, elle n'a laissé aucun de ses membres indemnes.

Oui, tout à fait. Ça a été des moments très forts euh des moments aussi de grand respect euh pour accueillir la parole des victimes et puis des moments d'électrochoc. Et cet électrochoc, il est absolument nécessaire pour que nous puissions nous mobiliser collectivement et convaincre nos collègues aussi qui connaissent moins le sujet de le faire avec nous dans tous les prochains projets de loi qui vont arriver afin que ce sujet soit au centre de notre travail législatif.

Il y a eu des auditions absolument terribles. Euh il y a eu des députés qui avaient même du mal à rester et pourtant bah il faut le courage d'écouter parce que il y a le courage en face des victimes qui parlent. Est-ce que vous parlez d'un électrochoc ?

Est-ce que vous avez le souvenir d'un témoignage en particulier qui vous revient quand vous pensez à ces auditions ? Ben, il y a énormément de témoignages. Il y a le votre témoignage, évidemment, le souvenir de Alexandrien, de votre frère.

Euh il y a euh euh les témoignages à Hit clos qui sont quand même d'une violence rare avec des choses qu'on doit entendre, qu'on a pas envie d'entendre. Euh voilà, les témoignages évidemment des victimes ou des proches des victimes, les témoignages des mères qui vous expliquent qu'elles ont été contraintes par la justice de remettre leur enfant à leur agresseur et que leur enfant ensuite s'est suicidé et qu'elles ont fait du pénal parce qu'elles ont remis leur enfant à leur agresseur. Il y a la force des témoignages des victimes, mais il y a aussi en fait le l'horreur de l'injustice euh à laquelle on a soumis euh ces femmes et ses et ses enfants.

Une double violence par le système. Donc euh une double violence. Donc vous avez mené, je le disais, des auditions pendant 5 mois, vous avez entendu 132 personnes.

Ça donne donc ce rapport de 49 mesures que vous préconisez. On va évidemment les détailler mais avant cela, retour en image sur les travaux de votre commission avec Mait Fréon. [musique] On n plus de temps à perdre en fait, il faut faire le plus rapidement possible.

Il y a urgence, c'est en quelque sorte la conclusion qu'en tire les députés ce matin après l'une des commissions d'enquête les plus éprouvantes de cette saison. On parle souvent de violence aux enfants ou de violence sexuelle. On nomme rarement l'inceste. 5 mois de travaux, 43 auditions et 132 personnes entendues.

Le 29 juin 2021, je suis rentrée chez moi et j'ai trouvé mon petit frère Carl Pendu. Il avait 12 ans. 12 ans seulement.

Des victimes connues, d'autres pas. C'était des viols répétés presque chaque weekend. le sexe de mon père dans ma bouche en guise de trompettes ou de flutes.

Je garde encore aujourd'hui le souvenir de l'odeur, le souvenir des sensations, le souvenir des images. Témoignage de ce qu'elles ont subi des mécanismes de domination et ce constat l'inceste, un crime de masse avec une réponse pénale dérisoire et un temps judiciaire qui épuise les victimes. Le traitement judiciaire est totalement catastrophique.

Le déni à mon sens n'est nulle part aussi fort qu'au sein de l'autorité judiciaire. Des défaillance à chaque maillon de la chaîne pénale et une quasi impunité dénoncée par les parlementaires. 20 ans ont été nécessaires pour que ma parole tienne enfin debout. 41 % des viols incestueux [musique] ont été classés sans suite en 2024.

Chaque année, 160000 enfants sont victimes de violence [musique] sexuelles. Dont 81 % des cas, l'agresseur est un membre de la famille. Si le mot d'ordre ne vient pas du parlement, les enfants ne seront pas protégés.

Les députés appellent à sortir du déni et proposent 49 recommandations. [musique] Redéfinir la notion d'inceste, créer un statut de parents protecteur ou encore rendre imprescriptible les crimes commis sur les mineurs. Stéphie Alexandria, on vous a vu dans le reportage, vous avez donc témoigné devant cette commission.

La lutte contre l'inceste, vous en avez fait le combat de votre vie. C'était une tragédie familiale. C'est devenu votre combat et vous avez donc été entendu par cette commission.

Est-ce que vous sentez aujourd'hui que des choses vont bouger ? C'est difficile pour moi de répondre à cette question. J'ai aujourd'hui une casquette qui est multiple.

J'ai été une victime. J'ai été le parent protecteur d'une victime, en tout cas la grande sœur. On parle des mères protectrices.

Vous vous étiez la grande sœur protectrice. Oui, mais ça revient presque au même à la différence près que je n'avais même pas l'autorité parentale conjointe et partagée avec le père. Donc ça rendait ma position plus délicate encore, donc plus impuissante.

Je dirais quand bien même il faut pas du tout minimiser quelle est l'impuissance du parent protecteur dans des situations où au pénal ça ne suit pas. Dire que ça a bougé, je vous dirais que oui parce que je trouve que la société se sent de plus en plus concernée et que quand bien même et je vous remercie madame député de l'avoir dit, on n pas envie d'entendre, on n pas envie de voir et c'est c'est complètement humain. Il faut aussi reconnaître ce sentiment que que chaque être humain a.

Je trouve que de plus en plus, on se veut courageux pour les enfants dont on mesure chaque jour un peu plus la réalité. Resquee effectivement les politiques publiques sont absolument pas à la hauteur de ce fléo et et des besoins des enfants qui composeront la société de demain. Je peux dire ce que vous m'avez raconté en arrivant sur le plateau tout à l'heure avant le début de l'émission.

Pourquoi pas ? J'ai pas de Avant d'arriver sur le plateau, vous me dites c'est une période terrible qui commence, c'est les grandes vacances. Oui, c'est vrai.

Et pourquoi c'est terrible ? J'ai dit que j'avais le sentiment de faire rouler dessus en ce moment. tant l'association Car était submergée de d'urgences toutes plus hémorragiques les unes des autres en ce que finalement la plupart des enfants en tout cas ceux qui n'ont pas obtenu gain de cause ce jour au niveau de l'autorité judiciaire sont contraints d'aller chez leur père qu'ils ont dénoncé sur des faits d'agression sexuelle incestueuse ou des viols incestueux la moitié de l'été.

Donc c'est là que les tentatives de suicide se multiplient et aujourd'hui on a beaucoup de chance parce que pour l'instant ils sont tous vivants mais je suis pas certain vous les soutenez vous leur apportez quelle aide ? Absolument tout. On est une association d'aide aux victimes.

On fait aussi les violences intrafamales mais on a une spécificité sur les violences sexuelles. On fait avant tout un travail qui est juridique et psychosocial. Donc c'est vraiment du surmesure au cas par cas.

Donc dans ce rapport euh vous faites 49 propositions Christian Baptiste, vous prenez et on commence déjà à le comprendre un changement de doctrine, un changement de logiciel. Il faut changer notre regard sur l'inceste mais peut-être qu'il faut tout simplement ouvrir les yeux. Tout à fait.

C'est pour cela que ce rapport a un regard de 360°gr, c'est-à-dire sur la société parce que l'incest ce n'est pas un crime, c'est pas ce n'est pas un fait divers. C'est l'ensemble des compartiments de cette société et il faut absolument qu'il y ait une approche de la société mais surtout de citoyenne. Nous nous sommes effectivement des élus, des responsables.

Nous avons auditionné beaucoup d'acteurs, mais cependant nous constatons que il n'y a pas une prise de conscience réel, je dirais déjà même des autorités politiques parce qu'il y a eu la civise, il y a eu effectivement le le rapport de la commission d'enquête d'Isabelle Santo, il y a effectivement notre commission d'enquête mais derrière est-ce qu'il y a on a pris la dimension de laquelle il y a du bruit, il y a des paroles, il y a des mots et il y a pas d'actes. Voilà, c'est exactement ça. Donc maintenant, les choses sont claires.

H suite à ce rapport, nous voulons des actes. Hm. Donc dans les je voudrait qu'on revienne sur certaines des grandes mesures de de votre rapport.

On vient de parler des mères protectrices. Euh votre commission s'est intéressée euh à ceux qui disent "J'ai voulu protéger mon enfant ou mon frère et je n'ai pas été entendu." Malgré des accusations d'inceste parental, des droits de visite et d'hébergement sont maintenus par des juges aux affaires familiales.

Qu'est-ce que vous proposez dans votre rapport ? D'abord, nous proposons la protection de l'enfant tout simplement. Et cette protection de l'enfant doit passer par effectivement une décision de sûreté et c'est-à-dire que dès lors que qu'il y a un signalement d'un enfant qui est incesté, tout de suite on doit prendre une mesure de protection.

Alors ça existe déjà hein au niveau euh au niveau conjugal, mais il faut qu'il y ait effectivement cet arrêté de sûreté pour tout de suite placer l'enfant. L'enfant qui désigne son agresseur et bien que ordonnance de protection. Ordonnance de protection.

Une ordonnance de protection tout de suite que l'enfant ne soit pas en contact avec celui dont il est-ce que c'est une forme de mesure d'éloignement ? Prononcer le mot placé. Comment vous prononcez le mot placé ?

Al si je peux me permettre, c'est parce qu'en fait à la vocation cette ordonnance est déjà en débat au niveau du gouvernement à se substituer à ce qui est l'ordonnance de placement provisoire aujourd'hui. Sûr euh à la différence qu'elle serait euh plus spécifique à la protection même du mineur, qu'elle prendrait aussi un autre terme. C'est quand même intéressant de parler de protection plutôt que de placement.

Absolument. Donc en tout cas, ça se débat et aujourd'hui voilà, la question reste ouverte sur est-ce qu'on le place sous l'office du juge des enfants comme le voudraient certains et c'est actuellement débattu ou sur l'office du juge aux affaires familiales et le rapport vous propose justement sur les recommandations de créer un juge unique parce qu'aujourd'hui on a vraiment des problématiques sur ces ces deux magistrats et même pour les juristes c'est très dur d'identifier les compétences des uns et des autres parfois. Vous demandez aussi, pardonnez-moi, non mais excusez, on a non, j'ai parlé de donnon de protection, mais surtout il faut que dans la foulée qu'il y ait aussi on demande de raccourcir les délais, c'est-à-dire il faut qu'en 3 mois parce que ça ne sert à rien parce que l'ordonnance de protection veut dire quoi ?

C'est de suspendre l'autorité parentale. Suspendre l'autorité parentale. Et pour cela, cette suspension doit amener une enquête maximum dans 3 mois.

Et bien évidemment si il y a une condamnation du mise en cause mais c'est une suspension définitive de l'autorité parentale. Émiley Bonivar, il y a eu des des auditions bouleversantes, il y a eu aussi des auditions révoltantes autour des mères protectrices. Justement, le le rapport propose de dépénaliser le délit de non représentation d'enfants en cas de suspicion d'inceste.

Oui, parce que les les mères parce que dans la l'immense majorité des cas, ce sont des mères se retrouvent dans une injonction paradoxale absolument insupportable. Euh elles elles veulent protéger leurs enfants. La société leur dit de protéger leurs enfants en cas de signalement.

C'est-à-dire queon a l'obligation tous de le faire et elle en premier. Et en même temps, la société leur dit, "Vous êtes dans l'obligation de remettre votre enfant à l'auteur présumé des violences sexuelles à son encontre." Et si vous ne le faites pas, cette si vous ne le faites pas, vous risquez de la prison.

Donc la dépénalisation de la non représentation d'enfants, elle vise à faire lever cette contrainte qui pèse aujourd'hui sur les mères protectées, sur les parents qui veulent protéger leurs enfants. Et c'est aussi un outil de domination en moins de l'agresseur parce qu'aujourd'hui cet outil là est est est utilisé par les agresseurs comme moyens ils savent de pression ils savent et il faut quand même se rendre compte c'est-à-dire que alors que l'inceste c'est le règne du silence euh avec des stratégies de l'agresseur qui sont très bien documentées sur la manipulation, ça veut dire que alors même qu'on sait et que la mer sait on le remet et qu'on laisse encore l'agresseur la possibilité d'effectuer ses actes mais encore de de d'influencer l'enfant pour qu'il se taise. Donc cette mesure, elle est fondamentale parce qu'aujourd'hui on expose les maires à un risque majeur.

Cette dépénalisation pour non représentation, elle doit être ciblée pour les parents protecteurs. Oui, parce que il y a déjà des avocats qui vous disent attention à cette dépénalisation, c'est aussi un outil dont se servent certaines femmes dans des divorcesif. Non, non, il faut pas il n'est pas question que cette dépénalisation serve au parent qui est présumé agresseur parce qu'il est parent.

Dès lors que [grognement] vous dépénalisez, ça veut dire qu'effectivement que le parent qui est mise en cause aussi peut-être dépénalisé et donc peut dire mais voilà, oui, mais moi aussi je ne peux ne pas présenter mon enfant. Donc, il faut que ça soit ciblé d'autant plus mais cela cela doit être ciblé à partir effectivement de ce nombre d'éléments aussi euh bien précis et surtout et surtout très très important. La parole de l'enfant.

Déjà l'enfant a une difficulté parce que sa parole n'est pas bien écoutée par les professionnels, le recueil de la parole. Mais en plus, mais l'enfant qui dit "Je ne veux pas aller voir mon agresseur", et bien cet enfant-là aussi, on doit écouter cette parole. C'est-à-dire que cette mesure doit être complétée.

Et j'ai à côté de moi effectivement un exemple, madame Stépie Alexandrian, que je félicite parce que c'est elle qui m'a impressionné. J'ai entendu beaucoup de de témoignages en en en effectivement publiquement. D'ailleurs, avant même d'arriver à la commission 4, nous avons organisé des petits déjeuners pour entendre des parents.

Attention, mais ce qui est important, c'est que lorsque vous avez un enfant effectivement qui n'est pas entendu, qui dit "Je ne veux pas aller voir mon agresseur", mais qu'est-ce qui se passe ? Il se suicide ou la mère aussi se suicide. Fils votre donc voilà, c'est ça.

On veut arriver à vous étiez la sœur protectrice, c'est plus encore mon histoire puisque j'ai publié récemment un essai quelques temps hélas avant la mort de Liana qui s'appelle les violences qui tuent l'enfance. il y a un an le jeune Yanis de mon association suicidée et il y a quelques semaines on votaé à l'Assemblée nationale enfin je dis vous votez à l'Assemblée nationale une loi à l'unanimité relative à l'accompagnement post-sentantientiel c'està-dire après la condamnation des victimes. Moi, je j'aurais juste tendance à à quand même citer cette recommandation qui fait suite à ce que vous disiez monsieur le député.

C'est la recommandation 27 que ma collègue a souligné. Il m'a gentiment prêté ses notes. [rires] Je reviens de de loin aujourd'hui.

Prendre obligatoirement en considération le refus de l'enfant de voir son parent, quel que soit son âge, sauf décision spécialement motivée de la part du juge aux affaires familiales ou du juge des enfants lorsqu'il statut sur les droits de vite et d'hébergement. simplement sur la question de dépénaliser. Après, c'est parce que ça ça titile la juris que je suis pour faire une thèse sur ces questions aujourd'hui.

Aujourd'hui, on a déjà un code pénal qui prévoit et qui contraint le procureur à lancer des investigations avant de poursuivre le parent pour nos représentation. Donc il faut aussi s'intéresser à l'effectivité de ce texte, à comment il est utilisé en pratique par les parquets investi ou non et peut-être effectivement plus l'encadrer et contraindre l'autorité judiciaire là-dessus puisquon a déjà une base. Reste à voir si on peut pas la réécrire de manière un petit peu plus disons solide de sorte à ce que la justice n'ait pas d'autres choix.

Il y a une chose que je ne comprends pas. Est-ce que vous l'avez compris suite à cette commission ? Ce que vous dites est tellement révoltant sur qu'est-ce qui peut passer dans la tête d'un juge ? pour se dire l'enfant dit que le père l'a violé mais il va quand même aller passer des vacances chez lui.

Alors que la justice n'a de cesse pour d'autres délits mineurs de soi-disant protéger la société en mettant une personne en détention préventive. Qu'est-ce qui dans ce cas-là peut faire qu'un juste se dise "Je prends pas partie en fait et puis on verra bien." Qu'est-ce qu'on fait dans ce cas-là ? des hommes qui sont condamnés pour des violences sexuelles ou incestueuses et qui dès leur incarcération mon père et ça se reproduit tous les jours et c'était il y a 16 ans donc 16 ans plus tard on en est encore là à envoyer les enfants le reste de la fraterie au parloir le voir puis un weekend sur de la moitié des vacances je citerai pas son nom ici mais là il a reçu par le enfin la commission donc il y a un moment je crois qu'il faut que toute la justice soit quand même honnête sur une réalité une collègue magistrate me disait il y a peu parce que je parlais de manque de formation elle me disait mais tu crois pas que c'est une déformation je crois qu'on devrait se poser la question.

Euh, il faut reconnaître que c'est complexe, qu'on a toujours très peur de laiser les les droits de du parent mis en cause. Est-ce qu'il y a pas une sanctuarisation de la présomption d'innocence à côté de la protection déjà condamné aujourd'hui on est là à s'fusquer et à crier au secours sur le décès de Lana et je le comprends mais qu'est-ce qu'on fait des centaines de dossiers que j'ai où ces hommes-là ces pères ont déjà été condamnés et pour autant sur le reste de la fraterie on maintient le droit d'ité et d'hébergement et je peux en parler puisqueaujourd'hui mon père passe l'été seul avec mon demi-frère de 10 ans à la hauteur de ma médiatisation et tout le reste. J'ai signalé, j'ai fait ce qu'il fallait.

Je suis quand même bien outillé en droit. Ça n'empêche pas. Là-dessus, ça ne bouge pas.

Là, il y a rien. Non, on attend des drames et des drames et quand bien même aujourd'hui, voilà, on est tous à dire c'est catastrophique mais il en faudra encore. C'est c'est c'est elle qu'il faut aider aussi.

Mais bien sûr, on s'aide ensemble. Il bien sûr. Ou mais c'est là où justement je disais qu'on constate qu'il n'y a pas une démarche structurée justement pour la protection parce qu'en fait c'est le principe de protection.

Vous dites qu'est-ce qui amène un juge effectivement ? Non obstant le fait qu'il y ait un certain nombre d'éléments que cet enfant aille chez son agresseur mais parce que tout simplement le principe de précaution n'est pas suffisamment encré dans la justice s'il existe. S'il existe. [rires] Et s'ajoute la question du maintien du lien.

Aujourd'hui, on a une autorité parentale qui est qui est qui est sacrée. Oui, c'est ça le le le vrai sujet. C'est ça.

Qu'est-ce que vous dites ? Qu'est-ce qui amène un juge ? C'est le dogme de la coparentalité.

C'est-à-dire qu'en fait ce dogme-là, cette protection de la famille et du lien avec le parent l'emporte sur la protection de l'enfant. Donc c'est ce schéma euh qu'il faut inverser mais inverser effectivement de manière juridique mais aussi dans les mentalités des juges et des experts judiciaires aussi parce que vous les épargnez pas dans le rapport. Les experts psycholog psychologues et psychiatres sont trop peu nombreux, pas toujours spécialisés.

Certains ont encore recours à des concepts pourtant bannis par la communauté scientifique comme le syndrome d'aliénation parentale. Ils prennent partie pour le parent mise en cause parfois sans avoir même rencontré l'enfant ou le parent mise en cause. pour pouvoir effectivement euh aller plus loin dans votre interrogation, la formation et nous le disons dans nos recommandation, la formation de ceux qui sont habilités à recueillir la parole de l'enfant doit être fondamental et elle ne doit pas être superficielle et nous disons que ce n'est pas en de semaines simplement et et bien évidemment en tenant compte du protocole international mais sur une bonne année que toutes les tous les acteurs qui sont amenés à recueillir la parole d'enfant soit convablement formé concernant les experts.

Bien évidemment, il faut qu'il soit formé mais nous voulons même qu'il y ait une suprastructure pour pouvoir superviser comme ça existe à la police. Il y a un autre point du rapport que je que je voudrais vraiment aborder autour du recueil de la parole. vous suggérer de considérer les troubles psychotraumatiques comme des preuves médico-légales parce que bah parce que beaucoup de procédures n'aboutissent pas faute de preuve matérielle.

Bien sûr. C'est bien ça. Oui, tout à fait.

Et oui, tout à fait. C'est c'est c'est bien ça. Et d'où la et c'est c'est la raison pour laquelle nous sommes favorables à l'imprescriptibilité parce que vous avez l'amnésie traumatique.

Hm. Le temps ne doit pas être en la défaveur d'une victime traumatique sur l'inc parce que vous avez effectivement des victimes qui ne peuvent pas parler et après suite à un déclic ça peut être 40 ans 50 ans après et bien ça ressort. Je voudrais qu'on accueille avec nous ce soir Marie-Claude Bossière qui est pédopsychiatre.

Bonsoir et merci d'être là. Vous entendez ce que nous sommes en train de nous dire sur euh euh le fait de considérer les troubles psychotraumatiques comme des preuves médicaales. Quand dites-vous ?

Oui. Oui. Moi je pense que c'est intéressant, c'est très compliqué en fait l'évolution psychologique de ce traumatisme qui peut avoir eu lieu juste une fois ou de façon répétée bien sûr.

Donc la la notion de traumatisme, le rapport préconise le recours à l'imagerie cérébrale pour mettre au jour les traces physiques des traumatismes subis. De quelle trace physique parle-t-on ? Alors ça je ne sais pas du tout, je suis pas au courant et je pense enfin ça me semble assez étonnant de pouvoir tracer ça sur le cerveau qui est une structure extrêmement complexe.

Est-ce que vous diriez quand même qu'aujourd'hui la justice comprend mieux ce qu'est la mémoire traumatique ? Probablement oui. Probablement oui.

Mais bon, la justice, elle est enfin moi, j'ai fait souvent hein des signalements ou des des choses comme ça dans des situations très compliqué et ce sont des situations complexes. Je pense que la question c'est aussi quelle parole est-ce qu'on peut euh donner socialement à cette question ? C'est-à-dire que si les enfants savaient qu'il y a des choses qui sont absolument interdites et qu'il le savaient très tôt et que c'était traité de façon médiatique, de façon globale, peut-être que leurs paroles seraient plus facile.

Il est là aussi sans doute le changement de paradigme, le changement de mentalité, le changement de logiciel. Tout à fait. Euh sur les traces physiques.

Oui. Euh nous avons auditionné Jean-Barc Jean-Barc Benkemoun qui est euh un psychiatre et c'est lui qui a installé en France le protocole Nietzsche Oui. Le protocole des national.

Effectivement, il vous dit c'est une technique, je précise, c'est une technique d'audition spécifique destinée au mineur le protocole pour recueillir la parole de l'enfant dans les salles Mélanie, les salles équipées. Euh et vous dites qu' effectivement que le traumatisme, le les polytraumatismes d'ailleurs des victimes ont des conséquences physiques, notamment par exemple au niveau cardiaque. Moi, je connais une personne victime de l'inceste qui a des problèmes qui qui connaît des problèmes cardiaques et d'autres troubles encore effectivement physique qui joue sur le physique.

C'est ce dont nous parlons. Vous avez des traumatismes psychologiques qui effectivement ont des conséquences physiques sur le corps humain psychotraum psychosomatique. Voilà, c'est ce dont nous nous voulons parler.

Et l'imagerie médicale, elle peut permettre de voir quoi ? Ce sont des réflexions euh qui sont menées. Vous comprenez très bien que nous faisons un rapport suite à des audition.

Oui. C'està-dire que vous avez des spécialistes non seulement euh que nous avons auditionné mais aussi qui ont apporté des euh leurs contributions écrites. Moi, le rapporteur avant chaque audition, j'ai adressé une liste de questions à chaque audition à chaque auditionné.

Donc premièrement qui apporte des réponses durant l'audition mais aussi après. Donc ce sont des éléments effectivement que nous avons recueillis par des auditions écrite. Marie-Claude Bossière, vous vouliez ajouter quelque chose ?

Euh oui oui oui. C'est-à-dire que ça n'est pas spécifique, c'est-à-dire que n'importe quel type de traumatisme psychologique peut avoir effectivement des répercussions sur le plan somatique. Donc ça n'est pas spécifiquement l'inceste.

Euh voilà. Et ce que je voudrais ajouter aussi, c'est l'état de la justice. Moi, j'ai fait des signalements avec malheureusement des juges qui étaient très qui étaient très très ouverts mais qui ne répondaient pas avant avant un délai de un an.

Par est-ce que depuis l'affaire Liana, vous avez senti que ça changeait parce que c'est ce que nous ont rapporté sur le plateau quand on a parlé de cette affaire beaucoup d'avocats que les procédures allaient beaucoup plus vite. Je ne peux pas vous dire parce que je n'ai pas été confrontée récemment à ce genre de situation mais je pense qu'effectivement quand c'est traité comme ça sur le plan médiatique de façon très large et très très intensive probablement ça a des effets. Oui.

Olivier je crois qu'il y a une question téléspectateur. Oui. Une question qui est posée par Francis qui s'interroge.

Est-ce qu'il n'est pas nécessaire de changer les lois pour que le crime de viol devienne imprescriptible et soit reconnu comme un crime contre l'humanité ? Je peux juste sur l'imprescriptibilité justement ça fait partie des préconisations du rapport. Alors moi j'entends le débat sur l'imprescriptibilité mais ce qui me dérange c'est que pour moi l'urgence elle est pas là.

Je je comprends le besoin des victimes. Je sais combien elles en souffrent. Je je crois mais 1000 fois en la réalité de l'amnésie traumatique et cetera.

C'est une réalité. Il serait content qu'on ouvre les yeux. Mais l'urgence aujourd'hui, ce sont les mineurs, c'està-dire les enfants, les jeunes adultes où il y a un Exactement.

Pour moi, elle est là la vraie urgence et on n'est pas à la hauteur là-dessus. Donc avant d'aller sur des terrains où on va rajouter le cousin dans l'incest, bien sûr qu'on peut ouvrir ces questions et qu'il va falloir les investir. On n'est même pas capable du bé às sur la question du crime, j'insiste là-dessus.

Aujourd'hui, au niveau de la loi relative à l'application des nouvelles infractions sexuelles sur mineur, on a en fait les effets civils se veulent être les mêmes pour les délit que sont les agressions sexuelles et les viols. Donc on n'opère pas de distinction. Le droit pénal, en revanche, lui opère une distinction entre les agressions sexuelles et et les viols.

Et donc par exemple, quand je lis qu'il faut augmenter à 30 ans les viols, très bien, mais on fait quoi des agressions sexuelles ? parce qu'il y a encore beaucoup de requalification même si on a ouvert les cours criminels qui permettent de plus juger, d'aller un petit peu plus vite. Donc c'est c'est vraiment une question que personnellement j'investi dans mes recherches.

Qu'est-ce qu'on fait de cette distinction entre l'agression sexuelle et le viol en ce qui concerne les mineurs ? Quand on connaît la difficulté de l'objet de la preuve avec une définition qui aujourd'hui est plus large qu'elle ne l'était voà. Il faut aussi le réfléchir parce que si on fait ce qu'il faut pour les viols, on fait quoi de tous ces enfants au combien nombreux victimes sur le papier du moins de l'agression sexuelle ?

Et c'est là que votre réflexion sur un juge peut-être unique ou en tout cas une juridiction spécialisée est très intéressante et je pense qu'il faudra y revenir. Le débat est ouvert. Mariette, je voudrais juste préciser que l'inse parental, c'est-à-dire contre les enfants, c'est déjà un crime contre son humanité.

C'est déjà un crime contre son humanité. Parce que lorsque vous avez des enfants qui sont violés depuis 6 ans 7 ans, ça vous suit toute la vie. Vous êtes traumatisé toute la vie.

Donc quelque part lorsqu'on dit crime, c'est vrai que seul les crimes contre l'humanité qui sont imprescriptibles, mais nous disons que un crime qui est contre l'humanité justement d'une personne vulnérable, d'un enfant qui devient adulte et qui reste et qui perd parfois même son enfant, qui perd son son enfance, qui perd même son humanité d'ailleurs et qui perd la vie. Et c'est une c'est un crime effectivement contre ce c'est intéressant c'est qu'on a sur le sens des mots aussi. Mariette Mariette est sémiologue donc c'est c'est vraiment le sens de sa vie.

La sémiologie l'inceste. Que nous dit ce mot inceste ? Alors, c'est un concept très ancien antique, hein, euh, mis au point par les Romains, mais eux, ils voulaient légiférer euh, disons la famille, le mariage.

Alors, incestus, c'est celui qui n'est pas chaste incastus, hein. Euh donc, c'était une question morale mais générique. Alors, par exemple, ça pouvait être l'adultère, l'inceste, hein.

Ou alors la perte de la virginité, une vestale qui avait fait ses vœux de chasteté lorsqu'elle ne bah, elle était on s'apercevait qu'elle était plus vierge, elle était incesta. Donc ça veut dire que dans son étymologie, le mot n'a pas du tout de dimension euh parentale, familiale. Voilà, c'est très très problématique ça de vous entendre.

On voit bien qu'il y a encore des répercussions de ça. Ça explique une chose, Adeline, qui est quand même très curieuse, c'est que dans les phases de libération de la société, de libération sexuelle, on va dire, ou de contre l'ordre moral, par exemple après la révolution, l'inceste qui était prohibé tout d'un coup ne l'est plus. C'est comme d'autres pratiques des pratiques disons l'homosexualité ou des pratiques sexuelles qui jusque-là étaient interdites sont voyez il est pris dans une espèce de de libération générale.

Alors c'est moi j'appellerai ça une pseudotlérance et on a bien vu dans le livre qui est quand même très fondateur de Camille Kouchner là la familiia Gandé que c'est cette le poids de cette tolérance sociétale à un moment donné de d he l'idéologie postippi et cetera où le désir la célébration du désir tout azimut est là et bien oui là dans ce cas-là l'inceste n'est plus un tabou et pourtant il fait partie quand même des grands interdits civilisationnels que même la la permissivité issue des années de de 68 n'avait pas remise en cause. Oui, mais alors là, peut-être que ce que vous vous dites, ce qu'on découvre aujourd'hui nous fait revenir sur une sorte d'innocence entre guillemets. On se croyait protégé par deux grandes pensées.

La pensée de Lévistros, hein, qui avait bien montré après les voilà à la fin des années 40 50, il montrait très bien que c'était universel. Toutes les sociétés devaient respecter le tabou de l'inceste parce que c'est il fallait lutter contre bah l'endogamie, la consanguinité. Donc c'était un principe d'exogamie, aller chercher les partenaires de reproduction ailleurs.

Donc c'était pas moral hein. Le point de vue était en quelque sorte sur la survie. Première pensée forte.

Deuxième pensée celle de Freud. Alors lui il inverse le la problématique, c'est-à-dire qu'il faut montrer à l'être humain, enfin il faut que l'être humain respecte l'interdit de l'inceste. Le petit dip polymorphe là, pervers polymorphe doit comprendre qu'il peut pas se marier avec papa et maman.

Donc ça c'était une espèce de respect général. On se disait bah tout le monde respecte prou la chose. Ce que l'on découvre avec les témoignages aujourd'hui qui sont rendus publics, c'est vraiment bien autre chose.

C'est des des processus incroyables de de de d'emprise de d'abus vraiment psychologique extrêmement fort sur des mineurs. Enfin, on découvre quelque chose que ces deux pensées finalement n'avaient pas cadré. Alors, nous voilà devant une des réalités extrêmement violentes et destructrices qui manque de vocabulaire.

Alors, on voit des choses. Vous avez employé euh monsieur le député, le le terme incesté qui est nouveau. C'est un participe passé qui n'existait pas hein.

Euh incesté comme une personne racisée. Euh pourquoi pas ? Euh les incesteurs sont comme des prédateurs sexuels.

On voit qu'on essaye des choses dans le vocabulaire. [souffle coupé] C'est très bien parce que ça fait ça montre que l'inceste doit être pris comme problématique sociétale globale. Ça, je crois que vous l'avez aussi souligné.

Euh en même temps, probablement il y a quelque chose qui euphémise la problématique et dans la loi, je parle sous votre contrôle, finalement on a moins le mot inceste que la le qualificatif, viol incestueux ou agressive agression sexuelle incestueuse. Donc moi que je suis dans le langage et pas dans la loi, je je dirais mais c'est quand même curieux de regarder ça. Est-ce que il ne faudrait pas un nouveau mot pour un nouveau concept qui soit ni antique, ni un héritage, ni permissif, mais fondé et et le téléspectateur nous pose nous pose aussi cette question, fonder sur le crime contre l'humanité, quelque chose qui relève de de cela qui pourrait se être en analogie avec ça.

Donc pour finir, Adeline, moi je dirais que c'est vrai, vous écoutez, on voit bien que une personne victime d'un ceste est touchée dans sa profondeur humaine, hein. bien sûr. Et donc il faut respecter aussi son droit, je dirais, à s'appuyer sur une parentalité structurante et non pas destructrice.

Et donc avoir, ça n'est pas tellement dit mais il faut le dire, l'ordre des générations strictement posé. Il y a problème d'éducation. Il faut que l'enfant parce que nous parlons pour l'avenir, ce que nous faisons, c'est pour l'avenir génération future que l'enfant interrogien dans son éducation qu'on ne doit pas toucher à son corps.

Personne ne doit toucher à son corps. Oui, mais c'est aussi la prévention sur Oui, la prévention. Mais l'appréhension, elle s'adresse aussi aux auteurs, c'est-à-dire que on peut pas faire reposer.

C'est pour ça que moi je pense ces campagnes de prévention globale publique de la ça ne peut pas être que je prenais l'exemple d'une psychiatre qui disait mais en fait l'inceste et les violences sexuelles sur le mineur la prévention c'est comme si en fait vous demandiez à la prévention routière de faire de la prévention auprès des des des gens qui marchent et non pas des automobilistes. C'est-à-dire que la prévention, elle doit s'adresser aux auteurs. Mais pour moi, la question de la prévention des auteurs, c'est aussi de leur dire c'est terminé, c'est terminé le silence parce que l'allié le plus puissant de l'inceste, c'est le silence de la famille.

Et ça, c'est un outil d'une puissance socialisation du silence, d'une puissance incroyable puisqu'elle empêche les victimes de parler. comme elle les détruit, elle les empêche aussi pendant de parler très longtemps. Et c'est ce silence là qu'il faut détruire.

Donc bien sûr qu'il y a la prévention des enfants avec l'éducation, le repérage précoce, mais il y a aussi le fait par la prévention de dire aux auteurs, c'est interdit et c'est terminé. Je donner le dernier mot à Stéphie. [rires] Oui, très rapidement, il faut très rapidement donc parce que l'inceste est un phénomène qui est ancestral.

C'est-à-dire que les gens qui sont victimes de aujourd'hui, le père sûrement l'a été, la mère et ainsi de suite. Attention donc ce qui est important aujourd'hui, c'est que si nous voulons nous projeter dans 50 ans, l'enfant aujourd'hui qui est éduqué demain sera adulte et demain justement ne sera pourrait être auteur mais lui il sera déjà formé à cela. Donc c'est ça aussi une transmission aussi.

Voilà. Je voudrais préciser que votre rapport met en avant à chaque étape la particulière vulnérabilité des territoires ultramarins. Ce rapport, il est disponible, sachez-le, sur le site de l'Assemblée nationale.

Je voulais donner le dernier mot à Stéphi. Maintenant, on attend des mesures. Certaines vont être intégrées au projet de loi à protection de l'enfance qui arrive à l'Assemblée nationale la semaine prochaine.

D'autres sont intégrés dans la loi intégrale à l'automne. Qu'est-ce que vous diriez ce soir à un enfant qui nous regarde ? Je lui dirais que quand bien même cette actualité est désespérante et a tendance à nous donner raison de nous sentir si seul, je crois, en tant que victime.

En tout cas, c'est ce qui c'est ce qui revient aux oreilles de chacun des bénévoles de l'association Carles. Il il faut parler parce que une part de la société est prête à entendre et qu'il y a des personnes comme moi, comme nous tous ici qui sont capables et j'ajouterai donc sur la prévention qu'il y a aussi la société à prévenir ça. Il faut vraiment réussir à rentrer dans les foyers qui ne se sentent pas concernés mais aussi considérer qu'en je dirais pas éduqué mais en faisant ce qu'il faut aujourd'hui pour l'enfant qui est victime parce qu'on va pas éradiquer la pédocriminalité de la France, elle existera toujours.

Soyons honnête là-dessus. On peut aussi éviter non pas une récidive mais un schéma de reproduction et évidemment qu'il faut envoyer des messages aux agresseurs parce que la peine à vocation à prévenir la récite. Et un numéro de téléphone.

Oui. Alors c'est vrai que je voulais qu'on mette le numéro de téléphone pour les victimes. C'est très important.

Donc le 3919 39 19 39 19 pour les victimes, quel que soit votre âge ou le 116006. J'ajouterai quand même le 119, c'est-à-dire que si vous avez un doute, il faut investir ce doute. Donc il faut signaler et vous appelez le 119, ça sera jamais un appel de trop en faut investir sans doute.

Exactement. Donc le 119 pour les enfants. Merci.

Pour aller plus loin sur cette commission d'enquête, je vous recommande le documentaire très délicat produit par LCP et réalisé par Thba Lienard qui s'appelle inceste du silence à la loi. Il est disponible sur notre chaîne YouTube. Il retrace les les travaux de cette commission.

Je vous en propose un très court extrait. Regardez. Je suis née dans la violence.

C'était des viols [musique] répétés presque chaque weekend. Le 29 juin 2021, je suis rentrée chez moi et j'ai trouvé mon petit frère Carl Pendu. Il avait 12 ans. 12 ans seulement.

En fait, ça vous vide quoi ? J'avais envie de vomir. 1600 enfants sont victimes de viol ou d'agression sexuelle chaque année en France.

Comment on va faire ? Fallait utiliser l'arbre lourde, c'est-à-dire la commission d'inquête. Je le jure, je le jure.

Mon fils s'est suicidé, il avait 10 ans. Nous étions mais tous malades. 77 % de ces violences sont commises au sein de la famille.

Vous avez un peu envie d'une révolution ? On en a assez. C'est inadmissible.

La France n'aime pas ses enfants. Voilà, c'est à voir sur lcp.fr et sur notre chaîne YouTube.

Merci sincèrement à tous les trois d'être venus ce soir sur le plateau de de chaque voix compte. Euh on reprendra évidemment cette discussion quand les mesures arriveront ici dans l'hémicycle en commission avant cela euh pour euh bah pour que la loi change, pour que le droit change pour les enfants et pour les grands aussi. Merci à tous les trois.

Dans un instant, on va accueillir euh de deux de nos députés Daniel Simon et Yann Boucard pour parler de tout autre chose. On va parler on va parler de football et de ce que représente l'équipe de France aujourd'hui là dans le pays. Mais avant cela, c'est quelle histoire ?

Et c'est Olivier Ravanello. Olivier, vous revenez sur le duel du moment de la Coupe du monde et c'est pas France-Maroc ? Non, c'est celui qui dure depuis un peu plus longtemps, celui entre Mbappé et Céleste Amaria, cette sénatrice du Paraguay, céleste sénatrice comme elle s'appelle sur les réseaux sociaux.

Rapide retour en arrière pour ceux qui auraient raté les premiers épisodes. Vous avez vu France Paraguay, match où on a découvert qu'on peut être joueur d'une coupe du monde et en même temps petite frappe multipliant les jeux d'antissimulation, de tentative de coup de point en pleine course, peu importe. Euh Mbappé lui est resté de marbre durant tout le match et à la fin de ce match et bien il refuse de serrer la main du capitaine et gardien de l'équipe du Paraguay.

En revoyant l'image pour être franc, j'ai un doute. Je sais pas s'il refuse ou si même il ne le voit pas ou il ignore. En tout cas, ça a suffi pour que arrive un tweet qu'on a cru sortir d'un torchon raciste des années 30 venu d'une sénatrice du Paraguay.

Mbappé au lieu du lait maternel, il tétait des noix de coco. La chose la plus instruite qu'il ait jamais entendu, ce sont des chimpanzés. Tu aurais dû lui faire un doigt d'honneur Orlando d'oille.

Je le fais au Sénat, il ne se passe rien. Voilà ce qu'a écrit cette sénatrice à ce gardien de but. Pour le coup, elle se vente pas.

Céleste, regardez cette photo qui vous montre que en effet le doigt d'honneur est chez elle. Très personnelle de faire de la politique. Mbappé lui a répondu très clairement vous êtes une femme méprisable et indigne de votre fonction par votre inconscience et votre racisme décomplexé.

Le monde entier a déjà oublié le parcours et l'effort historique que vos joueurs ont réalisé durant cette coupe du monde. On aurait pu imaginer que un partout bal au centre on allait passer à autre chose. H mais c'était mal connaître Céleste Marilla.

Et oui, Piqué au vif, elle l'a contreattaqué et joué cette fois-ci la menace. Méfie-toi Mbappé, je pourrais bien obtenir contre toi une condamnation. Ça alors, je lui dirai Mbappé de se méfier des paraguayens. ne cherche pas les paraguayens Mbappé.

On a déjà mis Ronaldinho en prison ici. He Ronaldinho a été emprisonné ici pour corruption. Et ne me sous-estime pas Mbappé, je peux porter plainte contre toi.

Engage un avocat et il dira que je peux effectivement gagner. Violence de genre, violence politique contre les femmes, c'est grave. C'est vraiment grave.

Il doit s'excuser auprès de moi parce que j'ai encore des bases solides pour engager une action en justice. Et c'est vrai l'histoire de Ronaldinho avec son frère. Ils ont passé un mois dans une prison de haute sécurité parce qu'ils étaient apparemment arrivés avec des papiers qui étaient périmés.

Ils ont été euh accusés de utilisation de de faux papiers, ce qui est quand même assez cocasse, hein, que parce que quand Ronaldinho arrive quelque part, il y a une meut, donc on imagine mal qu'il essayait de passer la douane incognito. Mais bon, on va pas revenir là-dessus. Pour ce qui est d'Aila, elle n'en est pas restée là puisqu'elle a contre-attaqué et à nouveau feu sur Mbappé cette fois-ci au milieu du Sénat.

Il lui tend la main avec toute l'humilité d'un paraguéen. Avec toute l'humilité d'un paraguayen. Et ce fils de refuse de lui serrer la main et lui hurle dessus.

Ça, ce n'est pas un français. Un français n'aurait jamais fait ça. Jamais.

Alors, le plus extraordinaire dans ce mauvais numéro de théâtre de boulevard, c'est ce qui a suivi après, c'est le mec. Alors, comme aurait dit, c'est à ça qu'on les reconnaît. Notre sénatrice, toujours devant ses collègues, nous a expliqué qu'elle se bat pour déconstruire la femme raciste qui est en elle.

Ça alors, et que c'est pas facile parce que c'est un vieux pattern, un vieux modèle paraguayen et que elle se bat, elle se bat. Mais c'est tellement dur. Je suis en train de déconstruire une céleste, comment dire incorrecte.

Je déconstruis ce modèle qu'aujourd'hui à la lumière de la modernité, je déteste presque. Je suis en train de construire une nouvelle céleste Amaria. Je sais pas comment on dit foutage [rires] de gueule en espagnol mais j'aurais dû chercher.

Ce qui est sûr c'est que cette obscure sénatrice tient là son quart d'heure de gloire warolien. Jusqu'à présent, elle s'était donné un mal fou pour se faire connaître notamment sur Instagram. pos dans les du Sénat avec ses nouvelles bottes, avec son nouveau manteau.

Euh et puis bah il y a évidemment ce fameux doigt d'honneur qu'elle utilise maintenant comme un emblème. Au fond, ce qu'elle a compris c'est que insulter une superstar, c'est fantastique, surtout quand cette superstar vous répond. Là, c'est le jackpot absolu.

Quand j'étais petit, ma mère me disait "Tu sais Olivier, le silence est le plus profond des mépris." C'était peut-être ça la réponse qui Merci Olivier. On enchaîne avec la question qui fâche.

Je vous voyais tous les deux écouter Olivier Avanello en levant les yeux au ciel. Bonsoir Daniel Simonet. Bonsoir député écologiste et social de Paris.

Merci d'être là. Bonsoir Yan Boucard. Député droite républicaine du territoire de de Bfort.

Vous lui dites quoi à la sénatrice paragoyenne ce soir ? Mais c'est c'est surréaliste d'entendre cela. En France, le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit.

Voilà. Et donc, on est poursuivi euh quand on dit c'est monstruosité qu'elle a pu prononcer. Donc j'espère que la justice euh et bien sera rendue parce que c'est une réponse nécessaire et je pense que c'est nécessaire pour bien comprendre que nous sommes en République.

Euh mais jusqu'à quand ? Je voudrais je vous dirais jusqu'à quand ? parce que j'ai j'ai bien aimé sur les réseaux sociaux l'annonce que vous avez fait de ce plateau en disant les bleus contre le blues.

H euh en ce moment, beaucoup ont le plus que le boulouse, c'est-à-dire l'angoisse de voir le Rassemblement national pouvant prendre le pouvoir en France et il a promis de faire un référendum sur l'immigration. Et quand on lit le texte qui est déjà déposé à l'Assemblée nationale, et bien elle vise à constitutionnaliser une xénophobie d'État et donc qui permettra ce genre de propos euh d'être banalisé. Voilà.

Donc c'est c'est c'est Est-ce que les parlementaires français doivent répondre aux parlementaires paraguayens ? Je crois que le silence a la meilleure des réponses. [rires] Et Kill Mbappé a très bien répondu à cette dame qui est fortement méprisable.

Moi je lui dis qu'elle devrait se terre, qu'elle devrait démissionner parce qu'elle donne une image particulièrement méprisable de son pays. Déjà que ses joueurs enfin les joueurs paraguiens ont pas donné une très belle image la semaine dernière quand ils ont affronté la France. Alors vraiment cette sénatrice est plus qu'à l'image de cette équipe.

Bon parlons de nos bleus. D'accord. Bah c'était aujourd'hui c'était le bon moment.

Parlons de nos bleus. Tout est politique le foot aussi particulièrement ce soir à quelques heures du quart de finale du mondial qui va opposer la France. au Maroc depuis 1998 et la fameuse France Black Blamber, on demande souvent aux bleus de raconter quelque chose de nous, de la France et peut-être même un peu trop.

Vous voulez trouver comment les Bleus ? On a d'abord posé la question à des supporters avec Alicia Rog et Eva Billon. La résilience, la joie, [rires] une belle cohésion, je trouve qu'on n pas eu depuis longtemps.

Du talent déjà euh et puis une représentation de ce qui est la France. La mixité déjà c'est un sport qui rassemble tout le monde. C'est une équipe cool.

Il y a des joueurs de un peu toutes les qui représentent un peu toute la société française, j'ai envie de dire, de par son ensemble. Donc non, je sais pas. En fait, on se sent représenté par eux.

Bah, je trouve qu'ils sont très solidaires, ils sont très respectueux et ils montrent aussi la détermination et je les trouve assez humble aussi. Dans le matchup en face des Paraguayens, j'ai trouvé qu'ils avaient un très bon état d'esprit. Et un pronostic pour ce soir euh 21 Friends.

Moi, j'ai mis 2-0 euh sur les pronos internes. Mais euh je suis inquiet pour moi. Ça va partir autour au but. 2-0 2-1 pour le Maroc 2-0 pour la France.

Euh je pense que le Maroc gagnera donc supporter le Maroc mais la France mérite autant sa place en finale. Donc honnêtement que le meilleur gagne. Bon et vous vous serez où à 22h ce soir ?

Ah là je crains que je sois condamné à être en hémicycle. Et [rires] oui, mais il y a du travail dans les musiques ce soir. Mais c'est vrai que moi qui suis pas euh pour Non mais pour être honnête, je suis pas quelqu'un qui regarde beaucoup les matchs de football.

Voilà. Et pour autant le match face à l'équipe paraguayenne, j'ai trouvé Mbappé d'une classe absolue parce que de ne jamais répondre aux provocations, aux insultes, aux provocations pour certains vous direz que c'est pas exactement ce que fait LFI dans l'hémicycle. C'est et son sourire et son sourire qui qui finalement montre une force de caractère. qui nous a tous rendu extrêmement fier quoi.

Vraiment la grande classe. Yan Bouard, vous avez le même enthousiasme que Daniel Simonet devant cette équipe ? Oui P moi je vais pas vous mentir, je serai devant le match.

J'ai trouvé des gens pour mon blanc qu'un quart de finale de coupe du monde avec la France c'est tous les 4 ans. On a une équipe effectivement qui est enthousiasmante, une belle puissance offensive qu'ils ont montré lors des premiers matchs et puis samedi face au Paraguay une belle résilience collective et une force collective très appréciable, très soudée autour de leur codier desp. On a vraiment une belle équipe cette année.

J'espère qu'on va aller très loin parce que pour le coup vous avez raison, le sport c'est aussi politique, le foot c'est aussi politique et si l'équipe de France gagne la coupe du monde et accroche la trè étoile, je dirais je dis pas que tous les problèmes du pays seront résolus mais le moral des français sera singulièrement amélioré. C'est vrai. Vous pensez que ça joue ?

Bien sûr, vous aussi Daniel Simonet, ça joue sur le moral des Français de se dire "Ah bah bon, on va pas très bien mais on est en finale ou on est vraiment ça peut en partie jouer mais enfin ça va pas changer le fait que on subit les canicules et que dans une impréparation totale cela dit les bleus aussi aux États euh qu'aujourd'hui on annonce à travers les résultats de l'INC bah que le taux de pauvreté n'a jamais été aussi important que depuis la création de l'INC. Enfin voilà, on est quand même dans une situation extrêmement préoccupante. Mais ce qui est vrai, c'est que Mbappé euh il il incarne celui qui avait été quand même raillé par beaucoup, hein, quand il avait euh une interview avec où il avait dit qu'il s'inquiétait des conséquences qui s'inquiétait des conséquences si l'extrême droite arrivait au pouvoir.

Alors justement, j'allais vous poser, j'allais vous poser la la question là. Vous êtes des politiques qui parlent de football et quand les footballeurs parlent de politique, quand Kyan Mbappé dit sa peur de voir le RN arriver au pouvoir, est-ce que est-ce qu'il est dans son rôle ? Est-ce qu'il est à sa place ?

Yan Bouard, c'est un citoyen français, il peut dire ce qu'il veut. Enfin, je veux dire, d'accord, mais pendant des années, on a eu des chanteurs, des acteurs qui donnaient leur avis partout. En quoi K Mbappé serait moins qualifié ?

Euh, j'allais dire Patrick Bruel aujourd'hui il est beaucoup plus qualifié, c'est sûr. Mais en quoi il serait moins qualifié qu'un comédien pour donner son avis sur les élections ? Il dit pas aux gens voter ça.

Il dit moi à titre personnell en tant que citoyen je dis ça. Ah bah Ken Mbappé a totalement le droit de le faire comme n'importe quel citoyen a le droit de le faire sur votre plateau, sur les réseaux sociaux ou partout. Hm.

Est-ce que cette équipe de France avec ses valeurs, vous parlez de résilience, vous parlez de collectif, est-ce que c'est pas un miroir un miroir cruel euh qu'elle vous tend qu'elle tend à la représentation nationale ? Elle arrive à faire ce que peut-être vous vous n'arrivez pas à faire ? Je suis pas sûr qu'on puisse poser la question en ces termes mais mais en tout cas aux artisans du déclin, à ceux qui vivent en permanence dans notre hémicycle sur le déclin de la France, sur cette France passée, sur cette France qui serait une une dictature presque de ce qu'on entend je cible très clairement et Laurence national et LFI.

En tout cas, on a là l'image d'une d'une France qui gagne, d'une France qui a envie, d'aller de l'avant, une France qui incarne de l'espoir et moi je pense que ça fait du bien. Ça ça peut être une source d'inspiration pour vous aussi ? Ben quand je vois cette équipe soudée, solidaire et qui gagne, euh j'ai envie de dire à tous les partenaires de gauche, arrêtez vos conneries, soyez solidaires, unitaire, c'est le seul moyen qu'il y aurait euh pour gagner et empêcher euh l'extrême droite de prendre le pouvoir dans ce pays, ce qui est un enjeu euh autrement plus important.

Donc euh voilà, on sait jamais, peut-être que chacun vont être inspirés en regardant le match ce soir. Et tout d'un coup, demain nous a annoncé l'Union de la gauche. Vous y croyez ?

C'est l'Épiphanie. Bah il faut que vous trouver un Mbappé, ça va faciliter les choses. [rires] C'est qui le Kilian Mbappé de la gauche ?

Et à droite, j'ai pas la réponse hein. Et non, mais à droite, j'ai pas la réponse non plus. Non plus.

Bon, mais il en faudra un. Euh, d'autant que ce soir, bon, c'est quand même France-Maroc, c'est plus qu'un match, mque match comme disent les Espagnols. Regardez la vidéo postée cet après-midi par l'ambassade de France au Maroc. [musique] Allez les [musique] millions de français ont une histoire familiale liée au Maroc et ce soir beaucoup vont avoir le cœur couper en deux. [rires] C'est ça la France aussi non ?

Pouvoir aimer les bleus et puis avoir quand même une tendresse pour les les Lions de l'Atlace. Bah évidemment, évidemment. Vous savez moi je parlais avec un ami qui est français d'origine marocaine, il me dit c'est la meilleure situation pour moi parce que quoi qu'il arrive demain je vais gagner.

Enfin quand c'est vu comme ça évidemment faut pas faut pas demander aux gens de toujours choisir. On peut très fier d'être français. On peut très fier d'être origine d'origine marocaine et vous l'avez rappelé cette vidéo rappelle formidablement bien ces deux pays qui sont amis, qui ont une histoire séculaire et à tous ceux qui prédisent déjà des débordements, je leur dis qu'on a joué le Maroc en demi-finale de la dernière Coupe du monde que tout s'est formidablement bien passé entre et la France et le Maroc et moi j'ai le souvenir qu'on était déjà bloqué à Paris ce ce jour-là que il y avait une belle communion au contraire entre les deux supporteurs.

On gâche la fête en regardant le match d'abord comme un problème d'ordre public. Daniel Simonet, la préfecture de de police de Paris notamment à c'est lamentable en fait, c'est de toujours regarder les choses sous l'angle sécuritaire au lieu de permettre autoriser la fête, faire en sorte qu'il y ait des lieux qui soient bien euh acceptés et du coup on peut mieux encadrer et protéger tout le monde. Donc j'espère que ce soir voilà tous ceux celles et ceux qui voudront faire la fête sur Paris seront autorisés à le faire.

C'est toujours dans les fêtes autorisées qu'on permet de mieux organiser les choses et que ça ne déborde pas. Après, permettre la fête, c'est pas non plus permettre tout et n'importe quoi. Sacager les Champs-Élysées, ouvrir des vitrines et mettre en danger du coup les familles qui viendraient faire la fête, quelle que soit l'équipe qu'elle supporte.

Là, c'est pas la fête pour le quoi. Interdire des fans zones, refuser d'organiser les choses et bien créer le chaos. Voilà.

Et c'est le bilan quand même [raclement de gorge] des derniers événements parce a pas de fan à Paris, c'est monsieur le maire de Paris qui a choisi de pas en faire. Il y a plein de v plein de v il y a plein de vill en France. Paris avou le maire de Paris avait voulu faire des fan zones et c'était le préfet qui avait euh refusé et ensuite qui s'était euh euh qui en avait rajouté.

Vous dites quoi ? Est-ce que vous dites que bon là on est en quart de finale si ça va plus loin, est-ce que vous dites qu'il faut créer plus d'espace pour accueillir les les supporters ? Il faut permettre alors moi je ne suis pas à la mairie de Paris hein et en ce moment avec toute l'actualité avec toute l'actualité que nous avons à traiter à l'Assemblée nationale mais la ville de Paris a toujours souhaité qu'il y ait des fans zones de permettre la fête et estimer qu'à partir du moment où vous avez des lieux où cette fête est autorisée et bien ça facilite le travail de tous les acteurs de prévention des associations, le travail aussi des forces de police. qu'il faut organiser cela et c'est les interdictions tout àut qui au contraire organise un chaos dans tout Paris.

Euh on est en direct avec Jean-Philippe Assensi qui est le fondateur de l'agence pour l'éducation par le sport. Bonsoir. Vous voyez pourquoi il est pas à Paris ?

Regardez, il est au vert. Jean-Philippe Assensi, bonsoir. Merci d'être avec nous.

On parle depuis tout à l'heure de ces Bleus, de leur valeur de de cet engouement incroyable autour de cette équipe de France qui est ce soir en quart de finale. Quel miroir nous tend cette équipe de France cette année en 2026 ? Bah le miroir du du sport amateur en France qui est complètement sous-estimé, c'est-à-dire c'est un terrain d'éducation exceptionnel.

Vous savez, on a une centaine de de jeunes qui sont formés, de joueurs qui sont formés en France qui participent à cette Coupe du monde. 10 % des joueurs de cette Coupe du monde ont été formés en France. Comme l'a dit Arsen Vinguer, il y a quand même deux trois trucs qui marchent dans nos clubs de sport avec des éducateurs exceptionnels.

Et cette équipe de France où la plupart des joueurs ont moins de 30 ans, elle fait preuve d'une solidarité exceptionnelle, d'une joie exceptionnelle, d'une diversité exceptionnelle. La diversité en France, ça marche. Ça marche aussi.

Il y a des difficultés mais prenons exemple sur le sport et le sport a un rôle majeur sur le plan éducatif, sur le plan de l'insertion à jouer. C'est Mondad depuis maintenant 30 ans, il serait temps de s'en apercevoir. Et c'est pas que du Mbappé, c'est pas que certains joueurs, c'est on a des éducateurs exceptionnels dans notre pays, des éducateurs sportifs.

Et moi, je pense qu'il faut un grand plan. français pour avoir 100000 éducateurs qui vont accompagner cette jeunesse parce que en fait la vraie réalité c'est qu'on a perdu un nombre incalculable d'éducateurs qui sont en capacité de faire jouer cette diversité. Donc moi je suis extrêmement heureux comme les parlementaires qui le précisent aujourd'hui, comme les gens dans la rue ce micro trottoir écoutez-les.

Donc la diversité c'est pas un rêve. Euh bien sûr que c'est exigeant, bien sûr que c'est compliqué. Vous parlez à quelqu'un qui a inséré des milliers de jeunes dans des grandes entreprises françaises, c'est pas si simple, mais quand ça marche, c'est une force exceptionnelle et c'est ce que nous montre cette équipe de France qui, j'espère comme tout le monde va être championne du monde.

Bon, Jean-Philippe, on regrette vraiment pas d'avoir fait un détour par votre jardin. Vraiment merci beaucoup. Merci pour votre enthousiasme et merci pour le message que vous portez.

On avait consacré une émission en public il y a de semaines au sport amateur, au foot amateur en particulier. On avait souligné le manque cruel d'éducateurs, les clubs de sport qui sont à l'os et qui vont voir arriver des gamins là après le mondial pour s'inscrire aux fautes. il y a il y a une vraie bataille dans le budget parce que le le sport amateur, les éducateurs manquent cruellement de moyens et donc il va falloir vraiment engager ce ce bras ce bras de fer là et et surtout se rendre compte que le sport amateur comme l'ensemble des structures d'éducation populaire joue un rôle déterminant pour pour la jeunesse.

Après, moi je rajouterai aussi une chose parce qu'on sort là en ce moment de enfin d'un débat à l'Assemblée nationale euh d'une loi assez fourtout euh dans lequel vous avez à un moment donné des articles sur les interdictions administratives de stade hm à l'encontre des euh supporters qui euh tiendraient des propos discriminatoires. Et moi, je porte un une proposition de loi qui au lieu de d'avoir recours à l'arbitraire des préfets pour des décisions administratives, estime que doit y avoir [raclement de gorge] une obligation de résultat au niveau des clubs dans la lutte contre les propos discriminatoires LGBT phobe et racistes parce que ça suffit. Il faut savoir aussi que ce sport peut avoir un un impact sur l'ensemble de la société.

Donc il faut absolument assumer de puisque vous parlez de ce qui s'est passé aujourd'hui dans l'hémicycle et bien on va en parler tout de suite avec Marco Pomier, c'est Bourbon Express. Bonsoir Marco, c'est le dernier Bourbon Express de la saison, sachez-le. On commence avec d'abord la réaction d'el Brun Piv à la condamnation de Marine Le Pen.

Elle n'avait pas encore réagi officiellement. Elle l'a fait ce matin sur LCP devant l'association des journalistes parlementaires interrogé sur l'hypothèse de voir la candidate du Rassemblement national faire campagne pendant la présidentielle avec un bracelet électronique. Yel Brun Pivé a répondu qu'elle serait choquée.

Je cite si un candidat se retrouvait dans cette situation. Les citoyens vous savez ils attendent de nous quoi ? Qu'on soit irréprochable.

Ils ont raison. Les Français doivent être sûrs que l'argent public que nous gérons est utilisé à bonissant et donc ils doivent avoir confiance en nous. Et donc évidemment que euh ce type d'affair vient euh conforter l'opinion que les Français ont de leur classe politique et ça c'est vraiment tragique.

Voilà, il y a le Bron Pivé qui a abordé l'autre sujet du moment, c'est le vote sur le projet de loi fin de vie qui aura bien lieu la semaine prochaine à l'Assemblée malgré les pressions du Sénat. Oui, parce que vous le savez hein, les députés ont déjà adopté à trois reprises cette réforme [grognement] sociétale créant un droit à l'aide à mourir, mais à chaque fois le Sénat l'a rejeté après cette longue navette parlementaire. Le dernier mot revient donc à l'Assemblée comme le prévoit la Constitution.

Le vote ultime est prévu mercredi prochain, le 15 juillet. Hier, dans une interview au Figaro, Gérard Larchet a donc tenté un coup de pression. Le président du Sénat menace de saisir le Conseil constitutionnel si le texte était adopté.

Jusqu'au 15 juillet, le gouvernement a toujours la possibilité de suspendre le texte. Il y a tellement de réserves, tellement de divisions. Je pense que dans ce pays fracturé, il faut faire attention, notamment concernant l'objection de conscience pour les établissements de santé.

Et Gérard Larchet n'a pas précisé en revanche sur quel fondement juridique il entend saisir les sages. Et à quelques jours de l'adoption définitive de ce texte, il y a une polémique qui a éclaté aujourd'hui autour d'un d'un cocktail, une réception qui serait organisée par le ministre en charge des relations avec le Parlement. Au point de le contraindre à report l'événement prévu dans son ministère.

Je vous explique, le ministre Laurent Panifous avait prévu d'accueillir mercredi prochain après le vote les membres de la convention citoyenne sur la fin de vie. problème le carton d'invitation envoyé par le CE où cette convention s'était réunie évoquait un cocktail de célébration constation de Bruno Rotaillot hier sur X le président des républicains. Mourir dans la dignité.

Mais où est la dignité quand on fait au champagne une loi qui touche à la souffrance et à la mort des plus fragiles ? On n'est pas un match de foot. Résultat, la nuit dernière, Laurent Panifous a tenté d'éteindre la polémique avec un tweet sur X en affirmant qu'il voulait juste avoir un temps d'échange avec les membres de cette convention citoyenne.

J'ai trop de respect pour le travail parlementaire, pour les différentes sensibilités sur un texte qui interroge nos convictions les plus profondes pour organiser un cocktail ou une célébration. Il n'en a jamais été question. Et en fin de matinée, Laurent Panifous a donc annoncé le report de cette rencontre pour lever je cite toute ambiguïté fermellement.

Et puis ça y est, les députés ont adopté le projet de loi justice criminelle de Gérald Darmanain après un accord intervenu entre les députés et les sénateurs. Texte adopté hier soir avec les voix du bloc central, de la droite et du RN, l'ambition de ce texte désengorger les tribunaux en créant 60 formations de jugement criminel supplémentaire. Elle pourrait aussi juger à l'avenir les récidivistes.

Le texte permet aussi à la justice d'accéder aux données génétiques détenues par des sociétés privé. La gauche a voté contre le projet de loi en dénonçant l'alliance entre le bloc central et le RN. Il faut aussi rappeler que ce texte le texte issue cette CMP est le résultat d'un compromis construit avec la droite et l'extrême droite sans qui vous n'auriez pas pu faire passer ce texte.

Vous avez balayé les principes républicains pour faire place nette à l'extrême droite qui passe son temps à vous remercier de piocher dans son programme. Pour Gérald Armanin, il s'agit d'un texte d'un grand pas en avant pour une justice plus rapide et plus sûre. Je cite ce texte, il a été validé cet après-midi par les sénateurs.

Le projet de loi est donc définitivement adopté par le parlement. Bon, on parle un peu de football quand même. À chaque fois, on fait des petits prics.

On va leur demander aussi à eux leurs pronostics pour ce soir. Mais on a celui-là d'un ancien président de la République, hein, François Hollande en l'occurrence. Pourquoi lui ?

Bah parce que déjà c'est un passionné de football. Surtout qu'il a eu tout bon les dernières fois et il a plutôt le nez creux hein. La semaine dernière, il avait le bon prono pour France Paraguay et il ne manque pas de le rappeler.

Bonjour à tous. C'est pas parce que la dernière fois j'ai pu viser juste et donner le résultat que je vais le faire à chaque fois. Sinon, il faut que je change d'orientation.

Donc aujourd'hui, je pense que la France doit gagner 2 à 1 face au Maroc. Maroc est un pays amis. Le Maroc a une excellente équipe.

Mais qu'est-ce que vous voulez là ? C'est la France 21. François Hollande dit 21.

Vous dites combien Yan Boucard ? Je suis assez d'accord avec lui. 21. 21 aussi.

Daniel Simonet. Allez va pour 21 de tout le monde d'accord. 2 aussi.

Oh [rires] risque 1-0 Olivier pas dire comm 21 Olivier Mariette moi je serai 3-2 pour la France 3-2 pour la France 3-1 pour la France 3-1 pour la France et toi petit but dehrafakimi quand même pour lui laisser et puis après on y va et toi 31 31 [rires] Voilà c'est la fin de chaque voix compte merci à vous de nous avoir suivi merci d'être [musique] venu ce soir dans dans chaque voix compte cette émission est rediffusée tout à l'heure à 23h30 sur LCP mais nous on sera là demain. à 19h30. passer une excellente soirée.

À demain.