À qui appartient Notre-Dame de Paris : l’Église ou l’État ?

la cathédrale de Paris ce matin. Notre Dame qui rouvre ses portes ce weekend 5 ans après l'incendie d'avril 2019. 5 années durant lesquelles les autorité civil et politique jusqu'au plus haut sommet de l'État n'ont pas ménagé leurs efforts.

Et pourtant ce samedi, c'est bien le clerger catholique qui rentrera dans sa cathédrale. Alors à qui appartient Notre Dame de Paris ? Voici la question que nous allons poser à Emmanuel Taille.

Bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université d'Assas.

Merci d'être venu ce matin. Levons ce suspense intolérable. C'est bien à l'État qu'appartient à Notre Dame de Paris.

Oui, c'est à l'État qu'appartient Notre Dame de Paris. Tandis que les églises parciales appartiennent à leur commune. Pas toutes.

Ah, pourquoi ? Certaines peuvent appartenir à l'État ou au département. Bon, et il y en a environ 800 qui appartiennent à l'État.

Donc très peu en fait parmi nombre d'églises paroissiales. Voilà. Et les temples, les synagogues, les mosquées, à qui appartiennent-ils ?

Alors, le plus souvent aux associations culturelles euh assez rarement euh à des personnes publiques euh qui peuvent être l'État ou des communes. Ça concerne notamment à Paris le temple de l'oratoire qui a été affecté au culte protestant sous l'empire. Donc assez tardivement ou au contraire, c'est dire qu' Non, plutôt plutôt très tôt puisque c'était l'église des oratoriens à Paris avant la Révolution française et Bonaparte a souhaité l'affecter au au culte protestant et donc il reste propriété de l'État.

Il reste propriété de l'État. Si l'on en reste aux églises catholiques, est-ce que on arrive à savoir quand est-ce que l'État en est devenu propriétaire ? On lit des choses un peu contradictoires dessus.

Alors, on sait à peu près à partir de quel moment la propriété de l'État est certaine, ce qui est déjà euh ce qui est déjà très bien. La la la loi de novembre 1789 en nationalisant les biens du clerger a eu pour conséquence que tous les édifices du culte en France existant à cette date-là sont entrés dans le patrimoine public. Donc la loi de séparation des églises et de l'État de 1905 ou celle de 1907 sur l'exercice public des cultes n'ont en fait rien à voir avec cette propriété des églises.

Exactement. C'estàd que la loi de 1905 à l'article 12 rappelle la propriété publique des édifices qui appartenaient déjà aux communes, au département et à l'État. Donc d'accord, ce n'est qu'un rappel.

Ce qui est euh un peu étonnant et on va rentrer un peu dans les détails dans ce dans ce régime de propriété, c'est qu'il ne se double d'aucunage pour l'État. Les édifices sont mis à disposition du culte et cette affectation, elle est gratuite, permanente et perpétuelle. C'est-à-dire que l'État met la main sur les biens de l'église à la révolution puis lui en laisse l'entière jouissance sans contrepartie.

Quel droit conserve le propriétaire Emmanuel Taille ? celui de payer. Oui, c'est le principal des droits du propriétaire, c'est de payer pour entretenir les bâtiments qui lui appartiennent.

Et alors, non seulement c'est un droit, mais c'est une obligation parce que en cas de dommage qui serait la conséquence du mauvais entretien de l'édifice, ce serait la responsabilité du propriétaire qui serait engagé devant devant les juridictions administratives. Et je crois que pour Notre Dame de Paris, le ministère de la culture paye 2 millions d'euros par an à son entretien et à sa restauration. sur les 40 à 50 millions dédiés à à ces édifices religieux.

Euh donc le gros œuvre, l'entretien, c'est le propriétaire, il n'a pas le choix. Est-ce que l'église paye quelque chose ? L'église paye pour pour tout ce qui est lié à l'usage cultuel de l'édifice, euh pour tout ce qui est lié au chauffage de l'édifice.

Alors, il y a un part 1000 € par jour en hiver à Notre-Dame. J'ai vu ça, c'est très précis. Et et pourtant Notre Dame n'est jamais vraiment chauffée.

Il fait quand même plutôt froid même en hiver. Mais en effet, le la principale les principales dépenses, en tout cas les dépenses patrimoniales incombe au propriétaires. Ce qui ne veut pas dire que pour la reconstruction de Notre-Dame, il n'y ait pas eu une contribution de structure que l'on peut considérer comme relevant de l'église ou comme relevant partiellement de l'église.

La fondation Notre-Dame présidée par l'Archevc de Paris a collecté 358 millions d'euros et la Fondation Notredame a participé à hauteur de elle a même pas participé, elle a payé à hauteur de 7 millions d'euros le mobilier liturgique. Et elle y était obligée ou non ? Puisqu'on a dit que normalement c'est c'est le propriétaire donc l'État en matière de ce qui concerne Notre Dame qui paye.

Alors s'agisse elle n'était pas obligée bien évidemment. D'accord. pour le mobilier l'utirju, c'est c'est plutôt la c'est plutôt l'affectataire qui le prend en charge.

D'accord. Donc c'est un peu comme dans le cas d'une location d'appartement quoi, je comprends bien. Sauf que une partie du mobilier liturgique euh a été nationalisé avant la Révolution française et donc il est aussi propriété de l'État.

La couronne des pines, c'est un c'est un mobilier qui appartient à l'État. Un meuble qui appartient à l'État. Bah en ce sens que ce n'est pas un immeuble.

Donc comme ce n'est pas un immeuble, c'est un meuble et il appartient à l'État. Donc on comprend que le propriétaire a le droit de payer. Euh par contre, il n'a pas le droit de faire payer l'entrée.

Il y a une polémique récemment qui revient d'ailleurs assez régulièrement. La ministre de la culture proposait de faire payer l'entrée de Notre-Dame pour en tirer des revenus qui seraient mis à disposition de d'autres petites églises qui ont pas dans les communes n'ont pas forcément les fonds d'assurer l'entretien. Euh comment expliquez-vous qu'on ne puisse pas faire payer l'entrée dans Notredame dans la dans toutes les églises ?

Et comment expliquez-vous aussi que l'accès aux tour et au trésors soit au contraire payant ? Alors la gratuité qui est prévue en effet par la loi de de 1905 et que de facto la loi de 1907 applique au culte catholique, cette gratuité, elle concerne l'utilisation par l'affectataire de l'édifice pour l'exercice du culte. On peut pas faire payer le culte, on peut pas faire payer l'affectataire pour qu'il exerce dans dans l'édifice le culte.

Mais le code général de la propriété des personnes publiques envisage expressément la possibilité, mais avec l'accord de l'affectataire, qu'il y ait une redevance domaniale qui puisse être versée pour ben pour la visite de partie de l'édifice qui rendrait nécessaire euh une telle limitation liée à à la au paiement d'une redevance parce que on imagine que l'accès sera beaucoup moins euh important, qu'il y aura beaucoup moins de personnes pour pour y accéder. ou alors parce que cela euh cela permet de d'avoir des ressources pour entretenir l'édifice. Donc c'est pas une interdiction pour l'État de faire payer, c'est ça dépend de il faut qu'il se mette d'accord avec le clerger.

C'est le cas donc pour le trésor. D'ailleurs, c'est l'église qui bénéficie des recettes du trésor tandis que l'accès autour de Notre Dame, c'est le centre des monuments nationaux qui récupère les l'argent dégagé. Euh, venons-en un autre droit, celui d'aménager, de décorer.

On a vu un débat sur l'opportunité de remplacer certaines verrières de Violet le Duc par des vitreux contemporain. Notre Dame, le président de la République était favorable. Les vchets le semblaient aussi.

Les autorités patrimoniales ont dû céder. Mais si, enfin les autorités culturelles, mais si un jour, je sais pas moi, un vitrail est cassé, le ministre de la culture décide de le remplacer par un grand apô nu. Est-ce que ce serait légal ?

Est-ce que l'église pourrait s'y opposer ? Alors euh le propriétaire euh peut faire à peu près alors pas ne peut pas faire ce qu'il veut. Euh il pourrait remplacer il pourrait remplacer un vitrail.

Bon euh le problème c'est qu'on pourrait considérer que un grand Apollon nu dans une église euh cela vient porter atteinte à l'exercice du culte, à la liberté de l'exercice du culte. Et donc il y aurait à ce titre làà une possibilité d'empêcher le propriétaire de dénaturer la raison d'être de l'affectation. Mais si ce n'était pas un grand apô nu, mais une figure géométrique quelconque, l'État pourrait s'il avait envie dire non, je tiens vraiment à mettre ça et ça ne perturbe pas le culte donc j'ai le droit.

Non, l'idéal c'est qu'il y ait un accord entre l'église et l'État sur ce type de travaux dans dans l'édifice. Évidemment et on comprend à vous entendre Emmanuel Tawill que la la frontière entre l'église et l'État est quand même en partie négociée, en tout cas plus qu'on ne le croit. Un mot euh sur les cérémonies de de demain samedi.

Donc Emmanuel Macron, on va prononcer un discours sur le parvis à l'extérieur de la cathédrale avant que l'archévêque n'ouvre les portes. Il semblerait que celait fait l'objet de délicates tractations avec le clerger. Le chef de l'État n'aurait pas pu faire un discours dans l'église à l'occasion d'une cérémonie religieuse.

Si, il aurait pu faire un discours dans l'église à l'occasion d'une cérémonie religieuse. Cela ne posait en soit pas de pas de difficulté majeure à condition qu'il soit invité à le faire par l'affectataire. et c'est ce n'a pas voulu visiblement faire l'archevac de Paris.

Euh donc par par contre euh Emmanuel Macron, enfin pas par contre, de ce fait, Emmanuel Macron pourra assister sans problème à la masse du lendemain euh sans contradiction avec la séparation des églises et de l'État. Absolument sans aucune contradiction avec la séparation des églises et de l'État. Il a été précisé qu'il ne communiit pas et c'est la pratique de tous les chefs de l'État depuis le général de Gaulle, à l'exception de monsieur Sarkozi qui a communié publiquement.

Et là, peut-être que ça brouillait un peu la frontière, au moins du point de vue de l'église. Ça brouillait la frontière. Très bien.

Merci beaucoup Emmanuel Taille de ces éclaircissements qui nous montre qu'en fait bah c'est un peu plus compliqué qu'on ne le croyait. J'en profite pour vous annoncer qu'à partir de 10h ce dimanche, vous pourrez entendre sur notre antenne une émission spéciale Notre-Dame animée par Isabelle de Gomin. Une discussion sur la place contemporaine du christianisme et puis la messe et la présentation à tous du nouvel édifice.