François Hollande met la gauche face à ses contradiction - C à vous - 12/09/2024

... - A.-E.Lemoine: Bonsoir.

Très heureuse de vous retrouver. On est ensemble jusqu'à 21h avec toute l'équipe. Emilie? - E.Tran Nguyen: Le monde du football est en deuil après la mort hier du journaliste amoureux de ce sport D.Roustan.

Il avait 66 ans. - A.-E.Lemoine: On en parle notamment avec l'un de ses collègues et ami, D.Grimault, qui sera avec nous.

Patrick? - P.Cohen: "Le Défi de gouverner.

La gauche et le pouvoir de l'affaire Dreyfus jusqu'à nos jours.", signé F.Hollande.

La question est de savoir si, mise au défi, la gauche a justement refusé de gouverner avec l'hypothèse B.Cazeneuve à Matignon. - A.-E.Lemoine: On en parle avec F.Hollande, ancien président de la République.

C'est en librairie depuis la semaine dernière. Vous revenez sur plus d'un siècle d'histoire politique où la gauche a exercé le pouvoir, depuis plus de 30 ans, mais n'arrive pas à s'installer sur la durée. - L.Sénéchal: Pourquoi J.Biden porte une casquette pro-Trump?

Je vous donne la réponse tout à l'heure. - M.Bouhafsi: Après les accusations de plusieurs femmes d'agressions sexuelles de la part de l'abbé Pierre, la Conférence des évêques de France a décidé d'ouvrir toutes les archives aux chercheurs sur l'histoire de l'abbé Pierre.

On s'est rendus là où il est enterré. - P.Lescure: "Tatami" est un film mais aussi un ippon politique et cinématographique.

Une judokate iranienne est sommée d'abandonner la compétition parce qu'elle va rencontrer une Israélienne. La politique et le sport, ce n'est pas que du cinéma, mais c'est un film très fort. - A.-E.Lemoine: 2 animateurs télé, T.Curin...

Ce fameux champion d'handinage est devenu le nouvel animateur de "Slam", qui était présenté par C.Féraud, qui est maintenant l'animateur du jeu phare de la mi-journée sur France 2. Il nous expliquera pourquoi depuis tout petit, il voulait être présentateur télé.

Ils rendront hommage à P.Laffont, avec notamment L.Romejko qui lui consacrera une émission demain soir en hommage.

T.Dutronc sera là pour interpréter un extrait de son 6e album, qui sort dans un contexte particulier, quelques mois seulement après la disparition de sa mère. - B.Chameroy: Il pleut.

Je ne vais pas incomber la responsabilité de ceci à F.Hollande mais nous allons pouvoir nous réconforter avec notre plat. - J.Ju: Bonjour.

Je suis J.Ju. Je vais vous préparer des ravioles coréennes.

Le mandu gangjeong est enrobé avec une sauce un peu épicée-sucrée. - B.Chameroy: Bonne émission. - A.-E.Lemoine: Merci.

Tout de suite, l'édito. Quelques mots sur ce défi de gouverner. - P.Cohen: Ce livre ne manque pas de paradoxes ni de coïncidences.

Vous faites partie de la gauche. Vous avez été le dernier à avoir exercé ce pouvoir jusqu'à 2017. C'est l'objet de ce dernier chapitre, intitulé tout simplement François Hollande.

Ce n'est pas banal d'avoir dans son propre livre politique un chapitre à son nom. Vous connaissez l'interjection: "Imagine-t-on le général de Gaulle..." L'autre coïncidence, c'est que ce livre paraît au moment où la gauche dans son ensemble est plus forte à l'Assemblée nationale qu'elle ne l'a été depuis 2017, même si elle n'a pas gagné les législatives.

Alors que la gauche réformiste, la vôtre, a repris le dessus pour la 1re fois dans une élection nationale, aux européennes, avec la liste de R.Glucksmann. Votre famille politique, la direction du PS, a décidé de ne pas le relever, du moins dans les conditions posées par le président de la République. - A.-E.Lemoine: Vous parlez de l'hypothèse B.Cazeneuve à Matignon. - P.Cohen: Sujet inflammable.

La moitié du parti accuse la direction d'avoir préféré l'union avec les insoumis à une coalition avec les macronistes et donc d'avoir fait barrage à l'ancien Premier ministre. O.Faure a eu l'occasion de se défendre ici même en affirmant que B.Cazeneuve était un leurre, que le président n'avait jamais eu l'intention de le nommer et donc que le PS n'avait rien empêché.

Mais ce n'est pas aussi clair. Au moment où on pourrait voir sortir de la manche de M.Barnier un gouvernement largement UMP à l'époque N.Sarkozy, voire RPR, cette affaire laisse des regrets et des amertumes du côté de la gauche. - A.-E.Lemoine: Des regrets justifiés? - P.Cohen: B.Cazeneuve n'était pas l'option privilégiée par le chef de l'Etat mais une option sérieuse, discutée lors de nombreux échanges indirects dès la fin juillet avec l'entourage du président.

Mais renommer le dernier Premier ministre de son prédécesseur aurait symbolisé avec éclat la fermeture de la parenthèse macroniste et le retour de l'ancien monde, même si le surgissement de M.Barnier n'a pas dissipé ce sentiment. Deuxièmement, l'option Cazeneuve n'avait de sens que s'il entraînait avec lui une fraction de la gauche, c'est-à-dire tout ou partie des députés socialistes, pas seulement vous.

Le défi était bien de former une majorité. Enfin, O.Faure et la direction du PS n'ont pas voulu prendre le risque de rompre avec le NFP de cette façon, y compris pour des raisons électorales.

Combien de députés PS seraient réélus sans union de la gauche? C'est donc le refus d'un chèque en blanc ou d'une promesse de soutien à un homme qui a quitté le PS il y a 2 ans et dont le programme restait flou. C'est d'ailleurs à la fois flou et fou.

B.Cazeneuve n'a eu aucun contact direct avec O.Faure durant cette période, et pas plus avec les autres composantes écologistes et communistes.

Voilà pourquoi durant sa rentrée à Blois, la direction du PS a tué l'option Cazeneuve. Vous contesterez peut-être ce résumé. Il y a pourtant une nouvelle illustration de ce que vous montrez dans votre livre, l'ambivalence de cette gauche autant attirée qu'effrayée par le pouvoir et toujours tentée par le "tout ou rien", la protestation plutôt que la gestion. "La gauche conçoit toujours l'alternance comme une rupture", selon vous.

Est-ce qu'une partie de cette gauche n'a pas préféré une droite dure à une gauche pas assez pure, concernant B.Cazeneuve? - F.Hollande: Le livre est sur le rapport de la gauche avec le pouvoir depuis plus d'un siècle, l'affaire Dreyfus...

Il y a toujours eu 2 gauches, dans l'histoire. Une gauche protestataire, incantatoire, radicale, et une gauche plus réformiste, qui a pris la forme du PS. Mais cette gauche n'a pu venir au pouvoir ces dernières années, comme historiquement au moment du cartel des gauches puis du Front populaire, parce qu'elle était unie.

C'est toute la difficulté, être unie alors même qu'elle est profondément divisée. - P.Cohen: Unie et divisée. - F.Hollande: La gauche réformiste...

Elle n'a pu gouverner que dans le cas de figure où la gauche réformiste était dominante par rapport... - A.-E.Lemoine: Etait plus forte que la gauche radicale. - F.Hollande: C'est l'exemple du Front populaire, le SFIO, L.Blum qui impose la direction du gouvernement...

Même si le Parti communiste n'était à ce moment-là pas hostile...

C'est F.Mitterrand, parce qu'il est plus fort face au PC et qu'il a pu, lors des élections présidentielles, faire la différence...

Il a permis de gouverner...

Si on revient à l'actualité la plus récente, presque la plus brûlante, est-ce que la gauche avait gagné les élections en juillet dernier? La réponse est non. Elle n'avait pas gagné.

Elle avait le groupe, avec toutes ses composantes, le plus fort, près de 200 députés, mais elle n'avait pas la majorité. Si elle avait eu la majorité absolue...

D'ailleurs, E.Macron n'aurait pas eu le choix. Il aurait été obligé d'appeler...

Il n'avait pas le choix. Nous étions à ce moment-là dans une cohabitation. La gauche, pour gouverner, aurait pu dire qu'elle n'a pas le groupe le plus important mais qu'elle peut composer avec une partie de la majorité sortante.

Elle ne l'a pas fait. Elle ne l'a pas voulu. L'aile la plus radicale ne le souhaitait pas.

Elle souhaitait avoir une nomination qui n'est pas venue. - A.-E.Lemoine: Celle de L.Castets. - F.Hollande: Et donc pas de compromis.

Ensuite, j'ai regretté que le président E.Macron n'appelle pas précisément la candidate du NFP, non pas parce qu'il était sûr qu'elle allait pouvoir gouverner, mais parce qu'il devait vérifier précisément si elle pouvait ou pas être censurée, ce qui aurait permis d'écarter...

Le reproche qui est encore exprimé, c'est de dire que ça a été un déni de démocratie. Non, on aurait vérifié si elle avait ou non... - A.-E.Lemoine: Mais vous en connaissez le résultat par avance. - F.Hollande: Sans doute.

Mais c'est plus important dans une démocratie parlementaire que ce soit l'Assemblée nationale qui décide plutôt que le président de la République qui fasse son choix. Dès lors que ça n'a pas été l'hypothèse retenue par le chef de l'Etat...

On a passé un mois... - A.-E.Lemoine: 52 jours, je crois. - F.Hollande: Si on prend le début du processus...

Jusqu'à ce qu'E.Macron fasse un choix...

De nombreux noms ont été cités. Je pense qu'E.Macron ne voulait pas nommer B.Cazeneuve, mais il ne fallait lui donner aucun prétexte pour qu'il ne le fasse pas.

Est-ce que B.Cazeneuve, s'il avait été nommé, aurait été un chef de gouvernement de la gauche? Non.

Il n'aurait pas été forcément soutenu par toute la gauche et il n'aurait pas forcément été soutenu par toute la droite. Il aurait donc fait un gouvernement, j'imagine, dans l'esprit du front républicain, celui-là même qui s'était constitué entre les 2 tours... - A.-E.Lemoine: 5 millions d'électeurs. - F.Hollande: C'est pour ça que je fais un rappel historique.

Il y a des circonstances assez exceptionnelles...

C'était au moment de l'affaire Dreyfus. Il pouvait y avoir un gouvernement républicain avec une personnalité, et où le PS, la gauche, ne la soutenait pas forcément, mais laissait faire. - A.-E.Lemoine: On n'est pas dans ces circonstances. - F.Hollande: Ca aurait pu l'être. - A.-E.Lemoine: Mais vous êtes resté bien silencieux.

Vous n'avez pas de regrets en voyant M.Barnier à Matignon? - F.Hollande: Par ma qualité d'ancien président, j'ai été reçu par le président Macron le lundi matin.

B.Cazeneuve était invité. C'est mon ami.

Nous conversons. Il a ce 1er rendez-vous. Nous apprenons qu'il y a d'autre rendez-vous tout à fait légitimes avec X.Bertrand et d'autres encore.

Qu'est-ce que je dis au président de la République? "Je pense qu'il faut une personnalité politique." Courait l'idée qu'il y aurait quelqu'un qui aurait été nommé, comme le président du Cese...

Qu'importe si c'était vrai ou pas...

Je crois que c'était vrai. Je disais qu'il fallait une personnalité politique dans ce contexte exceptionnel. Je pense que B.Cazeneuve peut être cette personnalité.

Je suis membre du groupe socialiste. Quelle que soit la position que peut prendre le PS, je peux assurer que la grande majorité des députés socialistes ne censureront jamais B.Cazeneuve.

C'est un homme qui a gouverné sous ma présidence. Il est respecté. Il est de gauche, de centre gauche. - A.-E.Lemoine: Ce n'était pas une anomalie, comme l'a dit O.Faure. - F.Hollande: L'anomalie, c'est de parler comme si B.Cazeneuve n'était pas un homme de gauche.

Il n'y avait pas de doute...

C'est pour ça que je pense qu'E.Macron était parfaitement informé et qu'il ne fallait pas lui donner ce prétexte. La direction du PS aurait dû rester sur la position exprimée par les députés socialistes en disant qu'on poserait des conditions et qu'on verrait qui serait nommé et qu'on discuterait avec...

C'est donc dommage. Même si le président ne voulait pas B.Cazeneuve, il ne fallait pas qu'il y ait de regrets.

Mais nous n'en sommes plus là. Je connais monsieur M.Barnier.

Il est respectable, mais quand même...

Si on se reporte 2 mois en arrière, après les élections législatives, si j'avais fait votre émission et qu'on m'avait dit que M.Barnier allait être Premier ministre, j'aurais dit que ce n'était pas possible après ce qu'il s'est passé, à la fois avec le résultat de la gauche avec 200 députés, le front républicain...

Les LR n'ont pas participé à ce front républicain. Les gens veulent plus de pouvoir d'achat. Il y a eu la réforme des retraites...

On n'allait pas mettre un Premier ministre, aussi estimable soit-il, qui viendrait d'un groupe de 47 députés. - A.-E.Lemoine: Moins de 6 % des suffrages aux élections législatives. - F.Hollande: En plus, il tient pour sa durée de vie au RN.

Nous savons qu'il y a eu des discussions avec des gens du RN... - P.Cohen: Il aurait peut-être fait comme B.Cazeneuve l'aurait fait.

M.Barnier peut ne pas faire un gouvernement qui soit seulement de droite. - F.Hollande: Il fera non seulement un gouvernement de droite, puisque la droite demande à y rentrer... - P.Cohen: Il a parlé d'un gouvernement d'ouverture. - F.Hollande: D'ouverture à droite.

Mais le pire, ce n'est pas encore ça. La droite fait partie de l'arc républicain. Mais il n'a dû sa nomination qu'au quitus de madame Le Pen.

C'est ce qui est extrêmement troublant et choquant. Le front républicain...

Ca ne veut pas dire qu'il faut mettre les électeurs du RN de côté. Un tiers des Français ont voté pour le RN, mais deux tiers ont dit qu'ils voulaient écarter le RN et trouver une solution. Aujourd'hui, la solution... - A.-E.Lemoine: C'est l'absence de compromis, le front des refus qui a fait basculer... - P.Cohen: Le pouvoir donné au RN vient du fait que la gauche, en bloc... - F.Hollande: Ce n'est pas vrai.

Le groupe socialiste n'a pas dit qu'il refusait B.Cazeneuve. - P.Cohen: Non, M.Barnier. - F.Hollande: C'est difficile à dire à des gens qui ont été élus sur un programme du Nouveau Front populaire... "Vous allez soutenir un Premier ministre qui n'a pas été dans le front républicain, qui est accompagné par l'extrême droite et qui veut prendre des mesures plus à droite." - P.Cohen: Il ne s'agit pas de soutenir mais de refuser de censurer, ce qui permet une marge de compromis et de ne pas laisser toute latitude au RN de baisser le pouce et d'avoir un droit de vie ou de mort sur le gouvernement. - F.Hollande: Nous verrons dans les semaines qui viennent.

Ce sera sur le contenu qu'il y aura censure ou pas. Que veut le RN? C'est son affaire.

Ce que ne veut pas une grande majorité des Français, c'est qu'on aille encore plus loin dans des mesures qui peuvent affecter durement leurs conditions de vie, leur pouvoir d'achat, mettre en cause leur retraite, l'accès aux soins. Tout cela sera débattu à l'Assemblée nationale. C'est son rôle. - E.Tran Nguyen: Vous disiez que M.Barnier allait faire un gouvernement ouvert sur la droite.

Ce n'est pas ce qu'il a dit ce matin en Savoie avant de rencontrer cet après-midi à Annecy sa famille politique. - M.Barnier: Je suis un montagnard.

C'est un pas après l'autre, en faisant attention où on met les pieds. Je vais constituer le gouvernement la semaine prochaine avec des ministres sérieux et un gouvernement qui sera équilibré et représentatif pluriel de ma famille politique. J'en suis très heureux.

Je vais retrouver à Annecy les sénateurs et les députés. J'ai des relations très amicales et cordiales avec le président Larcher, L.Wauquiez, B.Retailleau et tous les parlementaires qui vont être là.

Chacun aura sa place. - E.Tran Nguyen: Equilibré, représentatif pluriel.

Ce n'est pas un gouvernement seulement ouvert à droite. Il va demander aux gens à gauche... - F.Hollande: Il a tout dit, le "montagnard".

L.Wauquiez... - P.Cohen: Ce sont des gens qu'il allait retrouver l'après-midi. - F.Hollande: Il demandait même que le gouvernement aille plus à droite que ce qu'avait fait le gouvernement précédent.

C'est leur choix. On verra si ce gouvernement a gré aux Français. Mais même dans la gauche la plus ouverte, même la plus consciente de la circonstance que nous traversons, comprenez qu'elle soit plus que réservée, voire choquée.

Je pense à une grande partie des électeurs qui ont voté pour des candidats LR ou des candidats de la majorité sortante pour éviter le RN, une politique plus à droite, et qui se retrouvent confrontés à ça. On verra bien jusqu'où va l'ouverture, mais pour l'instant, l'ouverture est du côté...

On va avoir du RPR-UDF, comme à une époque. Là, ça va être la préhistoire. - A.-E.Lemoine: Est-ce que la gauche doit se préparer dès maintenant à la suite si ce gouvernement se révèle fragile et a une durée de vie limitée? - F.Hollande: La gauche doit, dans les textes présentés, essayer de les améliorer, corriger ce qui peut être corrigé.

C'est le rôle d'une opposition. Ce n'est pas simplement de voter contre. Il s'agit de voir comment on pourrait faire autrement.

Si des amendements sont acceptés, tant mieux. Ca permettra de corriger un certain nombre de directions. Deuxièmement, si ce gouvernement de M.Barnier doit tomber, parce que le RN en aura décidé, il ne faut pas attendre.

Il faut se demander ce qu'on fera dans cette hypothèse. Est-ce qu'on refait le coup de la dernière fois? Est-ce qu'on dit que nous ne sommes pas majoritaires mais que nous demandons le gouvernement?

On ne va pas refaire ce qui n'a pas fonctionné. - P.Cohen: Est-ce que le PS aurait un programme?

Je ne le connais pas, aujourd'hui. - F.Hollande: Il a été élaboré.

Ca va être dans un contexte différent, avec une politique différente. Il faut avoir des idées nouvelles. Ce qui est intéressant, c'est de se dire qu'il faut proposer une politique qui puisse non seulement agréer à la gauche...

Mais ça ne suffit pas. Il faut permettre à des éléments de la majorité sortante, du bloc central, de s'y retrouver pour qu'il puisse y avoir à accélérer le calendrier électoral, de provoquer une élection soit législative, ce que M.Le Pen a déclaré, soit comme J.-L.Mélenchon, qui est plutôt sur une présidentielle anticipée.

Je ne suis pas sur cette trajectoire. Il faut respecter les calendriers, les institutions. Je suis contre tout ce qui est procédure de destitution du président de la République.

Ca ne peut pas aboutir. Ca affaiblit les institutions. Il faut travailler pour être prêts le moment venu à permettre une alternance... - A.-E.Lemoine: Et retenir les leçons, ce qui ne semble pas être la qualité principale de la gauche. - F.Hollande: Il faut que la gauche soit fière de ce qu'elle a fait...

Ce livre est aussi l'histoire de tout ce qu'elle a pu permettre d'accomplir. - P.Cohen: Vous dites que la gauche oublie à chaque fois les leçons du passé. - F.Hollande: Si elle oublie d'abord de défendre ce qu'elle a fait...

De J.Jaurès, Waldeck-Rousseau au début du XXe siècle... - A.-E.Lemoine: Jusqu'à vous... - F.Hollande: Jusqu'à moi, tout en disant ce qu'on n'a pas bien fait...

Mais d'abord, de dire ce qui a été fait...

Il n'y aurait pas la Sécurité sociale, le droit du travail tel qu'il est, les libertés publiques, les avancées dans la vie privée, les grandes libertés qui ont été accomplies...

Il n'y aurait pas eu cette mutation économique de la France si la gauche n'avait pas participé au pouvoir. Le 1er devoir de la gauche, ce n'est pas de battre sa coulpe, de se diviser, mais de dire "voilà ce qu'on a fait, voilà ce qui a permis par nos changements à la République d'être ce qu'elle est et voilà ce que nous devons faire pour l'avenir". Je vais tirer cette leçon de la gauche...

Souvent, on dit qu'il faut être plus à gauche. Mais quand on est plus à gauche, on a ce qu'il s'est produit. On est avec un gouvernement plus à droite. - A.-E.Lemoine: Vous êtes redevenu député en juillet.

Un retour à l'Assemblée avant une éventuelle candidature en 2027? En respectant le calendrier électoral? - F.Hollande: Pourquoi toujours ramener...

Vous m'auriez interrogé de savoir si j'étais candidat aux élections législatives alors que j'étais président, je vous aurais dit: "Quelle idée!" Là, c'est E.Macron qui a eu cette idée.

Dissoudre l'Assemblée nationale comme il l'a fait après les élections européennes, qui ont montré qu'il y avait une menace de l'extrême droite, même s'il y avait un score appréciable de R.Glucksmann pour le PS, qui permettait peut-être de refonder pour la suite...

Je me suis dit: "On ne peut pas laisser faire les choses." Ce n'est pas banal qu'un ancien président fasse une campagne, explique, aille au contact, comprenne ce qu'il se passait dans le pays...

Je connais bien mon département de la Corrèze. Comment se fait-il qu'il y avait 30 % de personnes qui avaient voté pour l'extrême droite dans des endroits... - A.-E.Lemoine: Donc tout est possible?

Les circonstances décideront? Aussi pour vous? - F.Hollande: Les circonstances, et l'idée d'être utile.

On n'est pas simplement dans une recherche personnelle. Quand j'ai été candidat pour les législatives, ce n'était pas par ambition. J'avais été député pendant 25 ans.

Mais si les circonstances justifient, si l'utilité peut apparaître, oui, il faut s'engager. Je me suis toujours engagé. - A.-E.Lemoine: Restez avec nous.

On a beaucoup de sujets d'actualité à vous soumettre, notamment dans la Story de M.Bouhafsi. - Je n'ai pas envie que le nom de l'école de mon fils soit associé à ce type de faits. - J'avais beaucoup d'estime pour ce monsieur.

On a l'impression de s'être fait avoir. - Ca reste compliqué de garder le nom avec ce qui a été démontré. - M.Bouhafsi: C'est l'histoire d'une icône déchue de manière exceptionnelle.

La Conférence des évêques de France a annoncé l'ouverture sans délai de ses archives aux chercheurs, notamment ceux mandatés par Emmaus pour enquêter sur les agissements de l'abbé Pierre. - Quelques évêques ont su certainement, c'est certain, un certain nombre de faits, mais exactement lesquels? Il faudra une enquête historique.

L'archevêque de Paris, au moment où le ministre de la Fonction publique décorait l'abbé Pierre, lui dit que ce n'est pas possible et écrit même que cet homme est un malade. On peut toujours dire aujourd'hui qu'on aurait dû rendre ça public, mais on ne peut pas dire que l'Eglise n'a pas signalé et n'a pas décidé d'empêcher une certaine starification de l'abbé Pierre. - M.Bouhafsi: L'Eglise se défend en expliquant qu'elle ne dispose pas de nombreux documents et en expliquant que l'abbé Pierre ne vivait pas à cette époque dans un cadre ecclésial mais plutôt avec Emmaus.

La semaine dernière, 17 nouveaux témoignages de femmes accusaient l'homme. - C'est une aura internationale, un homme qui va s'occuper des plus faibles, un homme qui a consacré sa vie aux plus démunis, aux mal-logés, et moi, j'arrive du haut de mes 22 ans en disant qu'il m'a roulé des pelles, qu'il m'a tripoté les seins et qu'il était très violent quand il le faisait? Personne ne m'aurait crue.

Personne! Donc je n'ai rien dit. Je n'en ai même pas parlé à ma famille.

C'est resté un secret. - M.Bouhafsi: Après le choc des révélations et le nombre d'accusations, plusieurs villes de France ont réagi.

Elles ont décidé de débaptiser des rues, des espaces municipaux ou encore des jardins. C'est le cas à Alfortville, la ville où l'abbé Pierre a terminé sa vie. - Je suis d'accord avec ça. - Ca me paraît normal et souhaitable. - Quand je vais dans ce square, je ne l'associe pas à la personne ni aux actes.

Ca ne fait pas réfléchir à l'abbé Pierre nécessairement. - C'était quelqu'un de bien, mais il a fait des choses atroces à côté. - Je ne serais pas pour le débaptiser.

Je ne sais pas si des noms font vraiment effraction dans la vie des gens. Peut-être qu'on peut enlever le buste. - M.Bouhafsi: Nous nous sommes rendus à Esteville, en Seine-Maritime.

L'abbé Pierre y a vécu 20 ans. Il est enterré auprès, notamment, de sa secrétaire. A quelques centaines de mètres, il y a un musée dédié à l'histoire de l'abbé et de l'association.

Depuis la révélation, la commune est tiraillée, notamment devant l'école Abbé-Pierre. C'est celui qui a permis la construction du bâtiment. - Ayant mon fils dans l'école portant le nom de l'abbé Pierre, c'est un peu compliqué quand on apprend tout ce qui a été fait.

Donc je trouve ça normal. - C'est complètement ridicule. Après tout ce qu'il a fait de bien pour les gens qui étaient à la rue, je trouve ça ridicule. - Le nom de l'abbé Pierre sur les écoles ou les rues, ce serait quelque part cautionner les faits reprochés. - Pour les victimes, ça se comprend.

Pour les enfants, il n'y a pas vraiment d'incidence. - Il n'est pas là pour se défendre. Dans la commune, ça nous pose question.

Mais en soutien aux victimes, je peux comprendre que son nom soit retiré. - M.Bouhafsi: Si la question d'effacer les formes d'hommage à l'abbé Pierre commence à faire consensus, le faire totalement disparaître de la société est une autre réflexion, qui divise notamment au sein des associations féministes. - A la fois, ça montre qu'on prend en compte la parole des personnes qui parlent de leurs agressions et de leurs viols, et malgré tout, ça invisibilise aussi les violences.

En effaçant cette histoire, on efface aussi ce témoignage fort qui est de montrer que n'importe quel individu socialement inséré et même respecté peut être un agresseur par ailleurs. Ce serait dommage de punir l'ensemble de la fondation au nom de l'abbé Pierre, mais il est important d'informer sur ce dont l'abbé Pierre est accusé. - M.Bouhafsi: Est-ce qu'il faut totalement effacer l'abbé Pierre de la société française, débaptiser les rues, les jardins? - F.Hollande: Pour une personne de ma génération, c'est douloureux, cette histoire.

C'était une forme de héros de l'engagement. Je parlais tout à l'heure de l'engagement de personnes qui permettent, par un cri manifeste, une action, une institution, de changer la vie des plus pauvres. C'est douloureux.

Mais quand on apprend très tardivement, et c'est bien là le problème, qu'il y a eu des comportements inadmissibles, des agressions ou peut-être davantage, il faut retirer tout ce qui relève de cet homme qui, dans sa vie privée, s'est comporté, et ce n'était pas que sa vie privée, comme un délinquant, pour ne pas dire davantage. Mais il faut préserver l'institution. La fondation, ce sont des milliers de femmes et d'hommes qui se dévouent tous les jours.

Je les ai beaucoup rencontrés. Pour eux aussi, c'est une cruauté. Il faut aussi les protéger et leur dire qu'ils n'ont rien à voir avec tout ça, qu'ils sont héritiers d'une idée.

Des gens ont porté des idées qui n'étaient pas forcément à la hauteur de l'idée qu'ils défendaient. Il faut garder l'institution, le meilleur de ce qui a été fait en oubliant la personne. - P.Lescure: Il y a la question de l'abbé Pierre, mais depuis 7 ans, avec le mouvement MeToo, plusieurs personnalités ont été mises en cause gravement avec des témoignages explicites.

D'autres révélations ont parfois lancé des noms avec des témoignages moins définitifs. Dans son livre, C.Fourest, tout en insistant sur l'importance de ce mouvement, appelle à la nuance.

Elle était hier soir ici même. - C.Fourest: Je suis féministe, réalisatrice et journaliste.

En tant que féministe, je dirai toujours aux femmes de continuer à parler. Je dis aux journalistes et aux gens qui doivent médiatiser, au nom des noms connus, notamment, de se poser la question de l'impact, d'avoir, comme Albert Camus le conseillait, la conscience intranquille et la main qui tremble. Est-ce qu'on doit témoigner sans plainte pour des faits qui ne sont parfois pas de l'ordre légaux?

On commence à voir des gens mis en cause publiquement pour des faits qui ne relèvent même pas de la justice. Est-ce que les médias doivent servir à ça? On est en train de tomber dans le sensationnalisme, l'envie de faire du buzz, du clic.

C'est la responsabilité à laquelle j'appelle. - P.Lescure: Comment exercer cette responsabilité, notamment nous, journalistes? - F.Hollande: D'abord, le mouvement MeToo a permis la libération de la parole des femmes dans beaucoup de domaines.

Ca a commencé par le cinéma et ça a touché bien des secteurs, y compris le monde de l'entreprise, qui est sans doute celui qui est encore affecté par des phénomènes d'agression. Ensuite, il y a une responsabilité des médias forcément, mais de nous tous. Il y a un nom qui est cité, une affaire...

On ne peut pas simplement dire "la justice"...

La justice vient trop tard. Il faut faire les investigations nécessaires et ne pas jeter en pâture. Mais c'est très difficile.

Je le conçois. C'est tellement facile d'avoir des avis tranchés comme ça en disant qu'on ne doit jamais donner un nom...

Au contraire, il faut permettre à une femme, à des hommes aussi qui témoignent, de parler d'une agression. La femme victime d'une agression de l'abbé Pierre a dit que personne ne l'aurait écoutée. Beaucoup de médias auraient dit que c'était une affaire qui ne pouvait pas être divulguée.

Le rôle des médias, c'est d'investiguer, avec le respect des personnes. On est tous concernés. Quand on s'expose publiquement, on sait ce que certains médias peuvent faire. - A.-E.Lemoine: F.Hollande, vous avez été un président normal? - F.Hollande: J'ai essayé de l'être.

Quand je vois certains comportements, je me dis que c'est bien d'être resté normal. La normalité, c'est l'exemplarité, tant que possible. C'est la modestie dans l'exercice de la fonction.

Mais c'est aussi l'ambition. - A.-E.Lemoine: Vous avez été un président normal, lui restera un président éternel. "L'Equipe" rend hommage au journaliste indissociable de l'émission "L'Equipe du soir".

Un révolutionnaire du journalisme pour M.Platini. Un homme qui aimait les joueurs, le jeu, les stades et leur ambiance, rappelle D.Deschamps.

Un idéaliste du football...

Un homme inspirant et singulier qui laisse un grand vide. - Aujourd'hui, le foot, vous et nous, on a tous perdu l'inspiration, un journaliste respecté, un ami, un repère depuis de si longues années. - C'était notre Ronaldinho, notre joueur majeur. - Il y a beaucoup de peine.

C'est très difficile. - Ce n'est pas facile de nous laisser là, orphelin de toi. - Il m'a fait chier 100 fois, mais je suis fier d'avoir travaillé avec lui. - J'espère de tout mon coeur que ton âme viendra hanter ce foutu plateau. - A.-E.Lemoine: Bonsoir, D.Grimault.

Vous avez longtemps travaillé avec D.Roustan, sur Téléfoot, OMTV, L'Equipe TV...

C'était l'un de vos amis. - D.Grimault: Un frère. - A.-E.Lemoine: "L'Equipe du soir", hier, c'était une émission difficile à faire?

La plus difficile? - D.Grimault: Il n'y a pas d'émission difficile dès lors qu'on est soutenu par une passion, par un élan.

Didier avait cette passion, cet élan. Dans les derniers temps, on aurait pu penser que c'était un vieux sage apache. Je peux vous garantir...

Quand je suis arrivé à TF1, fin des années 80, je l'ai vu, c'était un très beau mec. Il était déjà complètement inclassable, atypique, impertinent. Il avait son style.

Pierre, tu le connais parfaitement. Il est resté à TF1 pendant longtemps. Je dirais même qu'il a sculpté, mis en scène le véritable "Téléfoot".

Didier a pris les choses en main dans les années 80. Il a mis sa patte sur "Téléfoot". - A.-E.Lemoine: Dès sa 1re émission de "Téléfoot", il a reçu les compliments du patron, Georges de Caunes. - D.Roustan: La France ne s'était jamais imposée contre le Brésil.

C'était le 4e match entre les 2 équipes. En 58, en demi-finale de la Coupe du monde, le Brésil s'était largement imposé. - L'équipe de France a fait plaisir à D.Roustan, qui fait ses débuts.

Illustration de ce que le talent et le travail peuvent faire. Il a pris sa chance et l'a bien prise. Vous le voyez pour la 1re fois.

J'espère que vous le reverrez souvent et longtemps. - A.-E.Lemoine: D.Roustan, c'est aussi la voix du France-Portugal en 1984.

Il avait terminé le match en larmes. *-D.Roustan: La balle en retrait pour Platini.

C'est le but! Cris de joie. Quelle émotion!

On n'a jamais vu ça! J'ai les larmes aux yeux. Platini a marqué. - A.-E.Lemoine: D.Roustan-M.Denisot, c'est un duo qui a marqué l'histoire des Bleus. - P.Lescure: Evidemment.

Il y avait ce mariage parfait entre la technique et l'émotion. On a souvent dit que Canal avait révolutionné la manière de couvrir les matchs et de montrer les matchs. Didier a apporté la poésie, le romanesque, le romantisme.

Tout au long de ses 66 ans de vie, il a privilégié le jeu au réalisme. - A.-E.Lemoine: Il n'hésitait pas à se confronter à des gens comme B.Tapie. - D.Grimault: Oui.

Il s'est frotté à B.Tapie, à J.-M.Aulas.

Il y a eu une passe d'armes terrible entre Didier et J.-M.Aulas.

Il était libre. Il était indépendant. Il faisait un peu ce qu'il voulait.

Idéaliste, un peu idéaliste, utopiste...

Tu l'as dit, c'était un poète. - E.Tran Nguyen: E.Cantona dit que c'est le plus grand journaliste sportif... - D.Grimault: C'est le seul à qui il parlait, d'ailleurs. - E.Tran Nguyen: "Nous avons fait tant de choses ensemble, la création du 1er syndicat de joueurs avec Maradona..." Les voici tous les deux réunis autour de D.Roustan.

C'était à l'occasion de la remise du Ballon d'or d'honneur au joueur argentin. - Très élégant, quoique rasé avec une biscotte. Goguenard et toujours aussi fier.

On ne rit pas, de toute manière, ces 2 hommes ne font qu'un. Ils sont de la même trempe, de la même veine. Ne troublons pas leur première rencontre.

J'ai l'impression de gêner. Puisque c'est comme ça, je m'en vais... - E.Tran Nguyen: Il était respecté par Maradona.

Pour D.Roustan, le football était surtout un art. - D.Grimault: Avec Didier, le jeu primait.

Il aimait les artistes, ceux qui savaient manier le ballon. Lorsqu'on a affaire à D.Maradona et tant de talent, on n'est pas déçu du voyage.

Comme le disaitt T.Roland dans une autre vie...

Thierry était très...

Thierry...

Lapsus...

Je parle de Didier et en même temps me reviennent T.Gilardi, T.Roland et E.Saccomano.

On tourne vraiment une page. C'était 4 monstres, 4 journalistes exceptionnels. Je ne suis pas sûr qu'on en ait d'autres.

Pour moi, le moule est cassé, je le crains. - A.-E.Lemoine: Le foot-business, il l'a vu venir depuis longtemps.

Il a essayé d'y résister avec l'éphémère Syndicat international des joueurs. - D.Grimault: Il a essayé, avec Cantona et Maradona.

Très vite, il s'est rendu compte que le football-business allait l'emporter. Les calendriers démentiels qu'on sait aujourd'hui...

Il a relancé au bout de quelques mois. Il a été très affecté. Il a même fait une très longue, très longue dépression.

Il n'a pas accepté. Il s'est mis ensuite en retrait. Il est revenu.

C'est "L'Equipe", à l'époque...

C'est la chaîne "L'Equipe" qui l'a récupéré en 1999. Là, il a créé une émission encore différente qui s'intitulait "Enfin du foot". Il a sorti le P.Ménès que personne ne connaissait et K.Nedjari, qui est aujourd'hui sur votre chaîne.

Cette émission a marqué l'histoire. - M.Bouhafsi: On voit la bonté d'une personne à la hauteur des hommages lors de son décès.

Hier, les hommages étaient incroyables. Le plateau de "L'Equipe" était incroyable. La dignité de ces journalistes...

Je l'ai souvent croisé. C'était un puits de football, de culture. Ca m'a donné envie de faire ce métier de journaliste dans le sport.

Je l'ai suivi à L'Equipe 21, "L'Equipe du soir". C'était le plus grand conteur de football, la plus belle voix du football. Le foot vient de perdre la plus belle voix du football.

C'est un drame pour nous tous. - A.-E.Lemoine: F.Hollande, on connaît votre passion du football. - F.Hollande: D.Roustan y a contribué.

Nous sommes à peu près de la même génération. C'est vrai, il était original. Ce n'était pas facile d'être original au temps de la télévision telle qu'elle était... "Téléfoot", les émissions traditionnelles...

Même quand il s'est vu, avec Canal et d'autres médias, proposer des éléments. Même si les hommages sont nombreux, il a été rejeté, Didier. Il était à part.

Il a fallu que ce soit "L'Equipe" qui le récupère pour qu'il puisse donner sa verbe. On est plusieurs comme lui, même si on n'est pas dans les mêmes rôles. Lui, il aimait plus le football que le système du football.

Le système est plus fort quelquefois. Sa passion, c'était les joueurs, certains joueurs, et le jeu. Ce n'était pas de suivre ce que font les membres de la Ligue professionnelle de football aujourd'hui. - A.-E.Lemoine: Message reçu.

C'est l'heure du 5/5 de L.Sénéchal. C'est l'image du jour.

Dans la campagne américaine, J.Biden coiffé d'une casquette de soutien à D.Trump... - L.Sénéchal: Avec le fameux slogan "Make America Great Again".

Mais ce n'est pas une bourde ou une folie du président sortant. Il y a un contexte qui explique cette image. J.Biden s'amuse avec un partisan de D.Trump. ... - L.Sénéchal: C'est juste un échange assez sympathique avec un partisan de D.Trump.

C'est trop tard. Les soutiens de Trump diffusent cette image sur les réseaux sociaux. Ce serait la preuve que J.Biden détesterait K.Harris.

Il lui mettrait des bâtons dans les roues. Une forme de récit parallèle des trumpistes. D.Trump pratique la méthode Coué. ... - L.Sénéchal: D.Trump, pourtant, de l'avis général, a été dominé par K.Harris, surtout quand il a relayé cette fake news: "Les migrants haïtiens mangent des chiens." Une séquence moquée sur Internet. ... - L.Sénéchal: Les chiens ont peur.

Cette séquence colle à la peau de Trump. Elle pollue presque sa campagne. ... - L.Sénéchal: Trump qui fait la sourde oreille.

Cette histoire va le suivre. D.Trump et K.Harris se sont croisés hier pour les commémorations du 11 septembre 2001.

Ils ont eu une poignée de main polie qui tranche avec celle de la veille. L'un des moments forts a été le moment de l'Ukraine. Trump promet de contraindre l'Ukraine à négocier dans les 24 heures.

J.Biden réfléchit à autoriser l'Ukraine à frapper le sol russe avec des armes américaines. V.Poutine vient de réagir.

Le président russe se fait très menaçant. Il parle pour la 1re fois de guerre avec l'Occident. ... - L.Sénéchal: F.Hollande, faut-il le prendre au sérieux?

Est-ce une énième déclaration menaçante de V.Poutine et il ne se passera rien ensuite? - F.Hollande: Il ne faut pas ignorer cette déclaration, mais elle n'est pas la première.

A chaque fois qu'il y a eu fourniture d'armes à l'Ukraine, il y a eu la menace, même de l'arme nucléaire. Il avait gesticulé en disant qu'il était possible d'utiliser les armes nucléaires. Il ne s'agit pas de nier le fait que la Russie dispose de l'arme nucléaire, mais il sait parfaitement que s'il utilisait ces armes, il y aurait une réponse à la hauteur de ce qu'il aurait fait.

Je continue de penser qu'il est important d'aider l'Ukraine à pouvoir résister. En ce moment même, les Russes, les forces russes avancent dans l'est de l'Ukraine, conquièrent des villages. L'Iran a fourni des missiles à la Russie.

On pourrait dire que c'est beaucoup plus grave que ce que vient de déclarer J.Biden. L'Iran, qui est capable de fournir des missiles, dans une situation qu'on connaît au Moyen-Orient, donne à Poutine des moyens d'écraser le peuple ukrainien.

Il ne s'agit pas d'entrer dans une escalade, mais il est important, c'est l'enjeu des élections américaines, que nous continuions à aider l'Ukraine. - A.-E.Lemoine: En France, les cloches de Notre-Dame reviennent dans la cathédrale de Paris. - L.Sénéchal: 5 ans après l'incendie, elles ont tinté à nouveau sur le parvis ce matin.

Tintements. Les cloches ont même été bénites tout à l'heure, ce que les catholiques appellent leur renaissance. Cérémonie devant des ouvriers, des artisans qui participent au chantier monumental.

Ces cloches vont ensuite être hissées une à une jusqu'en haut du beffroi nord de la cathédrale. Les cloches pèsent entre 800 kg et 4 t. Ce sont des mastodontes.

Pas très anciennes...

Elles ont été réalisées en 2013 pour les 850 ans de la cathédrale. Elles ont des petits noms. Il y a Jean-Marie, en hommage à l'ancien archevêque de Paris, Gabriel pour l'archange, Marcel...

Elles ont été retirées en novembre dernier pour permettre la restauration de cette fameuse tour nord de Notre-Dame. L'opération aura nécessité du doigté. - A chaque fois, il faut trouver une astuce, un moyen pour dévier la trajectoire de la cloche. - L.Sénéchal: Il faut faire attention avec des mastodontes comme ça.

Ces cloches ont été polies, nettoyées de la poussière de plomb. Elles sont comme neuves. On entre dans la dernière ligne droite avant la réouverture de Notre-Dame au public le 8 décembre prochain. - A.-E.Lemoine: C'est l'une des promesses tenues d'E.Macron. - F.Hollande: Que les cloches sonnent.

Tant mieux. C'est un grand malheur qu'il y ait eu cet incendie qui a failli détruire une partie de la cathédrale. Le travail humain est extraordinaire.

Personne ne souhaitait ce malheur. Là, il y a peut-être eu une accélération de tout ce qui est le processus de ces artisans, ces ouvriers, ces entreprises, qui vont peut-être permettre d'autres réalisations. Je ne souhaite jamais de malheur.

De tout malheur il faut tirer un avantage, une leçon, un progrès. - A.-E.Lemoine: En France, la parade des athlètes olympiques et paralympiques se prépare. - L.Sénéchal: Là aussi, il y a des ouvriers qui travaillent.

Ils installent des gradins à Paris, une scène à 360 degrés est montée. Ca va nous rappeler les victoires en Coupe du monde, Z.Zidane en 98, puis 2018, quand les champions du foot ont descendu trop vite les Champs-Elysées à cause d'A.Benalla.

Les 70 000 places gratuites sont parties en quelques heures. Il y a une grande attente du public, comme pour les JO. - C'est le bouquet final.

On a du mal à passer à autre chose. - Ca me fait plaisir de voir des Français heureux. Si on peut faire durer un peu, c'est bien. - L.Sénéchal: Preuve que le public est encore dans l'ambiance de ces Jeux.

Une foule dans un événement promo. Il y a T.Riner, F.Lebrun, double médaillé en tennis de table, une des stars de ces Jeux.

Ils font partie des 300 athlètes et para-athlètes invités après-demain. - P.Cohen: Je pensais qu'on allait tout démonter.

Finalement, on remonte. On provoque quelques tracas dans Paris. Ce n'est pas grave... - A.-E.Lemoine: Je vous voyais sourire, monsieur le président, à l'évocation d'A.Benalla et de ce bus. - F.Hollande: C'est de l'histoire ancienne.

Il faut que ce soit une vraie fête populaire. Ce n'est pas simplement une parade. Si on veut que ce soit réussi, il faut qu'il y ait du bonheur partagé.

Ce qui s'était passé...

On avait l'impression qu'ils étaient pressés d'aller manger. Je ne sais pas si c'est A.Benalla qui préparait le repas...

Il ne faut pas être pressé. - A.-E.Lemoine: Un mot sur les Phryges? - L.Sénéchal: Elles ont dit au revoir aux athlètes et aux para-athlètes en gare du Nord, à Paris. ... 1,5 million d'exemplaires de Phryges vendus. - A.-E.Lemoine: F.Hollande, vous avez eu votre Phryge? - F.Hollande: Non, pas encore. - A.-E.Lemoine: "Le Défi de gouverner.

La gauche et le pouvoir de l'affaire Dreyfus jusqu'à nos jours."