ÉNERGIES ET CLIMAT : IL VA FALLOIR FAIRE DES SACRIFICES

soit pour des raisons de disponibilité soit pour des raisons de changement climatique en fait on va devoir consommer moins de ces combustibles fossiles qui ont ce qu'ils ont permis de faire le pouvoir d'achat la civilisation urbaine les gens dans les bureaux ils ont ramassé des patates etc voilà c'est ça le grand défi de la transition énergétique aujourd'hui le nucléaire est dangereux surtout parce qu'on en parle beaucoup le mot nucléaire suffit à faire sentir à tout le monde de délicieux frisson dans la colonne vertébrale en pensant qu'on parle d'un truc qui est vraiment très au dessus de tout le reste en ce qui concerne les emmerdements que ça pourrait nous procurer et ça n'empêche pas en fait de regarder ça va ailleurs ça n'empêche pas de regarder des externalités négatives vie on est bien d'accord on est bien associé on sait bien d'accord mais je dis juste il faut les remettre dans leur contexte je n'ai pas de théorie d'effondrement ce que je pense c'est que nous allons au devant de processus qui sont ici sont difficiles à vivre s'ils sont pas anticiper et gérer au mieux est ce que le monde d'aujourd'hui il va pouvoir rester le monde d'aujourd'hui pendant très longtemps je le crois pas [Musique] vous le savez sûrement déjà la croyance en une croissance infinie dans un monde fini est mise à mal par le dérèglement climatique l'épuisement des ressources l'augmentation de la population mondiale repose la question des limites dans un monde qui s'en étaient temporairement a franchi dès lors comment apprendre à vivre dans un univers contre 1 comment peut-on imaginer notre futur énergétique et comment est ce que la france peut se placer dans ce défi mondial c'est de toutes ces questions et bien d'autres dont nous allons parler aujourd'hui dans ce nouvel entretien de la rubrique écologie de blast avec jean marc jancovici jean marc jancovici bonjour bonjour merci d'être venu sur le plateau de blast alors vous avez un long cv je vais essayer d'être la plus concise possible pour les personnes qui ne vous connaîtraient pas ou qui ne saurait pas tout donc vous êtes ingénieur diplômé de l'école polytechnique et de l'école nationale supérieure des télécommunications de paris vous enseignez depuis 2008 à mines paristech vous êtes le concepteur du bilan carbone qui a depuis été rendue obligatoire pour un certain nombre d'entreprises vous êtes co fondateur et co dirigeant de l'entreprise carbone4 donc il ya un cabinet de conseil indépendant spécialisé dans la stratégie bas carbone et l'adaptation aux changements climatiques vous êtes président depuis 2010 du think tank the chief project qui avoue en faveur d'une économie libéré de la contrainte carbone donc le shift produit des rapports pour éclairer et influencer le débat sur la transition énergétique et on va en parler vous travaillez actuellement sur un plan de transformation de l'économie française vous avez écrit de nombreux livres sur les questions énergie et climat mme vous est surtout connu pour vos talents de vulgarisateur énormément de personnes ont compris les grands enjeux du dérèglement climatique grâce à vos vidéos et vos conférences mises en ligne sur youtube et enfin vous êtes membre du haut conseil pour le climat qui en organisme indépendant qui a été créée en 2018 par emmanuel macron et qui est chargé d'évaluer la politique du gouvernement en matière de climat donc je précise une chose c'est qu'avec vous en lançant fait une série de grands entretiens sur les énergies du futur donc c'est un terme qu'on n'a pas encore abordé avec blast donc on va parler d'énergie mais aussi de la politique climatique française et de l'organisation nos sociétés face aux contraintes climatiques mais pour commencer donc une première question sur l'actualité ces derniers mois donc on a vu que les prix de l'énergie j gaz électricité carburant augmenter en france et dans le reste du monde essentiellement en raison de la reprise économique duo qu'ovide qu'elles sont rapidement pour vous les grands enjeux énergétiques aujourd'hui alors je vais t'étonner à la presse est question mais c'est pas une affaire de prix en fait l'énergie on a un peu tendance à ne pas comprendre qu'on pourrait barrer ce mot et le remplacer par le bo machine l'énergie en fait c'est la capacité à se doter d'un exosquelette plus ou moins groupes plus ou moins puissants et qui va nous permettre de démultiplier nos propres capacités prenons l'exemple des caméras qui sont en train de vous filmer elles ont la capacité à envoyer une image beaucoup plus loin que nous pourrions le faire avec notre propre corps en faisant un dessin sur un bout de papier elles ont également la capacité à faire porter ma voix très au-delà de là où vous pourrez la faire porter simplement en braillant dans la pièce et c'est donc en fait l'énergie c'est ce qui permet de mettre en route des machines ce que c'est pas nous qui vivons le pétrole nous mangeons que charbon ça permet de mettre en route des machines qui sont capables de démultiplier par un multiple extrêmement important la puissance de nos propres musc en fait ça fait maintenant un demi million d'années que l'humanité est en transition énergétique la première transition énergétique des hommes a consisté à domestiquer le feu il ya très très très longtemps alors à l'époque je sais pas si l'on s'en servaient pour faire du buzz mironton mais en tout cas on s'en servait pour éloigner les prédateurs éventuellement chasse et on s'en est servi ensuite pour cuire les aliments ce qui d'après ce que j'ai compris permettait notamment de les débarrasser de leurs parasites donc ça nous permettait de ne pas tomber malade ensuite on s'est mis à domestiquer toutes les énergies renouvelables donc en fait les énergies renouvelables sont des énergies très ancien est pas d énergie très moderne l'homme s'est adjoint la force du vent la force de l'eau et la combustion du bois bien et la force des animaux très bien avant de s'adonner aux délices du charbon et du pétrole et en fait ce qui a caractérisé l'herbe qu'on appelle moderne les deux derniers siècles c'est l'arrivée des combustibles fossiles que nous avons réussi à mettre en oeuvre grâce à l'invention du moteur à combustion interne et de la machine à vapeur donc en fait la transition énergétique et un état perpétuel dans notre espèce et là je vous ai pas parlé du photovoltaïque et du nucléaire mais ça s'inscrit dans cette même veine grands enjeux vont être très inédit on va dire par rapport à cette évolution parce que dans tout ce que j'ai évoquées jusqu'à maintenant en fait ce que nous avons fait historiquement c'est d'empiler les énergies les unes sur les autres en ayant toujours recours et la dernière énergie à laquelle on a recours est toujours celle qui est la plus performante dit autrement quand on passe du vent à la force de l'eau pour les moulins c'est plus performant quand on passe de la force de l'eau au charbon c'est plus au bois c'est plus performants puis au charbon c'est plus performants puis au pétrole c'est plus performants et en fait depuis le pétrole les énergies auquel on passe derrière sont plutôt des énergies de compensation que des énergies d'augmentation le gaz s'est un peu moins compliqué un peu plus compliqué pardon à manipuler que le pétrole le nucléaire c'est un peu plus compliqué à manipuler que le pétrole et l'éolien et le solaire en fait c'est un retour aux temps anciens qui sont beaucoup moins puissant qui ont beaucoup moins de potentiel pour nous aider à faire fonctionner dans machine là que le pétrole voire même que le gaz le nucléaire donc là les grands défis qui se posent à nous maintenant ça va être de faire en quelque sorte machine arrière sur la performance d énergie qu on utilise parce que le pétrole c'est ce qu'il ya de mieux c'est dans ce ca se transporte partout parce que c'est lui qui donne rien il ya une pub est à transporter qu'un liquide c'est très facile à transporter et c'est très polyvalent comme usage donc en fait la transition énergétique qui nous attend est une transition vers des énergies qui sont globalement moins confortable à utiliser que celle qu'on utilisait avant moi - simple - etc et on va l'on doit le faire à la fois pour une raison de disponibilité d énergie qu une dalle employés le pétrole est passé par un maximum de production dans le monde en 2008 en ce qui concerne le pétrole on va dire ordinaire celui qui sort d'un réservoir roche imprégné de pétrole il nous reste du pétrole de fonds de tiroir le pétrole de schiste et des sables bitumineux mais c'est moins bien et puis donc soit pour des raisons de disponibilité soit pour des raisons de changement climatique en fait on va devoir consommer moins de ces combustibles fossiles qui ont ce qu'ils ont permis de faire le pouvoir d'achat la civilisation urbaine les gens dans les bureaux ils ont ramassé des patates et c'est donc en fait c'est tout ce qui est la conséquence de l'avènement des combustibles fossiles et potentiellement remis en question par la transition qu'on va faire de gré ou de force dans les décennies à venir voilà c'est ça le grand défi de la transition énergétique aujourd'hui et on s'en rend pas compte parce que les urbains que nous sommes on vit dans des endroits d'où la réalité physique ne nous parvient plus je veux dire vous voyez pas comme moi du reste un les patins de pousser dans les champs la selle que ce qu'on a mangé à midi on l'a pas vu pousser les vêtements que vous portez ils viennent depuis le pétrole ou de champs de coton situé très très loin vous les avez pas vu vous ne voyez pas au quotidien les usines qui ont produit tous les objets votre brosse à dents et la chaise sur laquelle vous êtes assise tout ça on ne voit pas donc on se faisait appeler les esclaves énergétiques alors les esclaves énergétiques sont en dehors des villes ils sont loin ils sont dans les champs est en fait on ne se rend pas compte du fait que l'énergie se cache derrière tout notre abondance matérielle d'aujourd'hui parce que les machines qui travaillent pour nous l'essentiel d'entre elles sont pas visibles au quotidien alors justement vous en avait parlé cette question du pic de pétrole pour il a été atteint en 2008 c'est à ce moment où on a un maximum de pétrole avant de décliner progressivement et on voit aujourd'hui en fait que redoux en redoublent d'ingéniosité pour aller chercher encore plus de métaux rares et que ça coûte de plus en plus cher est-ce qu'il va pas y avoir une limite à sa fin il ya un peu il ya beaucoup de gens m'a parfois qu'ils posent la question de me dire mais est-ce qu'on va être à court de pétrole à un moment ou pas alors on est déjà à court de pétrole est en fait on croit il ya une croyance très qu'aux très courantes en ce qui concerne le pétrole qui consiste à penser que quand une denrée devient rare ce qui se passe c'est que son prix augmente indéfiniment or c'est pas comme ça que ça se passe quand une denrée devient rare ce qui augmente indéfiniment ces les investissements nécessaires pour aller chercher une unité supplémentaire de la denrée en question donc si le pétrole devient rare la façon dont ça se matérialise c'est que les investissements pour faire sortir un baril supplémentaire de terre ont tendance à augmenter de façon extrêmement forte et c'est bien ce qu'on constate depuis 15 ans la production de pétrole dits conventionnels et donc de passer par un pic en 2008 pic mondial et c'est pas moi qui le dit c'est l'agencé internationale de l'énergie alors il se trouve que quand on discute avec les pétroliers qui sont des gens avec qui on peut discuter entre la poire et le fromage quand ils vous connaissent bien cette information quand elle est parue en 2018 pour moi n'était pas une ovation parce que ça faisait des années et des années que j'avais des informations en provenance d'experts du secteur qui recoupe est cette conclusion dire que depuis 2003 ou quatre les gens que je connais dans le monde pétrolier et qui connaissent bien le sujet me dise le pic de production du pétrole c'est quelque part entre pour le conventionnel il disait à l'époque en 1995 il disait 2006 ne sont pas beaucoup trompé et tout pétrole il disait 2020 plus ou moins cinq ans et c'est exactement ce qu'on va voir aussi si ça se trouve il a été passé en fin 2010 8 novembre 2018 peut-être qu'il sera passé en 2022 j'en sais rien enfin ces voix là on est on est aujourd'hui tout pétrole a aujourd'hui on a à peu près dans le bon ordre de grandeur et la raison est très simple c'est que pour faire du pétrole il faut fuir à tout petit feu dans les entrailles de la terre pendant des millions des dizaines de millions des centaines de millions d'années des restes de vie ancienne à savoir essentiellement des algues et du plancton qui ont vécu dans l'océan est bien là va commencer la grande cuisine les déchets organiques prisonniers de laroche et du manthey la roche mère comme l'on dit vont mijoter et se transformer en liquide le pétrole se forment à 4000 mètres de profondeur donc pour faire du pétrole la recette est très simple c'est un peu plus long pour l'ado bas puisqu'il faut laisser mijoter pendant quelques centaines de millions d'années ce qui veut dire que aux échelles de temps qui nous intéresse qui sont quelques siècles on va dire eh bien la baisse le pétrole se consomme un million de fois plus vite qu'il ne s'est formée donc c'est évident qu'ils ne se régénère pas et à partir du moment où on tape dans une ressource qui ne se régénère pas les mathématiques vous disent que l'extraction fait ça donc si vous remontez suffisamment loin dans le passé c'est assez facile de voir qu'on n'utilisait pas de pétrole si vous allez suffisamment loin dans l'avenir viendra un moment où on en consommera plus du tout je vais pas vous dire si c'est dans un siècle de siècle milan dix mille ans mais ça viendra et entre les deux ça passera par un maximum absolu ce maximum absolu a été franchie donc en 2008 pour le pétrole conventionnel est franchie en ce moment alors l'année avant qu vide c'était encore une fois c'est en ce qui concerne les pétroles enfin le pétrole tous confondus alors en europe la décrue subit du pétrole qu'on consomme a démarré au moment du pic du conventionnel parce qu'il se trouve que le non conventionnel c'est essentiellement un pétrole nord américain c'est le pétrole de schiste aux états unis et les sables bitumineux du canada et ça ne profite que très peu aux zones hors états unis et hors canada donc ça a un peu profité à l'europe parce qu'il ya eu un peu de répit en ce qui concerne le pétrole qu'elle pouvait importer de zone avec lesquels elle est en concurrence avec d'autres importateurs et notamment avec les états unis qui ont toujours été un importateur de pétrole mais avec le pétrole de schiste il en importer moins et donc l'europe un lien répit mais là la production de pétrole de schiste elle a arrêté d'augmenter elle est allée elle se stabilise à un niveau qui en dessous du niveau pré co lead et comme le reste du pétrole est orienté à la baisse mais ça veut dire que la totalité de ce qui est disponible dans le monde va être orientés à la baisse et donc ce qui va rentrer en europe va être orientés à la baisse climat ou pas climat donc on a une raison supplémentaire de s'organiser avec moins de pétrole c'est que de toute façon géologiquement même si on voulait en avoir plus mais ça serait pas possible on va en avoir de moins en moins alors ça se traduit transitoirement par des prix élevés mais comme le pétrole c'est ce qui permet de mettre en route le système de transport qui lui-même et la vascularisation de notre économie ce que vous n'avez rien qui fonctionne sans transport pas même place vous avez besoin qu'on transporte chez vous des gens de temps en temps du matériel de prise de vue des meubles etc et bien comme rien ne peut fonctionner sans transport si vous avez moins de pétrole dans une économie vous avez moins de transport et donc en fait vous avez moins de production économique vous avez moins de pib de manière subit alors tout le monde pense que c'est l'augmentation des prix du pétrole qui en est à l'origine en fait non c'est la baisse de la quantité de pétrole disponible qui en est à l'origine dans un premier temps les deux se rejoignent au besoin de pétrole ça fait monter les prix mais comme moine pétrole ça va aussi cassé l'économie parce que vous avez moins de transport donc moins de pib une fois que le pib s'est mis à baisser bah du coup vous avez moins de gens qui sont toujours en capacité d'acheter du pétrole et même si vous avez moins de pétrole les prix redescendent donc c'est la raison pour laquelle dans un monde dans lequel le pétrole se met progressivement à manquer les prix du pétrole ne vont pas être perpétuellement croissant il voit de plus en plus au sian et c'est très exactement ce qu'on constate depuis 2008 entre 2005 et 2010 le prix du pétrole est monté jusqu'à des sommets puis il y est resté depuis lors des cent du pilat remonter puis redescendu puis la remontée là il est en train de remonter donc ce qui va se passer avec le prix du pétrole dans un contexte de difficultés croissantes à en avoir c'est que son prix va devenir de plus en plus imprévisible c'est ça qui va se passer mais donc finalement nos vies vont se retrouver enfin bouleversé par par ce changement d des cours du pétrole étant donnée justement cette nouvelle réalité qu'elle pourrait être selon vous le mix énergétique mondial idéal à l'avenir c'est justement non je ne sais pas le court c'est la quantité de pétrole qui va bouleverser nos vies et par ailleurs on va pas s'en rendre compte on va très peu de gens feront le lien dans leur quotidien entre ce qu'ils voient et le fait que c'est la disponibilité énergétique derrière qui en est la cause ça va ça va être un peu compliqué pour les gens de s'y retrouver dans le mix énergétique mondial le mix énergétique pardon idéal pour remplacer le pétrole comme j'ai dit à l'heure il y en a pas c'est ça le problème c'est que le pétrole est physiquement au dessus de tout le reste parce que ça ce stock très facilement ça se transporte très facilement ça s'utilise exactement quand veut et c'est extrêmement dense énergétiquement donc si je sacoche toutes les cases donc faire une employée oui mais là on parle de facilité d'emploi alors après c'est extrêmement polluants parce qu'on est 8 milliards sur terre s'ils ont des 5 millions sur terre ça serait pas extrêmement polluant donc en fait ce qui est la raison pour laquelle on a épuisé le pétrole aussi vite c'est parce qu'on est très nombreux à en consommer si on était cinq millions de consommateurs sur terre pour tous rouler en suv pendant très très très très longtemps et ça ne poserait aucun problème ni de disponibilité de la ressource ni de changement climatique donc on a un sujet démographique il faut jamais oublier qui est en général la première variable quand on réfléchit à l'avenir la solution à huit milliards c'est pas la même que la solution à 5 millions mais pour en revenir à ce que disait le le mix il n'y a pas de n'y a pas vraiment de mix idéal pour remplacer le pétrole il ya des solutions qui sont plus ou moins pertinentes en fonction de l'usagé qu'on regarde alors 6e à quoi sert le pétrole aujourd'hui quand vous le de pétrole me suis dit j'avais brut en fait les premiers clients du pétrole c'est pas vous et moi c'est les raffineurs donc en fait le pétrole brut est acheté par des raffineurs et les raffineurs derrière il vous en font tout à patrick alors il vous en font par exemple du bitume bien utile même quand on roule à vélo puisque s'il n'y a pas de bi tube vous rouler sur des trucs avec des carreaux ou sur des pavés je sais pas si vous avez déjà fait du vélo sans amortisseur sur les pavés parisiens enfin c'est bon voilà mécontent d'en faire mais c'est un peu moins content que c'est un peu un peu plus désagréable de traverser la place de la concorde que d'être sur les toutes belles pistes cyclables aménagées le long des quais donc on a fait du bit une lampe le bitume c'est du pétrole par quoi est ce qu'on remplace le bitume s'il ya plus de pétrole ba aujourd'hui c'est compliqué on peut faire des cols végétal mais ce n'est pas exactement aussi simple enfin bref ensuite on en fait des huiles il faut savoir que le pétrole a été un composant indispensable de l'essor de la machine à vapeur au charbon parce qu'à l'époque on n'arrivait pas à produire des graisses végétales en suffisamment grande quantité pour lubrifier toutes les machines à vapeur et en fait c'est l'arrivée du pétrole en même temps que du charbon qui a permis de faire des graisses qui permettait de lubrifier les machines à vapeur au moment de rockefeller ça c'est un truc assez rigolo la distillation du pétrole on gardait le kérosène pour s'éclairer on gardait les graisses pour les machines à vapeur et les sens on la mettait l'arrière des temps changent donc on en fait des graisses et là c'est pareil les graisses et les huiles sont dans toutes les machines qui ont besoin enfin toutes les machines il ya du mouvement vous avez de la lubrification s'il ya plus le pétrole est ce qu'on a assez de végétaux pour faire les graisses en question ensuite on en fait des carburants alors dans les trucs qui brûle vous avez essentiellement du fioul lourd ça c'est pour la marine marchande voilà si on a plus de pétrole pour la marine marchande comment est ce qu'on la fait avancer or c'est assez facile de nucléariser des bateaux à preuve on sait nucléarisé un sous marin très gros un sous marin on peut faire revenir la voix la marine à la voile alleyrat beaucoup moins vite et puis elle sera moins pilotable et si on la nuclear issa un produit des contraintes parce qu'il faut que les ports d'accueil les capacités nécessaires pour traiter des bateaux qui ont des réacteurs ce qui est pas exactement pareil que des bateaux qui ont besoin de carburant ont après on fait du fioul de chauffage au fioul de chauffage ça c'est assez facile à remplacer on peut remplacer sa part des pompes à chaleur donc ça c'est pas trop compliqué enfin techniquement on sait comment faire on en fait des carburants pour transport terrestre donc de l'essence ou du diesel en fait le diesel ces mêmes produits que le fuel et là aussi petite anecdote une des raisons pour lesquelles le parc français d'automobiles s'est fortement diésélisé il ya quelques décennies c'est parce que les raffineurs après la sortie du fioul de chauffage au moment du choc pétrolier par le gaz et l'électricité se sont retrouvés avec des grandes quantités de fuel sur les bras dont il savait plus quoi faire et c'est pour ça qu'on a poussé les constructeurs automobiles à se dire elysées pour être capable d'utiliser le diesel qui est le fuel c'est pareil même produit en sortie de raffineries qu'on produisait toujours parce que changer une raffinerie celle des puces de gros alambic et donc changer les produits en sortie de raffineries c'est à part casser la raffinerie à leur faire très compliqué donc on ne sait très compliqué de sortir des produits très différents de ce qu'on sortait avant donc on a le fuel qui sert pour les transports terrestres en la laissant ce qui sert pour le transport terrestre entre les deux ans n'a le jet fuel carburéacteur qui sert pour les avions donc ça par quoi est ce qu'on le remplace pour les transports terrestres on peut imaginer par l'électricité mais pour ça il faut produire des grandes quantités d'électricité sans émettre de gaz à effet de serre alors les gens pensent tout 8 nrj renault la bhl mais en fait le renouvelable dominant dans l'électricité cédée barrage pour ça faut avoir des montagnes en france par exemple on est au taquet on peut parler qui paie et en europe d'une manière générale on peut pas équipés beaucoup plus de sites que s'ils étaient capables et les énergies renouvelables comme le vent et le soleil comme je le disais tout à l'heure c'est des énergies diffuser celles dont on est sorti il ya deux millénaires et donc en faire des très grandes quantités d'électricité on est en train de se rendre compte en ce moment tu reste mais c'était prévisible c'est pas si simple que ça puisque les ordres de grandeurs font que c'est vraiment pas simple et à côté de ça dont il ya le nucléaire dont on parlera peut-être mais c'est pareil il faut être capable de tenir la cadence pour construire suffisamment réacteurs pour électrifier le chauffage avec les pompes à chaleur les voitures avec les voitures électriques plus les industries pour se débarrasser du gaz du fioul et du charbon qu'on utilise dans l'industrie donc si on fait le total de tout ça on va se rendre compte que ça en fait beaucoup beaucoup quand même derrière exploit duclair et enfin pour finir la fraction la plus légère dans la distillation du pétrole c'est ce qu'on appelle le naphta et ça ça sert à faire des plastiques et les fibres synthétiques de toute nature par exemple vous vous êtes habillé en pétrole mois aussi durs à jouer en avons un peu sur moi parce que toutes les fibres textiles synthétiques viennent du pétrole et viennent en particulier donc de la pétrochimie qui est à laval envoyez tous ces trucs là on peut prix unitairement les remplacer par quelque chose c'est plus ou moins simples les ordres de grandeur pour parvenir à garder les mêmes usages font qu' on est plus ou moins confiant dans la possibilité d'y arriver a raisonnablement brefs délais mais si je fais le total de tout ça on se rend compte qu'en fait malheureusement remplacer le pétrole par autre chose nous conduira nécessairement à consommer moins de trucs et des bidules et de choses au total est alors juste simplement pour reprendre du coup si on fait le rapport entre les deux quel est le mix énergétique mondial aujourd'hui et vers quoi il devrait être alors le mix énergétique mondial aujourd'hui c'est que vous avez en gros un tiers de pétrole dans le mix mondial vous avez un gros quart de charbon doit être à 28% quelque chose comme ça or le charbon sert essentiellement la production électrique on a un petit quart de gaz et à 23% de mémoire le gaz sert aussi à faire de l'électricité de l'industrie du chauffage en eau et donc tous à tout mouillé ça fait à peu près 80% donc 80% de l'énergie mondiale c'est des combustibles fossiles après dans ce qui reste vous avez à peu près 10% de bois alors qui est déjà plus complètement renouvelables parce que là dedans vous avez notamment du bois de feu qui engendre la déforestation en afrique autour des villes ou dans d'autres endroits du monde et après vous avez trois tiers dans les 10 % qui restent en gros vous avez un tir hydroélectricité un tir nucléaire un tiers nouvelles énergies renouvelables voilà à peu près à quoi ça ressemble alors qu'elle est le mix idéal bah ça dépend ce que vous voulez survivre si vous voulez survivre longtemps en n'étant pas exigeant sur le niveau de consommation le mix idéal c'est nucléaire hydraulique nouvelles énergies renouvelables en gros si vous voulez vivre vite selon le titre de cet excellent film de carlos saura c'est à dire profiter tant que ça passe et puis ensuite on verra bien le beach actuelle est parfait il ya rien à dire donc ça dépend vraiment de ce qu'on veut ce qui va être très compliqué à avoir c'est à la fois le mix qui pue pas qui pollue pas et d'antan puisse se servir éternellement tout en gardant le niveau actuel de consommation voilà celui là en fait il n'existe pas impossible est impossible alors justement on va on va y venir vous parler du nucléaire tout à l'heure donc vous êtes considéré comme home c'est un de ses fervents défenseurs dans l'opinion publique bon c'est pas nouveau il ya énormément de personnes qui alertent depuis des années sur les dangers liés au nucléaire la vulnérabilité liée aux phénomènes climatiques extrêmes le problème posé par la gestion des déchets donc on va essayer de reprendre tous à point par point mais le mans j'aimerais qu'on restait à une échelle mondiale avant de revenir à la france il ya un rapport qui est sorti le 28 septembre du world nuclear and status report donc c'est un peu un rapport de référence qui décrit chaque année l'état de l'énergie nucléaire il se rapporte décrit le nucléaire comme une énergie un peu en perte de vitesse et de compétivité ma première action elle est simple est-ce qu'on peut vraiment considéré au regard de sa où je voudrais d'autres données après vous devez sûrement à voir aussi ce est ce que vraiment les nuits claires à l'échelle mondiale peut-être une énergie du futur alors je ne sais pas qui édite le rapport dont vous venez de me parler séquelles associés c'est que c'est quel organisme qui est dit ça c'est un organisme indépendant we love avant l'indépendance n'existe pas ça tout le monde dépend de gens qui vous paye qui vous permettre de vivre et c'est l'indépendance ça ça n'existe pas vous avez vous avez donc pas en l'occurrence je ne crois pas que le nucléaire sont en perte de vitesse dans le monde aujourd'hui il est en perte de vitesse en europe ça c'est très clair dans le monde je suis pas du tout sûr que ce soit le cas alors les pays qui aujourd'hui ils sont en train d'avancer très vite sur le nucléaire c'est des pays qui se trouve à l'est de la france mais globalement les pays de l'est en europe ont très envie d'en faire donc le les américains commencent à avoir envie de revenir les canadiens aussi donc oui je suis pas je suis pas sûr que je partage le constat qui est que c'est une énergie en perte de vitesse ce qui est sûr c'est que c'est une énergie dont la production en part de l'électricité mondiale a diminué ces dernières années ça c'est absolument certain alors il ya deux événements notables qui en sont à l'origine c'est l'arrêt du nucléaire au japon après fukushima l'arrêt programmé du nucléaire en allemagne parce que l'allemagne avait une production nucléaire non négligeable la grande bretagne est à la fois un pays qui a un discours très positif sur le nucléaire mais sauf et comme ils n'ont pas investi dans leurs infrastructures pendant les trente ou quarante deux années qui viennent de s'écouler du coup ils sont obligés de fermer des centrales en fin de vie alors même qu'ils aiment beaucoup le nucléaire et les nouvelles centrales qui sont en train de construire seront pas prêtes à temps pour prendre le relais donc il ya une part de nucléaire qui a tendance à baisser dans la production électrique alors qu'il adore le nucléaire donc ça après tout dépend comment vous comptez le nucléaire si vous comptez en part de la production ça c'est clair que ça baisse ça a baissé ces dernières années c'est en train de remonter légèrement à l'union européenne les énergies renouvelables aurait généré donc ordonné les vents pour la première fois plus d'électricité que allait centrer atomique oui sauf que dans les renouvelables vous mettez l'hydroélectricité qui fait l'essentiel plus l'éolien plus le mais je vois pas pourquoi on séparerait si on sait pas qui est renouvelable non hydroélectrique l'éolien le solaire ont fait plus que le nucléaire mais vous êtes sûrs en 2020 en ml or deux millions c'est possible en 2020 si possible avant 2021 ça sent pas le cas ça m'étonnerait quand en europe globalement ce soit hors hydroélectricité dans l'union européenne par adacore union européenne sol dans son jeu en excluant les anglais des fois je regarde la joker parce que j'ai pas j'ai pas regardé récemment ce qui est sûr encore une fois c'est que je vous dis donc dans la production s'est abaissée dans les chantiers ça a plutôt tendance à redémarrer le nucléaire est dans les visions à long terme ça a plutôt tendance à redémarrer encore plus que dans les chantiers voilà donc ça dépend vraiment de ce qu'on est en train de ce qu'on est en train de regarder si vous regardez la chine par exemple ya quelques années elle avait annoncé un plan dans lequel elle voulait être 50 % renouvelable 50% nucléaire à l'horizon 2050 alors 150 % à elle c'est énorme parce qu'on avait obtenu nucléaire doit faire 3% ou un truc comme ça oui ça dépend vraiment de l'indicateur qu'on regarde en ce qui concerne en ce qui concerne le nucléaire par contre ce qui est sûr c'est que le nucléaire est physiquement supérieurs aux énergies renouvelables diffuse parce qu'il est pilotable ce qui n'est pas le cas du soleil et du vent donc on peut pas comparer stricto sensu du nucléaire et de l'éolien ou du solaire parce que dans un cas de figure vous avez déjà la fonction de pilotage dans l'autre vous l'avez pas vous rajouter du stockage et stocker l'électricité c'est compliqué c'est difficile à faire un meuble oui mais c'est pas sûr qu'on le franchissent et par ailleurs c'est beaucoup plus économe en espace et en matériaux tout simplement parce que les codes l'énergie nucléaire est beaucoup plus dense donc pour la mettre en oeuvre vous avez besoin de d'artificiers lisez moi une surface en gros pas pour donner un exemple vous avez un rapport de 20 à 1000 entre l'espace dont vous avez besoin pour faire du nucléaire elle est ce parce que vous avez besoin pour faire du solaire à production identique qui est la raison pour laquelle on commence à avoir besoin de beaucoup d'espacé pour mettre des panneaux avec on a besoin d'aller couper de la forêt maintenant pour les mettre ce genre de trucs et c est ça demande aussi beaucoup moins de matériaux moins de béton moins de métal etc pour faire du nucléaire par kilowattheure produit pour la même raison puisque c'est une énergie danse donc compact dans sa mise en oeuvre par contre ce qui est sûr c'est que de faire un réacteur c'est beaucoup plus long que de faire une éolienne et c'est beaucoup plus compliqué que de faire une éolienne donc dans la diffusion des énergies renouvelables a l'impression qu'on va vite parce que pour rajouter un objet ça va assez vite mais en fait si on veut transformer le système dans son ensemble c'est pas sûr du tout que ça ira plus vite et alors justement du fait de ce temps là est ce que ça ne va pas prendre énormément de temps si on veut à terme remplacer pour être dans une énergie j qu'ils soient moins consommatrices et moins émettrices de co2 si on va à terme remplacer par exemple les centrales à charbon dans le monde par des centrales nucléaires est ce que ça ne va pas prendre trop de temps c'est ce que disent beaucoup par rapport justement à l'urgence climatique dont la corse mais ça prendra encore plus de temps de le remplacer par des éoliennes donc en fait on va surtout devoir se passer d'une partie de l'électricité si on est sérieux avec le climat en fait la première chose qui va des qui doit nous arriver c'est de se passer d'une partie des sociétés voilà exactement après dans la vitesse on ne peut pas c'est très clair aujourd'hui des centrales à charbon pour vous donner un ordre de grandeur vous en avez un peu plus de 2000 giga watt installé demi milliard de watts la puissance nucléaire installée en france et 60 pour toujours pour vous donner un ordre de grandeur donc on a quasiment 40 fois plus de centrales à charbon dans le monde que nous avons deux centrales nucléaires en france c'est clair que de remplacer sa part du nucléaire en 30 ans et n'aime pas c'est pas envisageable il aurait fallu ne pas les construire pour une partie d'entre elles est ici on avait voulu les remplacer celles déjà construites il aurait fallu commencer à s'y atteler il ya 20 ou 30 ans donc on ne va pas y arriver ça c'est clair donc si on veut tenir l'engagement sur le climat que malheureusement je pense on est bien parti pour ne pas tenir si on veut tenir l'engagement sur le climat il est clair que il va falloir se passer d'une partie de l'électricité qu'on produit aujourd'hui enfin en tout cas pour le charbon alors alors allez expliquer ça aux chinois alors justement parlons des chinois les chinois vont tester à leurs premiers réacteurs nucléaires au thorium donc et avec du sel des sels fondus à la place de l'eau explique comment ça fonctionne dans un réacteur normal ce qu'on a coutume d'appeler le combustible mais ce qui est une un abus de langage parce que ça ne brûle pas ce qui se passe dans un réacteur normal c'est que vous avez des noyaux d'uranium concassant de en leur faisant absorber un autre on est le fait pour un noyau de se casser en deux leaders une grande quantité d'énergie thermique qui va être absorbé par ce qu'on appelle un caloporteur le porteur des calories qui en pratique et de l'eau donc ce qui se passe c'est que vous avez des des tubes dégaine dans un alliage de métal peu particulier qui contiennent à l'intérieur des pastilles d'oxydé d'uranium l'uranium de ces pastilles fils yonne donc les noyaux se casse en deux ans transformant d'autres noyaux c'est ce qu'on appelle les produits de fission c'est ça les déchets nucléaires et lors de cette opération où le noyau se casse en deux eh bien ça communique la chaleur à l'eau qui environnent lagan de métal en question alors cet ol est sous pression dans les réacteurs française pour ça qu'on appelle ça des réacteurs à eau pressurisée ou des rep cette eau sous pression qui chauffe va aller communiqué sa chaleur à de l'eau qui est pas sous pression qui va se vaporiser faire de la vapeur et cette vapeur va faire tourner une turbine donc un réacteur nucléaire c'est une grosse boule noire compliqué dans un réacteur à sel fondu en fait le noyau fissile est la substance qui évacue la chaleur c'est la même chose c'est le même bain et c'est un bain de sels fondus donc cd cd on appelle ça des selles parce que c'est des fluorures dechy pourquoi c'est solide à température ambiante mais à la température de fonctionnement du réacteur c'est liquide et donc la fission a lieu au sein même donc vous avez une espèce de grosse marmite en gros dans laquelle vous avez à la fois l'uranium ou le thorium qui vont fissionner le thorium scissionne pas directement enfin j'expliquerai après comment ça se passe et cette fille si on dégage de la chaleur qui porte le bain de sels à température élevée et cette chaleur vous aller la récupérer dans le bain de sels en faisant passer de l'eau dans un serpentin qui plonge dans le bain en gros c'est comme ça que ça se passe donc c'est pas le sel qui va aller circuler à l'extérieur pour communiquer la chaleur à de l'eau qui se trouve ailleurs ces locaux ont fait circuler dans le bain de sels et qui va se va enfin se vaporiser pour aller faire tourner une turbine alors les gros avantage de ces réacteurs ils sont il ya plein de gars plein davantage à ses réacteurs le premier c'est que ça fonctionne à pression ambiante à la différence des réacteurs à eau pressurisée où vous avez des canalisations à 120 bars c'est pour ça qu'on fait tellement attention aux soudures faut pas que ça lâche là vous avez quelque chose qui fonctionne la pression ambiante le deuxième avantage c'est que vous avez une sécurité passive sûreté passive qui est si vous avez une fuite dans la marmite contient le bain de sels et bien la réaction devient ce qu'on appelle sous critique c'est-à-dire que quand vous avez les sels fondus qui fuient ils fui en emportant une petite partie de l'uranium ou du thorium qui a dans le bain et cette petite partie qui s'en va est suffisante pour que la réaction du clerc s'arrête il n'y a plus assez de boyaux fissile à ce moment qu'ils restent dans le bain pour que la réaction continue parce qu'il en faut une masse minimum pour que ça continue donc les risques seraient moins ce serait beaucoup moins important vous éviter l'accident contrat bel accident de criticité qui est typiquement ce qui a eu lieu à tchernobyl le troisième avantage de ces réacteurs c'est qu'ils sont capables d'utiliser la totalité de l'uranium qu'on trouve sur terre et non pas juste une petite partie alors dans l'uranium qu'on trouve aujourd'hui sur terre vous avez ce qu'on appelle deux isotopes serre c'est le même élément ça a le même nombre d'électrons mais il ya un peu plus de neutrons dans un isotope que dans l'autre donc il ya un peu plus lourd il apparaît il n'a pas les mêmes propriétés nucléaire donc l'isotope 235 qui est présent à 0 5 % de l'uranium ce n'est pas beaucoup c'est celui qui est fissile c'est celui avec lequel on peut faire des centrales voire des bombes celui qui s'appelle 238 il a trois de troncs de plus et lui sa configuration fait que si vous lui envoyez un autre en dessus il fit sienne pas il peut se transformer en plutonium et fit sienne pas donc ce qui se passe dans les réacteurs normaux qu'on utilise aujourd'hui c'est qu'on utilise que l'isotope 235 donc quand vous trouvez un kg d'uranium sur terre et bien vous allez pouvoir vous servir là dedans de 5 grammes ce qui pour beaucoup est le reste vous en faites rien avec les réacteurs à sel fondu en fait on a une réaction qui s'appelle la surgénération et la surgénération c'est que vous mettez aussi d'uranium 238 dans le réacteur l'uranium 238 va capturer un neutron parce que la fission provoque des nôtres ont donc bien qui se balade un peu partout se transformer en plutonium 239 qui lui fit sione donc en fait vous allez fissionner l'ensemble du combustible vous allez fissionner l'ensemble de l'uranium en une fois ou en deux fois alors que dans les réacteurs qu'on utilise aujourd'hui ils sont pas faits pour ça donc du bien quelle est la différence avec le thorium justement thorium sait pas plus elle veut utiliser les deux alors sauf que la différence c'est qu'elle a du thorium sur son sol et qu'elle n'a pas dû rater alors le thorium ça marche comme l'uranium 238 c'est pareil sire que le thorium il absorbe un neutron et à ce moment il devient fissiles il se transforme en uranium 233 qui est fissile donc c'est exactement le même principe que l'uranium 238 et du thorium y en a un peu plus que l'uranium sur terre et les quatre fois plus abondant que l'uranium n'a pas beaucoup le thorium et n'a pas beaucoup non plus mais c'est suffisant si on utilise tout le thorium pour que ça fasse quand même beaucoup de réacteur nucléaire qu'on peut faire fonctionner avec ça beaucoup plus qu'aujourd'hui donc c'est ça l'intérêt alors la chine aujourd'hui ils sont en train en fait d'essayer tout ce qui leur tombe sous la main la chine a acheté d opera la france en fait c'est juste pour être capable de voir comment ça marche de bien les décortiquer de refaire la même chose chez eux chinois sont aussi intelligents et en ce qui concerne les réacteurs dits de quatrième génération eh bien c'est exactement ça qu'ils sont en train de faire aussi ils sont en train de construire tout ce qu'ils peuvent pour faire tout un tas de prototype et voir derrière ce qu'ils vont retenir est ce qui leur paraîtra le plus pertinent donc effectivement ils viennent de finir de construire un petit prototype ces quelques mégawatts thermiques alors qu'en france et quelques milliers de mégawatts thermiques un réacteur industrielle dans l'exploitation donc c'est une fois plus petit mais ça suffit la seule limite aujourd'hui à l'exploitation de ces réacteurs c'est qu'on ne s'est pas retiré les produits de fission dessel en opération sert pendant que le réacteur fonctionne vous pouvez pas faire un petit tuyau qui part sur le côté là est envoyé en permanence une partie des sels fondus avec à la fois les selles l'uranium qui a dedans et les cochonneries qui viennent de la fission de l'uranium retirer juste les cochonneries et rejette le tout en circulation dans le secteur ça aujourd'hui on sait pas faire donc un réacteur à sels fondus ça s'utilise avec une enveloppe scellée vous faites fonctionner le truc pendant cinq ans et puis au bout de cinq ans vous allez dans une espèce du sinn de l'areq spécial vous décédez de machin vous retirez tous vous épurer les cochonneries mais vous n'êtes pas capable de faire ça en continu l'idéal serait de pouvoir faire ça on continue comme ça vous avez un site d'exploitation ou vous maintenez l'exploitation aussi longtemps que vous voulez mais j'ai lu aussi sur l'effet corrosif du sel fondu à long terme lors ça fait partie des choses aussi oui ça fait partie aussi des différents gros les difficultés pour ce réacteur sont des difficultés qui viennent de la chimie c'est des difficultés d'ordre chimique c'est pas des difficultés qui sont d'ordre technologique pour en faire un qui marche quelques années ça on sait que ça marche alors justement on parle d'innovation donc donc il ya peu de temps emmanuel macron annoncé son plan pour la france en 2030 et notamment il a annoncé vouloir investir un milliard d'euros dans des petits des petits réacteurs nucléaires dont qu'on appelle les small modulaire réacteurs objectif numéro un c'est faire en mer émerger en france d'ici 2030 des réacteurs nucléaires de petite taille innovant avec une meilleure gestion des déchets comment comment est ce que vous avez accueilli cette annonce qu'on a enfin fini à il ya eu pas mal de critiques des mouvements écologistes là dessus sur un peu cette idée au delà du côté nucléaire la dent même philosophique de dire on doit aller vers une forme de décroissance et en fait on trouve toujours de nouvelles innovations pour continuer comme si de rien n'était business as usual quoi alors quelques remarques si vous permettez laissez pas les écologistes qui dit ça c'est les antinucléaires les antinucléaires sont pas nécessairement des écologistes et tous les écologistes sont pas nécessairement bien sûr mais il ya aussi des écologistes qui critiquaient ce projet dans un dojo milan passation et la solide j'aime ta seule petite remarque sémantique parce que aujourd'hui les lignes sont plus en plus brouillés et je pense que c'est une bonne nouvelle avant c'était très simple si on était écolo on était contre le nucléaire maintenant les choses sont en train de devenir un peu plus complexe que ça voilà donc je me permets juste de préciser que ensuite j'ai eu deuxième chose à dire même avec du nucléaire et restera bien à cette sobriété en fait on se rend pas compte que sans combustibles fossiles et sans nucléaire c'est le moyen-age puisque c'est l'énergie qu'on a eu pendant le ces énergies renouvelables j'ai quelques doutes sur le fait qu'avec des panneaux solaires et des éoliennes sol on va réussir à faire fonctionner la mine la métallurgie la chimie la construction les transports etc donc on en fera mais ça n'a rien à voir avec ce qu'on est capable de faire avec les moyens modernes alors après tout si c'est le cas le souhait de la majorité moi j'ai pas de problème je suis pas complètement sûr que la majorité ait compris que c'était ça la réalité si on veut préserver une petite partie du confort moderne il va nous falloir beaucoup de sobriété mais aussi plus de nucléaire qu'aujourd'hui ça peut paraître paradoxal mais comme n'y aura rien du reste et que le nucléaire est pas si gros et bien eux mêmes avec un nucléaire augmenté par rapport à aujourd'hui et tout le reste qui s'en va où quelques énergies renouvelables aussi et tout le reste qui s'en va on va quand même être beaucoup beaucoup beaucoup plus sobre qu'aujourd'hui c'est quand même un monde dans lequel il ya pas une voiture par ménage c'est quand même un monde dans lequel les gens prêtent quasiment plus l'avion c'est quand même un monde dans lequel on mange moins de viande c'est quand même un monde dans lequel on fait pas construire autant qu'aujourd'hui c'est quand même un monde dans lequel les objets au supermarché coûte beaucoup plus cher qu'aujourd'hui et c'est même en augmentant le nucléaire voilà pas sûr que les gens comprennent de gaza la bonne question maintenant c'est pour moi qui pense que un monde sobre avec plus de nucléaire qui fait tout à fait sens est ce que la décision car annoncé macro et la bonne manière d'aller vers ça alors là la réponse eu ce qu'il a annoncé fait pas de mal mais ça ne remplace pas le la disposition essentielle sur laquelle il a été je sais pas si je dois dire amateurs dilettante ou floue qui est de donner au nucléaire un cadre stable à l'horizon de quelques décennies parce qu'en fait la filière a tout à fait les moyens d'investir sur fonds propres à partir du moment où on lui donne un cadre sécurisant sur quelques dizaines d'années quand vous avez un cadre qui n'est pas sécurisant sur des objets qui doivent durer 50 ou 100 ans ce qui se passe c'est que les gens qui vous fournissent les ressources financières pour fabriquer ces objets vous prêtent à des taux qui sont tellement élevé que ça mais la filière en danger à cause des frais financiers qui doivent être payés à ces gens là je vais vous donner un chiffre pour bien comprendre sur un réacteur de type p r qui aujourd'hui allez mettons que une fois qu'on a fait qu'on a essuyé les plâtres sur premier exemplaire les suivants on les construit pour à peu près 10 milliards d'euros pièce les chinois le fonds à six mettons que nous ce soit 10,6 les gens qui vous donne l'argent donc les actionnaires les banquiers qui vous donne l'argent pour construire cette p r vous fournisse cet argent à condition qu'ils soient rémunérés à 10% par an ça va vous coûter 80 milliards de plus sur la durée de vie de le p r que si ces gens-là acceptent que leur argent soit rémunéré 2% par an je vais le dire autrement si c'est l'état qui emprunte sur les marchés aujourd'hui à 0 et qui rajoute la prime de risque de la filière pour faire pour pour financer des réacteurs à 2% sur le mégawattheure va coûter entre 40 et 50 euros si ses finances et sur le marché à 10 % ça a coûté 150 est la différence entre les deux c'est les actionnaires et les banquiers qui rafle la mise donc si vous voulez éviter à la filière de payer 80 milliards supplémentaires comme un hic les punks l'art en grande bretagne parce que c'est essentiellement les financiers que vous allez mourir avec les tarifs subventionnés donc approuvé manuel mclouth sécurisé justement les financements non sécurisé pas il aurait sécurisé la filière si il avait dit je vous jure inscrit dans la constitution dans les quarante ans qui viennent on va arrêter de dire le nucléaire c'est 70 puis maintenant c'est 50 puis lancé 30 puis maintenant c'est 40 puis lancé 81 financer 25 voilà c'est ça que j'appelle un cadre stable et ça ça vaut beaucoup plus cher pour la filière que de lui donner un milliard toujours pour finir dans les chiffres la filière en france représente un peu moins de 50 milliards d'euros de chiffre d'affaires par an si vous accepter l'idée que l'effort de r&d de la filière et comme dans toutes les filières industrielles de l'ordre de 5% du chiffre d'affaires ça veut dire que l'effort de r&d naturelle normale de la filière ces deux milliards et demi par an là il rajoute 1 milliards sur 10 ans enfin sur neuf ans donc ça fait un peu plus de 100 millions par an 100 millions sur 2 milliards et demi bon toujours bon à prendre mais vous voyez qu'on n'est pas dans un changement complet est d'ordre de grandeur et ça n'a rien à voir avec les sommes que j'ai évoqué juste avant liés à l'insécurité dans laquelle vous plonger la filière qu'il a par contre fait exploser ses coûts de manière absolument massive après est-ce que le nucléaire de quatrième génération intéressant c'est le smr oui bien sûr que ça en fait partie mais juste avant macron avait pris la décision d'arrêter astrid qui fait aussi partie du programme de quatrième génération alors peut-être que ce n'était pas le meilleur dessin qui soit peu importe donc à six mois d'intervalle ou à 8 mois d'intervalle il dit j'arrête ici je mets de l'argent là pour moi ça fait pas penser à un plan bien conçu ça fait penser à quelqu'un qui bricole un peu quand même d'accord mais d'ailleurs il ya des choses qui sont sentis sur le fait que que c'est petit réacteur en fait il coûterait beaucoup plus cher fin que là que l'électricité produite par ses réacteurs coûterait beaucoup plus cher que sur les opère actuellement c'est petit il ya un effet d'échelle il ya un effet d'échelle re assurément sur les réacteurs après ça dépend parce que les smr vous pouvez aussi comme les piles dans votre lampe torche là en mettre plusieurs au cul les uns des autres et à ce moment ça vous fait un gros réacteurs l'intérêt du smr et je ne sais pas pour être très franc s'il est si la raison pour laquelle le smr coûterait plus cher que les gros réacteurs si vous n'en avait qu'un c'est parce que vous avez tout un tas d'infrastructures fixes qui dépendent assez peu de la puissance du réacteur que vous devez avoir de toutes façons d vous avez un réacteur nucléaire une enceinte sécurisée un une tête de réseau âge pourquoi enfin vous avez si ça se trouve peut-être plein de trucs qui sont mutualisés et des vous avez une grosse puissance et qui sont moins mutualisé quand vous avez une petite puissance mais vous pouvez faire une grosse puissance avec le seigneur mais c'est passé pas destiné avant tout à remplacer les réacteurs de puissance en france ce qu'a dit macron c'est que c'était fait aussi pour l'exportation mais l'exportation je reviens à ce que je disais avant à un moment il faut être capable de manger sa propre nourriture donc quand on dit à la fois on va baisser le nucléaire chez nous parce que c'est pas terrible mais on va l'exporter chez les autres parce que c'est vachement bien il ya un moment quand même où le discours est un peu curieux quoi on va on va revenir à ce volet politique après j'aimerais juste que on essaie de répondre point par point un peu aux grands risques qui sont mis en avant aujourd'hui de ce que moi j'ai écouté de vos discours ce que vous dites c'est en fait aujourd'hui l'urgence c'est de mettre en place un certain nombre de transformations dans nos sociétés pour arriver à cette sobriété mais pas du tout d'un été le nucléaire c'est limite voilà qu'il n'y a pas vu grand chose a changé de ce côté là et d'un autre côté comme vous utilisiez il ya un certain nombre de personnes qui sont de plus en plus inquiète du fait qu'on ait des centrales de plus en plus vieillissante quel sort est justement en proie aux risques liés à l'augmentation des phénomènes climatiques extrêmes qu'on voit aussi en france que dans le monde etc vous vous dites il n'y a pas de risques a pas d'inquiétude à avoir alors je vais prendre un parallèle qui vaut ce qu'il vaut si vous avez une voiture qui refuse de démarrer c'est dangereux pour votre sécurité ou c'est juste ennuyeux parce que vous n'avez pas de voiture c'est pas tant était une voiture qui refuse de démarrer oui vraiment la même chose que nucléaire et bien si ce que vous avez évoquées par exemple sur le refroidissement des centrales c'est pas dangereux au sens où ça risque de la faire péter c'est ennuyeux au sens où ça vous obligera éventuellement la mettre à l'arrêt donc il ya les gens confondent la disponibilité avec la sécurité mais vous pouvez avoir un truc qui n'est pas disponible et pour autant ce n'est pas dangereux le nucléaire est dangereux surtout parce qu'on en parle beaucoup vous avez des tas de trucs dont on parle pas et qui sont beaucoup plus dangereux dans les faits par exemple il ya beaucoup plus de français qui meurent à cause des centrales à charbon island qui nous envoient des nuages de particules fines tous les hivers qu'à cause du nucléaire est ce qu on en fait tout un foin dans les médias donc il ya beaucoup plus de gens qui meurent à cause des accidents de voiture qu'à cause du nucléaire est-ce que vous avez un mouvement qui s'appelle sortir de la voiture parce que c'est dangereux non est-ce qu'on interdit aux constructeurs de vente des voitures non vous avez chaque année quelques centaines de personnes qui meurent noyés dans des piscines est-ce qu'on interdit de vendre des piscines est ce que vous y avez une destination qui s'appelle sortir des piscines et est ce que la presse vous fait un communiqué parce que vous avez un quart de page dans le journal vous avez des enfants non parce que moi je peux vous assurer que entre un enfant qui meurt à cause d'un accident nucléaire est un enfant qui meurt noyé dans une piscine je vais pas vous expliquer que la deuxième éventualité est beaucoup moins grave que la première m'en fous un peu donc le ce que je suis en train de vous dire c'est qu'il ya un prisme il ya une loupe grossissante sur le nucléaire qui n'existe pas sur plein d'autres trucs qui sont beaucoup plus dangereux dans la vie de tous les jours la mal bouffe c'est beaucoup plus dangereux que le nucléaire pour les français la cigarette c'est beaucoup plus dangereux que le nucléaire la pollution aux particules fines c'est beaucoup plus dangereux que le nucléaire giteau sanitaire c'est plus en garde inclus mais ça n'empêche pas en fait de regarder ailleurs les en empêche pas de regarder les externalités négatives bien on est bien d'accord mais bien la gestion des déchets radio cd d'accord mais je dis juste il faut les remettre dans leur contexte et aujourd'hui nous avons des médias qui sont incapables de faire ça c'est à dire que en gros le l'un des gros problèmes qu'on a avec les médias c'est que un égal 1 million on est quand même souvent dans le nucléaire avec ça c'est à dire que on se fait peur avec des trucs qui ne le justifient pas oui il ya des choses auxquelles il faut faire maintenant c'est un accident nucléaire il est reconnu par le gouvernement français 14 il est tout à fait reconnu vous avez eu trois accidents majeurs dans le monde en ce qui concerne le nucléaire de on fait zéro mort fait mile island et fukushima on fait zéro mort à cause du surplus de rayonnement 0 donc c'est c'est emmerdant vous avez perdu la centrale dans les deux cas de figure vous avez fait une croix sur un truc à 7 milliards d'euros mais enfin des trucs à 7 milliards d'euros sur lesquels on fait une croix je dirai tous les jours ça arrive c'est pas quelque chose qui est ce que je suis en train d'expliquer c'est que les inconvénients du nucléaire ne justifie pas d'en faire un sujet à part dans la gestion des inconvénients d'une manière générale or c'est souvent le cas dire que le brou nucléaire suffit à faire sentir à tout le monde de délicieux frisson dans la colonne vertébrale en pensant qu'on parle d'un truc est vraiment très au dessus de tout le reste en ce qui concerne les environnements que ça pourrait nous procurer si on parle des inconvénients donc les en ce qui concerne les déchets les déchets sont produits en toute petite quantité parce que comme je disais tout à l'heure le nucléaire est une énergie très dense qui utilise très peu de matière la totalité des déchets très emmerdant c'est à dire à votre activité à longue durée de vie qu'on a fait depuis le début du parc nucléaire français au début ça tient dans un gymnase dans une piscine olympique comme vous voulez pas vous aimez ces déchets doivent être ensuite stockés c'est tout petit c'est tout petit la nature a fait pour nous un stockage géologique profond il ya deux milliards d'années au gabon à au clos sahara tenue alors que personne s'en est occupée dont vous les mettez dans un trou et on les oublie pas strictement aucun problème ah oui mais comme une question en forme de façon générale il ya 1,5 million de mètres cubes de déchets radioactifs pas aller plus dangereux qu'il cela est sacré cela ils sont pris en charge aujourd'hui en france il y à un million et demi de mètres cubes de déchets nucléaires soit l'équivalent de quatre autos montparnasse heureusement 90% de ces déchets seront d'être radioactifs en l'espace de quelques siècles mais les 10% restant eux vont rester radioactif pendant très longtemps parfois plus de cent mille ans il ya une question de gestion autour de ces déchets est qu'est-ce qu'on en fait est ce que vous savez combien de déchets en mer dans un français fait par an de déchets nucléaires de haute activité inde un français fait par an de l'ordre de 2 grammes ce que vous savez combien de déchets industriels toxiques vous fuyez les français par la production électronucléaire est ce que vous savez via vos achats pour ne prendre que ce que vous avez sur goût de shampoing de mascara de vêtements de bijoux plus tout le reste de smartphones etc est ce que vous savez combien vous faites déchets indirectement et moi aussi un de déchets industriels toxiques par an 100 kg dont certains demandent les mêmes précautions que les déchets nucléaires alors par haute activité mais à moyenne et à faible activité les déchets industriels toxiques demande plutôt plus de précautions que ces déchets là vous en fait considérablement plus donc je suis pas en train de dire c'est un non sujet je suis en train de dire ça fait partie d'une manière générale de la gestion des déchets ça demande qu'on s'en occupe c'est ni plus ni moins emmerdant que le reste ni plus ni moins emmerdant que le reste est comme le nucléaire est une énergie très dense en fait ça en fait en quantité des quantités beaucoup plus petite que bien d'autres activités voilà c'est juste ça que je suis en train de en train de dire donc les déchets à haute activité à longue durée de vie il ya un truc qui s'appelle le stockage géologique profond la nature l'a fait pour nous il ya deux milliards d'années à au clos encore une fois dans des réacteurs nucléaires naturelles qui sont apparus spontanément les descendants des déchets radioactifs sont toujours là où les déchets radioactifs sont nés donc le confinement là il a tenu deux milliards d'années c'est absolument évident qu'ils vous à les enfouir des trucs à 500 mètres sous terre des trucs qui sont solides dans une couche d'argile je veux dire l'humanité monras d'autres choses qui seront toujours la preuve est pour moi la question qui se pose aussi c'est peut-être la question économique c'est à dire que tout ça coûte fin de ces essais mais oui ça coûte un euro cher ça coûte un des gardiens il ya deux ans mais il ya quand même de plus en plus de questions qu'ils se posent autour de justement quels sont les coûts cachés nucléaire donc ça vous cacher on la transparence en fait autour de saintes et parler d'autre chose parce que je vais vous faire le même coup que j'ai d'ailleurs on va papa oui on va pas parler du nucléaire pendant une heure vous considérez qu'il n'y a pas d'autres possibilités pas du tout ce que je vous ai dit je vous ai dit la première chose qu'on allait faire voyez vous êtes comme tous vos copains j'ai dit que la première chose qu'il fallait faire cette et se mettre au régime j'ai pas dit que la première chose qui vous avez dit qu'il fallait se mettre au régime il ya une preuve et un enregistrement sonore ceux du bas de gamme en cinq minutes nous conter le ya pas de coûts cachés des coûts sont publiques et df est une entreprise publique vous allez voir les coûts d'edf si vous voulez arriver à être une entreprise qui est publie ses comptes vous prenez le temps d'aller regarder les documents qui sont disponibles sur 6 géo d'anti orgie de landreau qui est une agence publique tout est public n'ait pas de cou keshi faut dire que les comptes ont été mal fait mais ça c'est pas de cachet à ce moment vous avez vous fait remarquer une erreur quelque part dans la façon dont les calculs des augmentations qui est courant et je sais pas s'il est rien les citoyens ont les citoyens découvrent rien du tout mais non mais quelle et jeunesse qui travaillent sur ces questions des pouvoirs rien du tout non plus il recopie les communiqués de presse donc dans ces îles et journal sont pas des comptables dont il découvre pas il publie des communiqués de presse de sortie du nucléaire qui dit on voulait raconter des conneries non non ils refont pas les comptes ils refont pas les comptes personne ne refait les comptes départ est donné oui alors de temps en temps il ya un rapport de la cour des comptes qui dit les comptes de l'andra publié était de temps maintenant les comptes sont de temps et on constate une différence de temps ça oui c'est pas ce que j'appelle un coût caché c'est une information sur des coups qui éventuellement été mal appréciée avant cacher sa vie à vous avez une intention mais ce que je veux dire de laurent blanc qu'est le truc qui vous emmerde on a pas on n'a pas anticipé et finalement on se rend compte que ses coûts sont plus importants que ce qu'on avait un truc qu'on n'a pas anticipé on n'a pas anticipé le coût des retraites on a participé d'une façon générale on n'anticipe pas je veux dire l'homme est un animal qui anticipent eux c'est pas propre nucléaire en ski quand le nucléaire est plutôt mieux anticiper classe globalement donc en ce qui concerne le coût des déchets ont produit aujourd'hui que je dise pas de conneries 400 milliards de kilowattheures nucléaires par an le coût de 6 géo ses 25 milliards d'euros de mémoire donc vous voyez rapporté à la production d'une année un sens c 31,3 milliards oui c'est ça rapporte et à la production d'une année c'est une fraction de centimes par kilowattheure est rapportée à la production de 40 ans c'est une fraction de dixièmes de centimes par kilowattheure kwh kilowatt heure qui en vaut 5 à 7 c'est un non sujet absolu ça vous change le coût du kilowattheure 1 ou 2 % ça c'est ça mon sujet absolu alors que le prix du gaz il ya des petits billets par trois sa sas est une variation dont vous vous rendez compte déchets ça vous vous en rendrez même pas compte donc vous conclure vous pour vous sur cette question pour vous qu'est quelles sont les possibilités d'amélioration enfin c'est au retour on garde ou bien d'une clause inconvénients du nucléaire actuelle le gros inconvénient du nucléaire actuelle c'est pas les déchets et c'est pas la sûreté des centrales le gros inconvénient c'est ce que j'ai évoqué tout à l'heure sur l'uranium 235 sait qui a pas beaucoup d'uranium 235 donc en fait le bronze il ya deux parties où il en importe où vous savez on apporte aussi les panneaux solaires on apporte les nacelles d'éoliennes et en importe les fringues et du vu qu'il n'ya plus une mine en france à un moment ou un autre de toute façon vous importerez ya pas ennemi n'est pas un puits de pétrole or tous les objets que vous trouvez voyez autour de vous dans cette salle ils sont faits en produits issus du pétrole ou issus d'un métal donc de toutes façons un moment ou un autre la france importe la totalité de son hôtel dépend la totalité donc il faut juste choisir ce qu'on importe est importé là où on est capable de faire le plus de stock sur le territoire français et là où ça nous rend le moins et là où on a le plus de fournisseurs possibles en gros c'est ça que c'est ça que ça veut dire pour en venir donc à la question de la des inconvénients donc il ya les deux gros inconvénient du nucléaire actuelle c'est que c'est très capitalistique que ça met du temps à construire une centrale et donc c'est un sujet qui doit être gérée de manière publique ça peut pas être confiée à des opérateurs privés ou en leur disant des barres de toit fais ce que tu veux ça marche pas les anglais sont bien rendu compte et le deuxième inconvénient du nucléaire c'est que l'uranium 235 y en a pas suffisamment pour avoir un nucléaire durable sous sa forme actuelle pour remplacer durablement une même une partie des centrales à charbon donc le nucléaire qui est vraiment intéressant c'est pas le nucléaire qu'on a aujourd'hui c'est nucléaire de la génération d'après dont fait partie notamment dont font partie notamment les réacteurs à sel fondu c'était ce qu'on appelle le nucléaire de quatrième génération donc la bonne politique nucléaire en france consisterait à accélérer très rapidement sur la quatrième génération mais ça va pas demander 1 milliards sur 10 ans ça va demander plutôt de l'ordre de quelques milliards par an sur la quatrième génération de prolonger autant que faire se peut le parc actuel d'utiliser des op r pour boucler jusqu'à l'arrivée de la quatrième génération est derrière de déployer la quatrième génération voilà c'est ça à mon avis la politique nucléaire qui serait pertinente en france d'accord alors juste avant pas être politiquement je voulais parler de d'effondrement parce que vous parlez souvent faim voilà vous évoquez souvent dans vos conférences le rapport meadows sur les limites et à la croissance des questions de tout ça j'aurais aimé savoir quel est votre théorie que l'effondrement simplement je n'ai pas de théorie des romans non d'accord j'ai ce que vous êtes collab seul ou pas du tout je ne sais pas exactement ce que d'être que ce que c'est que d'être colloque pologne croire dans l'effondrement ça envoie la question précédente alors comme disait kane je crois qu'un jour on sera tous morts ça c'est sûr la question c'est qu'est ce qui peut se passer à l'avenir lorsque je crois c'est qu'à l'avenir on va avoir un certain nombre de difficultés que nous n'avions pas dans le passé je sais pas si ça s'appelle un effondrement mais en tout cas on va avoir de plus en plus de difficultés à maintenir en bon état de fonctionnement ou ou à maintenir ou j'ai ça en bodega fonctionnement un certain nombre de structures économiques et sociales et d'organisation physique par exemple une ville c'est une organisation physique qu'on a construite tout simplement parce que la décrue énergétique va empêcher que tout ça continue à fonctionner aussi bien donc je pense que nous allons avoir des difficultés maintenant est ce qu'on appelle effondrement par exemple le fait que les retraites deviennent tellement chiche que vous soyez obligé de garder vos parents chez vous tu es un effondrement c'est pas un effondrement je ne sais pas est ce qu'on appelle effondrement le fait que les gens partent moins en vacances voilà est-ce qu'on appelle effondrement le fait que les gens qui étaient dans les lieux où les gens partaient en tourisme fasse autre chose donc voilà je je me méfie beaucoup des mots-valises donc effondrement je voudrais pas que ça en devienne un on comprend bien le concept on comprend bien que c'est mais ce n'est pas une notion qui a un contenu normatif c'est à dire vous et moi si ça se trouve dans l'effondrement on va permettre les mêmes échelles de temps on va pas même va pas mettre la même étendue spatiale on va pas mettre le même degré de gravité est ce que si on arrête d'être en démocratie pour être en dictature avec tout le monde qui mange à sa faim c'est un effondrement ou ce n'est pas un effondrement est bon donc il ya plein de trucs sur lesquelles on va avoir du mal à enfin voilà on peut en discuter toute la nuit j'ai pas sûr que on arrivera définition bien propre bien carré à mettre dans le dans l'encyclopédie la caractérisant ce que c'est qu'un effondrement à nouveau ce que je pense c'est que nous allons au devant de processus qui sont qui seront difficiles à vivre s'ils sont pas anticiper et gérer au mieux alors peut-être qu'on est à anticiper et gérer au mieux ils seront aussi difficiles à vivre là en général six ans près moins difficile à vivre voilà est-ce que ça ça s'appelle un effondrement peut-être est-ce que le monde d'aujourd'hui il va pouvoir rester le monde d'aujourd'hui pendant très longtemps je le crois pas voilà c'est peut-être ça aussi qu'on peut appeler un effondrement mais ce qui est sûr c'est qu'il va y avoir des défis à relever et que ces défis se relèveront avec ou sans nous quelque part l'éventualité où il se relève sans nous est évidemment une éventualité qu'il sera beaucoup plus agréable à vivre pour plein de gens alors justement on regarde de ces de ces défis là comment est ce que vaut aujourd'hui vous analysez la politique climatique de la france est ce que parce qu'on est dans les clous alors si je suis un peu taquin je dirais qu'elle est essentiellement inexistante quand on regarde la façon dont elle est fait de déclaration mais l ai pas fait d'actes ou peu d'actes alors les actes ou ce qui se passe les actes se passe dans des opérations du quotidien donc un élu local qui décide par exemple d' aménager la voirie est ce que cet élu local qui aménage la voirie l'essentiel du temps va se dire ma première préoccupation c'est le climat donc je vais rendre la vie compliquée aux voitures pour des raisons climatiques et pas pour des raisons de sécurité à côté de l'école de bruit vous savez de temps en temps on vous met des zones où il faut il faut pas faire de bruit donc on roulait à petite vitesse etc aujourd'hui vous avez peu d'élus locaux qui vous disent que ils vont aménager la voirie essentiellement pour des raisons climatiques shah existent mais c'est quand même assez rare donc les décisions de la vie de tous les jours quand elles sont prises elles ne sont pas prises avec une hiérarchie des objectifs oui avec une hiérarchie des objectifs qui fait passer climat avant tout le reste en général le climat c'est la dernière roue du carrosse c'est très très drôle de voir que par exemple dans les opérations d'aménagement conte à préserver l'environnement ça veut dire qu'on s'est contenté de bétonner un hectare sur deux c'est un peu ce que castex avait déclaré à propos du triangle nord de gonesse là en disant on va préserver l'environnement donc en gros ça veut dire juste mettre du béton la moitié de la surface donc c'est vachement bien donc en fait aujourd'hui il n'y a pas il n'ya pas le climat qui arrive donc à chaque fois qu'on fait des arbitrages contraire c'est pareil dans les entreprises je connais très très peu d'entreprises qui si elles doivent renoncer à du chiffre d'affaires pour préserver climat le fond une entreprise qui dirait l'année prochaine je vais faire 10 % de chiffre d'affaires en moins parce que je décide de préserver le climat on n'est quand même pas beaucoup c'est également vrai en ce qui concerne les consommateurs quoi qu'il en dise si vous regardez dans leur masse les consommateurs ils occupent comme le gardien occupe tout l'espace disponible là il n'ya pas très longtemps il ya eu une enquête transport qui vient de sortir quand vous regardez les déplacements des français les déplacements longue distance l'avion a augmenté sur les dix dernières années donc de 2008 à 2010 9 la part de l'avion dans les déplacements de longue distance a quasiment doublé donc c'était avant le vide le la portée moyenne du voyage a légèrement augmenté donc les gens vont un peu un peu plus loin donc ce que vous constatez en fait c'est que quand il ya quelque chose de bon pour le climat qui se passe dans notre pays très souvent ce n'est que la conséquence involontaire d'un comportement dont le déterminant est à chercher ailleurs par exemple les gens qui mangent un peu moins de viande la première raison n'est pas climatique ça peut être prouvée raison de souffrance animale ça peut être pour des raisons de santé tellement c'est un animal c'est nier aussi à la biodiversité oui mais c'est pas clef dans la crise écologique oui sexy c'est pâques les mains d'abord on est en train de parler qui va je dis pas que ce n'est pas une préoccupation noble jeu 10 de fait c'est pas climat donc si vous regardez les causes premières du autrement même si climat n'était pas un problème cette préoccupation restaurer c'est ça que c'est ça que je veux dire donc il ya ça et il y aller il ya des questions sanitaires donc à force de vous dire le big mac c'est pas terrible pour la santé il ya des gens qui se disent bon big mac hamburger burger viande et donc je baisse la garde et en fait quand vous regardez à quel moment est ce que cette évolution a commencé en france ça date d'avant le fait que le discours climat et le discours viande égale émissions de gaz à effet de serre devienne un discours un peu entendu l'inflexion a commencé avant en ce qui concerne la le transport la les émissions la quantité de carburant consommé par les véhicules en france augmenté sans discontinuer jusqu'au début des années 2000 c'est à dire au moment où la disponibilité pétrolière en france a commencé à passer par un maximum avant de descendre après 2006 difficile d'y voir la trace d'une préoccupation climatiques et du reste des que l'approvisionnement pétrolier de la france et aller un peu mieux avec le pétrole de schiste dont on a quand même un peu bénéficié qu'est ce qu'on a vu dans les ventes de voitures dans ce pays la part des suv qui va augmenter fortement donc aujourd'hui je n'ai pas du tout l'impression que les actes soient là autrement que quand il ya une contrainte ou un bénéfice qui n'a rien à voir avec le climat qui fait que ça suit au niveau des émissions de gaz à effet de serre et globalement je suis tout à fait d'accord avec ce que dit greta tolbert quand elle dit on a tort de dire qu'on ne fait pas assez jusqu en fait la vérité c'est qu'on ne fait rien de continuer je pense qu'elle a malheureusement tristement raison aujourd'hui quand on constate une évolution entre nîmes est favorable c'est pour des causes qui n'ont rien à voir avec le climat pareil pour la baisse de l'industrie enfin des émissions de gaz à effet de serre industrielle en france une partie est tout simplement lié au fait que le pays s'est désindustrialisée donc on a un bénéfice pour une évolution qu'on n'a pas du tout cherché mes ardeurs j'ai eu et j'ai entendu une interview de vous dans laquelle vous disiez que vous aviez écrit à l'équipe de création de berg en me disant qu' elle ne devrait pas recevoir elle ne devrait pas aller voir des politiques qui n'avaient pas lu la littérature scientifique sur les enjeux climatiques est ce que est ce que finalement il n'ya pas aussi ce problème là aujourd'hui en france d'une d'un gouvernement qui n'est pas vraiment conscient des enjeux si bien sûr alors ça n'est pas propre décision c'est pas propre au gouvernement un bien sûr que si il ya un problème de compréhension des enjeux à traiter alors il ya un double malentendus et il est il a lieu à la fois dans le monde politique et dans le monde médiatique et dans le monde des entreprises dans les trois c'est de croire qu'en fait l'environnement est un codicille dont on peut s'occuper en temps utile de 2 d'une politique générale qui n'a pas besoin d'en tenir compte donc on commence par décider des orientations de politique générale sans en tenir compte puis à un moment on trouve un ministre de l'environnement un directeur du développement durable et on lui dit tiens occupe toi de la partie environnementale de ce truc là pris comme ça ça peut pas marcher en fait pour que l'on fasse des choses de façon orthodoxe il faut qu'on accepte de mettre la contrainte carbone comme étant une contrainte première c'est à dire qu'en fait on occupe l'espace de liberté qu'on peut occuper une fois que cette contrainte là on l'a mise au bon niveau ça aujourd'hui quasiment personne ne le fait est une des causes c'est effectivement ce n'est pas la seule à une des causes c'est que très peu de gens ont pris la peine de se documenter en allant jusqu'au fond du problème alors il faut dire à cela il ya plein de difficultés d'abord c'est compliqué parce que ça fait appel à des notions scientifiques beaucoup beaucoup de gens n'ont pas vu ces notions scientifiques avant donc les apprendre à la volée en même temps qu'ils doivent comprendre ce qui se passe dans le domaine énergétique et climatique c'est compliqué ça fait beaucoup d'un coup les vulgarisateurs sur ce genre de sujets sont pas si nombreux donc voila et le et l'information disponible elle est rarement disponible en une seule passe au même endroit le giec a fait le tour de force de rendre l'information nécessaire sur le climat disponible en un seul endroit mais vous n'avez pas d'information sur l'énergie donc le rôle que jouent les énergies dans la structuration du monde moderne vous trouverez pas ça dans les rapports du giec la façon dont fonctionne un puits de pétrole et pour combien de temps il reste du pétrole et ce que c'est qu'une éolienne ou une centrale nucléaire vous trouverez pas ça dans les rapports du giec le lien entre l'énergie c'est à dire les machines et la production économique vous trouverez pas ça dans les rapports du giec donc d une partie de l'explication qui vous manquent c'est également vrai mais c'est également vrai pour les journalistes il m'est arrivé de faire des conférences pour des publics de georges leygues en effet il n'ya pas très longtemps donc c'est des conférences c'est pas une interview ainsi et je leur ai demandé qui avait lu le résumé pour décideurs du dernier rapport du giec il n'y a pas une main qui s'est levé aujourd'hui mais vous êtes des décideurs ont contribué à façonner l'opinion pour voulait pas du bon mais je veux dire on peut leur poser la question exactement quand on pose la question aux politiques c'est des décideurs paille et on peut poser la question également aux décideurs économiques ils l'auront pas plus lui donc en fait c'est un résumé pour décideurs qui n'est pas lue par les décideurs mais bon c'est clair qu'il ya encore une fois un vrai sujet de difficultés de compréhension du problème à traiter alors petite petite parenthèse christophe blain et votre serviteur sort dans quinze jours une bd qui s'appelle le bond sans fin et qui essaye de proposer une vision décidé donc on espère un peu rigolote justement pour comprendre de quoi on parle quand on parle du problème en question alors justement puisqu'on parle de vision on va faire on va faire un tout petit peu de politique fiction imaginons en 2022 on a un gouvernement élu qui a vraiment à coeur de traiter ce problème cette urgence écologique et vous donne les rênes du ministre du ministère de la transition environnementale qu'est ce que vous faites qu'est ce que vous voyez en place rien parce que pour le met pas à mon niveau l'énergie c'est systémique c'est ce qui fait vivre l'ensemble du pays donc c'est pas il s'agit pas d'être au ministère de la transition écologique il s'agit d'être à l'elysée alors si vous êtes président qu'est-ce que je ne serai pas président parce que l'on imagine on voit là le président en fait je ne peux pas de calais sont les grandes mesures à mettre en place là ça ne sert à rien si ça ne sert à rien qui me demande ça une fois qu'ils étaient lus il faut qu'il se fasse à dire sur les propositions imaginons parce que les propositions c'est peut-être parce que des propositions sont dits structurés donc en fait vous pouvez pas mettre le peuple devant le fait accompli qui est un président qui a été élu sur autre chose le peuple est monsieur zemmour et puis derrière zemmour dit avoir écouté j'ai une bonne nouvelle pour vous je vais faire l'exact inverse de ce que je vous ai annoncé parce qu'en fait je suis un écolo cacher je passe quelques te ment parce que jancovici m'a dit que c'était ça que je devais faire ça n'existe pas ça donc en fait ce qui existe dans le pays dans lequel on est c'est qu'un président se fasse élire sur un programme qui est un programme qui permet d'approcher ce que j'ai évoqués de façon globale cohérente voilà ça ça peut arriver mais avoir un président qui se fasse élire sans en parler et qui derrière tout d'un coup serait frappé par la grâce parce que il aurait bu une bouteille de vin avec moi je n'y crois pas une seconde c'est aussi à une majorité justement au pouvoir qui a à coeur de traiter ces questions là alors qu'est-ce que qu'est-ce que alors qu'est ce que je vais vous le dire encore autrement sur quel programme de campagne un président devrait se faire élire maire voilà ça on peut poser la question comme ça alors c'est exactement ce qu'on essaye de faire avec le plan de transformation de l'économie française oji project 1 c'est exactement ça le lit d un c'est le plan de campagne qu'on aimerait voir portée par quelqu'un qui a une chance de faire eh bien on part tous les gens qui ont une chance de se faire élire beaucoup mieux alors dans les grandes orientations là je vais vous livrer un certain nombre de choses pêle-mêle parce que ça il ya un sujet sur l'agriculture sur l'agriculture en gros il faut diminuer le cheptel bovin d'un facteur 2 j'ai des choses de manière très très rapide et il faut malgré ce que je viens de dire faire rentrer plus de monde dans l'agriculture ça veut dire que pour les bovins qu on élèvera toujours il y aura un cahier des charges qui sera beaucoup plus sympa avec l'environnement donc pâturages pas de soja ça veut dire que on a des cultures de céréales parce qu'une partie des cultures de céréales servent à nourrir les animaux d'élevage qui sont moins intensives ça veut dire qu'on remet du carbone dans les sols en ce qui concerne l'agriculture et de l'agroforesterie et c est qu on essaye de faire appel à des prédateurs naturels plutôt qu'à des prédateurs chimiques que sont les phytosanitaires en ce qui concerne le bâtiment il faut dégonfler les grosses villes alors ça c'est pas pour le mandat qui vient c'est pour le siècle qui vient parce que les grosses villes ne sont pas durables dans un monde à l'énergie contrainte donc si vous avez ainsi vous avez en gros une ville comme paris aujourd'hui elle dépend des transport longue distance pour y amener ce qu'on mange pour y amener les vêtements qu'on met pour y amener les meubles qu'on met chez nous pour y amener les matériaux de construction qui permettent de lancer les appartements vers l'autonomie mais on a zéro autonomie dans l'agglomération parisienne l'île de france fait pousser 6 % de ce que mangent les franciliens vous avez zéro autonomie dont vous êtes totalement dépendant des transport longue distance donc dans un monde dans lequel il ya moins de pétrole donc moins de transport longue distance l'agglomération parisienne à terme est condamné à s'asphyxier et va mourir d'embolie alors pas dans les dix ans qui viennent mais dans les siècles qui viennent elle va mourir d'embolie c'est absolument évident donc vous avez un sujet qui est qu il faut d il faut pas qu'il faut pas metropolis et les villes il faut l'aider mais trop policé mais encore une fois ça c'est pas pour les cinq ans qui viennent il faut améliorer la performance thermique des bâtiments dont vous aurez toujours besoin vous avez fait le tri ça c'est ça va ça passe par isolation pompes à chaleur si je dis les choses de façon un peu un peu rapide il faut - construire de 9 bah oui faut - construire du neuf en ce qui concerne les déplacements il faut basculer vers des modes qui oblige à véhiculer moins de masse par passager transporté aujourd'hui une personne seule en voiture c'est une tonne et demie d'acier transportés pour une tonne de pour 80 kg enfin 80 kg un homme se présente une femme de bonhomme transporté [Musique] voiturage vélo électrique transports en commun porter le déplacement de plus courte portée enfin voilà tout marche tout un tas de trucs sur le fret il faut diminuer la quantité de marchandise qu'on transporte ce qui veut dire raccourcir les chaînes de valeur ce qui veut dire relocaliser des trucs en france ce qui veut dire rendre les objets plus réparable et - remplaçable ce qui veut dire diminuer la quantité de matériaux de base qu'on produit acier ciment plastique ce qui veut dire changer les technologies de production réduire la diarra dire le minerai de fer l'hydrogène au lieu de le réduire au coq comme aujourd'hui c'est tout un tas de trucs on va pas rentrer dans le détail puisque ça ferait long mais voilà donc sur le fret il faut électrifier les moyens de transport diminue et les tonnages transportés diminuer la portée des déplacements et diminué pour un certes dans un certain nombre de cas de figure la masse des véhicules qui assure la distribution finale dans le domaine de la santé puisque on a aussi un chapitre santé dans ce qu'on fait il faut faire plus de prévention histoire de pouvoir soigner aussi bien les gens avec moins de moyens c'est quand même plus facile de bien soigner les gens s'ils commencent par se foutent la santé en l'air en faisant pas assez de sport en mangeant des trucs qui sont pas terribles en fumant peau etc donc voilà mais tout ça va aussi avec un confort psychologique les gens augmentent la de la tabagie par exemple qu'on ne sera pas bien non donc tout est lié voilà que vous avez vous avez un certain nombre de choses à faire qui sont un peu holistique j'ai envie de dire et vous voyez bien qu'on peut pas se faire élire président sur tout autre chose et puis ensuite sortir ça d'un chapeau en disant tiens au fait ya jiminy cricket là qui m'a parlé hier soir et voilà ce qu'il m'a dit je vous donne le truc c'est ça que je veux faire à partir de maintenant car plus c'est absolument pas la manière de procéder de quelqu'un qui vient de se faire élire à l'elysée je veux dire il est persuadé qu'il est dieu à ce moment là on l'a élu parce qu'il propose donc là strictement aucune chance de lui faire avaler ce genre de truc qu'on voit aujourd'hui que les citoyens et sienne ont un peu du mal à une feinte de comprendre à quoi pourrait ressembler cette société plus sobre complètement plus résiliente aussi est ce que est ce que vous pensez qu'on peut y arriver d'une façon démocratique à cette société là justement bas je l'espère je sais pas si arrivé d'une manière démocratique tout ce que je sais c'est que dans les activités qu'on a au chief project on travaille en ce sens c'est à dire qu'on essaye de faire des propositions qui augmente la probabilité qu'on y arrive de manière démocratique peu après malheureusement l'avenir n'est pas écrit l'histoire nous enseigne que le risque que cela se passe pas comme ça est significatif j'ai pas les réponses mais la convention par exemple la convention citoyenne pour le climat dans ce qu'elle a représenté d'espoir démocratique pour vous c'est celle à suivre pour paris jean françois de sart parle de là on parle du fait que le problème non traitées créer de la déshérence que la déshérence portent au pouvoir des gens qui n'ont rien à voir avec le sujet qu'on est en train d'évoquer vous avez des dictateurs sont arrivés au pouvoir de tout temps donc est ce qu'on va y échapper à l'avenir parce que justement la contraction énergétique donc physique prendre à des gens au dépourvu sans qu'on puisse y comprenne et avec besoin de boucs émissaires c'est une éventualité malheureusement tout à fait possible donc c'est de ça dont je parle c'est pas de la convention citoyenne pour le climat c'est quelque chose qui se passe alors que nous sommes encore en démocratie oui mais c'est son jeu varié ces tests dans un moyen de chercher à avoir du consensus au sein de la société sur des mesures où il sera dit calcé beaucoup plus large que ça c'est beaucoup plus large que ça ça passe à deux ça passe à nouveau par tout un ensemble de choses la formation l'implication le donc c'est une très bonne initiative c'est parce que j'ai entendu dire mais il va falloir que tout le monde à son niveau se forment et s'impliquent comme citoyen comme dans les entreprises dans les mouvements politiques dans les médias etc il n'y a pas de martingale pour ça alors tout ce que je peux vous dire c'est que moi j'essaye de faire ce que je peux mais mais ya pas de martingale pour ça et à toute dernière question rapidement qu'est-ce que qu'est-ce que vous est-ce que vous pensez que la coque 26 va servir à quelque chose dans ces enjeux internationaux ou aura ni plus ni moins d'impact que la coop 25 là comme 24 la coop 23 communes de la cum 21 comme vin comme 19 etc jusqu'à maintenant quand vous regardez comment ont évolué les émissions de gaz à effet de serre dans le monde vous ne voyez strictement aucune inflexion liée à une coque particulière donc ça serait un long ça serait un long débat de vous expliquer pourquoi mais n'ont donc ça ne va en gros on retiendra de la coop 26 ce que les médias en retiendrons qui n'aura pas nécessairement de lien avec l'importance réelle que sarah faut pas compter dessus voilà si si si si c'est ça ne faut pas compter dessus d'accord merci beaucoup jean marc jancovici des données sur glace chaux l'hiver pressé c'est la fin de cet entretien comme d'habitude je vous mettrai tous les miens pour aller plus loin sous la vidéo si vous a été utile n'hésitez pas à le partager autour de vous sur vos réseaux sociaux et à mettre un pouce bleus et pour ne rien rater 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