Présidentielle : et si Marine Le Pen était inéligible ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré à cette épée de Damocles qui menace Marine Le Pen lundi, le tribunal correctionnel de Paris décidera si la triple candidate à la présidentielle est condamnée dans l'affaire des assistants parlementaires européens du Front National, elle risque une peine d'inéligibilité qui l'empêcherait potentiellement de se présenter en 2027. de Jonathan Duprièz. Ce 31 mars se jouera peut-être l'avenir politique de Marine Le Pen.

Un avenir suspendu au verdict du procès des assistants parlementaires du Front National au Parlement européen. Avec 25 autres prévenus, la triple candidate à l'élection présidentielle est soupçonnée d'être au centre d'un système de détournement d'argent public mise en place entre 2004 et 2016. ce qu'a toujours nié Marine Le Pen.

Alors, j'aborde ce procès avec beaucoup de sérénité. Euh nous avons énormément d'arguments à développer euh pour défendre ce qui m'apparaît être la liberté parlementaire. Nous n'avons violé aucune règle.

Les investigations remontent pourtant la piste de 12 ans de fraude. Une période durant laquelle le Front National aurait détourné 7 millions d'euros destinés à l'embauche de collaborateurs parlementaires à Bruxelles. Des collaborateurs potentiellement fictifs qui travaillaient en France pour le compte du parti à la flamme.

Est-ce que les assistants parlementaires ont fait des prestations ou non pour le parti Front National ou Rassemblement national ? C'est c'est ça la question essentielle. Certaines preuves du dossier sont accablantes comme ce courrier de l'ancien trésorier du FN Valeran de Saint-Juste adressé en juin 2014 à la patronne du parti.

Nous ne nous en sortirons que si nous faisons des économies importantes grâce au Parlement européen. Marine Le Pen risque gros jusqu'à 5 ans de prison dont deux enfermes et 300000 € d'amende mais surtout 5 ans d'inéligibilité. Pour l'avocat du Parlement européen, ces réquisitions sont logiques.

À partir du moment où on nous explique du côté du procureur que ce sont des faits absolument inédits, inédits quant à leur montant, inédit quant à leur durée, inédit quant à l'organisation qui avait été mise en place, en toute cohérence, et bien le le procureur en tire des conclusions dans ses réquisitions. sans surprise pour la patronne des députés RN. Ces réquisitions jugées outrancières révèlent une volonté du parquet d'entraver.

Et la seule chose qui intéressait le parquet, c'était Marine Le Pen. Voilà. Marine Le Pen pour pouvoir demander encore une fois son exclusion de la vie politique et puis le Rassemblement national pour pouvoir ruiner le parti.

Si elle venait à être prononcée lundi, la potentielle inéligibilité de Marine Le Pen serait assortie d'une exécution provisoire. Cela signifie qu'elle s'appliquerait immédiatement en cas de condamnation, y compris si elle faisait appel de quoi entraver les ambition présidentielles de la candidate du RN pour 2027. Alors et on verra effectivement si cette exécution provisoire ce que ça change en détail avec nos invités et si Marine Le Pen était privé de présidentielle.

Voilà le le thème de notre débat avec Anne Charlin Bezina. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes constitutionnaliste, maître de conférence en droit public et vous publiez cette constitution qui nous protège.

C'est aux éditions IxO. Pascal Perino, bonsoir. Bienvenue à vous.

Professeur émérite des universités à à Sciencep et votre livre Le goût de la politique, observateur passionné de la 5e République Cheil Jacob. Catherine Fiski, bonsoir. Bienvenue à à vous aussi.

Vous êtes politologue, chercheuse associé au au centre Robert Schumman de l'Institut universitaire européen de Florence et vous publiez Populocracy chez Agenda Publishing livre en anglais et Sophie Dravinel qui est toujours là évidemment éditoraliste politique. Alors on va peut-être commencer à Charlin par rappeler ce qui est reproché à Marine Le Pen. L'accusation parle d'un système de détournement d'argent public européen.

C'est peut-être le mot système qui est important. C'est ça qui est important de rappeler, c'est que euh alors quand on dit détournement d'argent public, en réalité, c'est une infraction qui est assez euh euh permissive, c'est-à-dire qu'on peut mettre beaucoup de choses à l'intérieur. Euh ici, euh c'est au départ un délit qui est plutôt applicable au comptable et qu'ici on va appliquer à des élus, notamment parce qu'en fait ce qu'on se rend compte, c'est que les enveloppes européennes n'ont pas été affectées au fond et au on va dire aux affectations matérielles d'une tâche de parlementaire enfin de d'attachés parlementaires européen.

Donc c'est ça en fait qui est reproché et le mot système est intéressant parce que en fait on se rend compte que c'est quelque chose qui s'est fait en groupe, qui s'est fait sur le temps et donc c'est pour ça que les réquisitions et que notamment les peines encourues sont lourdes parce que il s'agit pas d'une simple infraction mais d'infraction répétée sur le temps et à plusieurs. Donc c'est pour ça qu'on parle de ce système avec on s'en souvient Pascal Perinot euh des accusations similaires qui visaient François Baou qui avait euh bénéficié d'une relaxe au bénéfice du du doute. Est-ce que le le le côté système était différent ?

Vous voyez ce que je veux dire ? Est-ce que c'était moins grave, plus grave ? Il y a toujours un système, parfois c'est un microsystème et parfois c'est un macro système.

On a l'impression euh quand on regarde attentivement la procédure judiciaire et la défense qu'il faut bien le dire du moins au début était extrêmement maladroite du Rassemblement national et bien on avait l'impression qu'il y avait oui un système sur le long terme systématique euh et qui touche tout de même pas 5 pas 10 personnes hein, il y a 27 personnes. Donc on voit bien que c'est à l'échelle un peu industrielle, mais il faut dire que le Rassemblement national est un parti plus important. Ça n'est pas une insulte pour François mais plus important que le modè avec un un on parlait dans l'oreillette en même temps.

Donc c'est pour ça que j'ai moi j'aime bien être transparent avec notre téléspectateur et téléspectatrices. On parle d'argent européen Catherine Feski est-ce que ça nivelle la gravité ou l'importance des délits reprochés à à Marine Le Pen et aux autres cadres du du parti ? Je dis pas pour la justice mais peut-être dans l'opinion en tout cas chez les sympathisants du RN.

Alors, je crois que pour les sympathisants du RN, euh il y a une différence entre l'argent des contribuables français et euh l'argent qui serait euh l'argent des institutions européennes. Je pense même que pour certains sympathisants euh du Rassemblement national, le fait de flouer euh les institutions européennes serait presque presque quelque chose à faire valoir en faveur. Un rôle de pirate comme dans les temps.

Exactement. Un rôle de pirate ou de Robin Hood. Exactement.

Ouais. Donc je pense que ça fait une véritable différence pour pour en tout cas pour les électeurs du Rassemblement national. Oui.

Mais derrière si vous voulez pas l'argent de l'Union européenne, c'est ce sont les contribuables européens parmi lesquels les contribuables français. Évidemment, c'est important de le rappeler, c'est la carrière politique d'une certaine façon de Marine Le Pen qui se joue lundi avec cette peine d'inéligibilité de 5 ans réclamé par l'accusation. On n'y est pas encore.

On verra euh ce que sera le jugement lundi. On écoute sur ce thème l'ancienne candidate à la présidentielle. La chronique annoncée de l'inéligibilité réclamée, ça n'est pas une surprise.

Je me suis fait mon opinion au bout de quelques jours, il faut bien le dire, d'audience hein, auquel j'ai participé comme vous l'avez vu, quasiment tous les jours. Euh donc je note que le parquet est extrêmement outrancié dans ces réclamations, notamment la réclamation de l'exécution provisoire qui frappe de manière enfin qui qu'il veut dont il veut frapper l'ensemble de ceux qui sont poursuivis y compris des assistants qui par ailleurs pour certains n'ont jamais eu aucune responsabilité politique. Que que signifie l'exécution provisoire ?

Qu'est-ce qui peut se passer lundi si effectivement il y a une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire ? Alors ce qu'on appelle l'exécution provisoire, ça existe vraiment dans beaucoup de domaines du droit pénal notamment. C'est un système qui vous permet de d'appliquer la décision quand bien même il y aurait appel parce que on parle souvent d'effets suspensifs de l'appel.

C'est-à-dire que justement, étant donné que l'appel étant un 2è degré de juridiction, on rejuge tout, hein, tout le fond et bien on se dit on va laisser cet effet suspensif à l'appel. Donc tant qu'il y a pas appel, il y a pas exécution. Ce fut le cas d'ailleurs dans beaucoup des affaires Nicolas Sarkozy où euh en réalité on a beaucoup repoussé l'exécution de la peine parce qu'il y a eu appel, il y a eu QPC, il y a eu cassation et donc en fait on on on a eu aussi des mécontentements dans le sens inverse en se disant l'exécution provisoire au moins permet d'exécuter directement la peine.

Sauf que c'est vrai que c'est assez rude étant donné que ça prve en quelque sorte un peu l'appel de son effet utile étant donné que là l'inéligibilité alors c'est un cas très particulier que celui de Marine Le Pen puisque en réalité elle encourt une inéligibilité pour le mandat parlementaire européen. Elle garderait son siège de parlementaire national à l'Assemblée nationale, mais là elle serait en réalité privée d'un avenir politique présidentiel. Donc en fait, on est sur trois mandats et c'est pour ça c'est pour ça aussi que cette décision est sûre de de mécontenter tout le monde pardon.

Elle peut aussi être prononcée pour moins de 5 ans. Ça on sait rien. Exement exactement pour moins de 5 ans pour moins d'un an aussi hein.

Et puis elle peut être prononcée sans exécution provisoire. Il y a beaucoup de choses qui s'ouvrent à la décision. Je peux me permettre, est-ce que c'était la même chose avec Alain Jupé en 2004 quand il avait été condamné euh pour euh les affaires de corruption au sein du RPR, qu'il avait obtenu une peine longue d'inéligibilité, c'était en 2004, il était en train de se préparer à sa mort politique et finalement le juge avait décidé de quelque chose de plus beaucoup plus léger en appel et il avait repris sa vie politique.

Oui, mais il y avait quand même eu une interruption relécution provisoire en tout cas dans non, il y avait pas eu d'exécution provisoire mais en tout cas la peine sa mort politique et c'est vrai qu'il faut rater peut-être un point dans notre droit, c'est que l'inéligibilité n'était pas nécessairement encourue, c'est-à-dire que elle avait été choisie par le juge. Alors que là, il y a une forme d'option inversée dans le sens où normalement quand vous avez quand vous encourez une peine pour ce délit de financement illégal, et bien vous êtes presque automatiquement condamné. Attention, automatique veut pas dire systématique.

Ça veut dire que le juge doit motiver dans le sens inverse s'il ne veut pas déclarer l'inéligibilité. Donc on est rentré dans un système plus dur euh au fur et à mesure des lois de moralisation. D'ailleurs, c'est l'une des informations du jour qui concerne aussi euh euh et Nicolas Sarkozi, vous en vous en parliez euh réquisitoire dans le procès du financement présumé de sa campagne 2007 avec la Libi Kaddafi. 7 ans de prison requis contre l'ancien chef de l'État mais aussi une peine d'inéligibilité.

Ça fait partie aussi du réquisitoire. Bref, on on en reparlera sans doute un peu plus tard, mais je voudrais qu'on qu'on s'intéresse Pascal Perinot à la la stratégie politique de Marine Le Pen depuis des mois. À quel point elle est finalement influencée par ce procès ?

Si elle ne peut pas se présenter, l'influence est directe hein. Mais même sur ce qu'elle fait là depuis quelques mois hein, le fait qu'elle ait assistée tous les jours comme elle vient de le dire au procès montre qu'elle a pris cette procédure au sérieux. Euh et en effet, elle a été pendant plusieurs semaines euh extrêmement attentive.

Elle a ferraillé étant donné qu'il faut bien le dire, je le disais tout à l'heure, la défense au début était catastrophique du RN et le système était grossier, le système de défense, on reconstituait les carrières d'assistants parlementaires dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'était pas il ne fréquentait pas énormément le parlement. la reconstitution ne leur était pas favorable. On va dire ça comme ça reconstitution n'était pas n'était pas leur avantage.

Ça rappelait si vous voulez l'affaire Fillon et l'affaire de madame Fillon et cetera. Donc voilà, elle a voulu essayer de rattraper alors on verra qu'elle est avocate de formation. On verra dans le jugement de lundi si il y a eu un impact euh des propos et de la défense tenue euh par Marine Le Pen.

Mais Marine Le Pen est à juste titre euh extrêmement euh inquiète euh de ce qui va être euh décidé euh décidé lundi parce que ça signifierait quoi ? C'est la fin de sa carrière politique, hein. C'est sa 4e candidature qu'elle prépare.

Elle l'a dit récemment, elle a dit "Je suis la candidate naturelle du Rassemblement national." Donc ça y est, on sait que des groupes travaillent autour d'elle pour préparer cette 4e échéance euh pour elle et puis ça fait un peu tâche dans la stratégie qu'on a appelé la stratégie de notabilisation qu'elle a entrepris sur le très long terme. Cette affaire a commencé en 2011 et on sait que le terrain comment dire le terrain de la justice, de la morale est beaucoup mobilisé par le Rassemblement national.

Jadis, je me souviens d'une affiche du Front National qu'il mettait beaucoup en avant qui était tête haute, main propre. H alors là, ils ont peut-être encore la tête haute. Les mains sont moins propres que ce à quoi on aurait pu s'attendre.

Et cela entame euh certainement une partie de l'image du Rassemblement national. Le parti pas comme les autres. Oui, effectivement.

Catherine FKI le Rassemblement national sans Marine Le Pen, est-ce que c'est un tabou au sein de au sein de ce parti ? C'est est-ce que il se prépare ? Est-ce qu'ils anticipent ou est-ce que ils n'osent vraiment pas en parler ?

Alors on raconte qu'à l'intérieur du parti, il est impossible d'évoquer cette cette histoire. il est impossible d'évoquer ce procès que Marine Le Pen ne veut absolument pas en parler, qu'elle va de l'avant, qu'elle prépare sa campagne. Le fait est que ce que l'on remarque quand même, ces deux choses, c'est que euh lorsqu'elle n'est pas là, aussi bien les membres du parti que les électeurs du parti, eux en discutent.

Oui, on peut imaginer que tout le monde en parle évidemment. Et deuxièmement que ça n'a pas l'air de préoccuper ces électeurs tant que ça d'être privé de Marine Le Pen. Si on regarde des sondages, finalement Marine Le Pen et Jordan Bardella sont plus ou moins exécos dans leur code de popularité et execo pour ce qui serait de la préférence des Français en terme de de présidentiable.

Donc Marine Le Pen, elle peut-être inquiète. Je ne suis pas sûr que son parti et que ses électeurs eux le soient autant qu'elle. Alors, il y a une vraie question et c'est pour ça que ce débat est passionnant.

Est-ce un juge de décider si Marine Le Pen peut se présenter ou non à la présidentielle ? Le Conseil constitutionnel pourrait pourrait apporter une partie de la réponse demain. On va en parler tout de suite avec Lauren Barrière.

Rebonsoir Lauren. Pourquoi le conseil constel pourrait prendre demain une décision qui a un impact sur l'avenir politique de Marine Le Pen ? Expliquez-nous.

Oui, les sages doivent se prononcer en effet vendredi matin sur une question prioritaire de constitutionnalité soulevée par un élu local de Mayotte. Il il conteste une peine d'inéligibilité provisoire dont il fait l'objet. Peine qui pourrait être prononcée à l'encontre de Marine Le Pen dans l'affaire des euros députés du RN.

La décision du tribunal correctionnel de Paris est attendue pour lundi. C'est élu. Le voici.

Il s'agit de Rachadi Saindou, ancien président de la communauté d'agglomération de Mamutzu à Mayotte. Il a été jugé et condamné en juin dernier pour des faits de détournement de fond public, recellent d'illégal d'intérêt. Rachadi Sindou a fait appel immédiatement, mais il a été tout de même démis d'office de ses mandats car sa peine était assortie d'une exécution provisoire, c'est-à-dire une application immédiate.

Et c'est cette règle justement qu'il estime contraire à la Constitution. Selon l'un de ses avocats, cette peine est disproportionnée et je cite irrémédiable puisque l'élu ne retrouvera probablement pas son mandat même s'il est innocenté en appel. Et évidemment, on fait le rapprochement en ce entre ce cas et celui de Marine Le et pourtant Thomas, ces deux cas sont bien différents puisque la QPC de Rachadi Saindou vise un autre texte de la loi et Rachadi Saindou est un élu local, ce que n'est pas Marine Le Pen, elle est députée et justement et bien les parlementaires ne sont pas déchus de leur mandat mais selon selon les les contours hein de la décision du Conseil constitutionnel, elle pourrait donner des indications au-delà même du cas de Rachadi Saindou comme nous l'explique ce constitutionnaliste Thba Mulier.

La décision doit en particulier intéresser le requérant qui a saisi le conseil, mais a aussi une portée générale. Et dans cette dimension de la portée plus générale, bah là éventuellement euh le cas Marine Le Pen peut un peu irradié. Les juges du tribunal correctionnel de Paris ne sont pas tenus hein de suivre le Conseil constitutionnel.

La portée de ces décisions, elle risque d'être finalement plus politique que juridique. Réponse dans quelques heures. Effectivement, merci beaucoup Lauren, Anne Charlin Bzina.

Évidemment, je me tourne vers vers vous parce que quand même, je me dis bon demain, imaginons décision du Conseil constitutionnel, elle elle va forcément un peu influencer le tribunal correctionnel de Paris lundi ou alors je me trompe ? Alors, je je pense qu'il faut pas en attendre trop ni minimiser complètement son impact. en attendre trop notamment parce que le texte n'est pas le même et ça c'est vraiment important de le rappeler, c'est-à-dire que l'essentiel des grillèves porte sur le fait que euh l'inéligibilité va être pour les conseillers municipaux euh synonyme d'une démission d'office.

C'est-à-dire que dès lors que vous êtes inéligible, vous faites vos cartons le jour même. Ce qui n'est absolument pas le cas envisager de Marine Le Pen. C'estàd que là, on est dans sa carrière putative et c'est pour ça qu'en fait, on peut pas vraiment faire un parallèle utile.

En revanche, ce qui pourrait être intéressant, c'est de surveiller la motivation et l'interprétation que va retenir le conseil constionnel. Même si là aussi, je pense vraiment que l'institution va être prudente, c'està-dire que elle ne peut pas vraiment se permettre, comme elle ne le fait jamais d'ailleurs d'interprétation, voyez, en pur copiercollé qu'on pourra faire à la décision de lundi. Mais c'est vrai que l'autorité interprétative des décisions du conseil est importante pour les judes judiciaires.

Il regardent les décisions, ils s'en imprègnent. Donc ce qu'on nous dira sur les circonstances dans lesquelles l'inéligibilité doit être réservée qui sont normalement très rares. Je rappelle que la Cour de cassation c'est d'ailleurs déjà prononcé en disant normalement l'exécution provisoire c'est pour conserver l'infraction ou pour éviter les risques de récidif.

Donc vous voyez que c'est assez restrictif. Je pense que le conseil constitionnel pourrait être amené à préciser ce genre de point, mais encore une fois voilà, outre cette autorité interprétative, il y aura pas forcément grand-chose en lien avec l'affaire de lundi. Et alors, il y a cette question générale Pascal Per est-ce à un juge de décider si Marine Le Pen peut se présenter ou non à la présidentielle ?

Vous avez c question, c'est une question qui mériterait une dissertation interminable sur le gouvernement des juges et cetera. Euh c'est c'est le problème quand une affaire judiciaire touchant un politique ou une politique intervient dans un contexte de précampagne électorale. campagne électorale de la présidentielle hélas, j'allais dire déjà lancé ou en pleine campagne électorale, souvenons-nous, euh de l'affaire Fion et et forcément à ce moment-là, la décision du juge a un impact ou ne serait-ce même que la procédure la procédure d'enquête la procédure qui c'était la procédure accompagnée en effet parce qu'il se disait dans la presse et cetera et oui euh ça a tué électoralement François Fillon.

Donc que la justice se prononce, c'est je trouve ça tout à fait normal. Il y a un délit apparemment constitué, hein, qu'il y ait des peines prononcées, mais cela devrait faire réfléchir le contexte dans lequel la décision judiciaire est prise. Bien sûr qu'il faut une décision judiciaire.

Bien sûr qu'il faut que ce délit soit puni, hein, s'il est constitué. Mais un juge, il doit prendre en compte le contexte. Et à ce moment-là, parce que si on dit le juge euh voilà euh doit toujours euh se prononcer euh alors euh voilà euh quand le juge voyez c'est ça pose un problème absolument absolument redoutable. quand le juge pourra sereinement s'exprimer hein si l'on considère que 3 ans avant ou 2 ans et demi avant une élection présidentielle et bien déjà il doit faire attention hein.

Bon et puis d'autre part, quand on regarde tout de même sérieusement ce que vient de dire Anne Charlen Bezina euh sur euh euh la décision du conseil du Conseil constitutionnel demain non pas pas du Conseil constitutionnel de la Cour de cassation. Ah oui, pardon. de la Cour de cassation fait tout de même que si l'on réfléchit, on va pas se mettre à la place du juge, mais si l'on réfléchit les deux critères qui ont été avancés, est-ce qu'il se retrouve dans le cas concerné à savoir le cas de cette mise en place par Marine Le Pen et les siens d'un système de détournement des fonds européens ?

Peut-être pas. Ouais. Et effectivement, on a beaucoup entendu pas seulement chez les soutiens de Marine Le Pen d'ailleurs, ce terme de dénit de démocratie, vous dites quoi Catherine C ?

Dénit de démocratie ou tout simplement application droit ? Alors, je crois que c'est l'application du droit, mais que cette application du droit comporte des risques effectivement. Et euh le risque euh c'est que cette décision euh soit euh manipulée, interprétée, contre-productive, qu'elle mette effectivement un peu le feu au paysage euh politique français parce que l'accusation euh du gouvernement des juges, c'est quand ça fait quand même partie euh du manuel de stratégie des populistes et surtout des populistes de droite.

On a vu ces accusations évidemment aux États-Unis pendant les procès Trump. On a vu ces accusations au Royaume-Uni au moment du Brexit, les juges en tant qu'ennemis du peuple. Donc c'est c'est vraiment une tactique et même oui effectivement une stratégie tout à fait développée.

Donc pour rajouter quelques pays d'Europe, la Honge, ça va jusqu'au droit européen la Pologne avec le pouvoir précédent. tout à fait avec tout ce que cela comporte de potentiel de déstabilisation de d'une déstabilisation continue des institutions et en l'occurrence des institutions de de la République. Donc c'est l'application du droit.

Je pense que d'autre part quand on parle de dénis de démocratie, personne n'empêche qui que ce soit du Rassemblement national de se présenter. Ah oui, ça aura un candidat à la président un candidat euh RN euh à la présidentielle. Donc euh ça ça vous ça voudrait dire euh le dénis de démocratie serait serait extrêmement ciblé sur sur Marine Le Pen.

Anne Charlè, je je vous je vous voyais euh piquer un peu au propos de Pascal Perin sur le contexte quoi. C'estàdire est-ce qu'une décision de justice elle elle doit s'extirper du contexte ou au contraire en tenir mais parce que c'est une grande question de temps et de justice que je pense que nous n'avons pas réglé depuis 1791. Donc c'est c'est une réalité.

Néanmoins, est-ce qu'il y a vraiment un temps ? Vous savez, on a on a longtemps parlé dans notre droit de la question de la trêve judiciaire, c'est-à-dire est-ce que au cours d'une certaine période qui a existé d'ailleurs dans notre droit pour les municipales, on avait je crois 2 mois de campagne où le juge ne pouvait pas se prononcer. Mais jusqu'où va-t-elle et quel est le temps ?

Finalement là, on nous dit qu'on est en train de préparer une candidature à la présidentielle alors que les faits remontent à 2011. Donc vous voyez, je je crois que c'est c'est une mauvaise question que ce de se dire que il y aurait un temps dans lequel la justice doit se prononcer. Néanmoins, après sur l'affaire Fignon, par exemple, on avait pensé au statut du candidat.

C'est vrai que l'article 7 de notre constitution est assez mal fait sur cette question, mais je crois vraiment ce qu'il faut rétablir, c'est que à partir du moment où on est en train de mettre en cause la décision de justice autour de d'un déni d'opinion, on manipule les institutions de la République et je pense qu'il faut faire vraiment très attention à ça dans le climat ambiant où l'état de droit apparaît comme une limite au pouvoir politique. C'est important de rétablir la réalité des choses. La justice mérite de de de travailler sereinement, notamment parce qu'il y a un autre principe dont on parle assez peu. nous dit "Mais il y a une liberté constitutionnelle de choix d'électeur certes, mais il y a un principe d'égalité devant la justice pour lequel on s'est aussi très longuement battu." Donc n'oublions pas l'idée du depoid de mesure qui peut parfois faire beaucoup de mal aussi à la confiance dans les institutions.

Donc je crois qu'il faut il faut rétablir aussi l'idée que une peine s'exécute et que le temps de la justice est le temps de la justice. Sophie, ça m'intéresse d'avoir votre point de vue là-dessus parce que effectivement la la pression politique sur la justice affaire ancienne avec des douleurs. Des douleurs c'est intéressant de l'apsus, des couleurs particulièrement vives dans ce dossier Le Pen.

Et ben des douleurs aussi. qui depuis la mi-novembre à la suite des réquisitions donc du parquet de Paris dans le dossier des assistants parlementaires européens du FN, Marine Le Pen vit avec ce coup donc au-dessus de sa tête. Le parquet en effet posé une ambiance en proposant une peine d'inéligibilité de 5 ans qui s'applique immédiatement même en cas d'appel.

Le vice-président du RN, Sébastien Chenu, on s'en souvient, avait tout de suite réagi et dénoncer un parquet au service d'une mission politique. Et donc, c'est ce que je disais tout à l'heure, ce qu'on a commencé à évoquer, la démocratie menacée par la justice. C'est ce qu'ils disent.

Absolument et Marine Le Pen l'a dit d'ailleurs cette semaine au Figaro. Je cite, "Vous savez, j'ai toujours considéré que le combat judiciaire contre nous fait partie du combat politique. Je pense que ceux qui n'avaient pas compris ça ont probablement été fauché." une allusion évidemment à François Fillon, candidat donc de la droite des fêtes présidentielles de 2017.

Mais cette levée de bouclier contre la justice ne vient pas que de l'extrême droite. On se souvient d'un tweet de Gérald Darmana, alors ancien ministre de l'intérieur et je le cite, il serait profondément choquant que Marine Le Pen soit jugée, inéligible. Combattre Madame Le Pen se fait dans les urnes, pas ailleurs.

Il avait dit ça dans un tweet et désormais garde des saut, il l'a dit ces derniers jours, ne pas regretter d'avoir tenu ses propos. Jean-Luc Mélenchon, lui aussi je l'ai interrogé sur France 3 il y a quelques jours, pourtant adversaire forcené de Marine Le Pen, il m'a dit "Considé lui aussi qu'une telle peine d'inéligibilité avant l'appel serait antidémocratique." Et pourtant, et c'est très important de le rappeler Sophie, c'est la classe politique qui a voté une loi qui permet cela.

Et bien oui, le principe en avait été décidé sous François Hollande et étendu encore à de nouvelles infractions avant l'été 2017 à l'heure même, on s'en souvient, où François Berou était encore garde des sauts euh éphémères très éphémère. Marine Le Pan et Jean-Luc Mélenchon s'étaient abstenu en 2017, mais tout de même la loi avait bien été euh votée. Il s'agissait, par une plus grande sévérité, de tenter de reconstruire la confiance des Français vis-à-vis de la classe politique.

Sauf que aujourd'hui, on dénoncerait cela au nom de la primauté d'un suffrage populaire. Jean-Baptiste Thierry qui est professeur de droit à l'université de Nancy et cirecteur scientifique des surligneurs, ce média qui lutte contre la désinformation juridique nous dit "Faire échapper une catégorie de gens à la justice, quel que soit leur poids dans les urnes ou les sondages, relève d'un populisme assez fou, en tout cas dangereux." Merci beaucoup Sophie.

Alors évidemment, ça nous ramène à l'autre information du jour dont je parlais tout à l'heure, c'est ce réquisitoire qui est quand même lourd contre Nicolas Sarkozy, 7 ans de prison dans le procès du financement présumé de sa campagne par le le la Libye de Kaddafi. Je me suis dit tout de suite, si la justice peut s'attaquer à un ancien président de la République, pourquoi ne pourrait pas ne pourrait-elle pas s'attaquer à une triple peut-être bientôt quadruple candidate à la présidentielle ? Pascal P.

On peut pas ne pas faire le parallèle entre ces deux actualités. Bien sûr hein, il y a il y a un parallèle évident à à tirer entre l'affaire SarkoZi euh et l'affaire Le Pen qui montre que la justice peut avoir la main extrêmement lourde. Oui.

Bon, je n'ai pas regardé parce que je n'y ai pas accès le dossier de Nicolas Sarkozy, mais en effet euh le jugement est un jugement extrêmement lourd en terme le réquisitoire. leuritoire est très lourd, hein, en terme de durée des peines, de durée de l'égibilité. Euh bon, voilà.

Euh le réquisitoire est lourd aussi pour Marine Le Pen, hein. Euh on verra ce qui sera retenu par le tribunal, mais on a l'impression en effet d'une justice qui cherche à mettre en acte la nécessité en effet de réhabiliter l'image de la classe politique. On est dans un contexte de défiance vis-à-vis de la politique dans lequel l'idée de corruption est extrêmement important.

Toutes les enquêtes montrent en particulier avec l'affaire Nicolas. Voilà et dans l'enquête sur la la défiance politique, défiance qui s'appelle la confiance politique euh que nous menons chaque année, c'est évident. Vous avez environ presque trois français sur quidèrent que les hommes et les femmes politiques sont corrompus.

Bon, c'est tout à fait excessif et cetera, mais enfin c'est avec ce phénomène d'opinion qu'il faut faire. Et comment faire pour, j'allais dire faire revenir les Français euh à euh un jugement plus équilibré, euh plus serein ? C'est peut-être pour pas mal de juges euh de dire bien voilà, il faut que la justice fasse son œuvre.

Oui. Queles que soient les circonstances dont je parlais tout à l'heure. On parle de séisme politique Char Bezina.

Imaginons ça, c'est pas encore c'est un réquisitoire, c'est pas le jugement mais Nicolas Sarkozi aussi lourdement condamné, là aussi ce serait un séisme majeur. Un ancien président de la République, je sais pas. Alors 7 ans de prison requis, il pourrait se retrouver en prison en prison ferme.

Alors c'est c'est la peine la plus lourde requise contre un ancien président de la République de notre histoire. qui é assz originaux bien sme politique et encore une fois on l'a rappelé je crois que je crois que vous avez bien fait Sophie il y a un juge qui applique la loi et donc à partir du moment où on a voté toute une série he il faut le rappeler de loi de transparence de loi de moralisation qui s'applique avec des le nouveau parquet national financier la haute autorité de la transparence avec donc finalement un changement de notre droit qui a été profond à partir du moment où cette législation est devenue la nouvelle morale, la nouvelle norme, le juge ne fait que l'appliquer. Donc il y a il y a toute une question finalement de tendance avec encore une fois une défense, j'invite à lire le tweet de Nicolas Sarkozi en défense pour lequel il est très dur là aussi face à la justice en parlant d'une justice aux ordres une justice qui avait condamné d'avance.

Je crois qu'il faut vraiment attention à ça au risque de renouer avec des des parties très tristes de l'histoire du monde où justement la justice aux ordres ça voulait dire quand même quelque chose par rapport à notre démocratie. Alors et et en même temps Catherine F on est on n'est pas naïf autour de cette table c'estàd que quand on devient président candidat à à la prè à la présidence pour une première élection en l'occurrence c'était 2007 Nicolas ou pour une autre candidate on sait très bien qu'on devient la cible du camp d'en face qui va tout creuser tout tout chercher et et voilà je vais pas parler de boules puante mais mais c'est une réalité aussi oui sauf que encore une fois comme le rappelait Charlè ce sont des faits qui remontent à 2011 dans le cas de dans le cas de Marine Le Penou Oui. Donc je pense que effectivement on devient on devient la la cible.

Je pense que ce qui est important aussi c'est que nous sommes dans un moment particulier aussi de l'histoire à cause de l'élection de Trump et des procès Trump. Et je pense que cela colore un petit peu forcément parce que alors que c'est pas le même système judiciaire aux États-Unis. Il y a une grande partie des juges qui sont élus hein, ne l'oublions pas.

Bien bien sûr, nous sommes dans un système totalement différent. les preuves contre Trump était encore plus accablante et encore plus les et et les réquisitoires encore plus variés si je puis dire. Mais je pense que euh vu ce qui se passe depuis euh l'inauguration de Trump et sa prise de pouvoir et ce sentiment qu'il y a aux États-Unis et ailleurs dans le monde que finalement la justice n'a pas été assez vite, la justice n'a pas finalement euh suffisamment fait euh son travail au moment où il aurait fallu fallu le faire et où elle peut elle a peut-être exercé une retenue un peu coupable.

Je crois que ça aussi ça peut influencer la façon dont on interprète euh les jugements euh qui qui nous arrivent ces jours-ci. Vous connaissez très bien le la vie politique américaine. Vous enseignez aux États-Unis, Pascal Perino, le système judiciaire américain, il est quand même très différent. sont des alors pas tous mais sont des juges élus.

Euh et et donc on parle de souveraineté populaire de alors pas sur la Cour suprême, pas sur bien sûr mais ça il y a il y a quand même ça rentre en ligne de compte quoi. On on n pas dans la même logique. Sûr bien sûr, on n'est pas dans la même logique mais il y a depuis l'élection de Trump et les décisions qu'il prend en tout sens plusieurs par jour, il y a une inquiétude qui dépasse les frontières américaines.

Oui. Sur les attaques contre l'état de droit. Sur les attaques contre l'état de droit. sur la vengeance qu'il met en place avec les moyens en effet de l'exécutif vis-à-vis des juges, vis-à-vis des avocats qui ont pu lui poser des problèmes.

L'atmosphère de règlement de compte à Hock Coral, si je peux me permettre euh qui est devenu mais on a derrière vous, pardon vous interromp, on a derrière vous une photo du du président de l'ancien président français Nicolas Sarkozy. Est-ce que il se place c'est un peu ce que vous nous disiez. Est-ce qu'il se place dans cette dans ce courant ou dans les pas d'un Donald Trump qui s'attaque à état de droit ?

On peut peut-être pas dire ça quand même. Non, les discours les discours et les réactions de Nicolas Sarkozy ont été beaucoup plus mesurées que celle de Donald Trump. C'est difficile d'être aussi Donald Trump.

Voyez-moi. Mais non parce qu'on dit il y a un courant général de de d'attaque contre contre l'état. Il y a Victor Orban quand même qui a fait un tweet assez significatif le lendemain des réquisitions contre Marine Le Pen où il lui apporte tout son soutien contre la guerre des juges dont il sait quel est notre ennemi.

He je crois que c'est vraiment dans le texte que je le cite. Donc je crois qu'en fait c'est de ça dont on parle. C'està-dire qu'il y a finalement un populisme ambiant qui amène à considérer que les juges ont une un pouvoir de gouvernance. on a parlé du terme de gouvernement des juges et que donc finalement ça devient très simple d'opposer le peuple à ses représentants non éluire les juges pour qu'ils aient euh une souveraineté populaire d'une certaine façon légitimité popul est-ce que le même risque de corruption ne va pas être renversé ailleurs voyez c'est-à-dire est-ce qu'on va pas se dire bah finalement au vu des campagnes prenons le système des États fédérés aux États-Unis où les élections des juges ont finalement l'objet de pot de vin régulier aussi donc je crois pas qu'il y ait de bon système à partir du moment où on n'établit pas la confiance et c'est vraiment ça qui nous manque On parlait du baromètre de défiance, il faut qu'il redevienne un baromètre de confiance.

Oui. Non, j'allais simplement rajouter que euh le la référence aux États-Unis et à Trump, c'est c'était dans le sens où nous évoquions une réaction du public, une réaction des électeurs, une réaction du public. la façon dont euh queles que soient les décisions qui vont être prises euh vis-à-vis de Marine Le Pen, comment celles-ci seront interprété et quelles pourrait être leur leurs conséquences politiques.

Et je pense que ces conséquences conséquences politiques sont forcément interprétées à l'heure actuelle à l'ône de ce qui se passe aux États-Unis, de ce qui s'y passé. Oui, absolument. Et c'est pour ça que je je pense aussi que c'est cette décision politique qui va être prise le parti de Marine Le Pen, les militants de Marine Le Pen vont l'utiliser d'une certaine façon pour se renforcer encore pour tenter de se renforcer encore parce qu'on a vu à quel point Donald Trump aux États-Unis a pu agir en toute impunité aussi et que ça n'a absolument pas empêché son élection aussi serrée etelle été et que ça n'a pas empêché son élection et c'est sans doute aussi ce que se disent les soutiens de Nicolas Sarkozi et Ça nous dit quelque chose un peu du regard que l'on porte sur la différence délinquence en France et que la délinquence pour les hommes politiques, une délinquence en col blanc et une délinquence différente de rues ou d'ailleurs ou de terrorisme n'est pas du tout perçu de la même manière et que certaines fois les hommes politiques justement en profitent et largement.

Alors la décision du tribunal correctionnel de Paris lundi pourrait évidemment on est très conditionnel he le obliger le le Rassemblement national à choisir un nouveau champion pour la présidentielle ce serait Jordan Bardella. C'est ce que Louis Ali maire Eren de Perpignan disait. était très clair.

C'était sur le plateau du grand jury RTL le Figaro public Sénat le 15 décembre dernier. Rien n'est automatique. Mais il est évident que si pour une raison ou pour une autre que je n'imagine pas Marine Le Pen était empêché, ben évidemment Jordan Bardella serait aujourd'hui désigné.

Marine Le Pen l'a l'a l'a l'a adoubé euh au au Congrès. On a eu une compétition interne qui a été très claire, il faut dire aussi très amicale et les adhérents ont décidé. C'est ça le choix démocratique.

Louis à Lio qui je crois avait affronté Jordan Bardella euh pour la présidence du du parti. On peut dire ça comme ça. Bardella il a pas il a pas encore 30 ans Pascal Perino et c'est peut-être un peu jeune pour devenir président de la publique.

Derrière cette question il y a est-ce que c'est un candidat ? disiez effectivement les dans dans les enquêtes d'opinion mais bon est-ce que c'est un candidat aussi solide que Marine Le Pen pour représenter le RN quoi ? On verra dès lundi soir au fond à partir de cette décision de justice ça va se déplacer devant l'opinion publique.

Il va y avoir un combat politique au cœur de l'opinion publique pour essayer de convaincre d'une décision célérate pour certains, d'une décision juste pour d'autres. Ça c'est dans le cas où il y a une inéligibilité hein qui com j'ai regardé là récemment c'était hier les derniers sondages aux États-Unis. Il faut savoir que de multiples décisions euh prises par le président Trump aujourd'hui font l'objet d'un rejet majoritaire dans l'opinion publique américaine.

Où était ? Oui. Les choses les choses les choses peuvent bouger et cetera.

Alors ensuite en effet, imaginons que Marine Le Pen soit empêché de se représenter comme le disait Louis Aliot, c'est quasi naturel que le président du parti Jordan de Bardella il y a cependant Jordan Bardella l'expérience politique est relativement fraîche. Certes, il a été jeune dans le mouvement de jeunesse du Rassemblement national, il n'y a pas joué d'ailleurs un rôle tout à fait essentiel. Et puis ensuite, il a été propulsé euh par l'entourage Le Pen jusqu'au plus haut destiné du parti.

Son expérience professionnelle en dehors de cette courte carrière d'homme d'appareil est quasi nul. Quasi et ça on le ressortira forcément. Donc c'est pas si automatique ça.

Faire attention. Une campagne présidentielle, c'est une campagne de qui dure, c'est une campagne longue, c'est une campagne dure où faut donner des coups. Certes, il a un certain talent pour le faire, mais il faut aussi beaucoup pour recevoir.

Et là, il n'est pas sûr que Jordan Bardella ait le cuir aussi épais que Marine alors il y a l'autre cas de figure, on n'y a pas consacré beaucoup de temps, mais il y a le cas de figure où il y a une condamnation mais pas d'inéligibilité. Sherlin Bard à ce moment-là, on on a une Marine Le Pen qui va se projeter naturellement vers la présidentielle et je rev je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure sur tête ou haute main propre finalement comment on passe notre temps nous y compris hein à se dire attention inéligibilité elle va peut-être être empêchée est-ce que une condamnation sans inéligibilité serait pas presque perçue comme une victoire de Marine Le voyez ce que je veux dire le c'est toujours le problème de cette justice et de ces délits de col blanc dont on a parlé en droit pénal financier de toute façon les victimes sont considérés comme coupables autant que la justice est considérée comme complice. Donc on est de toute façon là-dedans.

J'ajoute quand même que je vois mal la décision être sans inéligibilité. Je crois vraiment que le débat je qu'on qu' qu'on joue au sein du RN, c'est bien plus celui de l'exécution provisoire ou non. C'estàd s'il y a une condamnation avec une inligibilité et qu'elle n'est pas applicable tout de suite, les choses rentreront quand même bien plus dans l'ordre.

Donc je pense qu'il faut se préparer à cette hypothèse là. ce qui ne signifiera pas qu'en terme d'impact moral, ce soit bien moins grave en réalité. Donc je pense vraiment que il y aura tout intérêt pour le parti à à faire des communications sur cette question et peut-être aussi à la justice de de vraiment bien motiver la décision et très solidement.

Ouais. votre avis là-dessus Catherine sur l'impact moral de Mais je me demandais justement si la condamnation euh d'inéligibilité mais euh sans exécution provisoire si ce n'était pas en fait le pire des scénarios en quelque sorte. Donc vous êtes pas du tout d'accord avec ce que je disais à l'instant.

Je je je c'est c'est une c'est une question que je me pose. Mais parce que d'un certain côté, je pense que euh le le RN et Marine Le Pen pourra se pourront se saisir de cela en disant on veut ma peau quand même. Alors il je fais appel et et elle elle monte et le Rassemblement national monte une campagne contre une justice qu'il aurait persécuté parce que elle a elle est quand même frappée d'inéligibilité.

Ça lui donne en plus une plateforme, je je pense, et qu'en même temps, on on c'est une justice qui ne va peut-être pas jusqu'au bout et pour d'autres ça ça pour pour d'autres dans la vie politique française, ce serait une justice qui aurait en quelque sorte un peu gracié Marine Le Pen. Je vous demande si ça ferait pas des mécontents de chaque côté et et on naimerait pas être à la place des juges, hein. C'est ça.

Mais je pense je pense justement que tout l'enjeu est qu'ils s'extrait de ce type de considération et qu'en réalité ils appliquent la jurisprudence constante qui va plutôt à mon avis dans le sens. Dernier mot Pascal Pino, il nous reste une petite minute. Imaginons un appel.

Alors ça veut dire une procédure, je sais pas dans à quelle échéance un appel serait rendu. 2 ans, ça nous amène à la présidentielle quelques semaines avant le second tour de la présidentielle. Donc une espèce de boulet que Marine Le Pen traînerait pendant toute sa campagne.

Oui oui, ça va être un boulet. C'est un boulet d'ailleurs depuis plusieurs mois. Ça n'a pas empêché jusqu'à maintenant la dynamique électorale du Rassemblement national parce que les électeurs sont cette affaire cette affaire des assistants parlementaires a été à plusieurs reprises dans des périodes électorales à tenter d'être mobilisé.

Il faut reconnaître que ça a été par les adversaires du et ça a été relativement un flop. H les électeurs ont considéré que c'était un problème relativement relativement périphérique. Est-ce qu'elle pourrait être condamnée juste avant la présidentielle en appelle ?

Oui. Oui. Bien sûr.

Un coup prêt sur Oui. Mais alors là vous imaginez déjà c'est très compliqué 2 ans avant 2 mois avant je vous dis on a du mal à imaginer une peine d'inéligibilité avec exécution provisoire de semaines avant une présidentielle. Bref, on ne y est pas et ça va être passionnant lundi de suivre et de commenter.

Ce sera évidemment l'un des thèmes majeurs de notre émission. Lundi, je vais rappeler les titres de vos livres Anne Charlin Bzina, cette constitution qui nous protège chez XO édition. Catherine Cheeski populoiste, c'est chez Agenda Publishing et Pascal Pinoto, le goût de la politique, un observateur passionné de la 5e République aux éditions.

Odil Jacob. Merci à toutes et à tous de votre fidélité. Vous pouvez retrouver nos débats sur publicsena.fr, FR nous réécouter en podcast sur toutes les bonnes plateformes et puis je vous donne rendez-vous aussi pour la matinale Orian Mansini qui sera là demain matin sur ce plateau et qui recevra François conseiller spécial à la fondation pour la recherche stratégique.

Belle soirée à toutes et à tous. Merci encore. Merci [Musique]