Eaux en bouteille : audition de Yasmine Motarjemi

bon mes chers collègues nous allons reprendre nos nos travaux notre commission d'enquête avec l'audition de Madame Yasmine motaremier experte scientifique de la sécurité alimentaire et lance d'alerte elle a été directrice de la sécurité alimentaire à l'Organisation mondiale de la santé de 1990 à 1998 dat à laquelle elle a rejoint l'entreprise de nestley elle a été nommée vice-présidente adjointe de nestley en charge de la sécurité sanitaire des aliments pendant 13 ans à la suite de différent avec son employeur elle a été licencié en 2011 et a été en procès contre NESTLE pendant 13 ans nestley a été condamné par la cour d'appel du canton de veau en janvier 2022 madame je tenu vous rappeler qu'un faux témoignage de notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux articles 434- 13 434-1 et 434-15 du code pénal et notamment de 5 ans d'emprisonnement et et 75000 € d'amende je vous invite à prêter serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure merci beaucoup également je dois vous demander si vous auriez d'éventuels lien d'intérêt avec le secteur des EOS en bouteill non sauf que je suis en conflit avec nestley d'accord oui donc et justement cette audition a pour objectif de faire la lumière sur le mode de fonctionnement de l'entreprise nestley face au aux enjeux de sécurité alimentaire madame vous connaissez bien la question de la sécurité alimentaire et vous connaissez bien aussi le groupe nestley votre témoignage et vos analyses nous intéressent donc à double titre par ailleurs votre entretien sur France interre à l'occasion de la sortie de votre livre intitulé ce que l'empire nesleé vous cache et au même moment nous annoncions la convocation du secrétaire général de la présidence de la République le 27 mars dernier à frappé les esprits comment a été assuré la sécurité alémentaire chez NESTLE et qu'est-ce qui en la matière posé problème comment le management y était associé les rares réponses n de vre commission d'enquête en particulier sur les conditions de découverte et la finalité des traitements interdits vous par vous paraisse-ell crédiible voici quelques thèmes sur lequel not rapporteur va vous interroger nous vous proposons de dérouler cette audition en 3 temps vous pouvez présenter des propos préliminaires de 15 20 minutes au maximum puis le rapporteur vous posera des questions et nos collègues s'il y en a pourront également vous interroger donc madame vous avez la parole euh merci monsieur le Président Monsieur le rapporteur mesdames les sénatrices et messieurs les sénateurs je vous remercie de me donner l'occasion de contribuer à cette enquête bien que je ne dispose pas de d'informations précises sur la fraude de NESTLE waters j'espère pouvoir expliquer le contexte de cette affaire c'est important pour mieux comprendre les facteurs qui ont conduit à cette fraude pour déterminer les responsabilités et pour prévenir que de telles situations se reproduisent à l'avenir que ce soit chez nestley ou ailleurs pour me présenter je travaillais à l'Organisation Mondiale de la Santé euh comme monsieur le président a annoncé lorsqu'on m'a proposé le poste de directrice mondiale de la sécurité des aliments chez nesley au siège international à VV en Suisse j'ai jouint nestley en l'an 2000 pour être euh plus correct malgré mes demandes répétées pendant des années 10 années à chez nesley je n'ai jamais reçu de description de poste ni de définition de mes responsabilités j'ai dû définir mon propre plan de de travail qui consistait à renforcer la gestion de la sécurité des aliments à élaborer un plan d'action pour les dangers émergents ou négligés à aidé dans la gestion des crises puis à suivre les évolutions scientifiques et réglementaire afin de mettre à jour notre politique interne mais cette lacune à savoir la l'absence de définition de mes responsabilités et de leurs limites à causé m'a causé de nombreux problèmes lors du procès que j'ai intenté contre nestley en Suisse le directeur de ressources humaine de nestley Monsieur Jean-Marc du voisin a confirmé que chez nestley il n'y a pas de définition de responsabilité des cadres supérieurs ce sont eux-mêmes qui décident de leur travail a-t-il dit cela peut semblait être un détail sans importance mais ce n'est pas le cas c'est la source de nombre conflit dont certains conduisent à des incidents les managers peuvent faire passer un problème d'une personne à une autre sans que personne n'agisse ou peuvent empêcher une personne concernée d'intervenir cela peut également être la cause des lenteurs dans la prise de décisions comme le suivi des affaires ou un retard dans les rappels de produit en cas d'enquête les personnes responsables peuvent être épargné et un bou émissaire peut être sanctionné j'ai connu toutes ces situations peu après mon arrivée chez nestley la direction de l'entreprise a commencé à restructurer ses activités et à transformmer le PACBO que nous étions en une flotille de Petit Bateau pour être plus souple et plus rapide c'est ainsi que Monsieur prabek le PDG de la de l'époque a expliqué la restructuration cela a conduit à la création des sociétés telles que NESTLE pet food NESTLE nutrition NESTLE Waters et NESTLE professional ces entreprises géraient leurs opérations de manière indépendante et je n'avais aucun contrôle sur elle cependant toutes ces entreprises étaient reliées par une structure centrale AVV qui définissait les lignes directrices au respect des lois et règlements internes et intervenit en cas d'incident et de crise tout incident ou problème affectant la sécurité des produits ou entraînant des coûts supérieurs à 100000 francs suisses ou ayant un impact sur la réputation de l'entreprise devait être signalé au centre ainsi notre département avait en moyenne au moins un problème par semaine à gérer mais durant mes années chez nesley on ne m'a jamais dit que nous avions des problèmes avec nos sources d'eau ou qu'on nous demandait l'autorisation d'appliquer des traitements illégaux cependant je ne peux pas dire que ces pratiques n'ont pas eu lieu car comme je préconisais la transparence avec les autorités beaucoup d'informations m'ont été cachées le problème n'est pas seulement la question de transparence et fraude à l'encontre des consommateurs la question qu'on doit se poser est également si si ces traitements et leur surveillance vra simpblement nécessaire pour assurer la sécurité sanitaire des EAU figurer sur les plan de gestion des risques dans notre jargon le système haaccp conformément aux réglementations de la sécurité des aliments ceci aurait permis aux inspecteurs ou aux auditeurs de se rendre compte de ces traitement ou au moins en interne de s'assurer de leur bon usage sinon il y aurait même un manquement et une violation dans la gestion de la sécurité des EAU ensuite il y a la question de de savoir pourquoi personne chez nestley pas même les auditeurs internes ou externes n'a dénoncé ces pratiques ou peut-être certains employés ont protesté et leurs voix ont été étouffées cette fraude met en évidence le dysfonctionnement du système d'alerte de nestley comme j'avais fait l'expérience et j'avais signalé aux autorités françaises à plusieurs reprises je tiens à souligner que l'affaire de fraude ou la toxi infection alimentaire à la pizza Nesle butittoni ne sont pas des incidents isolés il y en a eu d'autres comme par exemple laaffaire codilé au Cameroun où nestley a trompé les consommateurs et frauder les services douaniers ensuite l'enquête fictive concernant ma plan pour harcèlement et le dysfonctionnement dans la gestion de la sécurité de des aliments ces cas auquels on a prêté peu d'attention en France était le présage le signal d'alarme de cette fraude en Nau minérale la racine de tous ces cas ainsi que d'un grand nombre d'incidents ou de violation dont j'ai été témoin ou que j'ai dû gérer chez nestley était le résultat de leur culture organisationnelle que je qualifie de pathogène comme j'ai fait la l'expérience et et approuvé dans le cadre d'un procès en Suisse nous avons affaire à une culture où l'on promut ceux qui savent faire passer le profit avant la santé des consommateurs ou le respect de la loi où l'on achète le silence des employés soit avec de l'argent soit par la peur ou on peut harceler et licencier un employé pour une simple question ou une diverggenence d'opinion où l'on punit ceux qui sont intègres et on accorde l'impunité à ceux qui ont le goût du risque où l'on préfère nier les erreurs plutôt que de les reconnaître et d'en tirer les leçons où on joue sur plusieurs tableaux tout et son contraire sont vrais où on dit une chose ou on en fait une autre il est intéressant de citer monsieur Paul Bouket le président du groupe qui en 2014 alors qu'il était le PDG de nestley a déclaré au Forum des Nations Unies sur les entreprises et les droits humain la confiance et la transparence sont les pierres angulaires des affaires pourtant dans les nombreux cas que je dénonce dans un livre que je viens de publier la direction de nestley viole non seulement la loi mais aussi son propre règlement intérieur et son code de conduite professionnel par son comportement et le modèle qu'elle représente la direction crée un climat est une culture où enfin de la loi est permis au nom du profit mais il y a plus cette fraude comme l'affaire bony est le résultat d'une d'une chaîne de défaillance d'autres défaillances se situent entre autres au niveau des autorités publiques au niveau gouvernemental en disant chez nesley les autorités réglementaires n'ont jamais cherché à savoir comment la sécurité alimentaire est géré ni à nous interroger sur nos incidents même lorsque j'ai signalé mes allégations aux différentes autorités françaises ils n'ont pas souhaité y donner suite alors que j'avais refusé de vendre mon silence pour pouvoir témoigné de mon expérience professionnelle la culture organisationnelle de nestley est en violation des directives européennes et pourtant les autorités françaises ou européennes nont montrer aucun intérêt à enquêter sur cette violation c'est ce ce qui m'a amené à à m'adresser au public et publier le livre ce que l'empire nestley vous cache enfin pour conclure je souhaite ajouter que c'est à contrecœur que je m'exprime en ces terme sévère envers mon ancien employeur surtout que la plupart des employés font de leur mieux pour assurer la sécurité des aliments je vous remercie merci beaucoup madame pour ces propos préliminaires je laisse tout de suite la parole à notre honorable rapporteur merci monsieur le Président merci Madame pour ces propos introductifs vous dire qu'en effet après vous avoir entendu sur franceinter nous avons pris l'initiative de cette audition pour plusieurs raisons d'abord parce que lorsque NESTLE est venu devant nous il nous a été très compliqué d'obtenir des réponses pour ne pas dire que ce que nous avons entendu se sont murés dans une forme de silence et par conséquent nous nous sommes dit que vous auditionnez était aussi une manière d'approcher la culture de cette entreprise de manière un peu plus un peu plus claire donc c'est un petit peu dans ce cadre là que je vais poser mes questions signaler aussi le fait que vous avez dénoncé plusieurs scandales sanitaires en 2002 vous dénoncer des réclamations portant sur des biscuits pour bébés qui provoquent des étouffements en 2005 vous dénoncez la contamination du lait infant quand il nesselit par l'encre de l'emballage en Chine et en Europe en 2009 vous dénoncez une épidémie de diarrée aux États-Unis causée par l'ingestion de patakou qui contaminé et en mars 2022 vous dénoncez la contamination des pizzas buitonis qui ont fait je crois 50 victimes hospitalisées en France donc 50 hospitalisations peut-être ma question qui sera donc directement en lien avec ce que nous nous avons eu à connaître euh ce qui nous a beaucoup surpris lors de l'audition de Madame lien c'est qu'elle nous a indiqué que dans le peu qu'elle nous a indiqué c'est que il n'y a pas eu d'enquête interne chez nestley il n'y a pas eu de sanction internes il n'y a pas eu de voilà de responsabilité établies qui permettraiit d'aller de l'avant en confiance est-ce que vous pouvez nous dire si c'est des choses que vous-même vous avez expérimenté ou voilà qu'est-ce que qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce mode de fonctionnement vous étiez je le rappelle responsable pas dire de bêtises en charge de la sécurité sanitaire des aliments est-ce que vous avez vu chez nestley après des scandal ou ces scandales des enquêtes internes des licenciements voilà qu'est-ce que cela vous inspire le fait qu'il y ait eu rien de tout ça aucune responsabilité établie et aucune sanction d'aucune sorte euh oui je peux confirmer euh que c'est dans la culture nestley que quand c'est problématique on ne fait pas d'enquête euh par exemple euh quand il y a eu l'affaire des biscuits pour bébés où euh les enfants s tout fait le responsable n'a pas été sanctionné et non seulement il n pas été sanctionné il a été promis il est devenu le directeur de qualité euh au niveau mondial et après euh il a continué à commettre des erreurs graves qui nous a impliqué dans d'autres incidents et pendant ce temps je je donnais l'alerte et euh et il n'y a pas eu d'enquête et je demander qu'il y ait un audit de notre service pour que la direction observe euh par elle-même les dysfonctionnement de notre département et la direction de nestley a refusé de faire un audit de sécurité de de notre service ce que pour moi c'était inacceptable euh en tant que directrice de la sécurité des aliments quand la directrice de sécurité des aliments demande qu'il a un audite de notre service et qu'on me le refuse euh c'est tellement inacceptable que je leur ai demandé de de me licencier euh s'il y a pas d'aud je n'accepte pas de rester dans l'utre dans l'entreprise et euh et plus tard euh quand euh mon harcèlement euh les représaes qu' prenaent contre moi a été euh plus ou moins connu en interne euh on a fait une enquête fictive et et après même euh quand euh ça s'est avéré que qu'est-ce que vous appelez une enquête fictive juste pour qu'on que je comprenne et que nous compr prenions bien bidon c'était bidon c'est le le tribunal en Suisse qui a qualifié l'enquête comme simulacre d'enquête dans cette enquête fictive j'étais même j'avais même pas eu euh j'avais même pas participé il n'avait même pas reçu mes allégations ils n'ont pas euh enquêté sur mes allégations sur les faits le tribunal à le tribunal en en Suisse a dit que c'était une simulacle d'enquête et un acte de harcèlement en soi dans dans un autre cas par exemple je sais euh que avant qu'il y ait une enquête euh on a licencié euh le responsable de sécurer des aliments c'était c'était un cas où euh les euh les les animaux de compagnie étaient intoxiqué avec le produits NESTLE et il y avait une erreur euh mais qui était la source de cette erreur on ne sait pas et euh le responsable de sécurité a été tout de suite euh licencier dans un autre cas euh dans l'affaire justement de ITX euh les personnes euh qui étit responsable de la gestion de crises ont été épargnés et mon chef qui avait fait ce qui était juste de retirer les produits du marché a été demis de ses fonction dans un autre are cas où euh on a on avait violé les normes réglementaires en Chine la personne qui avait autorisé euh cette euh la mise sur le marché de produits a été épargné c'est justement c'est la personne qui est devenue mon directeur et qui m'a harcelé aussi et qui qu'il a été reconnu comme harcelleur et lui de nouveau il a été épargné alors euh c'est c'est il y a un vrai dysfonctionnement dans la gestion où on gère les incidents et pas toujours la source des incidents sont enquêtés correctement on ne remonte jamais à la source et euh et parfois j'ai l'impression qu'on ne disait pas la vérité à la direction euh tout ceci a fait que euh h quand j'ai souhaité d'améliorer la sécurité des aliments je demande qu'on sépare la gestion de la sécurité des aliments des enquêtes des incidents et gestion des alertes ou ou les audit qu'il faut séparer ces deux j'avais fait une telle proposition ets se sont moqué de moi voilà oui oui vous avez répondu à ma question peut-être une autre question qui est issue pour que nous comprenions bien les choses du système disons de de de récompenses et de de bonus que vous évoquez vous avez déclaré que depuis le début des années 2000 il a été décidé chez nestley de lier les bonus des managers au retrait des produits alors je comprends pas très bien ce que ça veut dire est-ce que vous pouvez nous dire ce que cela signifie et globalement est-ce que vous pouvez peut-être N donner votre analyse parce que c'est un point c'est important du fonctionnement et de ce qui est récompensé de la manière dont les choses se passent s'il vous plaît avec des exemples le plus concret possible comme vous venez de le faire c'est évidemment ça qui nous permet de comprendre au mieux les choses de notre côté je vous merci oui c'était pas en l'an 2000 c'était en décembre 2005 excusez-moi alors excusez-moi oui non pas pas de souci euh je dois dire que c'est dans le cadre du procès que j'ai trouvé un document euh où ceci était indiqué j'étais pas au courant de cette politique quand j'étais chez nestley et euh et ça m'a permis aussi de comprendre pourquoi j'étais harcelé ou pourquoi mais en quoi consister cette politique juste pour que je comprenne bien ce que voilà merci pardon excusez-moi ou je vais expliquer je dois je dois donner euh si vous permettez l'historique un petit peu l'historique le contexte de cette politique pour mieux comprendre que cette politique ne visait pas une bonne chose c'était pas dans l'intérêt de la société c'était après l'affaire euh ITX c'est c'est l'affaire où il y a eu une contamination de l' infantile avec des une substance qui venait de l'encre de l'emballage et euh il y a eu une deux crises euh et à la dans la 2uxèe crise euh mon directeur euh euh le le numéro le deuxième directeur que j'avais a décidé de retirer euh tous les produits du marché européen parce que les autorités italiennes n'avaient pas accepté que ces produits restent sur le marché et de ce fait mon directeur a dit si on doit retirer du marché italien on doit retirer partout et ça ça a créé une grande crise médiatique euh et monsieur brabeek n'a pas du tout apprécié ceci et et il et suite à cet incident en décembre 2005 il va faire cette phrase lié le bonus au retrait des produits c'est-à-dire si vous retirez des produits vous aurez moins de bonus et ça dans la culture de nestley c'est un signe qu'on n'apprécie pas que vous retirez le produit parce que les bonus sont très importants je me rappelle très bien une fois quand je j'étais impliquée dans la gestion de la vache de la crise de la vacheevolle je je travaillais sur la crise et je travaillais pas pour mes objectifs annuels pour lesquels on touche des bonus et j'ai et j'ai dit mes collègues m'ont dit mais Yasmine c'est pas bien que tu fais comme ça il faut que tu fasses aussi ton travail normal j'ai dit euh dans la gestion des crises est très important je m'en fous des bonus et on dit ne dit jamais ça chez NESTLE c'est ce qu'on m'a dit et là j'ai compris que le bonus c'est très important et c'était un signe au euh au au au directeur technique autant qu'ils peuvent de ne pas retirer le produit du marché alors ceci a plusieurs implications euh c'est-à-dire que si vous avez un produit disons je vous donne un exemple euh vous avez un un produit qui est euh qui n'a n pas été exécuté pour un allergène et un tel euh une telle défaillance va peut-être mettre en danger un consommateur à la fois ça va pas créer une grande intoxication alimentaire alors euh on aurait tendance euh à ne pas retirer le produit du marché et justement il y a eu un cas que j'ai aussi décrit dans le livre euh où nestre Australie nous demande euh qu'est-ce qu'elle devait faire euh parce que il y avait un produit qui n'était pas étiqueté pour l'allergène et le directeur adjoint avait permis qu'il laisse sur le marché et moi je suis intervenue et j'ai dit non il faut aller dire aux autorités et ça ça n'a pas plus à ma direction que j'avais demandé ceci donc dans des cas où on peut mettre le problème sur le tapis bon on va éviter de retirer le produit du marché deuxème euh chose c'est que si toute personne euh comme moi qui aura tendance à à dire que on doit aller dire aux autorités qu'on a ce problème comme je l'avais fait à plusieurs reprises euh et ben il sera pas bien venu parce que parfois les autorités vont demander qu'on retire le produit du marché et euh plus grave c'est que peut-être dans certains cas et je crois que c'était peut-être le cas de mélamine euh euh je suppose parce que vous comprenez nel n'a été jamais interpellé pour s'expliquer surt ce que j'allègue sur ce sur le plan sécurité des aliments il n a jamais eu de de de d'enquête de la part des autorités donc moi je ne présente ici que mon opinion et les hypothèses que je peux faire les interprétation que je peux faire des faits que j'ai vu et dans euh et je suppose que dans certains cas on va éviter à chercher des contaminants faire des enquêtes sur chercher des contaminants dans nos produits parce que si on le fait et ben on va TR on va les trouver et peut-être qu'on doit retirer le produit du marché de nouveau on ne touchera pas le bonus parce que M dans le cas de mélamine on avait eu un premier incident de mélamine aux États-Unis avec les animaux de compagnie en 2007 et si suite à cet incident normalement une entreprise doit enquêter sur si ce ce risque émergent si ce danger peut être présent dans d'autres produits et ou dans d'autres marchés et surtout en Chine où ce contaminant ce contaminant était ajouté au produit merci estce excusez-moi pardon c'est juste parce que j'ai d'autres questions ça vous embête pas que je je revienne à certaines questions en lien aussi avec même si c'est évidemment important et intéressant et j'ai compris en tout cas le sens de votre réponse sur la question des rémunérations donc c'était vraiment le le cœur de et la manière dont elle pouvait se déployer peut-être une question sur ce que nous nous avons entendu nous avons reçu ici monsieur Luc desbrin qui est directeur de l'usine de neselé desvuges depuis 2023 Monsieur Philippe herenbach qui est directeur de l'usine nesel dans le gare de enfin qu'il était plutôt de février 2021 à janvier 25 ainsi que Muriel lien président de nestley France de mars 2023 à janvier 2025 qui était responsable de la zone Europe midleist et nors Africa et tous ont indiqué avoir pris connaissance de l'existence des traitements interdits filtre à charbon et UV des EAU minérales naturelles lors de leur prise de fonction et aucun ne s'est posé la question de savoir pourquoi ils avait été mis en place ni depuis quand en tout cas c'est ce qu'il nous ont dit je dois dire que ce comportement nous interroge interroge les membres de la commission pour vous est-ce qu'il est courant euh que les choses se passent comme ça vous n'êtes pas au courant et vousouêtes à la prise de poste et pensez-vous que il est crédible que ces responsables n' ai pas été informés à la fois sur la durée des traitements leur raison comment vous analysez vous cela s'il vous plaît euh personnellement je ne crois pas euh parce que pour gérer tout problème on doit connaître l'historique on doit savoir pourquoi on peut pas mettre juste des filtres sans savoir pourquoi et donc on doit creuser dans l'historique euh est-ce qu'il y a une contamination de sources d'eau ou c'est les installations qui sont vêtues et on doit chercher la l'historique donc dans une bonne gestion et et ça je le dis dans l'intérêt de entreprise euh pour défendre l'entreprise euh que si leur en en présumant que la gestion sont euh professionnels ils ont dû chercher la source de ces problèmes donc je n'y crois pas et étant donné que dans le casadre de mon procès la direction de nestley a dit des a tenu des propos invraisemblables euh euh qui euh qui qui qui sont vraiment incroyables euh on voit que dans le cadre d'un d'une enquête peut-être que ils ne disent pas la vérité euh complète je vous donne un exemple dans le cas de mon procès euh quand mon avocat a demandé au PDG de l'entreprise monsieur Paul boulquet euh que si vous étiez pas satisfaite de Yasmine pourquoi vous l'avez gardé pendant 10 ans euh il a répondu que et ben chez nesley on accumule les problèmes euh avant de de les traiter et là ça a pris trop de temps alors vous imaginez nous sommes dans la gestion de la sécurité des aliments et le PDG de nestley dit qu'on accumule les problèmes et comment on peut dire que pour pour niss la sécurité des aliments est prioritaire et puis vous accumulez les problèmes et vous mettez en une personne que vous dites euh qui vous convenait pas alors euh non je crois que euh je ne crois pas à ce qu'il disent très bien merci euh là-dessus dernière question après je passe la parole à mes collègues éventuellement s'ils ont des questions euh qui est plus qui est plus directement lié à votre interview sur France à terre qui nous a aussi amené à vous interroger le 27 mars vous avez indirectement mis en cause deux personnes Mark Schneider et George Bousquet dans le scandale des hom minérales naturel est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi vous expliquer ce propos et puis peut-être question un peu plus d'ouverture avec le recul et l'ampleur compris ses révélations que pensez-vous de la façon dont l'affaire des h minéral naturel a été géré par NESTLE je dois préciser que je n'ai pas jeai pas voulu en tout cas mettre en cause monsieur Paul bouk et Monsieur Schneider mais j'ai des raisons j'ai pas de preuve mais j'ai des raisons pour dire que il le savait parce que comme je l'ai présenté dans mon exposé nous avons toute une ure au centre où euh les les business euh sont euh supposer rapporter les problèmes au centre euh nous avons un une direction de corporate governance et directeur de compliance et leur rôle c'est de s'assurer que euh l'entreprise fonctionne euh correctement et conforme aux lois internes et loi externe et euh monsieur brabeek et aussi leur successeur avaient expressement demandé qu'il y a tout problème doit être rapporté au centre euh et c'est une entreprise que j'ai même vu qu'on m'avait espionné et je ne peux pas euh croire que euh ces problèmes n'ont pas été évoqués au centre euh soit à travers le directeur euh des opérations euh au directeur technique au centre soit euh par les auditeurs nous avons tout un service d'auditeur euh qui vont visiter les usines qui n'ont pas su et je je je doute qu'ils n'ont pas rapporté au centre et tout ce qui est rapporté au centre évidemment est rapporté au PDG euh et moi j'ai aussi vu chaque fois que mon mon directeur voulait prendre une décision tout de suite il allait demander la l'autorisation de du PDG euh le PDG savait souvent des choses que nous ne savions pas euh donc j'ai de bon raison à croire que Monsieur Paul Bouket et Monsieur Schneider avec connaissance de de ces faits et de toute façon ce que je voulais dire par mes propos sur France interre c'est que quand on enquête euh on doit tout toujours remonter l'enquête jusqu'à la direction de l'entreprise c'est eux qui sont les les vrais décideurs surtout quand il s'agit euh des problèmes de telle envergure moi je ne peux pas croire euh que un un tel problème a eu lieu pendant des années si c'était une année peut-être qu'on aurait pu dire que Ben l'information n'a pas encore circulé mais pendant des années Ann des auditeurs vont dans les usines et qu'ils n'ont rien vu et ils auraient dû voir le plan de gestion de risque où ces traitement aurait dû être sur Cees plans et il n'ont rien vu alors pour moi si alors moi de nouveau c'est dans l'intérêt de l'entreprise que je dis qu'il savait parce que s'il ne savait pas cela c'est encore pire pour l'entreprise parce qu'on peut se dire quelle autre violation il a lieu dans l'entreprise et qu' ne sait pas c'està dire que c'est toute cette structure que nous avons corporate governance compliance les auditeurs leur travail est dans le vide juste excusez-moi de de vous couper madame par rapport à vos propos et pour permettre de rebondir par rapport à la question du du rapporteur et et votre réponse par rapport à votre réponse est-ce que vous êtes sûr à 100 euh qui aurait eu on va dire des choses illégales ou c'est euh ou c'est une suspicion par rapport à des rumeurs c'est ça que voudrais bien comprendre la commission d'enquête est-ce que vous êtes sûr à 100 % ou est-ce que c'est peut-être excusez-moi j'ai pas compris votre question par rapport à vos propos est-ce que que vous affirmez qu' sont qui sont graves et vous savez que vous êtes une commission d'enquête donc il faut qu'on soit sûr est-ce que ces propos que vous dites euh qui que Monsieur là les deux directeurs qui ont été cités pour être courant est-ce qu'ils étaient sûr au courant ou est-ce que c'est peut-être au courant je peux pas dire qu'ils sont sûr au courant voilà c'est ça que je vois que vous me confirmer pour que ce soit bien clair voilà par rapport comquête voilà alors non je je ne peux pas dire qu' sont sur c'est tout à votre honneur de préciser VO oui oui mais je peux euh c'est ce que je voulais dire c'est que on doit les interroger aussi il doit aussi de rendre compte parce que c'est eu il y a les directives européennes euh dans les directives européennes sur la culture de la sécurité des aléments c'est marqué que l'information doit circuler nous avons aussi un système d'alerte et et et si euh s'ils sont pas au courant c'est que tous ces systèmes n'ont pas fonctionné c'est ça que je veux dire alors il faut les questionner aussi pour vous me questionnez d'accord on compr ok il y avait notre collègue monsieur gilet qui voulait poser des questions je vous laisse la parole cher collègue oui merci monsieur le Président et c'est complètement en prolongement justement des différentes interventions pour bien clarifier les choses parce que ce sujet m'interpelle beaucoup au regard de la responsabilité morale juridique bien sûr de de l'entreprise et Infiné a aussi du droit du travail euh on doit vraiment s'interroger parce que euh et peut-être que vous-même avait fait des investigations quand même sur le sujet euh sur l'interrogation de cette responsabilité morale juridique et surtout aussi au regard du droit du travail droit du travail parce que tout salarié qui peut être exposé à une situation préoccupante doit pouvoir bénéficier d'un droit d'alerte au sein même de l'entreprise c'est déjà une un premier niveau le le deuxème niveau c'est à chaque fois qu'il y a un incident ou un accident il est normal que l'entreprise mette en œuvre tous les moyens lui permettant de mener des investigations pour comprendre la nature de l'incident ou de l'accident et donc le processus le plus classique c'est une enquête interne qui doit être menée et dont les conclusions doivent être partagées à tous les niveaux en identifiant les niveaux de responsabilité et effectivement je reste moi en en suspend et en attente d'une clarification de l'entreprise nestley sur ces sujets-là mais à partir du moment où ces éléments n'ont pas été mis en œuvre au-delà même de l'incident ou de l'accident il me semble que l'entreprise est déjà en défaut sur le plan juridique qu'elle aurait dû par obligation mener ces investigations donc est-ce que vous avez peut-être des éléments plus clairs et plus approfondis sur ce sujet-là parce que c'est une une autre approche autour de la responsabilité morale et juridique qui qui peut se compléter au niveau du droit du travail euh oui alors je pense que ce que vous dites c'est c'est très pertinent et important le fait est que moi je me trouve en Suisse et en Suisse le droit de travail n'interdit pas le les représaill contre les employés qui donnent l'alerte c'est-à-dire qu'il n'y a pas de sanction quand on quand on on harcèle un employé un lanceur d'alerte et et de ce fait euh les employés sont très euh les employés ne souhaitent pas donner l'alerte euh et le licenciement abusif aussi n'est pas vraiment sanctionné correctement euh de ce fait le système d'alerte en Suisse ne fonctionne pas et alors que nous sommes le siège de l'entreprise où euh on on prend les décisions euh pour le monde pour tous les pays du monde quand il s'agit d' d'un incident et pour ce qui est l'enquête comme je vous ai expliqué dans mon cas euh dans selon mon expérience l'enquête pour la sécurité des aliments n'a pas eu lieu et l'enquête pour harcèlement c'était fictive c'était bidon euh euh alors euh il y a c'est pourquoi je mets en cause euh je mets pas en cause que la direction de nestley en Suisse connaissait ces fraudes 100 % mais je mets en cause par la leur façon de faire leur gestion de la sécurité des aliments la culture de l'entreprise qui font que de telles fraudes peuvent avoir lieu en ce sens-là ils sont la source de cette fraude par la culture de l'entreprise qu'ils ont mis et par la façon dont il ils ont géré mon cas parce qu'ils ont fait de mon cas un exemple pour que personne d'autre ne donne l'alerte très bien merci beaucoup il y avait madame ousseau qui voulait également vous poser une question oui euh merci madame je je vois que vous êtes très très ému en témoignant je voulais revenir sur le système de de bonus que vous avez évoqué euh parce que personnellement ça me stupéfait parce que une entreprise comme nestley qui met en avant bah la qualité des produits et la sécurité sanitaire il me semble qu' qu'elle doit avoir une démarche qualité euh vraiment très importante or ce que vous nous décrivez c'est tout le contraire d'une démarche qualité où dès qu'il y a un incident on doit l'enregistrer on doit faire remonter et on doit mettre en place une action corrective or vous vous êtes en train de nous dire que quand il y avait un problème on le mettait sous le tapis et surtout on n'en parlait pas de manière à ce que le produit continue à être commercialisé et Vienne particip au bonus des salariés et et ma question est est-ce que sur cette question des bonus il y avait quelque chose d'écrit qui justement incita les salariés à à ne pas retirer des produits euh tout d'ord je dois dire que c'est pas dans tous les cas c'est certains cas c'est c'est le système de gestion de la sécurité chez nestley c'est comme un fromage et mental c'estàd il y a beaucoup de choses qui sont très bien puis des dysfonctionnement c'est pas dans tous les cas où on ne fait pas d'enquête c'est pas dans tous les cas où on met le problème s le tapis c'est dans certains cas euh et puis excusez-moi votre question vous pouvez répéter votre question la dernière question oui vous vous nous dites que la attribution du bonus est liée à la quantité de de de produits commercialisés et que donc le salarié n'a pas intérêt enfin le responsable des ventes n'a pas intérêt à ce qu'un produit soit retiré de la commercialisation et je veux dire est-ce que quelque part il y a une trace écrite de de cette règle ou est-ce que c'est une règle comment dire qui qui se transmet de bouche à oreille ne pas produit sinon tu auras pas de bonus ou bien est-ce que il y a vraiment un un lien et avec une formalisation non non c'est c'est marqué dans un document de conseil de l'administration qui a été transmis au tribunal donc il y a la preuve écrite et quand nous avons protesté au tribunal n n'a pas nié euh ça ils ont fait évidemment une autre ils vont faire une autre interprétation de cette règle mais dans le contexte de la culture nestley je cette euh cette règle n'est pas bonne euh donc ça ça exe c'est c'est c'est proué par un papier il y a une preuve alle allez-y madame est-ce que vous l'avez toujours en votre position est-ce que vous pourriez nous le transmettre bonne question oui je oui oui et je l'ai en ma position mais je dois aussi vous dire que déjà en 2016 quand j'ai écrit à Madame Marisol Touren la ministre de la santé si je me trompe pas c'était dans ma lettre euh sinon c'était dans un document que j'ai transmis que j'avais préparé exprès pour la commission de déontologie et d'alerte en santé publique et environnement j'avais préparé un document je l'ai aussi exprimé là-bas je l'ai dans à toutes les occasions où j'ai pu pour dire que ça ce n'est pas correct d'accord s'il vous plaît on serait preneur de de ce document si vous pouvez n nous le faire parvenir même par mail directement au mail de la commission d'enquête voilà ça avec plaisir et en vous remerciant par avance par rapport à la question une fois de plus pertinente madame housousso merci beaucoup monsieur le rapporteur une dernière question peut-être juste c'est une question merci Madame pour votre vos éclaircissementsre témoignage votre dépôt devant notre commission peut-être juste un point sur la question des bonus qui a un point qui nous intéresse est-ce que vous avez des des pièces qui permettent de venir à l'appui de vos allégations et est le cas est-ce que vous accepteriez de les transmettre à la commission d'enquête et à son secrétariat bien sûr c'est ce que je viens de dire que je vais transmettre ce document qui a été soumis au tribunal en Suisse parfait merci beaucoup merci beaucoup excusez-moi j'ai été distrait ou par le président mais tout va bien je veux bien assumer 50 % de la distraction du rapporteur mais pas au-delà pas à partir écoutez je crois qu'on a terminé madame votre question écoutez moi je ou je souhaite peut-être ajouter un point si vous permettez ou un mot de la fin oui euh vous savez très souvent on on disso le problème de harcèlement représaill des employés on dit ça c'est droit du travail et la sécurité des aliments ça ces droits de santé mais ce que je voudrais dire c'est que du moment où il y a harcèlement des employés il y a risque euh pour la sécurité des produits c'estàdire soit les employés parce qu'ils sont harcelés ne peuvent pas faire leur travail ils font des erreurs soit ils seruront peur de rapporter les dysfonctionnement dans une entreprise où l'hcèlement est permis euh et où ça se fait c'est courant ben les employés ne vont pas alerter des dysfonctionnements ou des violation euh donc je je vous conseil de de faire de sorte que l' harcèlement et la gestion de la sécurité des aliments soit mieux associé d'accord merci beaucoup vous avez terminé monsieur rapporteur tout à fait ben écoutez merci beaucoup madame pour pour cette audition et je donne rendez-vous à mes collègues mardi prochain 8 avril en début d'après-midi on sait pas encore si ce sera 14h ou 15h donc on vous confirmera ça pour l'audition de monsieur Alexis coller secrétaire général de l'Élysée donc d'ici là bonne continuation mes chers collègues et à mardi prochain merci Madame merci Madame pour tout au revoir auevoir