La sécurité sociale "en soins palliatifs" ?

Jingle ... - A.Casse: Bonsoir.

Bienvenue dans "C dans l'air". Ca coince sur le budget de la Sécurité sociale et ce n'est pas une surprise. La commission mixte paritaire a échoué cette semaine.

Députés et sénateurs ne se sont pas mis d'accord. F.von Lennep, bonsoir.

Vous êtes conseiller à la Cour des comptes, mais vous êtes aussi directeur du think tank Asclépios. Vous avez dirigé la Sécurité sociale de 2020 à 2024 et vous êtes conseiller social auprès d'E.Philippe.

Le ministre du Travail a lancé cet appel aux parlementaires aujourd'hui. - S'il n'y a pas de loi pour la Sécurité sociale l'année prochaine, on arriverait à 29 milliards de déficit. Les retraites seront versées, mais ça pose question.

En termes de trésorerie, ce n'est pas sûr qu'on arrive à lever de l'argent. On pourrait être amené à baisser le niveau de prestations. - A.Casse: Je rappelle les chiffres.

Le déficit de la Sécurité sociale devrait atteindre 23 milliards d'euros en 2025. Il double en 2 ans. Vous écrivez dans "Les Echos" qu'il va falloir assumer les transformations douloureuses de notre système de santé.

Vit-on la fin de notre système de santé? - F.von Lennep: On peut s'en sortir, encore.

Il faut prendre conscience de ce qu'il se passe depuis 80 ans. On fête les 80 ans de la Sécurité sociale cette année. Depuis 80 ans, on a toujours respecte le principe de base de la Sécurité sociale: elle doit être gérée à l'équilibre.

Ses recettes et dépenses doivent s'équilibrer. A chaque fois qu'il y a une crise, la Sécurité sociale voit son déficit flamber et on remonte la pente avec des mesures d'économies et de nouvelles recettes. Là, pour la première fois, on est en crise et on bat tous les records avec ce déficit de 23 milliards d'euros.

La Sécurité sociale ne peut pas perdurer en déficit. Il ne suffit pas de dire que ce n'est pas soutenable. Il faudra prendre des décisions pour la ramener à l'équilibre et faire autrement. - A.Casse: Le gouvernement et le Sénat se sont accordés sur un transfert de 15 milliards d'euros de dettes sociales vers la Caisse d'amortissement de la dette sociale.

C'est une façon de mettre la Sécu sous perfusion et qu'on ne règle pas le problème? - F.von Lennep: On ne le règle pas.

Avec cette mesure, on gagne du temps. La caisse qui gère la trésorerie de la Sécu, l'Urssaf, ne peut pas emprunter des sommes trop élevées. Elle doit simplement gérer la trésorerie à court terme.

La trésorerie de l'Urssaf commence à approcher du montant maximal qu'elle pourra supporter. Ces 15 milliards permettent de gagner 1 an. Si ce n'est pas l'année prochaine, ce sera en 2027.

La question se posera. 15 milliards, ce n'est rien comparé au déficit accumulé. Même si on gagne un an, il faudra ces mesures pour revenir à l'équilibre. - A.Casse: Il faut expliquer ce qu'est la Cades.

C'est l'organisme qui épongea la dette de la Sécurité sociale, mais elle n'était pas vouée à durer. - F.von Lennep: Elle a été créée en 1996 dans l'idée qu'elle allait apurer les déficits précédents.

Le problème, c'est qu'à chaque fois qu'il y a une crise, 2002-2003, 2008-2009, à chaque fois, la Cades rembourse, mais elle ne rembourse jamais plus que sur 15 ans. - A.Casse: Elle rembourse comment?

Via l'impôt? - F.von Lennep: Un impôt qui pèse sur tout le monde.

C'est 0,5 % sur tous les revenus. Avant, la Cades pouvait rembourser sa dette passée. Mais ça ne tient que si la Sécurité sociale est à l'équilibre.

Cette année, le déficit de 23 milliards d'euros, c'est plus que ce que se rembourse la Cades dans l'année. Ca ne peut pas durer. - A.Casse: Vous écrivez que l'équilibre de la Sécurité sociale, tout le monde est pour, mais qui est prêt à assumer les transformations que ça implique?

Ca veut dire que les députés ne sont pas au niveau? - F.von Lennep: Surtout pas.

C'est une façon de dire que quand on passe du principe de retour à l'équilibre à la pratique de "quelles mesures?", c'est difficile. Le 1er plan d'économies sur la santé et les médicaments, c'est en 1982.

Ca fait plus de 40 ans qu'on fait des plans d'économies régulièrement. Là, tout à coup, on se rend compte que c'est difficile, sans majorité. Tout le monde dit qu'il faut revenir à l'équilibre, mais personne n'est d'accord sur les mesures. - A.Casse: Quelles sont ces mesures douloureuses qu'il faudrait prendre? - F.von Lennep: Il y a des menus différents.

Tout seul, je peux définir mon propre menu. Il faut des mesures de court terme et des mesures de long terme. Pour le court terme, il faut des mesures qui pèsent sur tout le monde: les retraités, les patients, les entreprises, les revenus du patrimoine...

Il faut probablement des économies et des recettes. En 2020, on a mis 13 milliards de plus dans le système de santé pour revaloriser les personnels à l'hôpital. Il n'y a pas eu un centime de recettes. - A.Casse: Vous dites qu'il faut des impôts supplémentaires? - F.von Lennep: Il faut des recettes.

Et où va-t-on les chercher pour financer le Ségur de la santé? C'est la CSG. Il faut expliquer aux Français que l'Assurance maladie, c'est des dépenses et des recettes. - A.Casse: Vous dites aussi qu'il faut demander un effort supplémentaire aux retraités. - F.von Lennep: Oui.

Sur la branche vieillesse, les retraites, qui sont elles aussi en déséquilibre, vous avez plusieurs moyens de remonter la pente. On peut remonter les cotisations, mais elles sont déjà parmi les plus élevées. Vous pouvez jouer sur l'indexation ou travailler plus longtemps.

Notre seul levier, c'est de sous-indexer les pensions. - A.Casse: Les geler, c'est encore plus dur. - F.von Lennep: Sous-indexer, c'est 0,5 au lieu de 1 %.

C'est dans le budget voté par le Sénat. On verra ce qu'il y aura à la fin. - A.Casse: Qu'est-ce qui justifie de viser les retraités?

Sur 25 milliards d'euros de hausse de dépenses des retraites, vous dites qu'il y a un endroit où aller chercher l'argent? - F.von Lennep: Nos retraités ont en moyenne un niveau de vie plutôt bon par rapport aux actifs, par rapport à nos voisins européens.

Les retraités ont plutôt un taux d'épargne qui a augmenté, et ils ont été moins touchés que les actifs par l'inflation. C'est plusieurs raisons pour lesquelles on pourrait sous-indexer les pensions. On pourrait aussi le faire au régime de base des salariés. - A.Casse: Est-ce qu'on ne parle pas dans le vide?

Ces mesures sont impossibles à prendre sans majorité. On se demande comment ça va finir, quand on regarde les discussions à l'Assemblée et au Sénat. - F.von Lennep: On entend les uns et les autres dire qu'il ne faudrait pas dépasser 20 milliards. 20 milliards de déficit, c'est très loin de l'effort qui sera nécessaire dans quelques années.

Mais prenons toutes les mesures d'économies possibles. - A.Casse: Vous dites qu'il faut un plan de redressement pluriannuel avec une règle d'or qui interdit les déficits. - F.von Lennep: Avec le système actuel construit pour dire que la Sécurité sociale peut faire du déficit mais qu'elle rembourse sa dette, il faut aller plus loin.

Je pense qu'il faut une règle d'or au niveau constitutionnel qui interdise de présenter des budgets de la Sécurité sociale en déficit. Tous les Français sont d'accord pour dire que la Sécurité sociale doit être à l'équilibre, qu'on ne doit pas faire payer nos retraites et nos dépenses de santé par les générations futures. Puisqu'on est tous d'accord, mettons cette règle en dur pour que soit respecté. - A.Casse: Quel est le péril, si on ne fait rien? - F.von Lennep: Le plus grave, c'est qu'on ne prépare pas l'avenir.

Il y a des crises à intervalles réguliers. Imaginons une nouvelle crise dans les prochaines années? S'il y avait une crise dans 2 ou 3 ans, la Sécurité sociale ne pourrait pas la traverser.

Elle serait obligée de faire appel à l'Etat pour payer les pensions. Toute cette construction avec l'autonomie de la Sécurité sociale tomberait. - A.Casse: Je vais boucler la boucle.

Vous nous rappeliez que la Sécurité sociale a 80 ans. L'esprit de la Sécu, à sa création en 45, c'était ceci. Aujourd'hui, notre système ne garantit plus cela? - F.von Lennep: Pour l'instant, il le garantit.

Demain, ce système tel que vous le décrivez, il est construit pour qu'il y ait une mutualisation des risques entre tous ceux qui travaillent. Aujourd'hui, ce n'est plus ce qu'on est en train de faire. Cette Sécurité sociale ne tiendra pas telle qu'elle a été construite.

Si on n'assume pas les mesures difficiles pour revenir à l'équilibre, on sera obligés de faire autre chose autrement.