Que faire face à la guerre en Ukraine et à la fragmentation de la mondialisation néolibérale

vous souhaite déjà à toutes et tous la bienvenue je vous remercie d'être présentés présent c'est une terre face à la guerre en ukraine et à la fragmentation de la mondialisation libérale elle s'inscrit dans l'axé de réflexion sur la preuve c'est le monde en 2022 on va procéder en trois tailles je ferai une petite introduction de 10 15 minutes avant de présenter notre invité jean-françois bayart et qui s'exprimera pas dans une trentaine de minutes et cela nous laissera environ 30 minutes de des changes à la fin donc ce sens si cela vous va je commence sans plus tarder alors j'allais commencer par une citation cette situation est la suivante enfin nous vivons la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance de qui est cette citation bien joué emmanuel macron elle date du mercredi 24 août savez c'est cette partie en conseil des ministres qui est filmé de manière tout à fait fortuite d'ogm accro à peine descendu de son jet ski a pris le prétexte de ce qu'il a appelé les grands bouleversements du monde pour annoncer avec ce ton qu'on lui connaît bien maintenant avec ce style qui est masia très méprisant que là ce serait la fin de la bande os et dents l'associant et par dieu que les français devraient donc payer le prix de la liberté alors la guerre en ukraine a déjà occupé cinq semaines de campagne présidentielle c'est un sujet qui est important il ne s'agit pas de le négliger mais il a permis aussi de passer sous silence ou sous les radars toutes sortes d'autres sujets socio politique et ce qu'il faut comprendre avec par exemple cette citation du conseil des ministres c'est que la bière un d'ukraine va servir d'excusé à maquereau dès la rentrée pour radicaliser encore un peu plus sa politique néolibérale d'ailleurs parenthèse vous savez peut-être que les ukrainiens ont inventé un verre de le verbe patronne et qui signifie par l'epr dans leur dire la brasser du vent ce qui accrédite l'idée qu emmanuel macron articule beaucoup sur la guerre en ukraine mais ne fait pas grand chose pour gagner et quand on dit que cela va lui permettre de radicaliser encore un peu plus sa politique néolibérale c'est qu'on voit venir d'ici la remise à l'agenda de la liquidation de notre système de retraite d'une nouvelle attaque sur les droits des chômeurs la fin programmée des aides d'état mises en oeuvre pour soi-disant contenir la hausse du coût de l'énergie vous savez ces petits chèques énergie dont il fallait déjà remercié emmanuel macron mais qui de toute façon ne vont pas durer très longtemps au programme également très probablement la réduction des investissements publics donc une diminution des services publics qui est déjà entamée pendant ce temps là en revanche les plus riches et les multinationales eux ont pu bénéficier de l'abondance 44 milliards de dividendes de verser cette année par les groupes du cac 40 dans cette minorité effectivement on peut être insouciants vous savez que nous avons lancé d'ailleurs j'en profite au passage hier une pétition pour taxer les profiteurs de crise si vous ne l'avez pas encore fait je vous invite à signer cette pétition c'est c'est une mesure que nous portons non à l'assemblée nationale le député depuis un papy la table de la législature et donc emmanuel macron il a décidé qu'aucune taxe ne se ferait sur les profiteurs de crise et pourtant c'est que suggéré par loi c d e par leur famille c'est fait et c'est déjà mis en application dans des pays comme l'espagne l'italie ou le royaume uni donc pourquoi ne pas le mettre en place en france le la politique macro ni c'est aussi le refus de mettre en place le blocage des prix qui est pourtant parfaitement légale qui s'applique dans une île comme l'arrêt union et qui permet par exemple aux multinationales de continuer à s'enrichir dans le domaine de l'énergie des produits de première nécessité et qui permet aux gens de trouver un peu de respiration dans leur vie au quotidien c'est aussi la politique macro nistre refus de d'indexer les salaires sur l'inflation mais l'acceptation de la hausse des taux d'intérêt de la banque centrale européenne bref ce qu'on peut penser que les travailleurs vont payer l'inflation quand le capital va lui en profiter donc quand emmanuel macron à parle de la liberté finalement c'est bien la liberté du capital dont il faut enfin qu'il faut comprendre et pendant ce temps la crise écologique globale continue de vous avez peut-être entendu cette séquence aussi dans son discours filmé au conseil des ministres macron a pointé du doigt la raréfaction d'euros lui il en parle pour nourrir de là toutes sortes de discours très anxiogène qui sont là pour attiser des peurs en en tous genres c'est une stratégie politique pour nathan alors qu'il semble découvrir le sujet il ya un candidat à l'élection présidentielle qui avait lancé sa campagne sur le thème demeure de sa raréfaction c'est jean luc mélenchon donc nous nous avions prévu toutes sortes de mesures dans ce domaine la règle pour ne citer qu'elles et c'est par exemple sur ce sujet là que manuel maquereau a refusé tout débat lors de la campagne présidentielle on a attendu on aurait pu débattre sur ce sujet là nous avons attendu en vain oui merci pendant ce temps là aussi c'est tout le système de sécurité collective qui a été affaiblie on peut estimer que vous savez nous sommes des défenseurs de l'action de manu on peut estimer que l'action de l'onu est limité mais elle est limitée surtout si elle est entachée et si elle est manipulée de toutes parts or la guerre inacceptable déclenchée en ukraine par vladimir poutine marque une nouvelle phase de l'affaiblissement de manu et face à cette situation nous nous estimons que nous devons tout faire pour refuser un retour aux affrontements entre blocs géopolitiques c'est le sens que nous donnons nous dans notre programme notamment le programme à venir en commun parce que nous donnons à la dépendance ou au non alignement c'est une notion qu'on pourra discuter et éventuellement dans un second temps alors elle peut déjà commencer par se poser quelques questions et peut-être que jean-françois paya bayard saisir à la perche et s'ils le souhaitent répondre à ces questions est ce que le monde se résume à une opposition entre démocratie et régis et régime il libéra ou autoritaire c'est ce que suggère macro est ce qu'il n'ya pas également dans nos démocraties des dynamiques sont on y perd à lèvres et est-ce que macro lui même n'a pas ou finalement ouvert la loi la voix pardon à une convergence entre les libéraux classiques et l'extrême droite nous jeu je pense que nous tenons un discours sans équivoque la situation en ukraine appelle toute notre solidarité et nous condamnons à chaque fois en toute hypothèse les agresseurs en revanche la guerre là-bas en aucun cas servir à évacuer le débat sur les questions sociales politiques les débats sur l'inflation par exemple et la guerre ne doit jamais servir de prétexte aux crises que traverse notre pays crise qui pour beaucoup sont apparus avant la guerre en ukraine donc nous ne devons pas accepter que toute contestation de la politique néo libérale et autoritaire de macross soit pointé comme une entorse à l'union sacrée qu'il appelle de ses voeux nous réfléchissons de nada date aux bouleversements du monde et le père tient depuis des années des propositions alternatives sur l'action internationale de la france alors quelques en quelques mois peut être les piliers de cette action internationale de ces propositions alternatives que nous faisons c'est d'abord l'indépendance diplomatique de la france le fou du libre échange et de la guerre économique généralisée l'instauration d'un protectionnisme solidaire et écologique porté par notre conception altermondialiste de l'âge et la politique et la solidarité avec les peuples qui aux quatre coins du monde réaffirme la souveraineté avec des revendications universaliste pour revenir sur ce que c'est que le même alignement dans notre programme dans l'histoire il faut savoir que le mouvement des non alignés est née pendant la guerre froide notamment auprès de plus d'une centaine d'états africains asiatiques ou sud américains qui se définissait par leur coût de s'aligner sur l'un des deux blocs est et ouest un refus de principe il est clair je pense que jean françois bayart sera d'accord là dessus que le contexte a changé notamment depuis la chute de l'urss mais que pour nous il s'agit toujours de refus de principe de s'inscrire dans une logique de blocs que ce soit d'un côté le bloc atlantiste menée par les états unis ou de l'autre un bloc qui resterait à définir avec deux grandes puissances que sont la russie et la chine c'est cela se définit notamment par le refus de s'inscrire dans des alliances militaires nouveau mouvement à chaque fois l'expression de notre foot maintenant comme solution à toute chose qui est une alliance militaire en fait qui n'a plus de sas depuis la chute de l'urss et ça s'exprime aussi par la reconnaissance de l'onu parce que c'est la seule organisation à légitimes en matière de sécurité collective ce raisonnement il n'a pas été invalidé par la guerre en ukraine au contraire il semblerait que l'invasion poutinienne de l'ukraine est encore plus que jamais rendu d'actualité ce roi fou de sa ligne et c'est là que je mets cette précision non alignement ne signifie pas neutralité loin de là il signifie retrouvé notre souveraineté et notre indépendance peut-être pour abréger un petit peu ce propos introductif qui ne doit pas être trop long il ne doit pas trop amputer sur les propos ensuite que va nous apporter notre invité une diplomatie non alignés alter mondialiste elle se doit de répondre aux intérêts de la france et rejoindre l'intérieur général humain il doit être là est rendue possible par notre capacité à assurer notre défense en toute souveraineté est ce qu'on nous propose là c'est bien inscrire d'abord dans la logique de l'histoire et de la géographie de notre pays l'histoire diplomatique ce que nous proposons c'est de sortir en fait d'une vision purement occidentale du monde et c'est pour ça qu'une politique demain la ligne man peut aller de pair qu'avec une politique altermondialiste d'une rupture avec le néolibéralisme et donc avec la politique a notamment amené par emmanuel macron peut-être une famille de classe qui pourrait éclairer cela et au canon sur laquelle peut revenir un peu plus tard c'est cette formule qui dit que le capitalisme porte en lui la guerre comme la nuée porte l'orage mon alignement que nous proposons est au service de la paix dans toutes ses dimensions c'est pour ça que cela suppose de rompre avec le néolibéralisme alors j'aurai plein de choses à ajouter ensuite ce que je propose la cde rêve de passer le micro sans plus attendre à notre invité que je présente en quelques lignes dès que je retrouve un seul l'a donc notre invité jean-françois bayart et professeur à l'institut des hautes études internationales et de développement de genève il fait partie des intellectuels français ayant réfléchi à la question de la mondialisation dans une perspective historique et sociologique et donc c'est ce regard historique et sociologique qui va éclairer notre propos politique ici qui nous permettra j'espère de sortir des places du passif des forces d'opposition par exemple entre état et mondialisation et son approche qui permettra de ne pas politiques y compris plein de points doit pas d'accord peut-être qui seront l'objet d'une discussion dans dans le troisième temps alors je commence peut-être pour lancer un petit peloton d'intervention de poser cette question comment tu toi jean françois tu peux nous expliquer ce qu'il faudrait faire face à la guerre en ukraine comment on peut percevoir cette guerre en ukraine comme à comprendre en fait la fragmentation de la mondialisation néolibérale qui est l'intitulé en fait de cette conférence merci beaucoup [Musique] merci beaucoup nathalie et merci à toutes et à tous de votre accueil intervient comme chercheur et un chercheur comme je le disais en riant tout à l'heure à nathalie à et à chantal thomas c'est un peu un emmerdeur parce que c'est un empêcheur de penser en rond il ya effectivement une distinction entre le positionnement du militant le positionnement du politique d'une part et d'autre part le positionnement du chercheur même si bien entendu le chercheur a également ses convictions et ma position a toujours été celle que michel foucault définissait en termes d'intellectuels spécifique c'est-à-dire un chercheur un intellectuel qui intervient dans le débat public mais sur la base de sa seule compétence et sur les sujets sur lesquels à tort ou à raison il est considéré comme étant à peu près compétents naturellement ça ne veut pas dire qu'un chercheur est infaillible je revendique le droit de dire des bêtises le droit de me tromper mais j'essaye de me tromper avec dix ans un minimum de bagage et foucault opposait tôt foucault opposé tôt oui foucault opposait chercheurs l'intellectuel spécifiques la figure de l'intellectuel engagé à la française je ne citerai pas de nom pour ne fâcher personne mais vous savez que nous avons pas mal vue intellectuel qui pépy sur tout et n'importe quoi et surtout sur ce nikon sur saône le connaissent pas ils ne maîtrisent pas alors pour que néanmoins mes propos éventuellement ne vous choque pas trop je voudrais quand même dire qu'elle est ma position politique j'ai voté jean luc mélenchon sans état d'âme au premier tour lors des présidentielles j'ai voté une épaisse aux législatives même si en l'occurrence ça ne va pas et les filles compte tenu de ma circonscription et je n'ai aucune gêne à être ici à échanger avec vous y compris effectivement lorsqu éventuellement je ne serai pas forcément en accord avec la démarche le discours où les positions de la france un soliste mandela pour en débattre je voudrais évoquée quatre grandes catégories de réflexion la première peut-être pour partager avec vous ma grille d'interprétation et là je voudrais avant ces deux idées générales la première risque de vous et bouriffé un petit peu parce que je prend le contre-pied d'une large partie du débat public mais également des analyses de mes collègues chercheurs sur les questions internationales pour - depuis deux siècles de gros siècle depuis la fin du xviiie où le début du 19e dû mener au 19e siècle nous sommes pris dans un triangle dans un effet de triangulation nous devrons penser comme synergique des logiques que nous avons tendance à opposer d'un débat public et dans le sens commun le premier sommet du triangle c'est l'intégration du monde et même d'une certaine manière l'unification du monde ce qu'on appelle parfois la mondialisation la globalisation mais qui en réalité est un phénomène très complexe parce que vous avez l'intégration du marché financier qui elle même est beaucoup plus poussé que l'intégration du marché des biens le commerce qui est encore plus poussée que l'intégration mondiale du marché international de la force de travail il ya des migrations internationales mais évidemment elles sont contraintes depuis deux siècles de manière plus ou moins intenses et aujourd'hui dans un moment de forte réduction ou tentative de réduction des migrations internationales mais vous avez également l'unification scientifiques par exemple vous avez l'unification culturelles artistiques l'unification linguistique avec la montée en puissance de l'anglais l'intégration religieuse avec par exemple le grand mouvement d'évangélisation au 19e siècle mais qui s'est également accompagnée d'un mouvement d'expansion de l'islam souvent d'ailleurs dans le contexte de la colonisation etc etc le deuxième sommet du triangle et c'est là où je vais commencer peut-être vous rendre perplexe c'est l'intégrale cc l'universalisation de l'état nation comme forme légitime de gouvernement ce qui veut dire que pour moi l'état nation n'est pas la victime de la globalisation comme on le dit souvent l'état nation est un effet de la globalisation l'état nation est un enfant de la globalisation et regarder depuis le 19e siècle l'état nation c'est universaliser y compris d'ailleurs dans le contexte de la colonisation et tout cela marche ensemble et je crois que notre discours notre représentation d'un état qui serait sa baie par la globalisation et en porte à faux avec l'analyse des faits jamais elle a joué peut-être vous étonner jamais l'état n'a été aussi puissants aujourd'hui alors même que jamais il n'a été aussi globalisé jamais par exemple l'état n'a été aussi puissants policièrement alors qu'il est très largement privatisé globalisé quand vous prenez par exemple un billet d'avion pour les états unis et bien votre compagnie aérienne transmet aux services secrets américains toutes vos données bancaires préférences de voyage etc aujourd'hui ce sont des compagnies privées d'aviation qui empêche les migrants ou les réfugiés d'arriver par exemple en europe les banques mob anc sont le relais très efficace de l'état vous ne pouvez pas recevoir 500 euros d'impayés étrangers sans immédiatement que tracfin ne s'en mêle jamais l'état n'a été aussi puissant et et pourtant c'est bel et bien cet état qui est néo libérale et qui s'inscrit dans une logique d'intégration du monde y compris d'intégration capitaliste du monde et puis le troisième paradoxe c'est que l'idéologie d'une part de la globalisation et d'autre part de l'état nation c'est l'identitarisme que l'on voit s'affirmer à partir du 19ème siècle sous une forme savante c'est le fameux orientalisme que dénonçait edward saïd le lit des traits culturaliste du monde la civilisation musulmane la civilisation hindous africaine etc mais c'est également toute l'idéologie beaucoup plus trivial qui fait que pour beaucoup d'européens par exemple par définition le musulman bat sa femme l'africain est un grand enfant le chinois est cruelle et sournois etc etc c'est à dire cette représentation culturaliste volontiers racialiste et parfois franchement raciste qui pour nombre de nos contemporains reste la grid analyse du monde cela était vrai naturellement à l'époque de la colonisation mais vous le savez cela reste extrêmement partagées dans l'imaginaire contemporain et puis l'état nation se nourrit également des identités particulières c'est le sait la france des terroirs le tour du monde le tour de france de deux enfants des petites patries d'un troisième république tout cela va ensemble et donc les l'effort d'imagination s'il voulait auquel je vous invite c'est de penser systématiquement ces trois principes comme formant une combinatoire comme formant une synergie et quel que soit le phénomène que vous allez prendre en considération vous allez retrouver mon triangle donc je ne rentre pas trop longtemps dans dans ce débat je devais juste je vais juste vous en donner deux exemples un exemple au 19e siècle 1848 c'est la révolution des peuples c'est la révolution romantique à certains égards la nature le peuple la vision très romantique de la paysannerie du moyen-âge et c'est donc l'identitarisme la nation naturellement le printemps des peuples mais simultanément c'est le triomphe du libre échange et des lignes télégraphiques sous-marine 1989 1991 c'est la chute de l'empiré soviétique mais l' empire soviétique ne se dissout pas dans le marché il se convertit au capitalisme au capitalisme d'état en l'occurrence simultanément il donne naissance nationalisme dont on voit aujourd'hui l'agressivité en ukraine et ce nationalisme russe il se décline sur un mode identitarisme c'est la russie orthodoxe la grande russie la mobilisation de la religion au service de la formation d'un état nation expansionniste il pourrait multiplier les exemples de ce genre donc gardons le triangle dans notre tête si cela ne vous ennuie pas ne serait-ce que le temps de cette conférence le la deuxième remarque générale que je voudrais faire c'est que cette triangulation sur deux siècles depuis le 19e siècle elle s'est accompagnée d'un grand bouleversement d'un grand basculement je préférerais dire nous sommes passés d'un monde dans pire un monde d'etats-nations le 19e siècle est dominé par des empires y compris d'ailleurs par exemple dans le cas de la france qui est un état nation à partir de la révolution française mais qui est simultanément un empire colonial et non des moindres on va dire que jusqu'en 1918 1918 le monde est très largement dominée par des empires 1918 c'est l'effondrement de l'empiré ottoman de l' empire des habsbourg et puis ultérieurement il y aura l'effondrement des empires coloniaux et la chute de l'empiré soviétique donc impossible de dater véritablement quel est le point de bascule est très souvent et la compénétration entre les deux formes l'empiré l'état nation mais ce qu'il faut bien voir quand même c'est qu'il ya eu grosso modo ce basculement est qu'aujourd'hui je le répète nous sommes dans un système mondial d'etats-nations beaucoup plus que dans un système d'empyr quelle est la différence entre l'empiré un état-nation lempire c'est un système de domination il faut pas en avoir une vision nostalgique bisounours comme certains n'allant pire domine par la reconnaissance de la différence l' empire domine à travers la reconnaissance de la différence par exemple l'empiré ottoman contrairement à ce que l'on a dit n'était pas un empire religieuse c'est un empire politique où effectivement les musulmans avaient en quelque sorte un privilège mais l' empire ottoman reconnaissait la religion chrétienne reconnaissait la religion juive et dominer en particulier des balkans très largement par le biais de l'église orthodoxe et même les empires coloniaux ont gouverné par le biais de la reconnaissance de la différence quitte d'ailleurs à construire cette différence sur un mode culturaliste en inventant les ethnies et etc l'état nation lui il et unificateur l'état nation il suppose une unité de la nation généralement d'ailleurs il invente le peuple dont ils se réclament et tout ce qui ne rentre pas dans cette définition du peuple et d'une manière ou d'une autre l'objet d'un processus de purification ethnique alors ça peut être par assimilation culturelle plus ou moins coercitives ça peut être au pire par génocide génocide des arméniens dans l'empiré à la fin de l'empiré ottoman shoah dans le cas du reich allemand ou alors on tue suffisamment de gens pour les contraindre à fuir et c'est grosso modo ce qui s'est passé par exemple en union soviétique en yougoslavie mais également dans une partie du monde post soviétique alors je pense que ces deux idées générales elles sont intéressantes pour comprendre la crise ukrainienne la guerre d'ukraine actuelle poutine est une parfaite illustration de mon triangle poutine à véhiculer la conversion de l'économie soviétique à l'économie capitaliste dans le sillage de gorbatchev puis de eltsine poutine s'appuie très largement sur les oligarques qui sont en quelque sorte c'est fondé de pouvoir à un moment donné on aurait pu penser que les président e peut-être était-ce le caddie helsinn de la fédération russe s'est elle est fondé de pouvoir des oligarques mais on voit très bien qu'aujourd'hui la relation s'est inversée donc poutine n'a rien contre le capitalisme pourvu qu'il le contrôle et c était l'origine des mésaventures d'un certain nombre de ligue arc qui se sont retrouvés en prison c'est qu'il prétendait jouer à jeu capitaliste en s'émancipant du kremlin par ailleurs c'est une évidence poutine est un ultranationaliste qui instrumentalisent le rêve dans pire à des fins d'expansion de l'état russe mais il est fondamentalement nationaliste et l'essence de son nationalisme c'est la définition est non religieuse de la citoyenneté l'orthodoxie qui est mise en avant avec la bénédiction c'est le cas de le dire du patriarche kirill qui d'ailleurs à ce qu'est à ce que des musulmans continuent à vivre dans cette fédération de russie dans cet état russe donc la guerre d'ukraine correspond très bien à cette triangulation et bien entendu les ukrainiens eux même triangle à leur tour même si c'est même si c'est sur un mode très différent idéologiquement que celui de poutine mais plus important encore cette guerre d'ukraine est une guerre de basculement de lempiras l'état nation puisque l'an pire puisque le l'ukraine vous savez que l'ukraine veut dire frontières ou veut dire qu'on feint et historiquement l'ukraine a été un territoire un conte fin qui a été disputée par des empires rivaux d'abord en étant une possession du grand empire ou du grand ensemble polono lituanien jusqu'au début du xviiie siècle et ensuite l'ukraine a été annexé par l' empire russe par l' empire des romanov au détriment de l' influence ottomane qui a perdu à la fin du xviiie siècle sa tutelle sur la crimée sept crimes et dont on parle tant lorsque la russie a été défaite en 1918 elle a signé une première paie là près de la paix de brett de brest litovsk au tout début de la révolution russe qui accordait à l'allemagne la domination sur l'ukraine crime est comprise lorsque l'on bolchevique ont pris le pouvoir à l'automne 1918 il s'en est suivi tout un épisode de guerre civile où finalement les bolcheviks ont reproduit l' empire des romanov ont un accès ou garder la mainmise sur l'ukraine et honte annexer une toute petite partie de l'empiré habsbourgeois mais la province est bourgeoise de la galice et dont la capitale est le wolf est allé dans l'escarcelle de la pologne et la pologne a dû rétrocéder en 1945 la galice à la république soviétique d'ukraine donc vous voyez que et je passe l'occupation allemande épouvantable pendant la seconde guerre mondiale donc vous voyez que l'ukraine est au coeur de cette combinatoire impériale de cet affrontement des empires et koné d'une manière particulièrement dramatique ce basculement d'un monde dans pire un monde d'etats-nations le paradoxe étant que poutine semble être le principal servant de la nation ukrainienne parce que jamais la nation ukrainienne n'a été aussi forte et aussi consciente d'elle-même que depuis le mois de février 2022 c'est le grand paradoxe la grande ironie de l'histoire alors deuxième point de de mon propos quelles conclusions tirez dans l'immédiat par rapport à cette guerre d'ukraine pour ma part j'en tirerai 2 je ne crois pas être en désaccord avec nathalie avec la france est soumise avec peut-être des nuances je ne sais pas on verra là le premier point c'est que cette guerre doit être qualifié pour ce qu'elle est et nathalie l'a fait c'est une guerre d'agression du point du point de vue international et ça je pense qu'il faut le rappeler avec solennité parce que vous avez de bons esprits qui sont enclins à relativiser le caractère de guerre d'agression mais si nous avons et je crois que c'est cela a été le cas pour cent de la totalité d'entre nous en tout cas pour la majorité d'entre nous si nous avons condamné la guerre américaine en irak si nous avons condamné les interventions militaires françaises en afrique et si nous avons condamné tel ou tel autre épisode guerrier dans le courant dans le cours du 21e ou du xxème siècle il faut être conséquent et il faut appeler un chat un chat cette guerre est une guerre d'agression c'est une guerre d'alexion ou de tentative d'annexion et cela naturellement du point de vue du droit international n'est pas acceptable la deuxième conclusion que j'en tire c'est que cette guerre est porté par un homme ou plus exactement par un système parce que bien sûr poutine est un président très puissant mais il est lui même le fondé de pouvoir d'un système politique dont le pivot est le fsb l'ancien kgb qui dès les années 1980 des la paire us trika de gorbatchev a préparé une restauration autoritaire y compris d'ailleurs en exportant nombre de ces capitaux dans le monde capitaliste à chypre pour s'assurer le contrôle de la transformation économique de l'union soviétique après sa chute donc boutines quelle que soit sa puissance et son talent personnel magnifique mais un véritable talent d'homme d'état poutine est fondamentalement le fondé de pouvoir d'un système d'une forme d'état un système de pouvoir qui ne s'achèvera pas avec sa disparition politique ou biologiques et cela il faut en être conscient poutine porte un processus politique que nous connaissons bien dans l'histoire de l'europe il est porteur d'une révolution conservatrice au sens historique du terme vous savez que c'est ce terme qui a été utilisé pour qualifier le nazisme mais c'est un concept que l'on peut étendre au fascisme à toute une série de régimes autoritaires dans les balkans en europe y compris d'ailleurs en turquie la turquie kémaliste a été une révolution conservatrice une révolution conservatrice qu'est ce que c'est c'est une révolution qui acceptent la technologie moderne qui peut éventuellement faire preuve d'avant-gardisme artistique c'est tout par exemple le mouvement futuriste dans l'italie qui pour une part soutiendra le fascisme de mussolini maquis naturellement d'un point de vue politique et profondément réactionnaire en matière de moeurs en matière politique en particulier par une remise en cause frontale de la démocratie voire même de l'idée de la souveraineté populaire est historiquement dans l'europe des années 20-30 les révolution conservatrice se sont construites sur la défaite et sur leurs sentiments le ressentiment à l'encontre des fauteurs de défaite le juif en allemagne l'arabe en turquie etc etc et je crois que de ce point de vue poutine correspond très bien au type idéal de la révolution conservatrice il incarne une forme de ressentiment à la suite de la chute de l'union soviétique dont il dit qu'il quittait le régime au fond idéale avec eux que sa chute a été la plus grande catastrophe du xxème siècle ce sont ses propos donc il ya une blessure politique même peut-être d'ailleurs personnel et narcissique ce putin et poutine est habité par le ressentiment est naturellement le fautif c'est l'occident et comme toujours les paranoïaques ont des raisons objectives de l'être la guerre du kosovo l'invasion de l'irak l'extension de l'otan qui est construite comme une agression contre la russie simplement c'est une choses désagréables pour quelqu'un qui est nostalgique de l'union soviétique évidemment on n'en parle pas suffisamment en france la trahison des occidentaux au moment de la guerre de libye la russie s'était résigné à voter la résolution qui a été dévoyé par les occidentaux et notamment par nicolas sarkozy pour transformer cette guerre en une guerre de changement de régime d'ailleurs le grand cocus de la guerre de libye a été tout in et il ne l'a jamais pardonné donc il y à ce ressentiment et un ressentiment qui est mis au service de l'exaltation fondamentaliste de la culture russe de la grandeur russe et là on est très très proche du modèle de la révolution conservatrice telle qu'on pût dans des variantes bien entendu telle qu'on pût l'incarner des gens comme hitler comme mussolini comme mustafa kemal ou comme d'autres encore une fois ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit je ne veux pas dire que poutine est l'équivalent de hitler mon raisonnement est un raisonnement de sociologie historique et comparée du politique mais le substrat politique l'orientation politique de poutine et de la même encre idéologique et de ce point de vue poutine n'est pas étranger à notre histoire n'est pas étranger à notre société politique parce que cette révolution conservatrice elle est incarnée en europe même par or ban par le pis le parti au pouvoir en pologne vous savez que l'extrême droite française qui représente quand même un pourcentage électoral non négligeable dans notre pays a les yeux de chimène pour poutine est en partie financée pour poutine et je voudrais quand même rappeler dans la droite se dit républicaine que monsieur fillon était très étroitement inféodés à la russie de poutine dont il a d'ailleurs continué à servir les intérêts après sa débâcle électorale et politique et même monsieur macro n'est pas étranger à certaines des représailles ne me faites pas dire non plus que je ne veux pas dire je ne veux pas dire que poutine égale macron ou maquereau égale poutine mais macron n'est pas étranger à cet imaginaire fondamentaliste de la nation lorsque par exemple il dit que la france n'a jamais fait le deuil de son roi lorsqu'il va honorer jeanne la pucelle à orléans dans sa pré campagne électorale ou lorsqu'ils se rendent en pèlerinage au puy du fou il y a des accointances idéologiques peut-être dans son inconscient d'ailleurs et rappelons-nous que macron mène une politique anti migratoires qui est plus dure que celle de nicolas sarkozy alors même qu'il fait la leçon anti populiste à orba nous à salvini moi personnellement en matière d'immigration je ne vois pas grande différence entre organes selvini emmanuel macron donc il y a [Applaudissements] voyons bien que que poutine est notre masque grimaçant dans l'image et que nous ne sommes pas nous n'avons pas avancé le vaccin anti poux steve anti poutine jusqu'à preuve du contraire alors pour finir où allons nous maddon danse très mauvaise direction je pense que la révolution conservatrice aujourd'hui elle a le vent en poupe elle a le vent en poupe aux états unis est rien en prémunit contre un retour au pouvoir de donald trump qui a une véritable base politico religieuse au revoir à l'oeuvre très largement et depuis de très nombreuses années depuis la déroute de la loi de la gauche travailliste et donc grosso modo depuis l'assassinât de rabin en israël on va voir à l'oeuvre naturellement avec le breakbeat en grande bretagne on la voit à l'oeuvre the lady dans plusieurs pays de l'union européenne y compris en grèce d'ailleurs on n'en parle pas suffisamment on la voit à l'oeuvre je parle sous le contrôle de chantal thomas ici présente en inde avec le régime de moins en moins démocratiques de plus en plus autoritaire denard hendra maudit un art and rameau dit d'ailleurs auquel emmanuel macron donne du cher narindra dans la série netflix sur sa politique étrangère qui l'a diffusée au début de l'été si mes souvenirs sont bons alors même que la reine drame audi est un homme politique qui a très concrètement du sang sur les mains le sang de la purification ethnique donc nous sommes dans un moment de révolution conservatrice deuxièmement nous allons sans doute vers la guerre la guerre en ukraine la guerre parce que vous souvenez de la formule choc de françois mitterrand le nationalisme c'est la guerre est pas entièrement tort et plus précisément et c'est peut-être là où on peut avoir des points de discussion nous risquons d'aller vers la guerre à taiwan et je suis peut-être dois-je être navré de le dire il s'agira bel et bien d'une guerre d'agression quel que soit ce que l'on pense de la chine mais du point de vue des taïwanais ce sera une guerre d'agression et il est à craindre que hong kong est à la chine ce que la géorgie a été à la russie de poutine c'est à dire le mezzé que l'on mange avant le repas principal et des conséquences systémiques sur l'ordre international seront terrifiante on voit déjà quelles sont les conséquences de la guerre d'ukraine taïwan est une place absolument essentiel dans l'économie capitaliste ou dans l'économie ton cours notamment du fait de son rôle dans la production des semis composants c'est d'ailleurs peut-être la meilleure assurance vie de taïwan par rapport à la chine parce que la chine elle-même est dépendante des semis composants de taïwan mais comme il ya une part d'irrationnel que nous démontre poutine ce qu'on peut pas dire que poutine était très rationnel dans son offensive du mois de février on ne peut pas exclure que la chine ne commette elle aussi une grosse bêtise troisièmement cette évolution [Musique] national libéral sur le mode de la révolution conservatrice avec tous les risques de guerre que cela comporte ne remettra pas en cause la globalisation capitaliste elle va la désole à la mettre en désordre comme on l'a vu avec la guerre d'ukraine mais nous pouvons naturellement qu'on peut compter sur le génie des grands entrepreneurs capitalistes pour faire de la guerre une opportunité d'enrichissement et on le voit très bien dans le contexte actuel comme ils ont su tirer parti de la pandémie de l'aco vide est comme ça sera le quatrième point de préoccupation que je voudrais d'avancé comme ils tireront parti de la crise climatique et là aussi la guerre d'ukraine va avoir des conséquences climatiques nous ne prenons pas me semble-t-il suffisamment au sérieux d'abord parce qu'elle comporte un risque nucléaire dont nous sommes tous aujourd'hui conscient mais aussi parce que l'ampleur des destructions sont une source de pollution absolument majeur imaginez la la la la la quantité de produits toxiques qui sont déversés dans le qui sont déversés dans l'ère du fait des bombardements ce c'est que c'est quelque chose que l'on a vu très précisément en irak et en syrie et dont les conséquences sanitaires en termes par exemple de cancer sont absolument effrayante et c'est exactement ce à quoi nous assistons aujourd'hui en ukraine la pollution des sols également la pollution des rivières des nappes phréatiques etc et puis également parce que la crise énergétique qu'entraîne la guerre d'ukraine va donner du grain à moudre aux extras aux industries extractives et va réhabiliter le gaz enfin tous les toutes les source d'énergie fossile et pourquoi pas le gaz et le pétrole de schiste donc cette crise cette guerre d'ukraine doit s'inscrire dans un paysage encore une fois fragmentation de la globalisation peut-être mais cette fragmentation fragmentation me semble-t-il restera synergique et deux mots pour conclure ce propos liminaire parce que tu as parlé de conférence il s'agit plutôt d'une d'une amorce de discussions etc ce qui naturellement compte cet après-midi et toutes les hypothèses où tout les jeux le jouera surtout si je ne crois jamais qu'à la moitié de ce que je dis c'est une hygiène une hygiène mentale importante donc je suis ouvert à la discussion mais je voudrais quand même terminé par deux mots politique pour reprendre une question classique est célèbre dans notre imaginaire politique que faire je pense qu'il ya deux priorités en tant que politique et la l'intellectuel de spécifique rejoint les préoccupations du militant et du politique nous avons perdu depuis des années 1970 deux grandes batailles nous avons perdu la bataille de la sécurité et la bataille de l'identité à partir des années 1970 s'est progressivement imposé une idée de la sécurité qui n'a rien à voir avec celle que nous en avions bon évidemment la plupart d'entre vous est beaucoup plus jeune que moi mais à cette époque pour nous la sécurité c'était la sécurité sociale c'était la sécu c'était la sécurité de l'assurance maladie c'est la sécurité de l'emploi etc etc aujourd'hui l'idéologie sécuritaire a complètement éclipsé cette définition de la sécurité il faut donc revenir à une définition sociale de la sécurité il faut revenir sur le plan des relations internationales cette vieille idée de la sécurité collective tels qu'un théoricien suédois des relations internationales john galt hung la définissait par exemple la conférence d'helsinki c'a été un élément dans les années 1970 très important de 10 de dislocation progressive de la guerre froide il faut revenir à cette idée de sécurité collective et là je pense que nous sommes d'accord cela passe par des formes de multilatéralisme et non pas par des formes de de politique étrangère univoque et interventionniste et puis nous avons perdu la bataille de l'identité en particulier sous le venin de la nouvelle droite d'alain de benoist et qui progressivement été relayée d'abord par une partie de la droite et puis par la quasi-totalité de de la droite et même malheureusement par une partie de la gauche cette phobie de l'immigration 7 c'est cette conception complètement étriquée du roman national cette définition est non religieuse implicite jusqu'à cette transformation donc définition et non religieuse implicite de la citoyenneté jusqu'à cette transformation de l'idée laïque en laïcisme comme nouvelles formes de religion nationale parce que le laïcisme agressif c'est ça c'est une nouvelle forme de religion nationale aux antipodes de la définition de de la séparation et de la définition de la laïcité d'ailleurs le terme n'existait même pas à l'époque de l'idée laïque par ernest renan de la neutralité de l'état par rapport à la religion la religion le l'état aujourd'hui en france n'est plus neutre par rapport à la religion et il promet une définition est non religieuse de la citoyenneté donc je pense que nous avons perdu ces deux batailles et qu'il est absolument crucial il me semble que c'est notre devoir d'intellectuels et c'est notre devoir de politique de livrer cette bataille nous n'avons pour paraphraser une phrase célèbre nous n'avons pas forcément perdu la guerre mais il faut se rendre compte que nous avons perdus non pas une bataille mais plusieurs batailles et sur plusieurs décennies et cela me semble-t-il est crucial et c'est la raison pour laquelle j'insiste temps sur mon fameux triangle merci de votre attention merci beaucoup en france a alors juste avant de passer à la cession de la question appelant ce mea culpa je me rends compte que je me suis même pas présenté au départ mais peut-être aviez-vous bien regarder des programmes aussi nathalie naturel donc de recruter de la 2e circonscription de l'hérault on dira qu elle merci à l'icann de montpellier présent dans la salle on dira que cela fait partie des victoires très bien calculé doit de planification du propos employés au compte gouttes alors un micro mais a circulé dans la salle ce micro n'a pas une portée très lointaine donc ce qu'on va vous demander c'est de vous mettre peut-être dans l'allée centrale pas trop loin de la table on a un principe c'est qu'on alterne les questions femmes hommes au nom de la parité donc si vous voulez nous poser des questions ne seront ravis d'y répondre vous pouvez vous rapprocher d'ores et déjà d'une microcentrale je suis doctorante en sciences politiques et jeu est ce que vous vous entendez maintenant voilà c'est bon ok alors moi de passer pas spécialiste de cette question monsieur doctorante en sciences politiques sur les mouvements féministes en egypte en fait j'ai une question à vous poser quand vous avez dit que poutine est très nationaliste donc à la russie de base il est pas sûrs craignant aussi ou je me trompe jean oui non non non non toute façon le problème n'est pas là un nom parce que quelques-uns des quelques-uns des hommes les plus ultranationalistes du passage d'un monde d'ampyra mode d'état des deux amants d'état nation n'était pas originaire du peuple qu'ils prétendaient représenter dont il portait la destinée donc ce qui compte ce n'est pas l'origine ce qui compte c'est le discours et la position politique que l'on a et c'est purement politique donc poutine et russes et les incarnent mais vous savez vous avez beaucoup d'ukrainiens russophone qui ce qu'ils sont beaucoup plus ukrainiens qu'ils ne l'étaient il ya six mois et vous avez beaucoup de russes russophone qui sont en complet désaccord avec la définition nationaliste de poutine simplement ils n'ont pas beaucoup de moyens pour exprimer leur opposition à la guerre est une guerre quand même pas son nom [Musique] est ici au politiquement et ethniquement je dirais presque ethniquement il fallait définir poutine poutine est un type de services secrets c'est ça ça je le dis naturellement blaguant et sur un mode sur le mode de la provocation et et ironique ça et je vais attendre nos amis finir leurs applaudissements pour le dire ne vous évidemment pas sur vos propos je blague mais la race de poutine c'est le kgb il est façonnée par sahil a le vocabulaire du kgb il a les méthodes du kgb c'est un homme c'est un pur produit de l'appareil sécuritaire russe et c'est ça son ca sa texture politique bonjour en attendant de trianguler ma pensée ce que je peux le faire mais ça ce que je peux essayer de faire mais je vais pas intervenir là dessus ben non moi je milite sur dans le réseau européen de solidarité avec l'ukraine le résu dont ils reprennent dans la progression copernic mon est bon je regrette un peu que l'exposé débat soit maigre sur l'ukraine alors tu as dit l'essentiel pour le départ c'est à dire c'est une guerre d'agression bon pas simplement pour les questions de légitimité internationale aussi pour des raisons simplement de cohésion entre les peuples d'amitié entre les peuples pour des choses un peu bon mais au-delà de ça bon on condamne donc l'agression on nous ont dit que quand un peuple est agressé il faut qu'il ait les moyens de se défendre donc on est pour que des armes lui soient livrés alors le sexe est assez compliqué parce que ceux qui vont livrer des armes ce sont des états bon disons que ça pose problème mais évidemment que s'il n'y avait pas eu un minimum de livraisons d'armes quoi qu'on en pense bon petit les armées russes ne seraient pas arrêtés avant kiev bah c'est quand même si je sais pas si on peut annoncer les questions réponses bien ce qu'on peut faire un débat donc je demande qu'elle est je peux ya une question implicite dans ces propos un tout d'abord tout d'abord je n'ai pas parlé de deux loups traîne pour deux raisons une raison unique enac c'est que je n'avais qu'une demi heure j'ai déjà été un peu trop long la deuxième phase 1 qui est plus importante c'est que je n'ai pas de compétences particulières pour parler du crâne et et j'ai des collègues qui naturellement serait beaucoup mieux placé que moi pour en parler ce qui me paraissait important de dire c'était de l'eau de rappeler que le cren c'est pas comme ça une une abstraction quelque chose de naturel d'évident l'ukraine a une histoire cette histoire est une histoire compliquée et qui explique en partie le contexte les lignes de clivage est scellé les contours de la guerre actuelle pour revenir sur le problème que tu soulevait moi personnellement je suis d'accord avec toi c'est à dire que le je pense d'ailleurs que poutine ne s'y attendait pas et les lieux crémant résister et les occidentaux l'a compris rapidement qu'ils allaient résister et donc ils ont envoyé des armes et il ya eu une logique qui s'est enclenchée et qui a très certainement pris au dépourvu poutine qui pensaient réédité en quelque sorte le printemps de prague bon et faire une petite promenade comme ça militaire jusqu'à kiev et il pensait que zns qu'ils allaient partir comme un lapin et et là évidemment les choses ne sont pas passées ne verront pas dire sur la question pour poser à nathalie une question encore plus gênant ce là tu as parlé tout à l'heure de d'indépendance nationale et et d'indépendance de la défense nationale alors moi il se trouve que dans mon existence de chercheurs j'ai travaillé pendant une quinzaine d'années comme consultant du ministère des affaires étrangères au centre d'analysé et de prévision des affaires étrangères et j'ai fait partie de la commission du livre blanc de la défense et à mon grand regret de la sécu et de la sécurité sous début de duceppe du quinquennat hollande bon et là il ya une réalité qui très très désagréable pour nous c'est que l'indépendance de la france en matière de défense nationale passe par l'indépendance de son industrie d'armement donc nous pouvons avoir une défense nationale relativement indépendante parce que nous avons une industrie d'armement mais les besoins et les capacités et la taille de l'armée française est tout simplement la taille de notre pays ne permettent pas à une industrie de l'armement de survivre sur la seule base du marché national que qu'offre l'armée française dont les exportations d'armes que nous faisons en réalité finances la recherche au développement de notre industrie d'armement alors ne soyons pas naïfs bien entendu les militaires et des industriels de l'armement utilisent cet argument à grand kg et à grands cris de putois pour faire valoir leurs intérêts et industriels économiques corporatif etc mais ce n'est pas parce que c'est un peu toi qui crie qui dit une fausse une chose de fos et là il ya un véritable problème c'est à dire que si un gouvernement france insoumise ou nubes veut garder cette capacité d'indépendance nationale en matière de défense il faut résoudre cette aporie il faut résoudre ce problème et reconfigurer peut-être la logique le principe le marché de l'exportation mais nous n'aurons pas de défense nationale indépendante si nous n'avons pas d'industrie d'armement indépendante et cela nous ne pouvons pas le faire tout ça alors ça peut éventuellement passer par un marché européen mais encore faudrait-il que l'anneau européen veuille bien boire et jusqu'à présent il va plutôt s'abreuver à l'industrie de l'armement américaine que auprès de la france de l'angleterre où des des pays européens qui produisent l'armement mais là il ya un véritable problème donc je suis d'accord avec toi sur des livraisons d'armements en ukraine je pense que c'est un peu hypocrite de reprocher à la suède et à la finlande de vouloir reprocher l'otan on peut avoir le débat sur l'otan tout à l'heure mais en tout cas cette question de l'armement c'est quand même une sacrée épine dans le pied de la crédibilité de notre programme de gouvernement et là il faut y réfléchir je vais peut-être bien de mots sur notre parti programmatique à nous sur sur la stratégie en fait à adopter vis-à-vis de l'ukraine bon on est de faire 20 défenseur tout ce qui mène à la voie diplomatique à la désescalade et escalade et à la paix et donc en ce sens cela jean luc mélenchon d'ailleurs s'étaient exprimés 1 contre la livraison d'armes aux ukrainiens pour la simple et bonne raison qu'on ne maîtrise pas tout le processus d'acheminement à quoi tu sais pas dans quelles mains vont tomber à césar mort ensuite notamment en europe de l'est parfois ça peut tomber dans des maisons dont on ne veut pas que les armes beauty ce là bas donc pas plus que cette livraison d'armes si elle se sa classe qu'elle se décide à le céder sida s'est unilatéralement quid du parlement dans ce cas là que pourquoi ne pas consulter l'assemblée nationale peut être donc là la sagesse de l'assemblée nationale donc c'est ça ce sens là que nous nous sommes nous exprimer plutôt qu'autre pas en revanche je sais pas si con on avait comment dire émile certaine prudence parce qu'à partir du moment où la france optant pour une stratégie il est il ya un devoir aussi vis-à-vis de l'ennemi et de l'agresseur de ne pas montrer de sai et deux en dire autant de décrochement vis-à-vis d'une parole qui ce qui est celle de la france pour ce qui est maintenant de la stratégie de défense oui en fait on peut regretter en fait que certaines productions à barbe et qui faisait partie du savoir et de la technique française a été déléguée en fait aux états unis on sait on s'est tiré une balle dans le pied nous mêmes en quelque sorte en se dépasser dans deux dindes à savoir faire et on le paie comment dire vouloir revenir vers la la la seule notre souverain souveraineté en terme de la production d'armes en tout cas tout tout ce qui va dans ce sens là c'est ce qu'on veut c'est ce qu'on peut défense quoi tout ce qu'on peut souhaiter est-ce qu'il ya d'autres questions je voudrais juste par rapport à ce que vient de dire à nathalie au parlement oui [Musique] et vous avez des pays en europe qui ont livré des armes à l'ukraine en passant par le parlement par exemple allemagne donc le vrai problème c'est effectivement ce qu'on appelle le domaine réservé dans la cinquième et plus encore dans la pratique de la vème république qui fait que le président de la république a un pouvoir discrétionnaire qui est sans égale dans le monde occidental y compris d'ailleurs aux états unis et puis je voudrais quand même je ne veux pas me priver du plaisir de rappeler qu'en 2007 2008 un certain nicolas sarkozy a vendu des porte hélicoptères mistral ultra performant à la russie une russie dont on comprend aujourd'hui lusage qu'elle en aurait fait il faut quand même loin rappelé bonjour [Applaudissements] bonjour alors tout d'abord je tiens à préciser que effectivement cet égard est une agression que toute guerre est condamnable néanmoins il ya quand même et vos les kinés majeur qu'on peut pas aujourd'hui négligée et qui est un fait je regrette que vous l'ayez pas évoqué c'est la guerre commerciale que mènent les états unis d'amérique contre la chine et la russie et dans cette guerre commerciale les etats unis ont choisi l'europe comme terrain de guerre et 12 donc les effets en particulier cette guerre en ukraine et en général dans la la la la crise que vit le monde d'aujourd'hui et cette guerre on ne tienne officiellement c'est entre l'ukraine et la russie mais officieusement on le voit aujourd'hui tous les pays de l'otan participent à la guerre contre contre la russie donc c'est pas une guerre contre la russie l'ukraine mais officieusement c'est une guerre mondiale à laquelle prend part plusieurs pays du monde s'ajoute à cela la guerre qui se prépare donc qu'ils sont en pleine effervescence entre taiwan et la chine dans les états unis aussi on tue une grande maintenant que ma question est quel est votre point de vue sur ce volet-là merci oui les pays de l'otan participent indirectement à la guerre d'ukraine en soutenant l'ukraine mais très honnêtement ce ne sont pas eux qui l'ont cherchée et et cette guerre n'arrangeait pas du tout les états unis parce que justement pour les états de l'est des etats-unis se sont désengagés depuis la présence obama assez nettement de l'europe parce que pour eux la grande affaire c'était le pacifique et c'était la chine et la guerre d'ukraine déclenchée par poutine les a ramenés à des réalités européennes qu'ils avaient plutôt eu tendance à mettre sous le tapis depuis une quinzaine une vingtaine d'années de la même manière je ne crois pas que les les américains seraient très favorable ou cherchent une guerre entre la chine et taïwan c'est pas du tout intérêt il ya une guerre commerciale évidemment une volonté d'hégémonie économique de la part des états unis qui passerait largement par le champ d'opération asiatique et notamment chinois mais au mans dans un premier temps la question et craignait n'a été tout à fait périphériques par rapport à cela alors évidemment si ses conséquences géostratégiques transforme les données du problème et on peut compter sur les états unis pour essayer de tirer les marrons du feu de cette nouvelle configuration y compris sur le plan énergétique puisque les états unis vous le savez depuis une vingtaine d'années ne sont plus dépendants du moyen-orient en termes énergétiques et sont devenus des exportateurs n'ont plus besoin du pétrole moyen-oriental pour leurs marchés intérieurs ils sont devenus exportateurs de pétrole et de gaz donc d'une certaine manière la crise énergétique elle elle représente un avantage ou un bénéfice en tout cas pour eux et pour leurs industries extractives mais je crois qu'il faut vraiment se méfier du noyau d'une lecture trop systématique la part de la contingence dans le jeu international est très très grande et je crois que c'est max weber qui disait il faut toujours faire la part de la bêtise et la part de la bêtise dans la vie politique et notamment dans la vie politique internationale elle est considérable donc il faut pas il faut pas sous-estimer l'adversaire mais il faut pas non plus lui prêter une espèce de prescience et de masterplan et de capacités d'organisation qui comblerait son imagination le plus débridé mais qui ne correspond pas toujours à la réalité peut-être pour j'ai saisi la perche pour répondre en même temps à ce que tu disais tout à l'heure sur la position de jean luc mélenchon qui parlait d'une seule chine dans ce contexte un peu tendu où on est c'est le moins qu'on puisse dire entre entre taiwan et la chine bon là la visite de nancy pelosi à taiwan était tout de même tout sauf fortuite il y avait là une haute tension en tout cas politique si ce n'est avec des visées d'impact sur le marché économique mais en tout cas politiques y avait pas eu de visite de hauts fonctionnaires à taiwan depuis des décennies aux 97 je croise ici je dis pas de bêtises et il se chuchote que joe biden lui il n'était pas d'accord avec cette stratégie là donc ce qui montre quand même peu il ya un impact à ce type de visite et d'ailleurs les pays voisins me semble-t-il japon corée du sud ne sont pas tout à fait à l'éliminer sur sept en tout cas n'ont pas envie que cela dégénère en conflit armé entre la chine et taïwan et et freine de toutes leurs forces pour éviter cela et donc pour rejoindre d'ailleurs tu atterris me semble coller les tensions autour de thaïlande ll sont indissociables à de la logique de reconstitution de deux blocs régionaux identitaire et donc de fragmentation de 7 dans cette mondialisation et elle montre peut être que les états unis ont toujours cette volonté d'étendre leur leurs influences et comme du coup peut-être cette influence s'étend et pas perdre de vitesse dans le monde alors [Musique] effectivement cette position de il n'y a qu'une seule chine en fait c'est la position de la france de manière générale et la ministre cantonale n'a pas dit autre chose elle même d'ailleurs de classe qui lie à tout nouveau une levée de boucliers au tour de la ses propos bon on devine qu'il ya toujours cette même stratégie de diabolisation je parle pas pour toi là je parle de la stratégie de diabolisation médiatique autour de notre de notre pôle politique de nous voir comme de fervents défenseurs des dictatures ou des régimes autoritaires et donc là la volonté de soi disant volonté de défense de démocratie à notre sens à la présentation mais je ne peux pas être vus autrement que comme une volonté assez hypocrite en réalité qui cachent d'autres velléités vous être assis monsieur vous n'avez pas question d'être une ou deux questions et ensuite on conclura puisqu'on nous a demandé de ne pas trop débordés oui oui j'avais parié avec des copains qui aurait pas la guerre que poutine envahirait pas l'ukraine j'ai perdu une caisse de champagne j'ai parié après que les démocraties européennes auraient eu une réponse beaucoup plus musclé y compris jusqu'à l'engagement des armées nationales à défaut de le désarmer en fin de de l'onu j'ai encore perdu une caisse de champagne donc ça fait beaucoup et maintenant la question subsidiaire ou corollaire c'est que on avait toujours dit enfin moi depuis tant que existe et ça fait quelques années que le l'arme nucléaire était un gars d'une garantie de d'empêcher toutes les guerres on se rend compte qu'on a les armes nucléaires et que parce qu'on a peur des armes nucléaires on laisse faire la guerre on pose une question on essaye de valoriser oui monsieur mais je pardonne oui j'ai bien remarqué j'ai remarqué bonjour déjà je tenais à vous remercier pour votre conférence je connais un petit peu vos écrits sur l'état en afrique donc j'aimerais beaucoup savoir même si c'est pas directement en lien avec le titre de la conférence mais quelle est la place des pays africains dans l'ordre géopolitique les relations internationales que vous avez des pins jusqu'à maintenant merci oui je voudrais d'abord commencé par une petite observation si votre contrôle vous avez parlé l'ukraine et de ses différentes comment dire mutation en quelque sorte et il me semble je vais peut-être oublier marc moi c'est moi qui me trompe la ville de lviv 20 vivent actuellement love un temps qui appartenait me semble-t-il à l' empire austro-hongrois et qui d'ailleurs où est né le fameux sas air maroc celui qui a donné son nom au masochisme donc effectivement l'ukraine n'a semble-t-il a été complètement éclatée entre sur cette frontière ça s'appelle d'ailleurs quelque part frontières krajina après j'aurais fait un deuxième si relations sur le fond j'ai l'impression que le débat est obscurcie par la chose suivante c'est que pendant une bonne partie du xxème siècle d'une cinquantaine d'années disons entre les deux guerres et un peu après le les conflits qui ont eu lieu il était marqué idéologiquement on se battait pour la soupe aux l'ouest on se bat et surtout contre le fascisme le point culminant c'est la guerre d'espagne ou du monde entier les gens sont venus se battre non pas protégés ou telle nation mais ils sont venus se bat non pas parce que pas une nation agressé sur une interview dans les affaires d'une nation contre le fascisme mais depuis je crois la chute du mur peut-être un peu avant peut-être un peu après il me semble qu actuellement dans une situation qui revient au 19e siècle il revient au passé qui revient peut-être même il ya deux millénaires c'est qu'on a une faute mais entre nation et l'affrontement même impérialiste et y'a plus rien d'idéologique là dedans mais ils étaient tous les côtés les états unis on le sait bien on s'est élevé contre leur guerre en irak et cetera et cetera mais ils ont fait ce qu'ils ont voulu et tout ce monde ça les russes aujourd'hui font ce qu'ils veulent demain peut-être règne de guerre entre la russie le entre la chine les etats unis c'était un bon parent ami je veux dire qu'est ce que ça veut dire ces choses là on n'est pas d'un côté poids liberté de l'autre pour le bien de l'autre pour le mal c'est simplement des gens qui se battent entre eux pour avoir l'hégémonie c'est triste c'est pas normal pour lutter d'un produit biologique contre ça avec les peuples mais qu'est ce qu'on peut faire comme nation il me semble mois cette hégémonie qu'ils aillent tous d' instaurer comme ils se battent entre eux sanusi quelque part favorable garder une certaine liberté moi je plaiderai plutôt peu de neutralité parce que quand on dit un proverbe kurdes quand les chiens du village se battaient entre eux et voyageur peut continuer son chemin paisiblement donc voila moi ce qui me semble c'est que c'est triste mais la neutralité serait la meilleure des solutions pour terminer sur j'oserais dire un mot simple sur taïwan vous avez bien fait remarquer qu' une seule chine c'est la thèse officielle même des américains en fait et que surtout rappelons nous que pendant de nombreuses années avant que la chine populaire seront connus à l'onu ces états y voit le petit à y voir le minuscule taiwan qui représentait non pas taiwan qui représentait la chine entière ce qui veut dire que taiwan lui-même pendant très longtemps et en fait officiellement jusqu'à maintenant dit je suis la chine j'étais la chine donc je suis parti de la chine veut représenter toute la chine laquelle mans ce que demande le gouvernement chinois le peuple chinois quelques portes 3 qui suit c'est simplement c'est simplement que taiwan ne reconnaissent pas formellement son indépendance par contre sur fait indépendants et ils disent on va instituer une réunification pacifique et si effectivement la provocation consiste à dire que la déclaration d'indépendance ça sera la guerre ils ont pris l'union va se battre et là ça sera quand même de la ford certaines personnes que nous connaissons bien bon si mambo a chuté et secousses moi pour mon français je suis argentin et vous achetez je me souviens d'un livre écrit je me souviens d'un livre qu'a écrit noam chomsky qui s'appelle et chez monia survive à qui et apprendre ce que c'est un 7/10 d'actions non parce que on battrait pour l'hégémonie mais le la vie c'est un péril et je vois que cette conférence ne ses missions pas beaucoup les faits qu est ce qu il y a un rôle pour moi ma chère peut-être pour stationner aussi dans cette guerre qui ne sont bout de plusieurs années avant quand on voit par exemple et où la volonté la force des états unis fait de la force que s'est assignée à fait pour bloquer les relations commerciales entre l'europe et la russie pour exemple et avec nordstream doux et nous sommes book états unis au monde et aux états unis il y a essayé pour tous les manières les paralyser c'était la seule où tu es tu pour te côté par exemple vous avez mentionné avant les mistral justement c'est la pression c'est pas la récession de langrune dépendance sinon c'est là la pression des états unis et le royaume uni pour que sept bateaux les porte hélicoptères mistral ne sommes pas et vendu la russie c'est pas une décision aussi parce que je me souviens qu'il y avait en résistance au niveau des gouvernements des hollandais des acca des septs et la pression des états unis et du royaume uni alors il nous sommes vous présente tout cette année qu'il avait en politique c'est à sony développé une 7 sens débloquer les liens commerciales avec la russie et pour la dernière fois le crâne aussi nous sommes ou les coupes d'état aux comores il y a personne qui les appels de notre manière mais nous sommes bout à victoria nuland et à la place à maidan je pense qu'ils s'appellent qui est partagée d des sandwichs avec beaucoup de sept manifestants beaucoup d'entre eux bremont et faciste fasciste et alors ils avaient un rôle mayor aussi des états unis et le changement des régimes dukan alors il y à un pays à un sujet très très actif en cette guerre et actuel et que c'est un peu cachée derrière mais servir les l'intention derrière les changements de régime ils gagnent et derrière dell blocus on peut dire au delà des coupé les liens économiques avec la russie et l'europe qu'est ce qui vous souvenez sous ces questions j'ai peut-être répondre parce que au bout d'un moment j'arriverai plus à garder le fil d'autant plus que mon écriture n'est pas extraordinaire alors j'ai peut-être remonter le film tous les états unis poursuivent leur intérêt c'est pas un scoop qu'elle est d'ailleurs le pays qui ne pensent y passer ses intérêts je vous ai une petite parenthèse je suis toujours écroulé de rire quand j'entends les français stigmatiser la gérance de l'iran au liban et pour parler de la présence française au liban donc oui les états unis poursuivent leur intérêt comme n'importe quel pays le problème des états unis c'est qu'ils sont beaucoup plus puissants et donc leur capacité de nuisance à l'égard de leurs ennemis et peut être plus encore à l'égard de leur allié est encore plus considérable que celle par exemple des pays européens et se produit d'ailleurs je voudrais soulever un sujet qui est encore peut-être plus important qui n'a pas été abordée à tout à l'heure c'est la mer dont les états y ont honte utiliser le l'extra territorialisation l'externalisation de l'application de leurs droits et de leurs de leur loi dans l'ensemble du système international sous le couvert des sanctions internationales contre l'iran faut bien voir que là les etats-unis ont fait un peu une opération il continue de faire une opération de racket en infligeant aux banques aux entreprises européennes des amendes extravagantes parce que ceux ci avaient commercer avait utilisé le dollar dans des relations commerciales avec l'iran ce qui est parfaitement légal du point de vue des pays européens mais qui est criminalisée par les états unis par la projection globale de l'application de de leurs lois et là vous avez une enfin une un effet d'hégémonie c'est pas une tentative c'était par rapport à laquelle les européens ont été nullissime nullissime et continue de l'être et ça c'est peut-être le sujet le plus grave dans la guerre commerciale que nous avons évoqués et les européens se sont placés dans une situation de dépendance incroyable je ne parle même pas des parts de marché qui ont été complètement sacrifiés ou gelé parce que les européens et notamment sarkozy ont voulu être plus américain que les américains dans leur politique vis-à-vis de l'iran et en matière de sanction parce que les américains ont continué à très largement commercer avec l'iran par le biais des émirats arabes unis et de manière indirecte alors que nous on appliquer des sanctions à la lettre et le manque à gagner pour les entreprises françaises a été absolument incroyable sur la question de north stream moi je verrais des choses de manière un peu différente c'est que ce qu'a révélé la guerre d'ukraine c'est l'incroyable asu science avec laquelle les européens se sont placés dans la dépendance et énergétique par rapport aux russes et de manière parfois indécente quand on voit aujourd'hui fillon mais son prédécesseur a été chaude r quand on voit le chancelier schröder devenir l'employé de gazprom il ya quand même un mélange des genres extrêmement choquant est en réalité depuis le début des années 1980 les mitterrand d'ailleurs avaient participé à cette erreur en ce qui concerne la france les européens sont parvenus à développer leurs relations commerciales avec les la russie mais de manière très imprudente et en se plaçant dans une situation de dépendance dont ils vont aujourd'hui coûte payer un prix très élevé alors bien entendu vous avez raison l'une des motivations des états unis dans la condamnation de north m c'est qu'ils auraient préféré que les européens achètent du gaz liquéfié américain bien entendu et c'est ce à quoi je faisais allusion dans la capacité des états unis à devenir exportateur de 2,2 de gaz et de pétrole mais il y avait un autre aspect des choses et là où il avait raison c'était la situation de dépendance exagéré dans laquelle nous nous enfermerons donc je suis pas forcément entièrement de votre avis sur la chine oui la doctrine et ce fut celle d'ailleurs du général de gaulle quand il a rétabli leurs relations diplomatiques avec avec pékin la doctrine diplomatique c'est une seule chine et en soit il n'y a rien de il n'y a rien de répréhensible dans dans cette position et c'est la position des états unis pelosi bon ben c'est le parti républicain et c'est parti républicain d'aujourd'hui c'est à dire en pleine dérive de révolution conservatrice nos pelosi sofer deux peuples et démocrates en tout cas c'est la chambre des représentants vous avez raison vous avez raison non parce que tu étais one lac et la question et pas pardonnez-moi sûr mais le bail donne et département d'état était fait effectivement contre bon mais ce sur quoi je voulais ce sur quoi je voulais assister mais bien sûr pelosi et démocrates suis désolé ce sur quoi je voulais ce sur quoi je voulais insister c'est la question du moment c'est d'ailleurs qu'aujourd'hui il ya quand même un vrai risque d'agression de pékin sur taipei d'une part et d'autre part il ya une question cruciale en chine qui est la question bigourd donc ce n'était pas forcément la main d'un double point de vue de rappeler cette vérité qu'il n'y a qu'une seule chine gemma malaise quand macro dit il faut pas humilier au poutine d'une serre fois oui on peut se dire il faut aujourd'hui c'est la guerre il faut penser à la diplomatie mais c'est pas le moment de le dire poutine sera dans une situation militaire tellement difficile qui sera contraint d'aller à la table de négociations au delà il faudrait lui fournir une porte de sortie et mais c'est pas le moment de dire donc c'est un petit peu le reproche que je ferais à jean luc mélenchon je trouve que ce n'était pas le moment de rappeler cette vérité d'évidence une seule chine parce qu' il peut y avoir une seule chine d'une certaine manière il peut y avoir une seule chine sur le mode de la normalisation de hong kong lorsque le statut a été remise en cause il ya deux ou trois ans sur le l'idéologie et égaliseur jeu j'ai fait allusion à un épisode aux strasbourgois est effectivement le vif le veuf et la galicie ont été une province en bourgeoise a été récupéré par la pologne entre les deux guerres est revenu à l'ukraine soviétique après la guerre au prix d'ailleurs de d'opérations de purification ethnique épouvantable alors d'abord la galice était une guerre agraire terrible je voudrais rappeler quand même les conditions de la collectivisation en ukraine où il ya eu un véritable génocide le terme est très polémique mais il ya eu un véritable génocide de la part du pouvoir bolchévique à l'encontre des ukrainiens et ça dans la mémoire ukrainienne c'est quand même très traumatiques regardez la mémoire traumatique de la shoah ou la mémoire traumatique du génocide des arméniens chez les juifs et les arméniens d'aujourd'hui on voit pas pourquoi les ukrainiens ne serait pas traumatisé par les conditions épouvantables de la collectivisation de la collectivisation entre les deux guerres donc il ya toute cette dimension de la guerre agraire mais il ya également des opérations de purification ethnique qui ont soldé la fin de la seconde guerre de la première guerre mondiale qui ce centre est assez largement poursuivi en europe centrale entre les deux guerres mais un épisode que l'on ait oublié c'est que cette opération de purification ethnique elle a repris en 2009 à 145 1946 1947 1949 entre la pologne démocraties populaires et l'ukraine républiques soviétiques et les polonais ont été expulsés au prix de très nombreux morts les ukrainiens installé en pologne dans la nouvelle pologne et les ukrainiens ont renvoyés de manière tout aussi violente les polonais notamment de galice vers la nouvelle pologne et je tiens à rappeler cet événement parce que d'une part il nous rappelle que le passage de lempiras l'état nation c'est la purification ethnique et d'autre part il ne rend que plus admirable la solidarité dont a fait preuve la société polonaise à l'égard des ukrainiens lorsque celle ci lorsque l'ukraine a été envahi par la russie au mois de février parce que il ya du sang entre ces deux pays et du sang frais et malgré cette mémoire traumatique malgré la très grande timidité du gouvernement de varsovie dont je vous rappelle l'orientation ultraconservatrice la société polonais s'est mobilisé de manière admirable pour accueillir les réfugiés d'ukrainiens et cela il faut le leur rappeler en terme de solidarité politique et en terme d'une certaine conception de l'europe l'idéologie alors je ne sais plus à qui je vais répondre mais j'ai noté que je voulais donner trois points par rapport aux différentes interventions qui ont été faites d'abord le les propos sur le comment dire qu'ils qui demande de définir ce que c'est la neutralité le non-alignement je pense que c'est important de rappeler que le losc on dit que non alignement ne signifie pas neutralité c'est une condition vraiment nécessaire pour se laisser en tant que puissance la capacité de décider où on penche notre décision en tant qu' en tant que état souverain ça veut dire par exemple on leur a répété vraiment longtemps que comment dire se soumettre à la logique atlantiste ne peut pas être une solution à part entière il n'est pas pour autant question évidemment d'aller soutenir l'invasion poutinienne d'ailleurs on peut entendre des fois des tentations de dire que peut-être la situation est un peu complexe parce que dans la région du donbass il ya une population russophone qui pourrait entre guillemets vouloir cette annexion de poutine à la russie c'est pour nous c'est pas c'est pas possible en fait de dire de soutenir quelle que soit la nature de l'agression une agression une volonté d'annexion on ne soutient on ne soutient pas en toute hypothèse l'agresseur est condamné et doit se bâtir et on demandera à chaque fois de la poutine de retirer ses troupes de l'ukraine ne serait ce que parce que c'est la seule condition pour pouvoir se remettre à table et discuter de manière diplomatique on peut doit vouloir l'indépendance vis-à-vis de la taça pour autant soutenir la propagande de poutine et ne faut en aucun cas être naïf vis-à-vis du discours de poutine il ya des extrémistes de tous côtés dans une guerre et l'asca pays a été attaqué et qui a un pays qui attaque si on oublie ce point de départ on oublie après tout principe politique ensuite un point quand même sur vis-à-vis de leurs rapports entre taiwan et chine et la position qu'on pourrait avoir là dedans il ya quand même une difficulté aussi de taille le bon on entend les discours un peu faciles d'autres camps politiques qui ont tendance à vouloir moraliser la position de mélenchon quoi vous ne souhaitez pas vous ne combat pas protégé les taïwanais cette cette démocratie par rapport à la dictature chinoise bon une fois que l'on imagine on envoie des troupes à taïwan la chine est une puissance nucléaire et pas des moindres donc que fait-on face à une telle puissance ce on se retrouverait quand même dans une situation relativement difficile et donc pas protéger notre souveraineté et notre position d'indépendance il s'agit justement de ne pas se mettre en difficulté est de pouvoir protéger à protéger pas comment exprimer la suite mais ce braquage est en fait tout simplement donc ça c'est quelque chose qu'il faut avoir en tête aussi en fait c'est le point et comme nous approchons de la fin qui nous a été demandé 19 heures je voudrais bon il ya des questions auxquelles des remarques auxquelles je ne pourrais pas répondre mais je voudrais répondre à la question sur sur l'afrique le du point de vue de la thématique de la conférence et notamment de demont fameux triangle heures je pense je vais pas rentrer dans le détail parce que il est tard mais je pense que le triangle il s'applique très bien l'afrique est en réalité je les très largement conçu en travaillant précisément sur les sociétés africaines et à partir de cet ouvrage auquel vous faisiez allusion l'état en afrique mais si on s'en tient là la séquence la plus immédiate il ne vous aura pas échappé que nombre de dirigeants africains se sont prononcés ou en tout cas on est extrêmement embarrassés pour prendre parti dans cette guerre d'ukraine et ont soigneusement évité de condamner l'agression java combien le soigneusement évité de condamner la guerre d'agression de la russie alors une explication au commode qui est pas entièrement fausse c'est à dire dans les pays africains sont dépendants l'est de l'ukraine nous également la russie en termes d'approvisionnement de céréales bon d'accord une une autre explication qui est réel c'est la colère des africains dont une large partie de l'opinion publique africaine à l'égard du monde occidental et notamment de l'europe sur le meuble deux poids deux mesures quand 100 des blancs qui trinque alors là évidemment tout le monde s'apitoie mais quand ce sont des africains ou des arabes personne n'en parle tout le monde trouve ça normal il ya une part de vrai il ya également toute la colère sociale que je connais bien avant contre de la politique de prohibition de l'immigration de la part de l'union européenne qui est une politique au sens littéral du terme criminel vous avez des milliers de migrants qui meurt et qui sont tués par les réglementations du travail policier etc de l'europe ce ne peut être qu'un criminel est évidemment cette politique de visas ou plus exactement de refus de visas et de prohibition l'immigration a suscité une très grande colère à l'encontre de l'europe et notamment de la france mais je crois que il ya une raison qui est plus profonde c'est que une grande part de l'afrique une grande part des sociétés politiques africaines sont en proie aux mêmes processus de révolution conservatrice que j'ai évoquées alors en dehors de l'europe j'ai cité l'un d'eux mais j'ai dû oublier de parler de l'afrique vous avez un grand nombre de pays d'origine je veux pas dire deux pays mais de deux régimes autoritaires africains qui adoptent cette même orientation delà de la révolution conservatrice avec ces mêmes phobie antilles lgbt ce même fondamentalisme culturaliste et cette même conscient religieuse à l'autoritarisme alors là évidemment ce n'est pas l'église donc ce sera plutôt la grande vague pentecôtiste mais éventuellement pourquoi pas l'église catholique ou tel ou tel prédicateurs protestants est aujourd'hui un nombre grandissant non seulement de régime mais également de force d'opposition seraient qualifiés du libéral ou d'un populiste dans un contexte européen moi personnellement je préfère parler de révolution conservatrice parce que je retrouve les mêmes ingrédients que j'ai évoqué au sujet de l'europe et en particuliers leurs sentiments le ressentiment contre la colonisation le ressentiment contre l'esclavagé et puis une chose qui peut être plus délicat évoquée surtout rapidement que comme cela tout le ressentiment sort c'est l'air le ressentiment de relations sociales et de relations de parenté qui sont très largement vécu dans les termes de sorcellerie de la sorcellerie et ne voyait aucune aucun exotisme la sorcellerie c'est une théorie du pouvoir c'est une théorie du pouvoir qui est très proche du socialisme utopique français du 19e siècle c'est une théorie du pouvoir est une théorie du capitalisme dont vous retrouvez des expressions saisissante dans le capital de marx quand il compare le capital 1 vampires qui sucent le sang de ses victimes et ccc lalande est très proche de la théorie fin de la représentation de l'enrichissement dans la théorie de la sorcellerie et sur le plan des relations humaines c'est une théorie qui est très proche de l'antipsychiatrie britannique des années 1960 1970 donc quand je parle de sorcellerie en afrique c'est pas pour dire les africains ces espèces de primitifs qui croient à la sorcellerie non c'est pour parler de ce qu'on pourrait presque qualifier de philosophie politique ou de deux conceptualisations des rapports de pouvoir aussi bien dans les familles que dans la société est le propre de la sorcellerie c'est le ressentiment le ressentiment à l'encontre bien entendu du sorcier qui peut être quelqu'un de sa famille mais très souvent les figures de la sorcellerie sont indissociables de la mémoire traumatique de l' esclavage et ça on le voit bien par exemple au cameroun avec des formes de sorcellerie comme les cons comme le fameux là mais je m'arrête là parce que là je deviens sans doute un peu trop chercheurs mais quand même je vois au moins quelques quelques personnes vraisemblablement d'origine africaine dans la salle je voudrais revenir si vous voulez à ce caractère historique des sociétés africaines je crois que qu'il y à de véritables affinités électives entre la russie de poutine avec son patriarche kirill et certains régimes autoritaires avec leur pasteur pentecôtiste et cela a d'autant plus pris au dépourvu les occidentaux que d'une part ils ont jamais rien compris aux sociétés africaines pour la plupart d'entre eux et que d'autre part ils ont pu bénéficier au tout début de la guerre d'agression d'un discours qui politiquement été très juste de la part d'un membre du conseil de sécurité en l'occurrence le kenya dont l'ambassadeur au conseil de sécurité a rappelé à poutine que dans leur très grande sagesse les états africains avaient reconnu les frontières héritées de la colonisation dans la charte de l'organisation de l'unité africaine de 1963-64 l'autoriserait pas si vous avez vu que la précision n'est pas mon 3 à montfort et qu'au fond poutine seraient bien inspirés de s'appuyer sur cette espèce de doxa de l'unité africaine tous pas aux frontières héritées de la colonisation sous-entendu ne touchez pas aux frontières héritées de l'empiré les dislocations empire soviétique bon et mais ce discours irénique a été très largement balayée par ce que je pense être des affinités électives entre la révolution conservatrice en afrique et la révolution conservatrice en russie donc c'est plus grave docteur qu'on aurait pu le supposer et bien merci papy jean françois bayart des tamarins nous enrichit sa propre à merci à vous [Applaudissements]