Table-ronde Journalistes - Audition #24 de la commission d'enquête sur l'indépendance de la justice

aux travaux en recevant les représentants de trois associations de journalistes pour le cercle des journalistes juridique madame olivier dufour sa présidente pour l'association confraternel de la presse judiciaire monsieur pierre antoine souchard vice président et madame marine babonneau trésorière pour le snj cgt monsieur emmanuel vire secrétaire général et madame jade lindgaard mesdames messieurs je vous remercie d'être parmi nous j'ajoute que le syndicat national des journalistes n'a pas été mais à même de prendre un part à cette table ronde et a transmis contributions écrites je précise que cette audition est diffusée en direct sur le site de l'assemblée nationale puis sera consultable en vidéo elle fera également l'objet d'un compte rendu écrit qui sera publié je vais vous donner la parole pour une brève intervention liminaire aussi sur le bref pour qu'on puisse avoir de l'échangé qui précédera notre échange de sous forme de questions et de réponses auparavant l'article 6 de l'ordonance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission denquête de prêter serment de dire la vérité toute la vérité rien que la vérité donc mesdames messieurs je vous invite donc à lever la main droite appuyée bien sûr le micro est à dire je le jure successivement je vous jure je vous remercie je vous laisse la parole en premier madame madame dufour donc j'ai compris que vous nous interroger sur l'indépendance de la de la justice je voudrais faire 3-3 observation très brève d'abord la première c'est que je pense que c'est une question qu'on envisage souvent et c'est une bonne manière de l'envisager bien sûr sous l'angle des rapports politiques justice et de la capacité de la justice a exprimé cette indépendance notamment en ayant la possibilité le courage si une personnalité politique doit être mise en cause de le faire c'est une c'est une très bonne approche et c'est un point fondamental et je me me du coup je voudrais me concentrer sur des choses qu'on aborde un petit peu moins mais qui font partie de vos questions donc j'étais heureuse de les voir la première c'est que l'indépendance de la justice à mon avis c'est d'abord une question de moyens et je profite de cette tribune pour le rappeler je crois qu'on l'a tous vu pendant la crise du copic 19 mais je pense qu'on peut pas être indépendant si on n'a pas de moyens et je pense qu'on est tous d'accord pour considérer que la justice en manque singulièrement si je le dis c'est parce que on envisage aussi souvent la question de l'indépendance de la justice sous l'angle d'une d'une toute petite catégorie de personnes qui quelques juges quelques politiques et quelques et quelques quelques journalistes c'est effectivement des dossiers très importants mais est-ce qu'on peut pas poser la question de l'indépendance de la justice aussi lorsqu une circulaire de la chancellerie interprète une ordonnance prise pendant un état d'urgence il 2 telle sorte que l'on va prolonger des détentions provisoires de manière automatique alors qu'on pouvait comprendre cette ordonnance comme par exemple ne valant que pour les personnes qui arrivait au bout de 7 et tension provisoire pendant le confinement et que l'on pouvait aussi comprendre ce texte comme ayant le sens que on pouvait quand même à voir l'intervention d'un juge pour faire cette prolongation le juge n'était pas dé facto écartée la circulaire a dit le contraire je ne me prononce pas sur la manière dont il faudrait l'interpréter mais je trouve que la question que ça a soulevé notamment auprès des syndicats de magistrats est assez intéressante et et nous renvoie à celle des moyens parce que si cette circulaire a été appliquée c'est qu'elle avait l'immense mérite de faciliter considérablement le travail de magistrat qui n'avait pas les moyens de travailler mais ça c'est un et pallier aux copies de 19 équipes en plus se heurtait à la complexité du koji de 19 ça c'est la première observation que je voulais faire je me permets de signaler les excellents travaux de michel bouvier qui est l'auteur d'un rapport commandé par la cour de cassation sur l'autonomie budgétaire de la justice et qui montre je crois que ce rapport à deux ans et qui a fait un travail très approfondi pour montrer que la solution passait peut-être par une autonomie budgétaire et que celle ci était possible la deuxième courte observations que je voulais faire est liée à un rapport avec les médias il se trouve que la justice étant toujours une autorité et par un pouvoir elle a été chercher auprès des médias une aide pour combler cette étape c'est ce que j'appellerais un comportement de compensation pour combler ce sentiment de faiblesse et ce couple a très bien marché depuis l'affairé urba et même avant on a vu que ce couple avait très bien fonctionné et consolider et d l'émancipation de la justice qui avait impulsé syndicat de la magistrature mais du coup ça pose une question c'est à dire que est-ce qu'on est encore dans l'interrogation sur la dépendance à l'égard du politique sans doute que oui mais lorsqu'on voit par exemple la fir fillon on se dit que l'émancipation a quand même été très forte dans ce dossier là l'illustration de cette émancipation me paraît très forte viendra sans doute la question de savoir si cette cette émancipation ne posent pas derrière la question d'une dépendance à l'égard des médias j'ai pas de réponse à cette question mais je pense que plusieurs dossiers d'actualité nous permettent de la poser et le troisième point que je voulais évoquer brièvement c'est précisément le pouvoir des médias je ne pense pas que les magistrats mais on y reviendra puisque c'était une de vos questions puissent être sous influence médiatique dans un dossier particulier j'ai pas vraiment d'exemple en tête et je pense que les magistrats résiste très bien à à l'opinion publique en revanche j'ai une inquiétude sur laquelle j'ai fait beaucoup de travail et qui est celle de savoir si la puissance du système médiatique entendue au sens large c'est-à-dire les journalistes mais aussi les réseaux sociaux mais aussi les émissions de divertissement est ce que tout ce système médiatique là n'est pas suffisamment puissant pour imposer ses valeurs ses règles ses réflexes à une justice qui lorsqu'on met les valeurs respectives de chacun des systèmes en face sont carrément antagonistes la justice a besoin de temps les médias sont dans l'immédiateté la justice supporte la complexité d'un dossier les médias recherche la simplification à l'extrême la justice travaille sur la raison les médias sont beaucoup plus sensible à l'émotion je m'arrête là vous avez compris et je pense que le système médiatique encore une fois entendue au sens large est devenu si puissant que il faut peut-être s'inquiétait de savoir comment on pourrait préserver les valeurs judiciaire et j'en ai terminé je vous remercie merci bien poursuivre le tour de table avec l'association confraternel de la presse judiciaire bonjour en préambule je voudrais juste présenter l'association qui je crois est l'une des plus anciennes associations de journalistes a été créé en 1887 mais elle regroupait des chroniqueurs judiciaires qui travaillait dans les nombreux journaux du tina viennent aujourd'hui elle compte à peu près de 120 membres de tous médias confondus donc on peut dire qu'il ya à peu près 220 sensibilités au sein de cette association que nous fédérons qui est parfois difficile nous à nous sommes devenus une association un peu plus combatifs qu'elle ne pouvait l'être car notre grand cheval de bataille et le secret des sources monsieur pâris vous avez entendu notre président et madame babonneau lors de votre précédente commission dont quatre sur le secret de l'instruction dans ce cas l enquête nous avons contesté la loi renseignements devant la cdh selon le barreau de paris et des associations et syndicats de journalistes ce qu'on pensait que c'était quelque chose de très important nous nous sommes constitués partie civile dans l'affairé dite des fadettes du monde on pourra s'apercevoir que parfois la justice et on pourra s'apercevoir parfois que là alors je vais retirer le masque nous nous sommes constitués partie civile dans l'enquêté des fadettes du monde et à ce titre vous pourrez vous apercevoir que la justice parfois peut être très lente comme elle peut être très rapide puisque l' enquête est toujours en cours d'instruction avec un certain nombre je crois qu'à une requête au caire encore pendante devant la chambre de l'instruction et nous avons publié l'année dernière face aux multiples tentatives de pressions qui peuvent s'exercer sur les journalistes un guide de défense du journaliste notamment lorsqu'il est entendu en garde à vue ou dans le cadre d'une information judiciaire ou dans le cadre d'une enquête préliminaire un guide de coéditer avec le snj et avec l'aide du cabinet sureau spinosi parce que nous pensions que c'était très important que les journalistes puissent être un même de se défendre parce que souvent le cordonniers les plus mal chaussés après je pense que je vais passer la parole à ma droite à ma droite et à ma droite puisque je vous les plus simples peut-être de participer ainsi centaines de questions réponses sans merci pour le snj cgt donc emmanuel vire secrétaire général du syndicat national j'en aï cgt et le snj cgt deuxième syndicat de la profession nous avons été auditionnés c'est pour ça je tiens à saluer monsieur pareille avait été auditionné lors de la mission sur le secret de l'instruction voilà moi on est venu à 2 je suis accompagné donc de jeunes line garde mediapart qui à la fois adhérentes du syndicat évidemment mais qui est aussi co présidente de la société des journalistes des rédacteurs de mediapart et j'ai ça nous a semblé intéressant devait revenir jade pour qu'elle explique de manière pratique ce qui se passe en ce moment avec mediapart et la justice voilà donc moi je vais intervenir globalement de 3 minutes et puis je laisserai la parole à jade moi je vais intervenir monsieur pâris me connais je mâche pas mes mots j'ai vu qu'il m'avait repris et je l'en remercie dans le rapport je vais je voudrais d'abord vous dire que et c'est très bien que y ait cette cette commission d' enquête les journalistes en ont marre et je pense que c'est assez unanimement perçue dans la profession que ce soit par les syndicats de journalistes par les associations on en a marre pour plusieurs raisons on est déjà dans une situation économique et sociale compliquée comme vous le savez et c'est d'ailleurs monsieur pâris m'a repris à ce sujet dans le rapport je vais pas donc les revenir sur l'extrême concentration de la presse sur la précarisation du métier de journaliste etc etc et sur les contraintes au quotidien pour qu'on exerce notre métier des contraintes économiques et sociales dans ce cadre là on a l'impression d'être attaqués à plein de niveaux d'abord attaqué par le pouvoir politique par des décisions des paroles qui se multiplient je pense à la volonté du président de la république de déplacer la salle de presse de l'elysée je pense à l'envi du président de la république de choisir quels sont les journalistes qui le suivent je pense à la volonté de l'élysée d'établir pendant la crise sanitaire une revue de presse des articles jugés vrai bon digne de confiance digne de vérité bon ils ont fait marche arrière vu le les remous que cela a provoqué donc premier aspect des pressions du pouvoir politique deuxième aspect des politiques en général et là je ne parle pas du pouvoir en lui-même des politiques en général qui n'hésite pas à remettre en cause le travail des journalistes à s'attaquer aux journalistes directement ou voir comme la semaine dernière à vouloir faire passer une proposition de loi qui empêcherait plus ou moins de films et les forces de l'ordre face et tout ce genre de chose qui arrive que vous troisième point les lois évidemment et mes collègues ils sont revenus depuis la loi renseignement on a l'impression d'un amoncellement de loi qui entravent notre travail loi renseignements loi sur le secret des affaires loi sur les faits que news loi avia toutes ces lois qui selon nous entravent notre métier enfin après je passe aux deux derniers points les peut-être les plus graves et la jad y reviendra beaucoup les convocations de journalistes qui se succèdent ce n'est plus possible je n'arrive même plus à compter si on est à 13 14 15 convocation je ne sais plus les convocations de journalistes donc est évidemment et ça ça ne s'enseigne ça n'est pas réglé nous avons eu l'occasion de le dire à monsieur rice terre lors d'une visioconférence la semaine dernière les violences contre les journalistes dans les manifestations pendant la loi retraites pendant la loi travail dans le précédent quinquennat bref ces violences là est le problème qu'il y ait des violences ça peut arriver quelques qu'un membre des forces de l'ordre pète les plombs entre guillemets c'est ce n'est pas notre souci le problème c'est qu'on n'a aucune visibilité sur la suite de ces plaintes et qu'est ce qui se passe derrière on n'arrive pas à savoir on voit là c'est tout ce ce contexte qu'il nous fait être particulièrement en colère voilà et je vais passer la parole à jade pour qu'elle revienne sur ce qui se passe avec médiapart qui est quand même un des principal site d'investigation journalistique dans ce pays bonjour merci de vous raconter un petit peu vous expliquer comment comment nous travaillons au snj cgt de m'avoir permis de participer à cette délégation voilà pour un peu introduire la discussion qu'on va avoir sans doute pendant le reste de la science ce que j'aimerais partager avec vous en fait c'est un propos en deux points le premier point c'est que à mediapart mais pas uniquement je parlerai de mediapart essentiellement qu'est ce que c'est ça que je connais de manière très directe mais évidemment de notre expérience n'est pas singulière n'est pas n'est pas unique à mediapart nous nous nous faisons l'objet depuis un certain nombre de mois de ce que nous considérons être des atteintes à la libre exercice de notre métier et dans un second point j'aimerais donner quelques arguments pour qu'ils expliquent en quoi pour nous ça pose des problèmes vraiment vraiment très substantielle à la liberté de la presse au libre exercice de la liberté de la presse alors quels sont les atteintes au libre exercice de notre métier que nous avons subies je vous en faire une liste très rapide mais plus tard que la semaine dernière le 26 mai ma collègue pascal pasquart yellow a été entendu par l'igpn dans le cadre d'une enquête policière une enquête préliminaire elle a été entendu par l'igpn donc par la police pour violation du secret professionnel et recel de violation du secret professionnel concernant donc une des révélations et des enquêtes des articles à publier qui porte sur la sphère geneviève legay vous soumet cette militante data qu'il avait été très brutalement frappée par la police à nice donc premier problème une journaliste entendu pendant une heure et demie par des policiers afin de connaître les sources de ces articles et à la suite d'une enquête préliminaire en fête qui se déroulait depuis plusieurs mois portant toujours enfin cherchant à déterminer quelles étaient les sources de de pascal parce qu ariel ho deuxième exemple février 2010 9 tentatives de perquisitions à mediapart cette fois ci le motif de cette tentative de perquisition était du point de vue du procureur de la république de paris une atteinte à lahti à l'intimité de la vie privée de deux personnes auxquelles mediapart avait consacré des articles qui était monsieur benalla et un centre ases gendarmes que donc nous traitions dans le même article de mediapart par qu'ils y sont qui n'a pas eu lieu puisque nous avons pu nous y opposer comme le permet le cadre de l' enquête préliminaire enfin c'était quand même une première en fait historique qui depuis depuis vraiment fort longtemps troisième problème avril 2010 avril 2019 audition de journalistes de 10 clause est un collectif de journalistes enquêtent lequel mediapart est associé nous avions publié leurs leurs articles qui portait sur l'implication de la france dans des ventes d'armes au yémen vente d'armes qui sont censés être prohibé et ses journalistes ont été entendus cette fois ci par là des gels si toujours pour connaître la source de la notes classifiées sur laquelle il s'était pas et pour faire ces révélations enfin troisième problème octobre 2019 convocation de quatre journalistes de médiapart par la police judiciaire toujours dans le cadre d'une enquête préliminaire et cette fois ci en lien un peu indirects ce qu'on appelle la sphère benalla puisque ça faisait suite à la plainte déposée par monsieur guesdon gardes du corps d'emmanuel macron proches de monsieur benalla et auquel nous avions également consacré un article alors pourquoi est ce que tout ça pose problème du coup je peux vous donner des éléments un peu rapidement et qui est si vous le souhaitez on pourra on pourra voir entrer un peu plus dans le détail tout à l'heure pour pas parler trop longtemps mais si vous voulez il ya trois problèmes principaux le premier problème évident c'est la menace sur le secret des sources or pour nous journalistes le secret des sources est essentielle et c'est pas que pour nous tous journalistes il ya il existe un arrêt de la cour européenne des droits de l'homme l'arrêt goodwin qui explique très précisément que le secret des sources est une pierre angulaire de la liberté de la presse et aux pour dire les choses de manière plus triviale plus triviale pardon notre métier en tant que journaliste c'est de parler à des gens qui n'ont pas le droit de le faire et que à partir de ce moment là il faut qu'il puisse y avoir le secret des sources puisqu'il faut que des personnes puissent nous parler sans que personne jamais ne connaissent leur identité parce que sinon on fait pas du journalisme ont fait de la copie de ce communiqué de presse est donc le problème posé par ces quatre exemples que je vous ai donné mais encore une fois la liste n'est pas exhaustive si on regarde l'ensemble des médias français ce sont évidemment les pressions sur les journalistes audition enquête sur son travail je ne reviens pas sur l affaire des fadettes du monde qui évoquait mon collègue une pression sur les journalistes mais intimidation sur les sources évidemment puisque qu'elle est la conséquence de ce type de situation c'est de faire encore plus peur à des personnes qui déjà ont souvent beaucoup beaucoup d'hésitation avant de parler à des journalistes et je peux prendre un exemple très concret à la suite de l'audition de mac os de ma collègue concert pascal parce qu ariel ho hé bien le policier soupçonné le policier soupçonné par la justice d'avoir donné les informations qui auraient été utilisés dans cet article a été suspendu donc là le message aux sources est très clair ne parlait pas au journal deuxième problème je vais très vite toutes ces enquêtes émane du parquet donc toutes les enquêtes préliminaires en fait qui ont valu ce et ses différentes auditions dans tactile de perquisition et visiteurs etc émane du parquet or vous le savez évidemment parfaitement le parquet est en lien de dépendance statutaire vis-à-vis du pouvoir exécutif donc ça pose toute la question de la non-indépendance de de se parquer dans ce type de procédure là encore je me permets de renvoyer à un arrêt de la cour européenne des droits de l'homme qui s'interrogent plus que ça qui considèrent en réalité que le parquet français compte tenu de sa dépendance statutaire vis-à-vis du pouvoir exécutif ne peut pas être considérée comme participant de l'autorité judiciaire en tant qu'autorité indépendante et troisième point gt1 menad su tout ceci et ces situations en fait sont pour nous constitutive de contournement du droit de la presse puisque en tant que journaliste nous nous demandons absolument pas d'échapper aux lois nous rendons des comptes nous devons rendre des comptes de notre travail c'est même constitutif de la démocratie mais pour cela il ya des lois qui sont fondatrices et qui sont les lois qui nous encadrent qui sont les loi de 1881 sur la liberté de la presse dans le cadre desquelles on peut tout à fait attaquer des journaux pour diffamation pour atteinte à la présomption d'innocence et d'ailleurs nous à mediapart mais comme plein d'autres de mes collègues consoeurs et confrères eh bien on est régulièrement convoqué devant la 17e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance et on yves et c'est normal et on le fait et on rend des comptes dans ce cadre là mais devant des tribunaux et des chambres spécialisées et qui sont indépendantes du pouvoir exécutif et dans le cadre desquelles des audiences publiques ont lieu où nous pouvons vous publiquement expliqué comment nous avons travaillé rendre des comptes publiquement et voilà est-ce qu'il permet de dire que pour terminer nous notre point de vue ce qui compte c'est c'est qu'elle est une bonne information c'est la question de l'intérêt général de l'intérêt public c'est pas d'où vient l'information c'est c'est qu'elle est le la capacité de d'éclairage de l'information sur une situation de dysfonctionnement institutionnel d'atteintes aux libertés de violences policières de corruption enfin la liste est longue et et c'est cela que voilà je serais heureuse de pouvoir discuter avec vous si ça peut intéresser la commission si vous permettez monsieur monsieur le président deux petites remarques parce que vient de dire ma collègue le secret des sources n'est pas le secret des journalistes c'est le secret de ses sources il est fait pour les protéger il n'est pas fait pour protéger le journaliste pour le protéger d'éventuelles turpitudes c'était le premier point est le second bas je l'oubliais on va revenir on y reviendra après j'ai un certain nombre du coup de questions parce que en tant que journaliste vous êtes autant observateurs de l'actualité judiciaire et du monde judiciaire qu'acteur puisque ça a été dit tout à l'heure des poids des affaires judiciaires sorte et secret du fait d'une activité médiatique des fois l'activité médiatique va parfois influencé l'état d'esprit dans lequel va se passer un procès au moins les caves et l'état d'esprit de l'opinion pas forcément celui du juge on peut espérer que ce soit pas l'état d'esprit du juge qu'ils soient qu'ils soient influencés on peut imaginer on peut y voir aussi des obstacles à vous votre travail de journaliste s'était dit sur les perquisitions les convocations et on peut aussi voir la volonté de certains de créer des de créer des affaires de toutes pièces sur la base de publication d'articles journalistique dans des temporalités qui pourra intéresser les uns et des autres je mets ça sur la table parce que pour moi c'est des éléments du débat que je pense qu on peut on peut on peut partager moi j'aime bien un truc que j'aimerais bien comment je vais vous poser la question peut-être que vous me répondrez pas en me disant que c'est le secret des sources mais globalement qui sont vos sources pas qu'il est non mais qui est ce que c'est autant des magistrats que des greffiers que des policiers que ce qui traîne sur la photocopieuse que etc etc parce que depuis le début de cette commission d' enquête j'ai l'impression que effectivement tout se passe bien dans la magistrature qui est totalement imperméable que la police judiciaire ne rendait compte qu'au magistrat instructeur de l'enquète et pas du tout à sa hiérarchie en parallèle enfin que toutes les choses sont cloisonnés et parfaitement cloisonné or je sais parfaitement que non puisqu'il ira s'attendre d'éléments qui se retrouvent dans vos articles respectifs des poids parce qu'ils ont une portée d'intérêt général souvent parce qu'ils l'ont emporté d'intérêt général et je suis bien content d'en connaître à ceux à ce moment là mais j'aimerais bien comprendre un peu la mécanique derrière derrière derrière le rideau ne me donnait pas d'exemples concrets ça ne servira à rien et ça ne servait à rien mais j'aimerais bien comprendre un petit peu comment ça se passe là on vous dira rien ou alors c'est le camion même aimerait en fait les sources comment vous dire les sources sont aussi diverses et multiples que les situations sont diverses et multiples et donc ya pas enfin voila moi c'est un témoignage personnel qui ne vaut que ce qu'il veut mais c'est que y'a pas moi de mon point de vue il n'existe pas des personnes qui sont des sources et d'autres qui ne le sont pas c'est qu'il ya des situations en tout cas moi ce que j'ai constaté dans l'exercice de mon de mon travail de journaliste c'est qu'il ya des situations qui conduisent des personnes a le très souvent parce que l'hérault coûts qui peuvent avoir peur non c'est pas très clair qu'il ya des situations qui conduisent des personnes à vouloir dénoncer des dysfonctionnements selon c'est comme ça que ça du mardi des dysfonctionnements qu'il s'agisse de dysfonctionnements dans la gestion d'une centrale nucléaire qu'il s'agisse de dysfonctionnements dans un commissariat de dysfonctionnements dans un dans un que dans un gouvernement dans un cabinet ministériel de situations de harcèlement sexuel sexiste homophobe et cetera dans des lieux professionnels enfin voilà donc il ya des situations qui conduisent certaines personnes qui ont connaissance d'informations qui ne sont pas publics à les partager avec des journalistes et l'expérience petit que j'ai de ça c'est que dans une très grande dans la grande majorité des cas les personnes qui donc se retrouvent source mais elle se retrouve source à un moment donné dans leur vie c'est pas un métier c'est un moment une situation qui les conduit à faire ça très souvent c'est parce que les leviers internes qu'elles ont tenté d'actionner pour dénoncer en fait des abus des illégalités des manquements aux règlements des choses comme ça eh bien ces alertes internes n'ont pas fonctionné et donc c'est des gens sont des personnes qui se retrouvent du coup à jouer des rôles de lanceurs d'alert presque contre leur gré mais conduit en fait qu'on conduit par une situation à le faire et ce qu'il faut savoir c'est qu'enfin encore une fois ma petite expérience c'est que ce sont des situations qui sont toujours extrêmement difficile pour ces personnes hyper douloureuse qui ont beaucoup à y perdre et donc tout cela est quand même chargé de beaucoup d'inquiétudes et de vouvoyer fait pas beaucoup d'inquiétudes et donc de beaucoup de précautions aussi en tout cas nous de notre côté à mediapart mais je sais que c'est le cas de plein d'autres rédactions on prend immensément de précaution pour protéger ses paroles qui sont qui sont très fragiles donc je suis désolé je suis une réponse un peu général mais il me semble que ça pince ce que je voulais je cas particulier oui je pense que c'est important de faire mon avis de comprendre ça il n'y a pas des personnes qui sont des sources et qui voit là ce fut un business de raconter des trucs aux journalistes il ya des gens puisqu'ils sont souvent mieux par un grande sincérité et qui voit là n'ont pas d'autres recours de leur point de vue que de jeter un problème en place publique moi ce que je voudrais juste rajouter mais moi je suis pas du tout journaliste d'investigation donc moi je parle là en tant que secrétaire général du syndical c'est ce que j'avais dit à monsieur pâris lors de mon audition j'ai l'impression moi je suis secrétaire général depuis dix ans et je parle pas forcément d'affaires qui sont sortis dans des médias sur la place publique je parle de d'informations qu'on peut nous donner que je sois en tant que syndicalistes journalistes etc de la part de policiers et de magistrats de personnes du monde de la justice de la police etc c'est vrai que je l'avais dit à monsieur paris j'ai l'impression qu'on me parle plus qu'il ya dix ans on vient plus vers moi est ce que j'avais expliqué à monsieur pâris et que je relier ça personnellement aux dysfonctionnements à cette adresse d'impression que les gens viennent me voir parce qu'ils ont l'impression qu'ils viennent me parler parce qu'ils ont l'impression que ça va pas avancer et je le relis par rapport aux dysfonctionnements de 10 et madame c'est aussi pour moi une des raisons pour lesquelles on parle plus et là je ne parle pas forcément d'affaires d'état d'affaires benalla je parle de contacts qu'on peut avoir vous savez qu'en tant que secrétaire général d'un syndicat du journal je l'avais dit je suis suivi par la direction du renseignement j'ai des relations par ailleurs normal enfin voilà sur le pouls social ça me semble pas illégitime après qu'il ya des gens qui viennent me parler tout je sens qu'il parce qu'ils en ont aussi gros sur la patate parce que la police n'a pas eu suffisamment de moyens parce que la justice a été dit n'a pas suffisamment de moyens parce qu'on a du mal à savoir le suivi des affaires etc etc voilà c'est juste un sentiment mais qui n'est pas lié à du journalisme d'investigation c'est exactement ce que j'avais dit à monsieur je prolonge ma question madame duflot s'est dite tout à l'heure qui avait le couple qui s'était pas trop mal formés entre médias et et justice est-ce que vous pouvez préciser ça parce que effectivement on voit bien que le cadre y perd contre un et on comprend pourquoi du code de procédure pénale sur le fait que seul le parquet peut s'exprimer publiquement et sur des faits pour éviter les rumeurs etc il ya peut-être l'envi de certains magistrats de se dire mais ça ça doit pas être passé sous silence or le seul moyen qu'ils ont dit que ça ne passe pas ce silence c'est que ça se sache et le meilleur moyen que ça sachez encore que les médias en parlent est ce qu'il n'ya pas non mais je sais la réalité des défis et peut-être qu'à leur place je réagirais exactement de la même manière qu'est ce que vous entendez par ce couple ce couple médias justice est ce que c était décrié par ailleurs mais on peut le voir à double tranchant c'est toujours pareil mais il y avait une histoire d'un procureur qui avait un groupe whatsapp avec des journalistes c'est très rarement et un ou deux mois je le passe un article là dessus et donc ça a été décriée en disant oui qu'est ce que c'est que cette histoire d'un procureur qui balancent les infos j'imagine que c'est le rôle ou d'autres trucs peut-être des infos qui sont déjà par ailleurs public à des journalistes de la presse locale et d'autres peuvent y voir le fait que ma ce procureur il sort un peu des clous de ce qu'il permet le code de procédure pénale enfin je encore une fois je veux pas je peux avoir un avis j'ai pas envie forcément de le montrer là cet instant de la discussion et c'est pas trop le sujet mais c'est pour qu'on puisse avancer dont dans la meilleure compréhension de ce système ce que j'appelle un couple est en fait d'une très grande banalité je crois que tout le monde s'accordera à dire que les grandes affaires qui ont commencé à sortir dans les années 90 et même un peu avant les juges d'instruction avaient le sentiment qu'ils avaient besoin de la presse pour que les dossiers ne soit pas enterrée je pense que l'émancipation mais mes confrères peuvent me corriger si je me trompe mais je pense que l'émancipation des magistrats à partir des années 70 s'est fait en grande partie grâce à la presse je pense que on a un pouvoir alors c'est un pouvoir qui est très ambigu parce que comme le rappelle ma consoeur de mediapart son pouvoir qui est très fragile qui est très attaquée comme l'a dit pierre-antoine souchard c'est un pouvoir qui est attaquée sur le secret régulièrement inlassablement donc on a cette fragilité mais le système dans sa globalité lui est extraordinairement puissants et j'ai le sentiment que et que quand une fois c'est ce que j'ai en réfléchissant venir ici que j'ai voulu appeler un mécanisme de compensation on reste je pense avec la justice en france sur ce vieux complexe qui n'est pas infondé de l'autorité vis-à-vis des pouvoirs bon et donc on part dont on parlait dessus de de très loin et d'un sentiment chez les magistrats que bah on les tient quelque part ce n'est pas complètement faux parce que c'était la vision napoléonienne juste pas une grande historienne donc je parle avec beaucoup de prudence mais je crois avoir compris de ce que j'ai lu que napoléon voulait en faire son bras armé et qu' on n'est peut-être pas complètement sorti de ceux de ce modèle donc qu'est-ce qu'on fait quand on se sent un peu impuissant par rapport à l'exécutif et au législatif mais surtout à l'exécutif on chercha d'allier et je pense que les médias sont un allié extraordinaire d'ailleurs il n'ya pas que la justice quand on a besoin d'un allié si on a accès aux médias généralement on se retrouve formidablement armée contre l'adversaire donc voilà c'est rien de plus compliqué que ça et je pense que dans ce sens là les médias ont contribué à l'émancipation des magistrats la question c'est est ce que est ce que cette évolution n'est pas en voie de s'achever est ce que ça pose pas derrière la question de la dépendance à l'égard non pas des journalistes dans le cadre de l'investigation ça c'est très particulier mais à l'égard dû système avec le risque d'endommagement et je voulais aussi rebondir sur sur ce qu'on a dit sur les sources moi je suis pas du tout journaliste d'investigation simplement comme tous les journalistes je suis renseigné sur des choses parfaitement anodine mais je sais depuis le temps que quand on nous donne une information c'est toujours pour nous emmener quelque part la question c'est où est ce qu'on veut nous emmener ça peut être comme c'est souvent le cas chez mediapart vers la poursuite d'un un d'un objectif d'utilité publique mais ça peut être aussi quelque chose d'un peu moins louables chez médiapart ce qu'on nous décrit celle alerte en fait et c'est d'ailleurs la mécanique progressive de la vertu du conseil d'état j'alerte un interne ça marche pas je me tourne vers les médias effectivement et est ce que ça nous renvoie pas une fois de plus au pouvoir encore une fois du système médiatique qui effectivement peut apparaître tord ou à raison comme l'ultime recours la dernière par institution sans n'est pas une mais la dernière chose qui marche dans un pays où on n'a plus tellement confiance en les institutions et est-ce que ça dessine pas derrière un risque de populisme mais ça c'est autre chose mais est ce que tout ça n'est pas un petit peu lié voilà ce que je sais que j'entendais parole par ce couple je poursuivrai mes mes questions en vous demandant de vous si silo effectué on pouvait être l'objet de pressions alors bon c'est bien entendu pour mediapart et j'ai pris bonne note et j'en avais déjà pas mal connaissance des différents dossiers le guen à la crasse disclose et s'est approchée suivi tout ça mais ce qu'il y a aussi des pressions sur la presse quotidienne régionale ou ou sur qui sont peut-être moins visibles parce que qu'ils n'ont pas l'envergure qu'on connaît la d'affaires national ou même international comment ça se matérialise est ce que je sais pas c'est des coups de pression des policiers une petite convocation par ci par là est ce que vous vous relier sa systématiquement au parquet où peu importe que ce soit le parquet ou le à l'instruction ça dépend des magistrats enfin voilà et si vous pouvez un peu étayés ça ça nous intéresse je vais tenter répondre à votre question c'est intéressant de parler de la presse quotidienne régionale parce que c'est une presse quand on parle peu on parle principalement de la presse nationale qui est exclusivement parisienne toutes les affaires ce qui intéresse viennent en gros de paris alors que en pqr ils sont confrontés des petits des petites baronnies des petites des petits industriels du king groupe et c'est beaucoup plus difficile pour eux de travailler et il ya beaucoup plus de pression parce que tout le monde se connaît tous le monde les journalistes qui travaillent en pqr commence dans un titre et il reste une bonne partie de leur carrière et le guide de défense du journaliste dont j'ai parlé tout à l'heure en introduction a été aussi fait pour ces journalistes qui n'ont accès à très peu de choses généralement pour être assez cru tout le monde se fout de ce qui se passe dans la pqr oui il ya des pressions beaucoup nous on nous fait remonter à l'association des convocations de journalistes de presse quotidienne régionale pour avoir écrit sur une affaire pour alors ça se passe parfois ça se passe bien on audition libre pourquoi ça se passe très mal avec des menaces des pressions vos enfants ceci cela la dass patati patata nommé bon ça fait partie ça fait partie de la panoplie d'interrogatoire il faut il faut être sérieux donc oui il ya des dépressions alors après moi je vais parler de mon cas personnel sont toujours des pressions amicales quand vous parlez avec des enquêteurs et sous ce vocable on peut générer que je mets magistrats et policiers donc c'est un peu un espèce de jeu du chat et à la souris un savoir qui a pu parler donc on essaye de vous faire parler pour savoir donc il faut être il faut être assez prudent et puis après c'est dans le cas d'une audition un grand clac d'une audition parce qu'ils n'enquêtent ouverte on vous répondait que de toute façon vous êtes tenus au secret des sources et que vous n'avez pas à répondre à ces questions voilà et je voulais revenir sur ce qu'a dit olivier dufour effectivement parfois on peut donner des informations aux journalistes parce que on poursuit un but qui n'est pas forcément un but louable le journaliste est un vecteur à lui de savoir pourquoi envie donne cette information la première chose que doit se poser la première question à se poser le journaliste quand on lui donne une information c'est pourquoi moi pourquoi à ce moment là et quel est l'intérêt de la personne qui me la donne une fois que vous avez répondu à ces questions après vous pouvez enquêter sans problème hyper mariage man 2 souvent nous donne pas l'information il faut quand même aller la chercher donc c'est c'est justement c'est tout c'est tout le v vous aussi des techniques d'interrogatoire alors non c'est pas ce que je vais dire mais que je dis ça par rapport à l'image qui est parfois véhiculée de journalistes qui reçoivent des et pv d'audition ou reçoivent des extrêmes dossier de l'instruction reçoivent voilà des paquets cadeaux dans leur boîte aux lettres dossier ben en fait non c'est donc en fait c'est ce que veut dire c'est que c'est des cheminots en fait à chaque fois en général assez long les l'obtention d'informations comme ça qu'ils sont qui sont avant publication tenue secrète et qu' il ya un cheminement pendant ce temps là vous avez évidemment vous avez le temps de vous interroger sur pourquoi cette source à ce moment là partagent cette information mais en tout cas nous à mediapart c'est une discussion qu'on a extrêmement souvent entre nous parce que ce fonctionnement très collectif c'est la force des journaux aussi des traits et des collectifs de travail très important les les rédactions sont des collectifs de travail que l'on a on partage énormément de dons enfin on a beaucoup discussions de travail ensemble parce que c'est une manière aussi d'être plus pas plus avisé ses prix fort aussi j'étais à face à tous et à toutes ces pressions et à tous ces enjeux-là donc donc ces discussions sur pourquoi est ce que cette source nous dit ça on les a régulièrement mais pour nous ça nous arrête jamais parce que c'est pas l'intention de la source en fait qui nous intéresse c est ce que l'information que cette source pour une raison x ou y as envie divulgué aujourd'hui est ce que cette information elle est d'intérêt général aujourd'hui ou pas et que après on peut avoir une discussion sur qu'est ce qui est d'intérêt général évidemment mais ça donne déjà quand même une sorte de fil à plomb dans l'appréciation de ce que vous choisissez de travailler parce que ça veut dire bien souvent des mois et des mois de travail et tout ça qui me permettait de réagir données non en fait vous la cherchez quoi un faux pas de souci j'ai juste en passait je pense que tous les cas de figure existent en mai j'ai en tête des des affaires dans lesquelles on a les pv d'audition qui se retrouve le lendemain ou le surlendemain déjà dans dans des dans des journaux mais bon c c'est ça dépend de la célérité n'est pas la même en fonction des buts recherchés j'imagine en tout cas j'imagine juste moi je voulais jouer pendant je voulais juste revenir sur cette question des pressions sur la presse quotidienne régionale parce que mediapart c'est bon pour nous c'est l'avant garde du journalisme d'investigation une autre en prise et on peut donc on peut tous se sont félicités qui fonctionne économiquement qui dégage des bénéfices qui peut se permettre de faire et je rebondis sur ce que disait madame dufour on peut dire aujourd'hui on en avait parlé avec monsieur pâris et vous en parlez aussi dans votre votre dossier on pourrait dire qu'il ya deux types d'informations il ya peut-être l'information du buzz l'information immédiate des chaînes d'info en continu mais ça c'est pas le travail de médiapart mediapart c'est des mois des enquêtes à chaque fois on sait pas le travail du monde l'appareil vous avez vu ça c'est pas des révélations mais quand les journaux veulent travailler c'est pour ça que la question du collectif est très importante le monde a fait un excellent travail il ya deux trois jours sur les féminicides ces dix journalistes qui ont travaillé pendant six mois 10 donc vous voyez et j en reviens moi je voulais en venir sur la presse quotidienne régionale évidemment qu'il ya des pressions là on n'est pas du tout dans le cadre de médiapart un site national qui à paris qui peut s'exprimer qui a un fondateur plutôt connue et qui est très habile de médiatiquement et c'est très bien mais en presse quotidienne régionale c'est pas comme ça déjà je vous rappelle la presse quotidien régional elle est extrêmement concentré aux mains de quelques-uns un exemple le crédit mutuel qui possède toute la presse de l'est de la france vous croyez que les journaux du crédit mutuel vont par les journaux détenue par le crédit mutuel vont parler des affaires qui pourrait y avoir au crédit mutuel ces lettres ma question suivante voilà vous faites bien et donc et voilà jeu et je voulais la semaine dernière où il ya deux semaines on a encore vu c'est pas si vous avez vu cette tribune qui est sorti dans libération de centaines de citoyens journalistes en bretagne sur l'histoire de l'agroalimentaire où il ya des pressions folle et et le problème qu'on a nous journalistes et même pas je dirais en terme de pression factuel quotidienne c'est en terme d' auto-censure après quand vous êtes dans un quotidien régional vous allez réfléchir à deux fois avant d'attaquer des gens qui sont proches de votre patron ou des tsé tsé et on sait très bien qu'en région tout le monde se connaît enfin c'est pas du tout voilà donc vous avez bien fait poser la question sur la presse quotidienne régionale est ce que c'est possible les cas de figure où justement il peut y avoir des baronnies locales que ce soit des baronnies judiciaires économiques politiques qui dans un même mélange peuvent faire en sorte qu'un journaliste qui est tombée sur une info soit empêchée de la sortir voilà je me pose la question parce que au détour de l'audition de monsieur jean michel prêtre il nous a lui-même dit qu'il y avait un contexte très particulier à nice bon alors sans sans pour autant développer il n'a pas souhaité développer mais il nous a expliqué que c'était en lien avec le monde économique bon sans dire que les pardons donc je ne sais pas si vous là dessus vous avez quelque chose à rajouter ou à dire sinon je ne serais pas par le rapporteur non m très rapidement oui évidemment que c'est enfin ça c'est ce que c'est que ce qui expliquait emmanuel vierge est précédemment puis mon collègue c'est que ça joue sajou très fortement mais c'est pas comment dire y'a pas le complot c'est pas un complot enfin les choses sont toujours un peu toujours complexe en réalité mais là où ça joue c'est que dans des temps d dans des villes où les cercles de pouvoir en fait se côtoient sont dans une forme de proximité où tout le monde se connaît où beaucoup de gens se connaissent et qui a des effets de milieux en fait tout simplement eh ben face à face à cela il est il est beaucoup plus difficile pour une journaliste voir un journaliste ou pour un petit journal par exemple d' enquête parce que le paysage de la pqr par ailleurs il se sait beaucoup modifier ces dernières années ça il ya des grands journaux que tout le monde connaît et puis depuis une dizaine d'années on a vu apparaître plein de beaux jours petits journaux petits pas du tout sans se péjorent hâtif sans ce pas beaucoup de monde pas beaucoup de moyens pas beaucoup d'effectifs mais hyper courageux et qui essayent de justement de sortir des affaires sur les questions de collusion entre le pouvoir économique et pouvoir politique par exemple qui peuvent mener éventuellement des affaires de corruption de délit d'initié ou tousser problématique là est typiquement là là là c'est le problème qui est posé c'est la question d'un rapport de force en fait très inégale là je fais vraiment des réponses de très fins et très évident mais en même temps maintenant c'est aussi de ça dont on parle c'est pour cela que par exemple nous pour nous mediapart la question de l'indépendance en fait capitalistique des journaux elle est absolument déterminante en fait dans la capacité de journaliste a enquêté en sérénité et à pouvoir offrir à leurs sources une protection sérieuse donc c'est pour ça que évidemment plus le journal est petit et a fortiori le ou la journaliste isolé emmanuel cité juste avant le cas de inès l'hérault qui est donc cette journaliste qui a travaillé sur la pollution des algues vertes en bretagne les eaux toute l'industrie des pesticides et l'industrie agroalimentaire plus généralement bretonne pas c'est sûr que quand on a un pigiste ou une pigiste isolé on n'a ni potentiellement beaucoup plus vulnérable que quand on est dans une rédaction dans un collectif donc bien sûr que ça joue de mille manières après il faut regarder entrer dans le détail de chacune de chaque des affaires mais c'est évident qu'en tout cas le travail des analystes ne peut pas être il est il est dans la société il ne peut pas être considérée en dehors de tous les rapports en fait de forces économiques et politiques qui existent par ailleurs quoique judiciaire j'ai juste un exemple de pqr parce que moi j'ai travaillé il ya fort longtemps dans la pqr en polynésie française sous gaston flosse alors dans le genre potentats et de pression mais quotidienne au nom c'est parti d'un journal qui s'appelait les nouvelles de tahiti qui faisait partie du groupe hersant il y avait deux journaux qui appartient à partir du même groupe il y avait là des pêches et les nouvelles et la nouvelle on avait un petit tirage mais on était un peu le quotidien d'investigation et on avait on était dirigée par une rédactrice en chef très forte en tous les cas très courageuse et tous les jours on était menacée est menacé alors on était exclu de tous les rassemblements on nous menace et systématiquement de couper tout le budget publicitaire puisqu'il appartenait soit à quelqu'un de la famille de gaston flosse soir de ses copains du coin donc voilà typiquement c'était comme ça tous les jours et ils ont fini par avoir la peau du journal et qui a été supprimé il ya cinq ans je crois donc donc voila et je voulais juste dire dans la presse spécialisée il peut y avoir aussi de dépression alors c'est un peu différent c'est pas les mêmes personnes mais il ya aussi des pressions bien je laisse la parole aux rapporteurs 10 appareils merci président peut-être déjà enfin je vais vous poser quelques questions une première remarque quand je vous écoute je me dis on est dans un système français où nul ne conteste la protection des sources des journalistes franchement nul ne le conteste au moins en principe mais souvenez vous d'une d'une forme de la célèbre d'un arrêt de la cour européenne des droits de l'homme qui dit notre journalisme c'est un chien de garde de la démocratie c'est une formule forte quand même c'est rare qu'on dit ça même dans une décision internationale je crois qu'il ya pas de problèmes les difficultés qu'on rencontre avant de poser mes premières questions si c'est plutôt dans quel équilibre où se placent skalecki le monde passe moi je suis de ce manuel vire on a fait référence tout à l'heure qui pense que il ya un intérêt prépondérant à l'information du public c'est une base c'est une base de toute démocratie une base qui est en pleine évolution d'ailleurs parce que l été moins nette elle devient particulièrement puissante mais à condition que le jeu dès qu'ils se fassent avec des dés la protection d'éléments qui sont exactement de même niveau de valeurs qui sont au même niveau vous l'avez cité tout à l'heure près d'une présomption d'innocence la vie privée y compris la bonne marche des enquêtes ans ce qui est un élément fondamental de toute démocratie donc c'est un débat un peu compliqué c'est un débat qui est d'autant plus compliqué mais c'est pas la première fois que je remarque que pardonnez-moi mais y compris d'ailleurs des questions du président du chef ugo bernalicis et que quand on vous pose la question de la dépendance de la justice vous répondez indépendance des journalistes faudrait quand même essayer de faire un cheminement en quoi les attaques éventuelles que vous déplorez que vous dénoncez et qui peuvent exister il n'est pas dans mon esprit de dire c'est pas vrai c'est vrai ce pas mais c'est pas ça le débat mais en quoi les attaques éventuelles dont vous êtes régulièrement l'objet semble-t-il sont elles une marque de l'indépendance de la justice et à dire c'est un autre sujet de la commission denquête à part d'hommes je reviens est ce que c'est ce sont des attaques organisées volontaire d'une justice aux ordres du pouvoir exécutif et qu'il ne fait finalement 4 son bras séculier pouvoir exécutif ou du pouvoir économique ce sera une deuxième question où est ce que c'est pas tout simplement l'oeuvre d'une justice qui fait son boulot de rechercher quand on dit votre formule le métier des journalistes et de parler à des gens qui n'ont pas le droit de le faire elle questionne votre formule vous le savez bien vous la poser comme ça part comme un principe de base mais ça peut pas être un principe de base il ya le noie pénale il ya un certain nombre de gens qui malgré tout par nature ne peuvent pas s'exprimer aussi librement d'autres après on peut comprendre que ce soit parce qu'ils ont envie que tel ou tel point sort lundi lui c'est pas mon débat mais réellement est-ce que vous pensez que la difficulté de rapports entre les journalistes et la justice dans les affaires que vous révéler c'est une marque d'indépendance de la justice ou au contraire une marque par laquelle la justice ne fait rien d'autre que son boulot répondez à cette question simple du cul l'indépendance l'indépendance de la justice est absolument indispensable en démocratie demande absolument pas là mais voyez c'est pas ça pas de construire ce que j'ai essayé de vous expliquer ce n'était pas du tout pour attaquer l'indépendance de la justice nous notre réflexion c2c essayer de la complexifier oui bien sûr maintenant bien sûr que non mais c'était pour aussi jamais eu d'ambiguïté dans ce que j'ai dit n'était pas du tout autre angle d'attaqué l'indépendance de la justice nous en tout cas notre notre point de vue ces deux c'est de considérer que cet ep indépendance de la justice ne peut pas se penser de manière autonome et détaché des enjeux de la liberté d'information c'est pas pour éviter votre question mais c'est que ça ne discute pas tout seul en fait de la même manière que la liberté d'informer la liberté de la presse n'existe pas de manière autonome des enjeux de démocratie et l'indépendance de la justice qui doit s'exercer pleinement ne peut pas ce ne peut pas se penser indépendamment des conséquences de ses actes sur l'exercice de la liberté d'informer et donc par exemple pour dire les choses de manière peut-être plus concrète les problèmes posés très manière très pragmatique par des auditions de journalistes par des la police judiciaire ou ou ou dsi ou autre situation c'est que en dehors du fait que c'est désagréable pour les analystes mais bon c'est à la limite ses côtes mais secondaire c'est que derrière ça envoie un message aux sources d'intimidation attention vous risquez d'être découvert attention si vous parlez à tel ou tel média vous risquez de vous mettre en danger donc peut-être avez-vous intérêt de ne pas le faire nous c'est ça en fait notre notre réflexion c'est pour ça je me permets de dire ça et dire que cette indépendance à elle a des conséquences en fait l'exercice l'exercice l'exercice de ses prérogatives judiciaires a des conséquences qui sont très concrètes et qui peuvent être très dommageables sur la voilà notre capacité d'informer pardon basset l'exercice moi ce que j'essaye ouais mais je comprends mais je suis je l'objectif normal c'est un exercice qui doit se faire dedans dans la compréhension en fait dès que des conséquences que cela peut avoir sur la capacité de médias et de journaux à continuer à raconter les dysfonctionnements d'une société et donc et que du coup c'est à la fois la question du parquet c'est pour ça que je me suis permis de le citer ça au départ en disant voilà il ya cette question d' enquête préliminaire lancée par le parquet dans ce lien de dépendance vis-à-vis des pouvoirs exécutifs mais c'est pas que la question du parquet pour vous pouvoir répondre plus précisément pour formuler la question du rapporteur si je ne dis pas de bêtises c'est ce qu'il est normal qu'on interroge des journalistes qui ont objectivement permis une infraction certes quelques corollaire de la protection des sciences mais qui est une infraction par ailleurs c'est ça la question se dit pas de bêtise et que visiblement il n'y a pas de problème a convoqué un journaliste mais vous vous répondez mais en même temps ça envoie un signal aux sources en disant attention vous pourriez être découverts à démasquer ces faits clairs ce qui est c'est un problème de convoquer un journaliste pour lui demander qui sont ces sources s'agit de deuxième question mais vous pourrez revenir à celle ci si vous souhaitez ça me gênerait pas que vous y répondiez clairement deuxième question je j'ai été comme comme certains collègues à ses frappes et en étant moi même membre de la cour de justice de la république qu'on aimerait pouvoir supprimer mais pour l'instant il y encore est semble-t-il encore quelques jours devant elle j'ai été frappé de voir à quel point et finalement il y avait violation avérée maintenant puisqu'il condamnation de jean jacques urvoas il y avait violation du secret de l'enquêté et l'instruction et que devant la cour les hautes autorités judiciaires nous disent mais finalement on n'a pas entamer de poursuites pourquoi n'avez-vous pas entamer poursuit tout simplement parce que elles sont vouées à l'échec qui a jamais poursuite de violation du secret de l'enquêté et de l'instruction qui aboutit ce contenu et c'est fort logique dans notre droit est compris le droit européen la protection des sources est donc on baisse les bras mais qui sont csq concrètement il ya combien de journalistes effectivement condamné pour leur travail de journaliste au regard de cette protection des sources et au regard des règles de protection élémentaires de notre démocratie comme la vie privée ainsi de suite si vous si vous n'avez pas de chiffres tout filmé peut-être emmanuel vire au niveau du syndicat pour amant communiqué mais vous aussi ce serait ma demande à la chancellerie évidemment mais vu de votre côté votre appréhension des choses sur l'effectivité des poursuites dont vous êtes l'objet je comprends parfaitement qu'il soit très désagréable de subir une garde à vue et ma question n'est pas tout à fait là les sur l'aboutissement des choses et sur cette espèce de situation qu'on constate de c'est un fait acquis en quelque sorte je crois que je suis désolé monsieur pâris mais j'ai lu votre votre rapport non mais justement mais je crois que dans le rapport vous donniez des informations sur le nombre de journalistes qui avaient été oui bon c'est tout si on est un peu qu'ils sont condamnés enfin j'ai pas de chiffrage et je vais rechercher je vais vous dire mais on le sait tous qui a très très peu de journalistes mais vous savez comme aussi et ça c'est une problématique liée à l'exercice du métier de journaliste que ce que je disais au début on a on a toute une série de garde-fous pour garantir notre indépendance ce soit les high la cour européenne que ce soit la loi de 1881 mais que ce soit aussi dans notre convention collective on a par exemple qu'on appelle la clause de conscience vous savez qu'un journaliste s'il estime qu'on lui demande de faire décrire quelque chose qui ne répondent pas à soi la ligne éditoriale de son titre ou qui est contraire atteint il a le droit de refuser et d'être licenciés avec ses indemnités il y a une ou deux clause de conscience par an il y en a pas il n'y a pas de clause de conscience et je fais un parallèle un peu évidemment il ya très peu de journalistes condamnés oui après qu'elle ait calé mon avis là dessus je vais pas demander à skis et beaucoup de journalistes condamnées à pouffer vous voyez ce que je veux dire aussi bon mais c'est pourtant il ça faisait partie aussi du questionnaire et je m'arrête là je pense par contre et je l'avais dit aussi c'était je crois alors je sais pas peut-être pierre antoine où madame du four ou un mba bono pour ne jamais on manque de lien c'est sûr on manque de lien de savoir comment les choses fonctionnent comment les affaires ou pas beauties comment ça et c'était un peu la question quel les relations entre journalistes et justice sont stèle institutionnalisée alors je sais pas si l'association de la presse judiciaire ou le le cercle ont beaucoup de relations un institut spécialisé les syndicats de journalistes n'ont pas de relation nous nous avons des relations syndicales avec le syndicat de la magistrature avec le syndicat des avocats de france sur des thématiques de libertés publiques etc mais par exemple il n'y a pas de lien entre les syndicats du journal ces syndicats de policiers et ça je le regrette profondément voilà et ds que je vais dernier point parce que je veux patron mais je vois que l'heure tourne c'était également sur évidemment est là c'est pour battre un peu là bas ma paroisse pour utiliser des termes religieux on a rien dans l'enseignement des journalistes là dessus rien vous savez que l'enseignement des journalistes et pourtant codifié on a quatorze écoles reconnues bon qui ferme au qui sont loin de former toute la profession puisque la profession de journalisme est une profession ouverte mais dans ces écoles reconnues dont le cursus et valider de manière paritaire et par l'état sur la déontologie comme sur l'indépendance comme sur les relations avec la police avec la justice si vous avez une heure ou deux heures dans l'enseignement dans une année c'est déjà bien donc là par contre je crois qu'il ya beaucoup à faire dans ce domaine je me permets de poser une petite question corollaire vous renseigner aussi des fois la justice enfin je veux dire ça arrive que des documents que vous avez ou même vous même récupérer vous voulez donner pour les besoins de l'enquêté ça fonctionne aussi dans ce sens là et c'est plutôt bien non je suis désolé j'ai pas du tout briser l'appareil mais on a un exemple très précis nous qui était celui de l' affaire banale ajustements ou donc mediapart avait publié des enregistrements qui montrait que monsieur benalla était présent à paris à une date qui indiquait qu'il était en situation de violation de son contrôle judiciaire en tout cas c'est ce que montre l enquête de mes collègues et est en fait à la suite de la parution de cet article la justice nous a en effet demandé la communication de ces enregistrements dans le cadre de l'information judiciaire qui avait été ouverte après les faits du 1er mai donc vous vous souvenez le bal le début de toute la sphère le passage à tabac de militants par monsieur benalla et d'autres personnes et dans ce cadre-là mediapart il sait public on l'a déjà écrit on l'a déjà dit avait accepté de communiquer les enregistrements donc si le cadre judiciaire dans lequel la demande est faite et va dans le sens encore une fois de l'intérêt général qui a pas de raison pour nous en tant que journal de refuser de nous y prêtait donc ce n'est pas une histoire de l'opposition et d'opposition absolue et de principe à l'autorité judiciaire pas du tout c'est c'est encore une fois la protection de deux de nos sources et du secret de notre travail parce que c'est comme pour les avocats d'une certaine manière voilà il ya des professions dont une partie des du travail est protégé par le secret et c'est un garant de la démocratie que ce puisse être gardé secret mais ce n'est pas un principe de ligne intangible et absolu voilà contre les contre la justice autre question si vous permettez est ce que les uns les autres légionnaires is hot vous fait un lien entre ce qu'on qualifie peut-être un propres manques tribunal médiatique la manière rapide de juger de la responsabilité ou pas de quelqu'un quitte à se tromper et la situation économique dans laquelle se trouve la presse en france qui effectivement mauvaise et qui pourrait amener les uns et les autres à faire une course poursuite à l'information rapide bien vérifier ou mal vérifiées là aussi sion si vous permettez ses rangs c'est directement lié à la dépendance d'injustice parce que la justice est rendue par mes hommes pour des hommes et qui sont nécessairement sensible à l'opinion publique l'opinion générale et le regard qu'on porte sur le travail judiciaire est ce que vous pouvez là-dessus me dire ce que vous en pensez ou pas ouais ouais déjà il ya une question qu'on se pose tous en tant que journal il sait qu on voit bien que le métier change [Musique] l'immédiateté de l'info la place des réseaux sociaux qui est aujourd'hui journaliste enfin c'est des questions qui sont pendantes dans la société et qui sont tous et qu'évidemment on y pense beaucoup donc ça c'est mon premier point après sur la situation économique bien sûr et je vous l'avais déjà dit monsieur pâris et je vais me répéter mais là encore on vient de parler par exemple de la polynésie française là pendant pendant deux mois on a été dans une situation où il n'y avait plus de quotidiens dans les antilles si monsieur niel n'était pas arrivé à la rescousse pour récupérer les anciens journaux de hersant de l'époque enfin etc il y avait plus de journaux aux antilles voilà donc monsieur nenê récupère vous croyez et où je pourrai faire pareil à monsieur niel qui a racheté nice matin vous croyez qu'en ce moment dans une situation locale déjà très compliquée à nice en termes de rapports socio politique économique on sait bien que c'est peut-être un milieu particulier je ne sais pas niçois mais bon c'est ce qu'on dit et c'est ce qui se raconte vous avez un quotidien qui en grande difficulté qui a failli crever faut le dire niel le rachète pour l'instant on sait pas ce que veut faire niel aussi bien en termes de lignes éditoriales que de moyens pour le journal vous croyez qu'en ce moment les journalistes de nice matin ils sont ils sont friands pour révéler des affaires pour ils sont comme ça ils attendent de voir ce qui va se passer et j'ai aucun reproche à leur faire c'est-à-dire déjà ils veulent savoir si demain ils vont garder leur emploi donc ça c'est je le redis et c'est ce que j'aime on est quand même passé en dix ans de 40000 à 35 mille journalistes on a l'impression que on a des infos partout immédiate les chaînes d'info en continu et c'est sûr que je vais pas en tant que secrétaire général d'un syndicat de journalistes me féliciter de la course à l'échalote des chaînes d'info oui ça me pose problème aussi à moi aussi de temps en temps de voir comment le temps médiatique peut prendre le dessus sur le temps de la justice évidemment en tant que citoyen je suis choqué et c'est pour ça que c'est d'autant plus important d'avoir des sites comme mediapart d'avoir des journaux sur la place publique le monde le figaro tout ce que vous voulez qu'ils ont les moyens de mener des enquêtes et de mettre le temps pour ça voilà si vous me permettez je vais essayer de répondre à votre première question je suis pas certain que ma réponse vous satisfasse sur l'indépendance de la justice comme vous l'avez fait remarquer elle est composée de femmes et d'hommes chacun avec ses billets ses présupposés son héritage culturel dire qu'elle n'est pas indépendante épatant les journalistes qui le disent que finalement les politiques vous reprochez principalement à la justice de ne pas être indépendante je dirais quand vous êtes dans l'opposition ou quand vous êtes dans la majorité le discours n'est pas le même car pour beaucoup de politiques la justice et le bras armée pour écarter un adversaire un opposant c'est comme ça vous vous la pensée et je pense que vous avez un présupposé qui est peut-être qui a peut-être été vrai mais qui ne l'est plus ensuite il ya ce problème de nomination des procureurs qui pose toujours la question a toujours le soupçon sur leur nomination vous prenez tous les derniers procureur de paris il ya toujours une polémique sur leur nomination rémy heitz françois molins jean claude marin yves bot je ne sais même pas si on n'avait pas une pour jean pierre dintilhac donc à ces postes paris qui est le plus grand tribunal de france là où sont concentrées toutes les affaires politico financières il ya forcément du soupçon est ce que il y en a quand est ce que on pose la même question sur le procureur de metz qui est encore un tribunal à hazebrouck où lens le saunier j'en suis pas certain en même temps pourrait aussi s'interroger mais je crois qu'elle réponde à cette question l'indépendance de la justice et surtout répondre à la question que vous politique vous faites de la justice vous pouvez le prendre vous pouvez le prendre des deux façons les là les principales enquêtes sont généralement des enquêtes préliminaires donc vous pouvez vous poser la question du soupçon d'un d'une instrumentalisation par le pouvoir ou d'une demande par le pouvoir en regard de la nomination des procureurs je pense à l'exemple mediapart quand il ya la peur qu'il a ce n'est pas une perquisition c'est une visite de la part d une perquisition s'est jusque dans le cadre de l'article 76 on est on est pas obligé de demander la tension on est obligé de demander la sentiment sinon faut demander aux lutteurs et de la détention pour s'en passer si effectivement on peut se poser la question à ce moment là est ce que la justice indépendante quand elle va médiapart pour récupérer des documents qui intéressent au plus près du au plus près du pouvoir et surtout que le donc de mémoire c'était pour atteinte à l'intimité de la vie privée il me semble mais peut-être pourrais vous répondre à la question il faut que la personne qui soit dont l'intimité a été atteinte porte plainte ça peut pas être une enquête initiative du parquet donc dernière question rapide vous avez vu sans doute le premier avis qui a été rendu par le conseil de déontologie des journalistes contre bfm tv ou une journaliste de bfm tv l'idée est ans par l'idée du pouvoir politique c'est l'idée des journalistes même qu'ils ont instauré personnes les forcer à le faire l'idée étant de de faire un contre-pouvoir de l'opinion publique en entre guillemets contre d'éventuels dérapages de tel ou tel journaliste est ce que ça c'est nature à amoindrir la pression que pourrait parfois subir l'injustice ou avoir eu le sentiment que subit la justice par rapport à cette pression médiatique ou est-ce que c'est totalement totalement équidistant ou enfin son intérêt particulier pour vous c'est juste cette question est ce que le cd gm serait une protection des journalistes face à toutes ces pressions judiciaires c'est celle à votre question ah pardon a pas toujours toujours dans le même esprit de la commission denquête suis désolé mais c'est commission denquête avec une cause précise une des difficultés rencontrées souvent évoquée c'est finalement la justice est indépendante mais elle a beaucoup de mal à l'aide de pignons public de la pression générale qui s'exerce ça se comprend enfin c'est naturel et là les journalistes eux mêmes une part des journalistes certains syndicats ne s'y sont pas associés mais les journalistes eux mêmes ont créé ce conseil de déontologie ne vise pas moi qui la vente c'est un mot précis pour éviter justement d'éventuels dérapages qui accentuerait la pression c'est ça l'esprit en tout cas est ce que pour vous c'est ce truc si aucun intérêt ou est ce que vous y voyez au contraire à l'intérêt particulier dans cas de notre débat tout à fait alors je peux vous dire très rapidement pour mediapart en fait on fait partie des rédactions qui ont assigné à un allié disons que nous ne souhaitions pas participé à ce conseil de déontologie journalistique donc on a une position qui est très arrêtée en fait qui a précédé la publication de cet avis et et pour une raison voilà enfin pour toute une série de raisons la composition de cette commission notamment le fait que y siègent des représentants des éditeurs des représentants des actionnaires donc en fait nous on considère que les pressions économiques par exemple c'est pas judiciaire la mecque les pressions économiques qui pèsent sur la liberté d'informer en fait elle s'exerce également au sein de ce conseil de déontologie et que et que mes et que ce fin 2 2 secondes fin deuxièmement quoi pour une raison pour l'éthique beaucoup plus beaucoup plus profonde si je puis dire qui est qu' on doit rendre compte en tant que journaliste à tout le public pas à un conseil en particulier enfin moi je vous dis par judy de ma position petites tâches vont en discuter mais pour nous c'est pas voilà nous c'est ce qui va pas skins qui nous convient pas c'est de dire on va rendre des comptes ce serait rendre des comptes à un petit conseil constitué de personnes dont on voit là on considère qu'ils ne sont pas tous légitimes alors qu'en fait il nous semble beaucoup plus nous mediapart porteurs de se projeter dans le cas de la charte de munich de 1971 je sais pas si c'est un texte que vous avez l'occasion déjà de regarder un petit peu en valeur et donc notamment voile ou la phrase pour nous c'est la responsabilité des journalistes vis-à-vis du public prime sur toute autre responsabilité en particulier leurs employeurs et les pouvoirs publics ça répond peut-être un petit peu aussi à la question précédente c'est vraiment le voilà c'est les avis du public alors après qu'est ce que le public pas en tout cas le public pour nous ce n'est pas uniquement un petit conseil de déontologie aussi bonnes soient les intentions de ses fondateurs c'est mais pour nous c'est pas assez pas la mesure en fait du tout du problème est que pour nous protéger eh ben ils valent pour nous c'est la proposition serait resté dans le cadre de la loi de 1881 donc que que nous soyons attaqué en diffamation produisons nos preuves devant les chambres dédiées à la liberté de la presse ça c'est le libre exercice de la démocratie c'est normal on est on doit rendre des comptes de comme on a travaillé est-ce que là est ce que là on a été trop loin est ce qu'on a inventé deux mesures dans notre propos est ce qu elle l'intention de nuire qui est perceptible dans un article est ce que le recueil de preuves est ce que le recueil du contradictoire n'a pas été fait ça c'est vraiment les fondamentaux du travail mystique si ça n'a pas été fait et bien il se serait légitime d'être condamné pour cela et de fait il ya quand même des analyses qui sont condamnés pour diffamation j'ai pas eu tous les chiffres en tête mais ça nous c'est un cadre judiciaire qui nous semble absolument légitime est important et qu'il faut préserver ce qui nous convient pas est ce qui nous paraît extrêmement problématique d'un point de vue démocratique séquences et de ce cadre-là judiciaire dédiée à la liberté de la presse et informés des enjeux de liberté de la presse etc ont tourné à la faveur d'un autre contexte judiciaire où on va vous poursuivre pour des pour des motifs qui n'ont rien à voir avec la liberté de la presse donc ce n'est pas la justice en fait peut-être plus désolé je vous réponds 20 minutes à l'heure mais mais en fait voilà c'est pas la justice en tant que tel c'est il faut un cadre particulier pour préserver la liberté de la presse et dans ce cadre là nous il ya aucun problème oui mais j'ai une dernière question avant quoi me comme une culture même si juste le petit bémol moi je me dis juste que pour aller faire des procès aussi en diffamation etc il ya toujours et on a une association de justiciables juste avant fin des associations que justiciable et de victimes il faut aussi du pognon pour y aller donc bon c'est aussi un des éléments du débat qui est pas complètement à mettre à mettre de côté dernière question vous pas pointé le rôle du parquet dans les enquêtes préliminaires et c'était un bon on va dire que la présomption d'innocence aussi pour le parquet mais vous semblez les suspects et est ce que au détour de certaines devant enquête vous avez pu remarquer qu'il y avait véritablement un rôle prépondérant du parquet dans des décisions de poursuite ou de nom ou de classement sans suite dans des affaires qui pourraient être dites sensibles est ce que ce sont des éléments avaient pu vous recueillir récolté je vous demande pas de tribunal de non dit quoi que ce soit mais est ce que c'est pour vous une réalité où ça reste de l'ordre du fantasme je pense à certaines affaires politico financières qui ont défrayé la chronique ces quinze dernières années où il y avait une opposition entre jugé parc est sûre je pense à l affaire dite de karachi où il a fallu il ya une première plainte classée sans suite par le parquet une deuxième plainte une plainte avec constitution de partie civile un périmètre très resserrée ouverte par le parquet et avec un juge d'instruction qui demandaient des réquisitoire supplétif qui n'était pas forcément accordé donc oui vous pouvez vous poser la question est ce que le parquet tentent de circonscrire l'enquète mais de toute façon un juge d'instruction qui enquêtent à chaque fait nouveau est obligé de demander un réquisitoire supplétif au parquet pour pouvoir enquêter sur ces c'est donc en fonction de la sévérité ou de la lenteur des la délivrance du réquisitoire supplétif vous pouvez vous poser des questions légitimes sur veut-il circonscrire l'enquète ou veut-il les deux juges d'instruction à la mener jusqu'au bout je après on peut toujours voir le péché où on envie de le voir et quand mais est ce qu est ce que ça vous est déjà arrivé juste pour moi qu'un parc étiez vous disent ben moi on m'a demandé de faire ça et je sais pas d'accord mais je les fais quand même fait deux ans qu'on vous en voulez mais où je sais pas un greffier qui est dit dans les trouve ça scandaleux bon voilà on rit ce que c'est vraiment du fantasme vous répondez pas j'en ait duré aussi sortes de choses alors je vais vous répondre si vous répondez vous avez pas le droit de mentir non c'est quand même long terme je n'ai jamais eu deux parquetiers ni pardon n'ont jamais eu deux parquetiers qui a dit ça on va obliger à faire ça et je ne voulais pas le faire après deux façons je ne pense pas que c'est quelque chose qu'il dirait un journaliste tout de suite après bien merci oui juste une heure pardonnez mon esprit d'escalier tribunal médiatique je trouve que c'est une expression qui est plutôt fait pour des natures et déligitimer le travail des journalistes alors je ne dis pas que tous les journalistes sont exceptionnelles travail excessivement bien emmanuel vous l'a dit parfois il y en a qui travaillent très mal aimé qui se comporte très mal après paradoxalement le déontologue du journaliste et le juge donc ben il est condamné ou pas par la chambre spécialisée de la presse mais je moi cette expression tribunal médiatique m'inquiète parce que je trouve qu'elle peut l abri beaucoup de populisme elle nous un style une certaine méfiance défiance voire reine des médias que je trouve très inquiétante et dire que tribunal médiatique pardonnez moi cette expression un médiatique qui est une expression très utilisé sur les réseaux sociaux il n'y a qu'un pas qui est trop vite franchie je trouve c'est entendu merci à tous les cinq merci pour vos réponses et puis si vous avez des éléments nous faire remonter n'hésitez pas encore une fois on sera préservé les sources aussi