Être payé pour se faire vacciner ?

Et si on vous payait pour vous faire vacciner, c'est la mesure choc d'un rapport qui vient d'être remis au gouvernement. Rapport sur une meilleure articulation entre l'assurance maladie et les mutuels. Bonsoir Nicolas Bouzou. Bonsoir. Vous êtes économiste, fondateur du cabinet Astè et vous êtes l'un des auteurs de ce rapport. Merci d'être là ce soir pour en débattre avec Béatrice Bélet. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes député socialiste de Martinique et vous êtes membre de la commission des affaires sociales tout comme Yannick Neder. Bonsoir. Député LR de l'Iser, ex-ministre de la santé. Regardez, c'est Elsa Mondingava qui vous pose ce soir la question qui fâche. Et si vous étiez récompensé pour vous être fait dépcé contre la grippe, c'est l'idée du

rapport de quatre experts rendus au gouvernement. Il part d'un constat la médecine française est curative, c'est-à-dire qu'elle soigne les maladies déjà déclarées, mais elle ne met pas assez l'accent sur la prévention. Quelques chiffres. Dans le cadre du dépistage du cancer colorectal, seul 33,1 % du public ciblé, les femmes et les hommes entre 50 et 74 ans, ont effectué un test. Pour le cancer du sein, 47,5 % des femmes de 50 à 74 ans ont participé au dépistage en 2025. On a envie de pousser davantage encore les messages de prévention et de sensibilisation. Ça me paraît être une priorité

majeure en terme de de santé publique. Même faible résultat pour la vaccination contre la grippe. Je vous laisse appuyer. Moins de la moitié des personnes à risque, les plus de 65 ans et les personnes vulnérables se sont fait vacciner lors de la saison 2024-2025. Alors, pourquoi ne pas accorder un bonus en cas de respect de parcours de prévention ? assuré paiit sa mutuelle un peu moins cher comme avec le bonus automobile pour les bons conducteurs. Mieux vaut prévenir que guérir. C'est vrai pour la santé des Français, c'est aussi vrai pour notre système de santé car ce sont des économies à la clé. Alors ce soir, cette question : jusqu'où

faut-il aller pour encourager les bons comportements en matière de santé ? Bah oui, Nicolas Bouzou, jusqu'où faut-il aller ? Je le disais, vous êtes un des co-auteurs de ce rapport qui fait 22 recommandations dont celle-ci. Au moment où les comptes de la SQU sont dans le rouge, vous proposez donc de payer les assurés vertueux. Est-ce que c'est d'abord est-ce que c'est pas contreintuitif au départ comme mesure ? Je sais pas. En tout cas, votre reportage a très bien rappelé les chiffres. C'estàd qu'en matière de vaccination très simple he contre la grippe et de dépistages qui sont des dépistages organisés en France et organisés de façon remarquable. dépistage cancer du sein, dépistage du cancer colorectal, on a des chiffres qui sont des chiffres mauvais. Et ce qu'il

faut bien comprendre, moi j'ai une formation d'économiste, c'est que tout ceci coûte très cher à la sécurité sociale. Je peux vous dire, si je prends l'exemple du cancer colorectal par exemple, que le dépistage, le coût du dépistage est tout à fait maîtrisé. En revanche, quand une personne arrive dans le système de soins avec un cancer colorectal qui présente déjà des symptômes, là je peux vous dire que le alors bien évidemment il est très bien soigné en France, mais le coût pour la collectivité est un coût qui est élevé. C'est la raison pour laquelle il faut que tout le monde soit responsable. La prévention c'est pas simplement une affaire de confort individuel, c'est une affaire collective. Par cette prévention, on protège notre système de santé et c'est pourquoi on a en effet

proposé la possibilité pour les complémentaires santé. C'est simplement une possibilité. Elles font ce qu'elles veulent, mais c'est une il y aura pas d'obligation mais c'est une possibilité de gratifier d'une façon ou d'une autre les personnes qui suivent les recommandations vaccinales et qui font le dépistage organisé. Vous l'avez quantifié cette gratification ? Ce serait à hauteur de combien ? Non, parce que ça justement on le laisse à la liberté des complémentaires santé et certaines d'ailleurs peuvent décider de ne pas le de ne pas le faire. Mais il nous semble euh normal d'essayer d'innover un peu, d'aller un peu de l'avant. Et j'ajoute qu'il s'agit d'un il s'agit d'un bonus mais en aucun cas d'une autorisation de bonus malus. C'est-à-dire que bien évidemment

c'est la question d'après. Mais la question ben je la réponse vient avant la question si vous m'autorisez. [rires] C'est que jamais nous n'avons envisagé une seule seconde qu'une personne qui ne ferait aucun effort de prévention soit moins bien pris en charge dans notre système de santé. Donc ça, on est très clair là-dessus, mais les gens qui font bien surtout en France où franchement c'est simple franchement de bien faire et bien il est logique, il est logique qu'elle bénéficie éventuellement d'une gratification. Je suis très curieuse de vous entendre tous les deux sur cette proposition. Béatrice Bélé, vous y êtes favorable payer ceux qui se font vaccinés, ceux qui se font dépés dans les temps ? Sur le principe, ça a l'air alléchant évidemment, mais ça vient poser d'autres

contraintes qui sont alors évidemment, moi je parlé des pays des océans dit d'outre mer, mais qui sont l'accès par ailleurs à la santé, l'accès à l'information à l'heure où tout devient numérique, l'accès à un médecin tout simplement à la lecture du coup d'un certain nombre de résultats. Et donc si dans le principe évidemment on a envie de parler de la responsabilité individuelle de chacun dans la maîtrise on va dire de sa santé. On ne peut s'empêcher également de poser le principe du collectif. Le collectif il va et peut-être ça c'est la charge plutôt de l'État. Euh, on doit se poser euh aussi la question de la prévention en matière alimentaire et on doit peut-être intégrer euh dans la boucle et ben tous ces industriels à qui on doit

euh remonter les bretelles euh tous les jours pour leur dire d'éviter de mettre des euh matières. Ça c'est un peu fait avec la taxe soda finalement. Bah un petit peu, mais vous voyez comme ça nous euh provoque les les euh les foudres d'une population dont certains disent que c'est trop sucré euh mais que nous on aime le sucre et puis que euh d'autres qui et des industriels qui vont dire "Mais nous on répond euh aux enjeux de goût de la population tout en sachant qu'on est en train de consommer des poisons." Donc il y a il y a un principe qui peut être naturellement alléchant. Moi, je suis pas défavorable. Je dis simplement que le risque est là et il est bien là, on le voit souvent. On va le risque de bonus malus va arriver et euh peut-être

qu'on va euh parler euh tout à l'heure de la question des mutuels, mais vous pouvez aussi avoir des mutuels qui jouent euh un jeu de financiarisation et qui pour attirer comme des assurances et qui vont faire quoi ? et bien qui vont vous proposer un bonus un peu plus important, un surbonus pour que vous puissiez venir et adhérer à leur mos. Je vous vois sourire Yannick Nuder. Que vous inspire cette mesure ? Cette mesure pour moi elle inspire que on peut récompenser, inciter les bons comportements, les aller vert. Mais il faut quand même être très prudent. Parfois c'est pas la volonté des patients de ne pas se faire dépister. Moi je vais prendre un exemple. On va rentrer dans octobre rose. Voyez en octobre rose, je crois que c'est la 3è semaine d'octobre. Je vais inaugurer

dans ma circonscription un appareil de mammographie. Nous n'avons pas accès à la mammographie en estant 2026 sur un périmètre d'une cinquantaine de communes. Donc et on a des délais à un an députés de l'ISER députés de Liser. On a 1 an de délais. Donc attention quand même pour pour un dépistage, pour une mammographie, un dépistage de cancer du sein pas de gynécologue, voilà, pas de gynécologue. Donc c'est-à-dire que il faut faire attention, d'autres expériences he dans d'autres pays ont eu lieu sur cette récompense. Les résultats sont mitigés. Je peux pas dire que c'est la solution. Ça veut pas dire non plus que que ça ne marche pas. C'est-à-dire souvent ça marche sur une population déjà qui anticipe donc ça correspond plutôt à des [grognement] profils déjà

plutôt jeune qui vivent plutôt en métropole et qui vont être incités à se rendre sur un plateau technique. Mais il faut pas que ça soit une mesure qui finalement va se retrouver en répression vis-à-vis d'une population qui est isolée, qui dépend du transport, qui en ruralité chez moi n'a pas de transport en commun et qui vont se retrouver avec la double peine. C'est-à-dire qu'ils n'ont pas accès aux soins et en plus alors ils n'auront pas un malus mais quelque part ils vont pas avoir l'effet positif sur les les volumes financiers. L'Allemagne a mis des exemples de de bonus autour de 170 € et globalement il y avait 25 % de la population qui s'en saisit pour pouvoir avoir cette réduction. D'autres raisons ou parce que moi les exemples que j'avais c'était la Suède qui avait qui

avait payé 20 € les premiers vaccinés du Covid. Ça avait fait monter la couverture vaccinale de quatre points à l'époque du Covid. Mais c'est le seul exemple concret et concluant sur la vaccination. Moi, je crois surtout qu'il faut lutter contre la désinformation en santé qui est un qui est un sujet, vous le savez qui qui m'importe beaucoup parce que si jamais on a une relation financière avec la vaccination, ça va laisser sous-entendre et ça va apporter de l'eau au moulin sur en gros les antivac qui vont dire "Vous voyez bien, on vous l'avait bien dit qu'il y a quelque chose de pas normal, la preuve, il paye pour que vous fassiez vacciner. Donc moi, je crois qu'il faut vraiment raisonner sur une médecine d'épreuve, sur une une force de de conviction, d'expliquer l'intérêt pour telle ou

telle population. Et puis les premiers ambassadeurs, pardon, du dépistage ou de la vaccination, ça doit être les soignants parce que là, on regarde le taux cible qui est à peine à 50 % population, mais si on regarde chez les soignants, on est à 20 %. Donc moi, je crois quand même, j'en appelle quand même à l'exemplarité aussi de notre communauté parce que le meilleur ambassadeur quand même pour vacciner quelqu'un, c'est quand même le soignant. qui vous pose la question et vous docteur ou vous madame vous êtes vous êtes vous professioné vous êtes vacciné vous dites non c'est quand même pas vendeur Nicolas Bouzou quand même dans cette proposition on voit bien les tenants et les aboutissants est qu'elle a de séduisant il y a quand même un problème de principe c'està-dire que il y a

l'infantilisation qui qui dans dans dans qui qui soutend au fond ce type de de mesure. C'estàd que où est la responsabilité individuelle ? Ça veut dire que vous prenez les français pour des gamins à qu'il faut dire pon cucu et sinon je te donne un bonus. Non non, il y a pas pancu, il y a pas de malus Anna. [rires] Là, il y a bonbon plutôt. Donc bon, une sucette, j'assume à 100 %. L'infantilisation. Ouais. Non mais appelez ça comme vous voulez, mais je l'assume à 100 %. Euh, mais c'est pas un gros mot, c'est ça s'appelle comme ça. Moi, je suis dans un souci d'efficacité. 30 % de personnes dans la population cible, qui en plus en France la population cible pour le dépistage du cancer colorectal, elle est pas énorme. Je parle sous le contrôle du ministre de

la santé, c'est 50 75 ans je crois. Donc en plus, franchement, c'est pas une très grosse population cible. On est à 30 % pour un dépistage pour le coup pour lequel l'argent émiss 75 % la l'argument du désert médical tient pas puisqu'on va le chercher dans une pharmacie on le fait chez soi on le renvoie par la poste et la poste fait un travail vous avez été ministre sur le dépistage du cancer colorectal vous le dites vous-même on est on est tellement en dessous des des taux de couverture de dépistage recommandé par l'OMS Oui mais mais dans l'exemple du cancer colorectal mais mais dans le dans le cancer colorectal moi je suis favorable qu'il y ait une incitation parce que là on n'est pas dépendant d'un plateau technique, d'un maillage territorial et effectivement monsieur Bouzou l'a très

bien dit, on peut aussi dire qu'il y a un message de prévention qui n'est pas passé auprès des fameuses populations cibles. Bien sûr, il y a il y a un message qui est pas passé, il y a un message qui n'est pas connu non plus, c'est finalement ce que le coût de ce dépistage. C'est important aussi de dire bon, on vous offre euh un dépistage qui vaut ailleurs 1500 €. Voilà, aujourd'hui la solidarité nationale est en capacité de dire pour vous permettre de prévenir. Est-ce vous poser une question ? Est-ce que c'est pas aussi au médecin traitant à un moment de dire "Écoutez chers patients, je suis votre médecin de famille, vous atteignez l'âge où il faut faire un dépistage du cancer colorectal, voilà le kit et je vous demande de me le ramener la semaine prochaine."

Beaucoup le font mais on a on a bien parlé de l'accès aussi au médecin traitants. Il y a des personnes qui n'ont pas accès à un médecin traitant donné le pourcentage est hallucinant. Oui. Non mais il y a pas Non mais on peut pas expliquer que le taux de dépistage très faible en France s'explique uniquement par des problématiques d'accès aux soins. C'est une des composantes mais c'est multifactoriel. On a un problème avec la prévention en France mais c'est un problème de sous-investissement depuis des années. Les dépenses de prévention en France en Allemagne c'est 450 € par habitant. Nous on est autour de 180. Donc en fait, il faut transformer notre système euh curatif vers un système préventif, vers de la lé vert. Alors, il

y a des sujets d'accès aux soins, il y a des sujets aussi, il y a une étude très récente qui est sortie là sur euh pourquoi les soignants se font très peu dépen aussi l'enjeu et le poids de la pathologie et ils ont une certaine appréhension d'aller faire un dépistage. quelque part. Oui, ça fait partie des sujets d'ailleurs peut-être [rires] peut-être que on va modifier le plutôt que de le laisser au mutuel. Peut-être qu'il aurait été plus intéressant que ça passe par la fiscalité et que de fait aussi un certain nombre de personnes fiscalisées se retrouvent avec un crédit d'impôt pour vaccin ça pourrait être non mais pour avoir suivi en effet un parcours de prévention. Moi sur le vaccin, moi je vous êtes beaucoup plus dur que moi hein.

C'est pas je dis euh je dis non mais c'est parce que les impôts ils ont toutes nos informations. Non non [rires] réponses. On peut avoir on peut avoir des données un peu plus fiables sur le nombre, le montant et tout ça. Ça peut être quand même un peu plus collectif. deux lignes quand même à pas franchir. Attention, moi je suis pas complètement d'accord qu'on que moi j'aurais dit que la vaccination si on paye entre guillemets les gens pour la vacation ça va faire ça va faire on va donner l'impression qu' qu'on achète quelque chose. Donc je pense qu'il faut être force de proposition. En Allemagne par exemple il il financ des parcours de reprise d'activité physique. C'est on modifie aussi du comportement. C'est un peu les taxes sodas, c'est la diffusion sur le tabac. Par contre, moi où j'y

vois une ligne rouge, c'est que que que la mutuelle favorise le aller vert est un bonus pour favoriser le geste. Par contre, je je mets une ligne rouge très claire et ça c'était quand j'ai préparé la loi fraude quand j'étais ministre des concertations sur l'article 5 avec l'ACNIL Mutuel, c'est que en cas à mon avis il faut que les mutuels connaissent le résultat et connaissent finalement et un accès au dossier médical parce qu'il ne s'agirait pas non plus que derrière demain les mutuels choisissent les les patients les clients pardon qu'ils vont prendre en charge et qu'ils vont assurer. Oui. Enfin, je tout ce qui est dit est vrai, mais nous le rapport que les trois ministres nous ont demandé, c'est sur l'articulation entre assurance maladie les complémentaires santé. Donc, on a

traité de ce sujet-là. Je suis désolé, mais ça veut pas dire qu'il y en a pas d'autres. Et bien évidemment, je je souscris, je suis tout à fait prêt à aller sur ce terrainl. par exemple le taux de vaccination de la grippe chez les soignants, moi je peux le dire, je trouve que c'est une dinguerie dans notre pays et je ne serai jamais ministre de la santé mais alors je serais vraiment très motivé si ça m'arrivait pour rendre ça tout de suite obligatoire parce que je trouve que c'est on a vu on a vu assez récemment ce que ça avait donné moi moi il y a eu l'analyse moi je l'ai vécu j'étais pas député j'ai vécu la période Covid où globalement moi j'étais en activité J'étais au CHU en cardiologie, on avait des patients immunodéprimés puisqu'ils étaient greffés cardiaques. Et on est

allé dans une dinguerie dans l'autre sens, hein. C'est-à-dire qu'on a interdit à des personnels non vaccinés de venir travailler alors qu'ils n'avaient pas le Covid. Par contre, on avait tellement un manque de soignants et d'infirmière qu'une infirmière qui avait le Covid avec peu de symptômes, on lui demandait de venir travailler. Pardon, mais le risque pour le patient, il est où ? Bah il faut quand même mieux être avec quelqu'un de non vacciné qui n'a pas la maladie que quelqu'un qui est qui a la maladie vaciné. Donc il faut faire attention c'estàd que sur ces sujets concrets, moi je suis très prudent sur les solutions très simples. Yaka, faucon, on va si demain on oblige la vaccination et que tous les un certain nombre de soignants font exercent leur droits de réserve et ne

veulent pas y travailler, moi je veux bien savoir en pleine épidémie grippe qui va s'occuper des gens. Faut être très prudent. Il y a pas de bonne moi, j'ai une dernière question Nicolas Bouzou. Comment est-ce que le gouvernement a accueilli cette proposition ? Est-ce que vous avez déjà un retour sur votre rapport ? Non, dans le dans dans la restitution en l'occurrence c'est intéressant d'ailleurs parce que c'est ce sont les médias qui se sont emparés de cette proposition. Donc vous avez ça veut dire que vous savez faire de la communication bah aider aider à faire des communications de prévention. Je vais être tout à fait transparent avec vous. Je pense que le gouvernement était beaucoup plus intéressé et à fort juste titre. Je pense que c'est notamment ministre des comptes publics

qui étaient là par les mesures qui permettent de réduire rapidement et de maîtriser rapidement les dépenses de santé. C'est un angle très intéressant et très important plus que par cette mesure qui est très honnêtement un peu une mesure de d'après de débat et d'après présidentiel. C'est évidemment pas une mesure pour tout de suite. C'est un peu le risque quand même de de de ce rapport qui moi dont j'en salue quand même la quantité de travail. On a eu tout à l'heure en commission des affaires sociales un autre rapport qui est issu de la MEx. Donc on a vraiment un état des lieux intéressant. J'espère que ça va permettre des mesures structurelles et que ça ne sera pas que des justificatifs deè coup de rabot sur un budget de sécurité sociale et j'espère qu'on va pas les découper en

tranche pour justifier euh des rabots sur le budget. C'est vraiment des éléments de réflexion pour faire des programmes structurels pour réformer notre système. Disonsle, disons-le tout de même. Cette période de Covid nous a permis d'avoir aussi une vision assez claire de de ce dont on disait tout à dont on parlait tout à l'heure. Moi, je vous ai dit l'accès aux soins, l'accès à la santé a été aussi un processus de freinage des populations face à la vaccination. Parce que euh chez moi par exemple, beaucoup se sont dit "Mais on n' pas accès à un cardiologue, on n' pas accès à un gynéco, on n' pas accès euh à de l'information, on n pas de spot de pub, on n' pas de médecin euh on prend tout d'un coup." Non mais tout d'un

coup, bam, il y a des stades organisés, des bus organisés pour nous vacciner. Donc il y a la prévention doit être organisée aussi à l'échelle de l'information et ça c'est important. Merci à tous les trois d'être venus en parler ce soir sur le plateau de chaque voix contre.