Qu’est-ce que le "GRAND ISRAËL" ?

Le 12 août dernier, dans une interview donnée au média israélien I24, le Premier ministre israélien Benjamin Netaniaahu a évoqué à deux reprises son adhésion au concept de Grand Israël. Ce concept politique prennent l'extension des frontières d'Israël pour y inclure la 6-Jordanie, Gaza, le Sinaï et des parties du Liban, de la Syrie et de la Jordanie. Cette évocation quelques jours seulement après l'annonce de l'occupation de la ville de Gaza a provoqué un tollé dans les capitales occidentales et arabe.

Mais à quoi Benjamin Netaniou fait-il référence ? Les justifications de ce concept ne sont-elles que sécuritaires ou sont-elles de plus en plus matinées de références bibliques ? Un invité ce soir pour tenter d'ivoir plus clair, Alain Dekov.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directeur de recherche au centre de recherche internationale de Science P.

Vous avez notamment publié en 1989 les espaces d'Israël essais sur la stratégie territoriale d'Israël et plus récemment tout de même et Israël Palestine une guerre sans fin. C'était l'an dernier aux éditions du Nu. Merci à vous d'être présent ce soir dans question du soir. [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] Nous ne voulons pas garder Gaza.

Nous voulons un périmètre de sécurité. Nous ne voulons pas y gouverner. Nous voulons le rendre aux forces arabes qui gouverneront Gaza sans nous menacer et en offrant une bonne vie aux habitants.

Déclaration du premier ministre israélien Benjamin Netaniaou. C'était sur Fox News le 7 août dernier. 13 jours plus tard, le 20, son gouvernement a adopté le plan de conquête de la ville de Gaza.

Derrière les mots et les mots, j'allais dire gouvernementaux, qu'est-ce que vous identifiez Alain Dekov dans cette entreprise israélienne ? Est-ce qu'il s'agit d'une occupation ou de ou d'une expansion territoriale ? Bah, il y a indéiablement euh un motif euh sécuritaire euh qui qui est celui de du contrôle de la bande de Gaza puisque c'est l'objectif de d'Israël euh euh clairement clairement affiché.

Euh mais objectif affiché, vous entendez ? Oui, c'est oui oui de l'objectif affiché. Mais en réalité, il y a aussi des motivations plus souterraines euh mais qui avait déjà été révélé en janvier 2024 par une partie des membres du gouvernement de d'extrême droite comme Smotrich et et Bengvir et qui est clairement un projet de réinstallation euh de juifs dans la bande de Gazard qu'ils avaient quitté en 2000 en 2005.

à l'époque d'Ariel Charon euh dans un processus qui là est clairement lié à une volonté d'expansion territoriale et je dirais de récupération entre guillemets euh d'un héritage biblique enfin conçu comme tel évidemment par ses promoteurs hein, je reprends pas ça à à mon compte. Donc il y a vraiment une motivation idéologique forte qui qui est qui est très claire, qui est plutôt cachée mais qui est réelle. Par conséquent, lorsque le Premier ministre Benjamin Netaniaou évoque à deux reprises le 12 août dernier carte à l'appui carte en main euh cette notion de grand Israël.

À quoi fait-il référence d'abord ? À qui s'adresse-t-il ensuite ? Alors, il s'adresse essentiellement à son électorat, c'est-à-dire l'électorat de la droite et de le et de l'extrême droite.

Alors, il faut savoir que cette idée finalement de de terre d'Israël dans son intégralité, puisque c'est un peu comme ça qu'on le dit en hébreu, ça recouvre un espace qui n'est pas toujours clairement défini mais qui au minimum inclut l'espace entre la Méditerranée et le Jourdain, mais qui en réalité déborde souvent un peu au-delà. Bon, vous l'avez dit vous-même hein, le le Sud Liban, une partie de la Jordanie actuelle et ça ça fait ça renvoie des débats très anciens en réalité qui date des années 1930 lorsque pour la première fois s'était posé à l'intérieur du mouvement sioniste la question véritablement des frontières. Parce que le paradoxe de ce mouvement national juif, c'est que il était assez clair sur ce qui constituait le centre de l'espace qu'il revendiquait, c'est-à-dire en fait ce qu'on appelle la Judesse Marie, la la 6 Jordanie actuelle, mais que les frontières n'étaient pas du tout précises en réalité parce que tout simplement la terre d'Israël, elle a pas de frontière vraiment précise.

On va revenir là-dessus Alain Dekov. Je reviens tout de même sur cette question fondamentale à mes yeux. À qui s'adresse le Premier ministre israélien ?

Cela signifie dans le fond à quel point cette notion de grand Israël raisonne dans la société israélienne contemporaine ? Alors, elle raisonne très clairement euh pour tout le monde. Ça renvoie à quelque chose.

C'est-à-dire que euh ça renvoie à un espace euh territorial qui excède l'espace israélien tel qu'il est reconnu par la communauté internationale, c'est-à-dire tel qu'il excède les les frontières qui étaient les lignes d'armistice de 49 qui ont été considérées par la communauté internationale comme les frontières de l'État d'Israël. Donc ça inclut encore une fois l'Assordanie, la bande de Gaza au minimum et comme je l'ai dit des espaces même au-delà euh de de la de la de la Palestine disons euh entre la Méditerranée et le Journain. Alors remontons très très très loin grâce à vous Alain Diekov, vous parliez un peu plus tôt dans cette discussion de référence biblique.

Que dit l'Ancien Testament au sujet d'Israël et de ces frontières, je mets des guillemets autour de l'expression, de ces frontières supposées. Bah, en réalité, le texte lui-même euh invoque que plusieurs espaces. C'est aussi ça qui est intéressant.

C'est-à-dire que si vous prenez euh l'espace tel qu'il figure dans la Bible, dans la promesse de Dieu à Abraham, c'est entre le Nil et le frade. Donc c'est un espace très grand. Euh quand vous regardez, c'est une référence, pardonnez-moi, qui existe encore aujourd'hui qui est mobilisée entre le Nil et le FR. qui qui qui est mobilisé absolument qui est mobilisé par certains.

D'autres renvoient un espace un peu plus réduit qui est celui de l'exode et et et d'autres encore à un espace qui est encore plus réduit mais qui est quand même toujours plus grand que l'État d'Israël tel qu'il a été figé par les lignes d'mistice de 49. Je voudrais vous faire entendre la voix d'un ministre que vous avez déjà évoqué, ministre des finances, Bésalel Smotrich. Il parle de sa conception du grand Israël et en donne une vision très extensive et radicale.

Je veux un état juif, c'est-à-dire un état dirigé selon les valeurs du peuple juif. La souveraineté d'Israël irait de la mer jusqu'au Jourdain, c'est tout. Ou bien ensuite, on conquière l'autre rive du Jourdain.

C'est la prochaine étape, d'accord ? à petit pour nos grands sages religieux, il est écrit dans le Talmud que le destin de Jérusalem était de s'étendre jusqu'à Damas. Jusqu'à Damas Alain Dekov, comment est-ce que vous analysez ces propos ?

Est-ce qu'ils sont délirants ? C'est peut-être notre lecture he vu de loin. Est-ce que là aussi ça raisonne, ça s'appuie sur, j'allais dire une sociologie électorale sur des idéaux un peu concrets en Israël ?

Disons que ça a un écho difficile à chiffrer, mais je dirais peut-être à peu près autour de de 15 % de la population juive en Israël qui est réceptive à propos qui peut être réceptive à ses propos. Pourquoi ? Parce que il faut savoir que dans ce courant qui s'appelle le sionisme religieux et dont ce motriche est le représentant aujourd'hui s'est développé à partir des après la la guerre des 6 jours de 67 progressivement dans les années 70 et ça s'est accentué au cours des décennies un véritable messianisme territorial, c'est-à-dire la volonté d'expansion territoriale fondée.

Alors encore une fois, c'est vrai que de pour des gens rationnels, ça peut paraître délirant, mais fondé sur le texte biblique, même s'il a lui-même, comme je l'ai dit, une polémie, il est il est pas du tout clair dans dans ses frontières, mais c'est utilisé politiquement et ça a une résonance. Ça a une résonance et les certaines personnes y croient. C'est ça qu'il faut aussi bien avoir en tête.

C'est pas juste de l'instrumentalisation politique, ça de la résonance chez des chez des chez des militants en fait qui prétendent précisément agir en ce sens là. C'est pour ça que la conférence à laquelle je faisais référence de janvier 2024, elle mobilise des gens qui veulent vraiment retourner à Gaza et qui veulent aussi évidemment étendre la la colonisation en si Jordanie avant d'aller comme Smitrich lui-même plus tard au-delà du Jourdain. Mais ça c'est dans une deuxième étape.

Mais encore une fois ils y accordent véritablement et le terme est tout à fait justifié foi. En 1919, lorsque le mouvement sioniste défend l'idée, l'idée avortée d'un foyer national juif, quelle vision d'Israël est défendue à ce moment-là ? Quelles frontières sont dessinées par ce mouvement ?

Alors, il faut voir qu'à cette époque-là, le discours qu'on entend aujourd'hui, il n'existe pas. Personne n'invoque les frontières bibliques en 1919. Ce n'est même pas une référence.

Non, c'est même pas une référence. Alors, évidemment, les gens le savent que ça existe, mais ils ne l'invoquent pas. Ce qui est intéressant, c'est quand les quand le mouvement sioniste va à la conférence de la paix à Paris en 1919, donc après la Première Guerre mondiale, pour sceller en quelque sorte le sort de l'Empire ottoman.

Euh le le Weitman qui est le chef du du conventionniste à l'époque, il invoque le sud du Liban parce qu'il veut contrôler les eaux du Litan. Donc un des un des affluents du Jourdain. Il invoque aussi euh la une partie de de ce qui va devenir un peu plus tard la Jordanie parce qu'il veut contrôler le chemin de fer qui va de Damas euh euh à Jeda, donc en dans l'Arabie en Arabie Saoudite aujourd'hui.

Donc c'est d'abord une question de ressources, c'est des questions de ressources, c'est des questions en effet d'ordre économique qui prim le le le choix du mouvement soliste. Il n'obtiendra pas ses frontières du tout à cette époque-là. Mais la la l'invocation religieuse, elle n'existe pas à ce moment-là.

Elle ne commence à apparaître que dans les années 30 et précisément dans le mouvement sioniste religieux et dans le mouvement dont le liou d'aujourd'hui est la suite, c'est-à-dire ce qu'on appelle à l'époque euh le le le mouvement du Bétard, le mouvement révisionniste dirigé à l'époque par quelqu'un qui s'appelle Jabodinski. Chez eux, il y a très présent dès ce départ, mais pas pour des raisons religieuses, pour des raisons, je dirais patriotiques, l'idée que l'État d'Israël à venir, c'est pas encore comme ça qu'on l'appelle d'ailleurs, mais l'État juif à venir doit couvrir les deux rives du Jourdin. Donc pas seulement ce qu'on évoque aujourd'hui, c'est-à-dire la l'ouest du Jourdin, mais aussi l'est, ce qui est devenu la Jordanie d'aujourd'hui.

Et c'est quelque part la la l'avènement de l'État d'Israël en 48 que le mouvement qui est le successeur du du mouvement révisionniste restreint ses ses ambitions à la la à l'espace à l'ouest du Jourdain. Alors justement cet après-guerre 1947-18 au moment où on partage où l'on divise la Palestine c'est un moment fondamental de redéfinition de la notion de grand Israël. Il y a deux lignes qui s'opposent si je caricature.

Une ligne politique qui dit dans le fond ce qui compte c'est d'abord et avant tout l'établissement d'un territoire, l'établissement d'un État Israël de l'autre. Il y a déjà en germe une volonté d'expansion. Il faut nous rappeler justement cette distinction importante.

Alors en fait ce qui se passe c'est que avec le plan de partage de 1947 le mouvement travailliste qui est le mouvement dominant et avec Ben Gouron à sa tête dans le fond le plus important pour lui c'est d'avoir un état. L'assise territoriale est tout à fait secondaire. Donc pour lui et pour ce mouvement le les frontières d'Amistic de 49, c'est tout à fait suffisant.

On le territoire. Oui, on n pas besoin d'aller au-delà. On a suffisamment d'espace pour accueillir les immigrants juifs qui arrivent à la fin de fin des années 40, début des années 50.

Pourtant, je me permets de vous couper, Ben Gouron a pu à ce sujet avoir des propos contradictoires également. C'est vrai ce qui ce qu'il disait en fait, c'est que on verra si jamais il y a une guerre et la les cartes sont redistribuées, on pourra éventuellement changer d'avis à ce moment-là. Mais on ne va pas de nous-même, de notre propre chef en fait provoquer la guerre pour avoir une expansion territoriale.

Donc ça c'était très clair. À l'inverse, le mouvement Route qui est dirigé par quelqu'un qui va être très connu par la suite à savoir Menem Begin qui est donc le mouvement de droite, lui il veut au minimum l'espace qui est à l'ouest du Jourdain. Et ça c'est très clair pour eux.

Ils ils considèrent qu'ils ont déjà accepté un compromis en renonçant à la Jordanie pour faire vite, hein. Donc pour eux euh il faut au moins au minimum l'espace entre la entre le la mer Méditerranée et le Jourdain. C'est pour ça que la position de Netaniao aujourd'hui, elle est cohérente avec l'idéologie qui est qui qui existe depuis les années 50, hein.

Je voudrais vous faire entendre une voix, une autre, celle de Mosé Dayan. Il était ministre israélien de la défense. On est en 1967.

Là aussi, la notion de grand Israël se se redéfinit profondément. Cela veut-il dire que vous avez l'intention de rester à Charmelcher Sher ? Je n'en bougerai pas avant d'être absolument sûr de la libre navigation maritime et aérienne à tout jamais.

Et vos autres conquêtes territoriales ? La Jordanie occidentale et Gaza et Gaza ce ne sont pas de riches conquêtes, sauf Jérusalem. Gaza, il y a plus de 300000 réfugiés dans un très petit espace.

Ce n'est pas un cadeau. Il y a environ 1 million d'Arabes dont nous ne voulons pas comme citoyens d'Israël en 6 Jordanie. Et ce n'est qu'une partie du problème.

Le reste, c'est ce qui va s'y passer. Nous ne voulons certainement pas que l'Égypte revienne à Gaza. C'est la même histoire pour le Sinaï.

C'est pourquoi je n'exprime que mes vues très personnelles, bien que je sois membre du gouvernement, ce ne sont pas nécessairement les vues du gouvernement. C'est pourquoi je crois que nous ne devrions pas rendre ni Gaza ni la Jordanie occidentale. En 1967 Alaindekov durant la guerre des 6 jours, humiliation arabe totale puisque Israël parvient à étendre son territoire d'une manière considérable en Égypte, en Jordanie, dans d'autres territoires alentours.

Gaza évidemment. Mais comment cette guerre redéfinit-elle là encore cette notion fondamentale de grand Israël ? justement, elle ouvre quelque part la guerre des 6 jours, ouvre un peu la boîte de Pandore en fait.

Elle elle redistribue les cartes. Et c'est justement intéressant que vous ayez passé cet extrait avec Diane parce que Diane lui il vient du sionisme travailliste, il vient de la gauche quelque part et chez lui on voit en effet que bah les choses changent, son état d'esprit change. Mais c'est vrai aussi qu'il y avait, je vous dirais une trajectoire qui était très propre à Diane parce que faut pas oublier que Diane après 1977, après la victoire du Lou, il va il va entrer dans le gouvernement de Begin.

Il est pas représentatif de l'évolution générale du mouvement travailliste à cette époque-là. Cette guerre de des 6 jours, c'est j'allais dire cette envie d'un grand Israël qui devient tangible pour la première fois. Alors oui oui, ça ça devient tangible parce que parce que encore une fois les cartes sont redistribuées et ce qu'il appelle la Jordanie occidentale, c'està-dire la 6 Jordanie, elle elle redevient un objet de de convoitise territoriale.

D'autant plus, et ça c'est vraiment important dans la dimension symbolique que c'est quand même dans ce territoire qui a d'abord Jérusalem. Évidemment, le contact avec Jérusalem est quand même change énormément de choses, hein. Et puis il y a d'autres d'autres villes qui qui qui ont une importance symbolique très forte dans l'imaginaire juif comme Hébron par exemple.

Donc il y a il y a il y a le début d'un d'un réveil du messianisme qui avait été complètement je dirais fagocité entre 47 et 67. Et c'est moi c'est ce que j'appelle le retour du refoulé messianique en fait hein parce que c'est quelque chose qui a été mis complètement sous le boissau avant 67 et qui ressurgit brutalement. Et la difficulté que la gauche aura de façon générale, c'est comment gérer ça.

Et en réalité, ils savent pas vraiment comment gérer cette patate chaude du messianisme. Alors que la droite, évidemment, les sustistes religieux, eux savent très bien pour eux ça signifie quelque chose. Donc ils vont agir politiquement au nom de ce messianisme et sans aucune sans sans se cacher hein, en l'affichant ouvertement.

Euh mais faisant cela, en réalité, ils introduisent quelque chose qui est terrible à mon avis pour la pour la pour la politique israélienne et que un des grands euh penseurs juifs euh des années 70 et 80 avait mis en avant, Guerchom Scholem, c'est qu'ils introduisent la dimension mystique de la politique. Et ça, évidemment, c'est c'est c'est quelque chose de totalement ingérable à long terme. La dimension mystique, c'est un pan important du discours qui accompagne celui de l'imaginaire qui entourne le Grand Israël.

Il y a aussi la dimension sécuritaire qui a constamment accompagné ses volontés expansionnistes. L'indikov. Oui, c'est vrai.

Mais mais quand on regarde attentivement le discours sécuritaire, c'est surtout un discours défendu par la gauche. C'est par de la sécurité des Israéliens, pas forcément le discours sécuritaire tel qu'on entend aujourd'hui. Alors oui, alors là c'est alors c'est la sécurité pendant longtemps, c'est la sécurité de l'État en tant que tel, plus que des des Israéliens en tant qu'individus.

Et ça c'est un discours qu'en les fait qu'on trouve dans les années 70 du côté du mouvement du mouvement travailliste qu'on trouve aussi à droite. Mais en fait la droite elle fait un peu feu de tout bois. Elle utilise à la fois le discours sécuritaire pour dire il faut qu'on garde la Jordanie euh parce que on sait jamais, il y a des attaques qui peuvent venir d'Irak et cetera et cetera, mais elle va aussi utiliser le discours cryptoreligieux en réalité.

Donc elle joue un peu sur tous les tableaux. L'essentiel pour elle, c'est finalement de trouver des moyens de justifier le contrôle de la de la terre. Il faut naturellement parler aujourd'hui de la 6 Jordanie.

Mercredi 20 août, les autorités israéliennes ont donné leur accord définitif à un projet extrêmement controversé de colonisation d'une zone située à l'est de Jérusalem qui couperait en deux la 6 Jordanie. En gros, l'idée c'est de construire des milliers de bâtiments, des milliers de logements plus exactement qui permettraient de relier l'est de Jérusalem à une colonie israélienne. Est-ce que là encore le discours porté par l'État israélien renoue avec cette idée de grand Israël ?

Alors là, en l'occurrence pas tellement. Là, c'est vraiment plutôt un objectif politique qui est finalement de couper la S Jordanie en deux, grosso modo, entre le nord et le sud et de fait de rendre impossible l'établissement d'un état palestinien. Mais donc d'assoir une souveraineté israélienne sur ce une souveraineté mais qui n'est pas revendiqué si vous voulez au nom du grand Israël même si c'est évidemment ça sert aussi cet objectif là.

Alors, ce projet E1 en effet euh il il il créerait aussi une continuité territoriale comme vous l'avez dit très justement entre la partie orientale de Jérusalem qui a été addxée par Israël unilatéralement 67 juin 67 et la colonie de Maaladomim qui où il y a aujourd'hui déjà 35000 habitants. Donc il y a à la fois cet objectif et clairement rendre impossible sur le terrain le le le le la création d'un état palestinien. Alors je remonte au mois de juillet.

Cette fois-ci, le 23 juillet, la CNEST a adopté une motion réclamant la pleine souveraineté sur les territoires occupés en 6 Jordanie. Le texte sans valeur réglementaire mais existant tout de même avait été adopté par une écrasante majorité. 71 députés sur 120.

Là aussi, est-ce que l'imaginaire du grand Israël est lié à la volonté, j'allais dire, de colonisation et de souveraineté établie sur le territoire sijordan ? Ah oui, bien sûr, ça joue un rôle, hein. Euh et puis même si cette motion n'a pas de valeur juridique, elle indique quand même quelque chose de très clair.

C'est qu'il y a aujourd'hui euh depuis maintenant de façon affichée depuis 2 3 ans euh avec le le nouveau gouvernement et ça a été encore accéléré par la guerre à Gaza, il y a une volonté évidente d'annexer. Alors, je dis pas que ça se fera parce que ça pose tout un tas de problèmes juridiques, mais l'intention, elle est là. L'intention, elle est là.

Elle elle s'exprime dans le dans le dans le vote de la Knessette. elle s'exprime par le gouvernement de façon tout à fait ouverte de la part des des ministres. Euh on pourra pas dire qu'on s'adit pas parce que justement les choses sont vraiment très très clairement affichées.

Vous l'avez dit un peu plus tôt dans cette discussion la 6 Jordanie c'est l' son autre nom la Judée Samarie. Alors pourquoi ce nom justement ? Ah parce que là ça fait vraiment clairement référence à une notion biblique hein.

C'est c'est en effet les les termes qui sont présents dans la dans la Bible. Et d'ailleurs, ça c'est vrai depuis l'origine hein. Le terme de 6 Jordanie en tant que tel rarement utilisé en réalité dans le débat public en Israël.

C'est toujours Judé Samarie et quel que soit le bord politique en réalité hein. Donc c'est vraiment le terme même gauche même chez les libéraux les centristes on utilise le terme de Judarie. On dit parfois arrivée occidentale mais c'est quand même beaucoup plus rare hein.

C'est toujours la Judé Samarie même si on ne s'inscrit pas dans la logique du grand Israël si vous voulez. Quel usage est fait euh de l'archéologie et des fouilles en général en 6 Jordanie justement pour retisser ce lien avec la notion de grand Israël ? L'archéologie, elle a toujours joué un rôle dans le mouvement sioniste, y compris à gauche he Diane par exemple qu'on a qu'on a évoqué était un grand collectionneur d'antiquité hein.

Il a il a beaucoup fouillé le soit lui-même ou acheté des des antiquités. L'idée de l'archéologie en particulier en 6 Jordanie, elle elle doit servir à appuyer finalement la revendication israélienne, hein, c'est-à-dire la la à terme la l'annexion. Donc, dès qu'on va trouver euh des des des mosaïques, par exemple, d'une synagogue, dès qu'on trouve des vestiges quels qu'ils soi et si possible qu'il remontent le plus loin possible, on va les utiliser comme argument.

Sauf que euh ce qu'il faut dire aussi très clairement à vos auditeurs, c'est que pour le droit international, évidemment, les droits historiques, ça ne ça ne vaut pas quoi. Il y a pas de droit historique en tant que tel. Ça n'a pas de valeur juridique.

On peut on peut les les utiliser et beaucoup de peuples l'ont fait pour justifier le leur renaissance nationale. Mais juridiquement, la notion de droit historique ne signifie rien. Je reviens à cela. et le fait que un premier ministre israélien mobilise à deux reprises le même jour cette notion de grand Israël.

Est-ce que c'est l'illustration, la preuve peut-être que le sionisme religieux au fil des années, au fil des décennies a largement progressé, a peut-être même gagné aujourd'hui dans le débat public ? Pour moi, il y a pas de doute que ce que j'appelle moi le néosionisme, c'est-à-dire en effet un sionisme nationaliste, mais qui peut aussi être et religieux mais la religion pouvant être même invoquée par des gens qui sont pas strictins sur religieux. Netaniau on est le meilleur exemple.

Ça n'est pas spécialement quelqu'un de religieux mais il va aussi évidemment utiliser un argumentaire de type de type religieux parce que ça sert tout simplement la cause qu'il prétend définir. Oui, je pense que que quelque part le le le le la tragédie d'Israël c'est finalement que le le sionisme politique qui était dominant pendant longtemps jusque dans les années 80 finalement est rentré dans une dans une posture progressive de reflux. Et c'est celui qu'il avait combattu pendant longtemps, c'est-à-dire un sionisme intégraliste finalement en terme de de de terre euh qui a qui qui a qui a pris le le dessus et qui quelque part euh imprime le rythme.

En fait, cette bascule que vous décrivez en quelques mots, elle correspond à une demande de la société israélienne, à une demande électorale, politique, sociale ? Je dirais pas que ça correspond à une demande, mais ça correspond à des évolutions historiques, hein, des évolutions historiques, y compris à l'intérieur de la société israélienne, avec euh avec euh quand même une sorte de de rétractation euh un petit peu même démographique finalement des du sionisme laïque et une croissance du sionisme nationaliste et religieux qui a de plus en plus de de de de soutien à l'intérieur de la société. Donc donc le fait qu'il y ait pas eu de de de premier ministre de gauche depuis 2001 en Israël ne doit rien au hasard en réalité.

Merci beaucoup Alain Dekov. Je rappelle que vous êtes directeur de recherche au centre de recherche internationale à Sciencep. Le titre de votre dernier ouvrage paru en 2024 aux éditions du NO Israël Palestine une guerre sans fin.

Merci à celles et ceux qui ont fait cette émission ce soir. Bruno Barada, Berty Bourdon, Roxane Poulin. À la réalisation c'est François Richer et Timothé ce soir au manette.

Merci d'être à l'écoute de France Culture.