#Direct 🔴 Crise sociale : Lecornu va-t-il passer l'automne ?

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Bonsoir à toutes et à tous. Heureux de vous retrouver pour une nouvelle semaine de sens public. On est ensemble, vous le savez, du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'activité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat. Et voici le sommaire de ce 26 octobre. Sébastien Lecornu annonce cinq mesures pour répondre à la colère des lycéens. Parcours supier rapidement, remplacer d'ici 2 ans 5 milliards d'euros pour rénover les établissements. 28 élèves maximum dans les classe de seconde, 15000 places supplémentaires dans l'enseignement supérieur. Est-ce suffisant ? Comment le premier ministre peut-il sortir de cette crise lycéenne devenue multiple ? On en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de ce sens public, la victoire surprise de

Loula au Brésil. Je tiens à vous dire que j'en suis extrêmement fier. Tout d'abord, parce que je suis le seul président de la République à être issu du milieu métallurgique sans avoir fait d'études universitaires et avoir été élu quatre fois de manière démocratique. Démocré pas. Un 4e mandat donc pour Loua, une défaite pour le fils Bolsonaro qui conteste les résultats et un Brésil potentiellement difficile à gouverner sans majorité de gauche au Parlement. C'est dans un pays fracturé entre deux camps et que l'élection a encore éloigné que je vous emmène dans 3/4 d'heure sur ce thème mais aussi sur la crise sociale. Évidemment, vous pouvez réagir en direct

grâce à notre QR coach. Je poserai vos questions à nos invités. On commence par cette course d'obstacle pour Sébastien Lecornu. Le premier ministre va-t-il passer l'automne ? Flora sauvage. Après les avoir reçus à Matignon, Sébastien Lecornu n'a pas convaincu les organisations lycéennes et étudiantes. Parmi les mesures proposé, l'exécutif promet de réformer parcours sub cette année, puis de le remplacer en 2028 et de créer 15000 places dans l'enseignement supérieur. Moi, j'ai l'impression qu'on qu'on nous ait beaucoup de déclarations d'intention combiné à certaines émotions qui auraient eu pour objectif de nous attendre, mais en réalité, je ne pense pas que cela va étouffer le mouvement social. Je n'espère pas que cela va mettre fin au mouvement social parce que

la réponse qu'on a là, elle est elle est minime. Face au risque d'un conflit social qui pourrait durer, l'exécutif s'est affiché sur le terrain ce lundi. Emmanuel Macron s'est rendu à Marseille à la rencontre des commerçants victimes de pillage le 24 octobre dernier. Samedi prochain est encore un samedi à risque. On sait qu'il y a le 5 novembre une journée de mobilisation nationale qui mobilise tous les syndicats et il y a encore les autres samedis pour autant il n'est pas écrit qu'il y a une chronique de chaque samedi qui doivent reprendre. De nouveaux appels à la mobilisation ont déjà été lancés. Le 30 octobre, la coordination des gilets jaunes appelle à des rassemblements de casserolade devant l'Assemblée nationale et dans toute la France. Une grosse journée de

mobilisation est prévue samedi prochain pour l'acte 3 du mouvement. Mais les syndicats appellent aussi à la grève générale le 5 novembre. Et le 19 novembre, ce sont les retraités qui sont appelés à manifester un chemin pars semé d'embûe pour Sébastien le cornu qui va chercher à apaiser la colère sociale tout en tentant de faire adopter un budget 2027 pour le pays sans que son gouvernement soit censuré. Sébastien Lecnu va-t-il passer l'automne ? On en débat tout de suite et je vous présente nos invités. Jean Garic, bonsoir, bienvenue, vous êtes historien, président de la commission internationale d'histoire des assemblées, vous publiez les avocats de la République, ceux qui l'ont construite, ceux qui la défend aux éditions Jacob. Berangerbonde. Bonsoir, heureux de vous retrouver. Bienvenue,

vous êtes journaliste politique, présentatrice du podcast dans l'hémicycle et puis aussi de cette émission l'esprit public, c'est chaque dimanche sur France Culture. Maxime Quijou, bonsoir, bienvenue. Vous êtes sociologue, chargé de recherche au CNRS et Christine au bonsoir Christine, heureux de vous retrouver, éditoraliste pour pour sens public. Allez, une question assez générale pour commencer Jean Garig, est-ce qu'il a encore des atouts dans sa manche Sébastien Cornu pour tenir alors jusqu'à l'hiver, jusqu'au printemps idéalement, jusqu'à la présidentielle ? Je dirais peut-être son seul atout dans la manche, c'est de se dire que il y a la perspective précisément de l'élection présidentielle et que à cet égard, on peut peut-être attendre quelque chose de cette

élection. Je suis pas sûr que ça soit un atout majeur, un atout gagnant parce que on voit très bien que il y a une sorte la boîte de Pandore est ouverte et que toutes les tous les mécontentements, toutes les colères, tous les toutes les frustrations en fait de la société française depuis depuis les deux quinquenades d'Emmanuel Macron et peut-être bien avant sont en train de s'exprimer. Aujourd'hui, on a un mouvement qui a commencé chez les chez les lycéens et qui est en train de devenir un mouvement social de de beaucoup plus grande ampleur avec beaucoup de catégories socio-professionnelles avec des des intérêts divergents et disparates. Ce qui fait ce qui rend peut-être la convergence des luttes plus compliqué mais il y a au moins une coagulation des

luttes. Ça pourrait faire un petit peu penser, là c'est mon ma casquette d'historien à ce qui s'était passé en mai 68 qui avait commencé par une révolte générationnelle étudiante et qui s'était amplifié par un mouvement social de grande ampleur. Mais la grande différence entre mai 68 et aujourd'hui, c'est que mai 68 il y avait 5 % de croissance. Il y avait du grain à moudre pour répondre au au mouvement social. Il y avait eu les accords de Grenelle. Là, j'ai un peu peur que on ait pas de réponse satisfaisante pour toutes ces attentes de du mouvement social. Et et l'une des infos évidemment majeures et on y reviendra de cette de ce lundi, c'est cette ce rendez-vous entre Sébastien Lecnu et les représentant des des lycéens Berangerbontes. Pourquoi a-t-il attendu aussi longtemps ? C'est

la question que je me pose depuis plusieurs jours. C'est c'est une très bonne question et c'est et c'est euh c'est c'est difficile de enfin je tout beaucoup de signaux étaient très clairs. Enfin même si ça paraît toujours facile à dire après mais oui siège d'observateur c'est il y a je t tous les sondages d'opinion ils sont aujourd'hui au-delà de 90 % des des des Français qui considèrent que les revendications sont légitimes. Que ce soit pour les lycéens c'est celle des lycéens et celle du du pouvoir d'achat. Il y a il y a il y a un mouvement massif de de colère que tout le monde entend sauf lui. Ce qui est en plus frappant, c'est qu' il donne l'impression d'avoir même perdu Sébastien Lecnus qui faisait sa force si on peut dire. C'est une espèce de tempérance, une écoute quand

même. Et là bah dans le dans la foulée notamment de ce 17 octobre terrible, il a retrouvé le temps martial que qu'il avait probablement avant. Enfin ça n'est plus ça n'est même plus le Premier ministre. euh plutôt plutôt ouais qui faisait plutôt presque l'unanimité dans le comportement, dans l'attitude. Et donc moi je pense aussi que personne enfin je ne vois pas comment enfin je ne vois je s'il reste et c'est ce que je crois c'est simplement parce qu'effectivement personne n'a intérêt je pense politiquement à ce qu'il sorte ça on y revient un peu plus tard parce que la question du budget d'une éventuelle motion de censure et le remplacer ne changerait pas grandchose par un par un premier ministre sera évidemment un chapitre complet dans notre émission et c'est

vrai que si on remonte à l'origine du mouvement lycéen il y a une ligne de Sébastien le cornu tout de suite très politique hein avec une qualification du mouvement via le lien avec le la France insoumise souviens de la de de la phrase les insoumis et ses proxis de de la France insoumise et ses proxi de l'ultra gauche. On peut considérer aujourd'hui encore une fois de mon fauteuil d'observateur que c'était une erreur politique ce mouvement social comment vous l'analysez maintenant parce qu'il est très hétérogène quand même. Alors c'est une question difficile parce que franchement je pense qu'on a tous été surpris hein. Moi je voilà le les renseignements étaient surpris, le gouvernement était surpris. Moi je dois aussi faire ma confession. J'ai été surpris de la par ce qui s'est passé le

la participation le 17 octobre. C'est vrai que les mobilisations pendant les pendant les vacances scolaires, c'est des choses qui baissent généralement. Là par curiosité, je suis allé voir un peu quand quand était la la mobilisation qui avait atteint des sommets lors de de vacances vacances scolairies. C'était pendant les congé de printemps et c'était le 1er mai. Donc c'était une particularité et en plus c'était le 1er mai pendant le mouvement des retraites contre la réforme des retraites de 2023. Donc les mouvements pendant les congés, c'est quelque chose qui n'est pas fréquent. Euh c'est quelque chose on on a on a pensé que cette politique de disqualification du gouvernement, cette politique de dissuasion par la force allait avoir des effets euh importants

hein parce qu'il y a quand même une politique de la peur qui a été menée par le gouvernement. Et en fait on a l'impression que c'est tout le contraire qui s'est passé y compris le 24 24 octobre dernier. On a dit que bah le le gouvernement montrait la force. Vous allez voir ce que vous allez voir. Bon il y avait pas le choix hein vu les les destructions du du samedi précédent. Pardon, mais il y avait pas d'autre choix que de que de mettre un peu de bleu dans les rues, quoi. Cert, certes, ça c'est c'est certain, mais il y a eu quand même cette politique de on change le cortège au dernier moment contre la vie des organisations syndicales qui étaient celles censées être les plus légitimes pour organiser les cortèges. Donc il a une espèce de politique et de confusion

et de dissuasion qui en fait n'a eu aucun effet et donc les annonces qui sont proposées aujourd'hui sont dans un rapport de force assez défavorable pour gouver avec vous parce qu'il y a ce terme de convergence des luttes qu'on entend qu'on met à toutes les sautes. Sauf que je vois pas bien la convergence des luttes entre par exemple les étudiants et les agriculteurs. Si on prend les thématiques environnementales, ils sont pas tout à fait sur la même ligne. Est-ce qu'on peut est-ce qu'on peut parler de convergence des luttes ? Je suis assez sceptique. Je parlerai plutôt d'une multiplication des foyers d'un côté et d'une complémentarité des luttes, c'est-à-dire convergence. C'est-à-dire, on pourrait supposer derrière ce terme qui une intentionnalité de différents groupes de

faire converger. Alors, je pense que dans la tête de certains organisateurs et leaders politiques, c'est peut-être le cas, mais en réalité, la sociologie des mouvements sociaux est plus complexe que ça parce que tout ça est relationnel. C'est-à-dire que certains groupes vont se mobiliser mais qui va peut avoir en fait un effet repoussoir par d'autres. Donc c'est quelque chose qui qu'on peut observer. Euh le mouvement des gilets jaunes, il est un peu à la manœuvre mais c'est pas du tout le mouvement des gilets jaunes qu'on a pu connaître en 2018. Le mouvement des agriculteurs, bon il est plutôt en en observation d'une certaine manière parce que sans doute ils se sont pas forcément concernés et on va attendre le 5 novembre savoir si les salariés vont se mobiliser avec une mobilisation voilà

qui sera à observer véritablement. Ouais, avec effectivement alors il y a il y a ces deux pôles, il y a à la fois la mobilisation lycéenne et puis la mobilisation sociale, multicrise sociale. On va on va se concentrer là pour pour l'instant sur ce que Sébastien Lecornu a annoncé au lycéen cet après-midi. C'est le thème détailler ses promesses, c'est le thème de la chronique de Stéphane Duget tout de suite.

Le gouvernement qui répond donc à la mobilisation lycéenne. Stéphane, bonsoir avec l'annonce de plusieurs mesures. Bonsoir. Oui, la l'une des revendications les plus emblématiques des lycéens, c'est Parcours sub. Ça concerne Parcours Sup, cette plateforme pour faire des vœux d'orientation dans l'enseignement supérieur qui est dénoncé comme opaque et stressante par les élèves. Le gouvernement s'engage dès cette année à ce que les critères de sélection soient beaucoup plus transparents et que chaque refus d'admission soit justifié. La plateforme disparaîtra ensuite en 2028 pour laisser place à une nouvelle plateforme dont on ne connaît pas encore le nom. Le fonctionnement du nouveau système sera discuté avec des lycéens, des enseignants et des ministres dans les

prochaines semaines. Et les partis politiques donneront leur avis dès mardi avec un débat organisé à l'Assemblée nationale. Alors, ils seront également moins nombreux ces lycéens par classe dès la rentrée. Oui, 28 élèves par classe maximum. en classe de seconde, ce sera dès septembre 2027 dans les lycées considérés comme les plus défavorisés et puis dans tous les autres dès la rentrée 2028 en classe de seconde uniquement car ce sont les classes les plus surchargées nous dit le gouvernement. Cette mesure, elle s'accompagnera du recrutement de 500 professeurs prévus dans le budget 2027. La baisse du nombre d'élèves par classe, c'était la la 4e doléance la plus exprimée sur la plateforme mise en place par le gouvernement dès le début de la crise. La troisème doléance des élèves,

c'était le non remplacement des professeurs absents. Et pour palier les manques en plus des 3000 professeurs remplaçants mobilisés par le gouvernement, il y aura le recrutement de 920 enseignants dès cette année. Et puis alors la si on regarde la la première des doléances, c'était la question des emplois du temps. Emploi du temps surchargé et compliqué. Alors, première réponse du gouvernement. La pause méridienne est sanctuarisée. Elle devra durer 1 heure minimum. Sur le système des options mises en place par la réforme de Jean-Michel Blanquer. Il n'y aura pas de changement mais une adaptation de ce système avec par exemple le plafonnement du nombre d'options que peuvent choisir les lycéens en première. Le ministère de l'éducation espère comme ça alléger les

emplois du temps. Une réflexion est aussi engagée pour alléger l'esprit des lycéens. Cette fois avec une refonte du contrôle continu possiblement supprimé en classe de première. Tout ça est encore à l'étude. Et puis une autre revendication et les images pouvaient à quel point ces revendications pouvaient être justifiées la rénovation des établissement. Ah oui, on a vu ces images de lycée délabré trop chaud l'été, trop froid l'hiver. L'État veut mettre à disposition des régions qui gèrent les lycées et des départements qui gèrent du collège. 4 milliards d'euros de prêt à taux réduit et 1 milliard d'euros aussi sera dédié progressivement à la rénovation d'une cinquantaine de facultés d'ici 2030. Oui, parce qu'il faut pas oublier Stéphane que dans les annonces du gouvernement, il y a aussi

il est aussi question d'enseignement supérieur. Oui. Et il y aura 15000 places de plus dans l'enseignement supérieur à la rentrée prochaine, notamment dans des filières techniques comme l'industrie et les sciences. Dans le détail, il y aura 10000 places de plus en BTS, 4000 places en IUT et 1000 places en formation de santé. Une autre annonce qui est très importante pour les étudiants, les bourses sur critères sociaux augmenteront vont augmenter cette année en fonction de l'inflation. Et pourquoi c'est une bonne nouvelle ? parce que ces bourses étaient gelées depuis 2 ans. Merci beaucoup Stéphane Duget pour donc le détail des annonces du premier ministre. Pour l'instant bon c'est pas suffisant hein, ça a été repoussé. En tout cas, les représentants des lycéens

appellent à continuer le mouvement. Alors c'est c'est intéressant Jean- Garic parce que les milliards commencent à pruver à pleuvoir sauf que ils sont en prêt. Si on regarde bien le détail, c'est 4 milliards mais prêtés aux collectivités à taux à taux réduit. Bref, on retombe sur la problématique d'un État qui n'a plus d'argent. Ben oui, c'est c'est bon le il y a plusieurs lectures sur un mouvement de ce type. Moi je pense lecture fondamental c'est un mouvement qui révèle le le une sorte d'angoisse générationnelle pas face à un avenir bloqué face à une société bloquée. C'est ça au fond qui qui a derrière. C'est un cri d'une d'une génération par rapport à un avenir totalement bloqué et quelque chose que n'ont pas connu les les générations précédente. En tout cas pas avec cette

cette urgence et cette cette ce caractère dramatique derrière alors il y a frontalement c'est les les revendications et là ce qu'on ce qu'on peut se dire c'est que bon on essaie de colmater un peu les brèches, on essaie de faire avec les avec les moyens du bord. Euh c'est vrai qu' il y aurait une une incohérence totale entre une une libération euh euh je dirais de de 5 10 milliards comme le demandent les les les lycéens et puis euh la logique de réduction du déficit budgétaire qui est celle du gouvernement. Donc c'est on on est dans quelque chose qui serait totalement euh absurde et et c'est vrai que ben on touche là à à la crise profonde de l'État, à la crise profonde

de nos de nos institutions, à la crise profonde de de la gouvernance. C'est-à-dire que au fond, on n' pas choisi, je veux dire que euh la le le monde la réforme de l'éducation, elle est indispensable, mais elle passe pas forcément par des des investissements supplémentaires. Elle il y a elle ça mérite un travail de réflexion de longue haleine sur la manière d'organiser notamment ce ce mot tabou qui est la sélection dont ne veulent pas d'ailleurs les les mouvements lycéens et qui conduit à ce que vous ayez en première année 50 % des étudiants qui abandonnent leurs filières. C'est ça qui est fondamental et on ne on ne traite pas le le problème essentiel. Oui mais auparavant il y avait des étudiants qui s'inscrivaient dans des filières qui avaient zéro débouché aussi. Mais c'est

exactement ça le problème. C'est exactement ça le problème. Et si vous voulez ce ce mouvement, il va aboutir à des j'ais dire des réformette en tout cas des des bribes de de réformes mais qui ne touchent pas à l'essentiel. Alors il y a peut-être il y a une réaction de boomer. Peut-être que certains de nos téléspectateurs d'ailleurs vous pouvez flasher notre QRC ils sont bien gentils he cette génération mais ils sont là à pleurer parce que l'emploi du temps est pas est trop compliqué ou que parcours sup est trop sélectif. Bref, euh c'est pas forcément ce que je pense, mais c'est peut-être ce qu'a pensé à un moment le le Premier ministre Maxime Quijou. Comment il peut aller plus loin ? Parce que c'est quand même si on se met à sa place, c'est quand même compliqué. Là,

il a pas d'argent en en caisse et et il faudrait proposer quoi ? Une grande réforme de la jeunesse, sauf que ça prend du temps et c'est pas et ça répond pas à l'urgence. Vous voyez ce que je veux dire ? Oui. Alors, je pense qu'il y a des moyens budgétaires. Alors, je je pense de très modestement puisqu'en fait on certains parlementaires ici même au Sénat ont mené des enquêtes parlementaires tout à fait intéressantes. Par exemple, sur les aides aux entreprises ou visiblement le maqui des aides aux entreprises. Oui, exactement. sans contrôle ni contrefaçon sont voilà vers aux entreprises. Je ne dis pas que c'est inutile. Je dis juste que sur ces 211 milliards don on a bah donc autour desquels règne une opacité assez importante, on pourrait sans doute peut-être prendre 10

milliards, les 10 milliards qui existent en fait bah que qu'exigent en fait le mouvement lycéen et universitaire et permettre justement de sortir par le haut de ce conflit puisque en l'occurrence là ça va pas satisfaire les organisations lycéennes et je pense que c'est typiquement le genre de situation qui va qui montre un aveu de faiblesse d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'on vous reconnaît une certaine légitimité dans votre combat, dans la mobilisation que vous avez obtenue. Donc on lâche quelque chose. Ce qui fait prendre conscience aux gens qu' a un rapport de force qui est en train de s'établir et donc qui va galvaniser d'une certaine manière les troupes. Donc ce type de de proposition à mi-chemin, elle peut que pousser un peu plus en avant le mouvement.

En tout cas sûrement un peu un peu trop tard. Si on passe à à l'autre l'autre pilier de ce mouvement social, les gilets jaunes. Berangerbonte, là aussi la réponse gouvernementale, elle est elle est pas simple. Que peut proposer Sébastien Lecornu ? Euh moi je pense que Sébastien Lecornu ne peut rien proposer. Sébastien Lecornu ne peut que patienter, faire patienter tout le monde jusqu'à une élection présidentielle qui est le moment où vous faites des choix structurants et où vous dégagez des des marges de manœuvre budgétaire avec des choix que certains contesteront. Mais mais voilà, Marine Le Pen enfin à ses idées que le temps de la campagne, il est un peu confisqué là. Ben oui, mais j'ai il a pas de marge de manage budgétaire. Euh il a on a commencé à en parler mais c'est vrai que

la réponse qu'ils ont eu et Emmanuel Macron et Sébastien Lecnu depuis ces dernières semaines, moi je pense on fait beaucoup de dégâts et on rajoutait euh des ont mis de l'eau au moulin des gilets jaunes et on rajoutait cette revendication autour des libertés publiques à tout le monde et et ça par exemple quand Emmanuel Macron dans sa prise de parole dit interdiction des manifestations sauf si elles sont encadrées par les juristes depuis 3 jours debout et c'est peu près les seuls d'ailleurs. C'est assez étonnant. je je comprends pas que notamment dans au centre dans dans même dans la macronie à bas bruit pourquoi personne ne s'émeut de cette façon de de limiter le droit à et et de modifier d'ailleurs le le ce régime de

de de de déclaration de de manifestation qui devient un régime d'autorisation qui qui n'existe pas dans le droit français et c'est un vrai débat mais la sécurité c'est aussi une forme de liberté donc on peut pas sousestimer cet enjeu là dans la société française après ce qui s'est passé le 17 octobre. Bah d'où le renfort policier comme vous le disiez 70000 hommes au lieu de 10000 ça c'est sûr que pas 10000 10000 attention ce chiffre il circule depuis 10 jours. Le chiffre officiel c'était 60000 he le samedi. Ah oui c'est pas 10000. Non non je vous assure on l' vérifié en tout en tout cas en tout cas le chiffre officiel donné par Laurent Nouz c'est 60000 le samedi 17 octobre. Voilà il y a un chiffre de 10000 qui a circulé il a jamais été confirmé officiellement. Voilà. Mais

mais modifier à ce point le régime de de de de gestion des manifestations, d'autorisation des de déclaration des manifestation vrai débat de de liberté publique. Ou oui. Qui qui est un vrai sujet et qui devient un nouveau motif de manifester. Oui. Jean, j'ai ma ma grille de lecture. Je veux dire qu'effectivement c'est quelque chose qui a choqué tous les juristes. simplement euh je pense que c'est là aussi euh je pense que c'est pas si c'est vraiment une erreur de d'Emmanuel Macron, elle est grave mais je pense que c'est un un choix politique. C'est-à-dire que vous êtes face à 35 % des Français qui votent pour le le Rassemblée national. Et toute la stratégie actuelle du Rassemblement national, c'est précisément de de dire nous on c'est nous qui incarnons

l'ordre. C'est nous l'ordre d'ailleurs ça ça rejaillit dans le discours de de Marine Le Pen à Orléan face à un gouvernement qui n'est pas capable d'assurer l'ordre. Donc par rapport à ça, euh Emmanuel Macron fait un calcul qu'on peut questionner d'ailleurs entre, je dirais, la la h la justesse juridique ou le la la tradition juridique, euh le respect de de l'état de droit et en même temps cette prise de conscience d'une d'une population qui est de la peur sociale. Il faut pas quand même le le le la peur sociale suscitée par les événements du du 17 octobre par rapport au pillards et cetera. Donc il fait je pense qu'il fait un calcul, je dis pas que c'est un bon calcul mais simplement il s'adresse politique,

il s'adresse à cette France silencieuse et notamment à cette partie de la France qui euh s'intéresse beaucoup au Remblement national. Et dans une minute, on pose la question du budget et je me tournerai vers vers Christine une première fois. Vous vouliez intervenir ? Euh moi je suis pas exactement sur cette sur cette observation, sur cette analyse. Je pense depuis 10 ans, on a quand même suffisamment de recul pour voir les pratiques du pouvoir d'Emmanuel Macron. Je pense tout simplement que ça a été une réaction assez spontanée, assez peu réfléchie finalement euh face à une situation qui aura complètement échappé. Je pense que le pouvoir a été vexé et humilié de ce qui s'est passé le 17 octobre par manque d'anticipation, par manque d'analyse et on a eu un président

qui était complètement fou de rage d'avoir perdu le contrôle et d'avoir quelque part de voir l'État un genou à terre d'une certaine manière. Donc je pense que cette réaction, elle est pas nécessairement dans un calcul politique ou politicien à l'égard du Rassemblement national, mais tout simplement une réaction de quelqu'un qui a une pratique très descendante. On l'a vu 1000 fois la pratialité du pouvoir. Exactement. Intéressant. analyse politique ou une analyse psychologique. On peut d'ailleurs les deux peuvent se elles sont elles sont pas incompatibles. Moi je suis je suis assez d'accord avec ça. La verticalité, je l'ai toujours dit c'est un bon appartiste donc forcément une pratique autoritaire du du pouvoir. Maintenant, je pense aussi que en tant que que

président de la République, il ne peut pas ignorer que vous aviez une majeure partie de la population qui condamnait les violences, y compris les violences lycéennes, qui comprenaient les revendications des lycéens mais qui condamnait ces violences. Ça existe aussi. Et quand vous enfin quand on étudie la politique, on voit bien que c'est un paramètre que qu'on est obligé de prendre en compte. Allez, on ouvre ce chapitre sur l'autre obstacle majeur qui se dresse devant le premier ministre, le budgetou plutôt les budgets, sécurité sociale, loi de finance. Christine, on va parler peut-être un peu du personnage ou de la méthode le cornu. Qu'est-ce que qu'est-ce que vous en pensez ? Moi, je crois que le premier ministre ressemble à cette pull euh c'est terne, c'est pas franchement à

la mode, c'est discret. Euh, ça tient au corps sûrement. Ça tient chaud. Oui, il y a pas d'effet de manche. Et en fait, je crois qu'il faut lui savoir grer dans un pays où souvent la politique euh un enquillage de phrases grandioses. D'ailleurs, le président de la République lui-même en est ah oui. Là, avec le cornu, on est dans la sobriété et une sobriété la plupart du temps d'autant plus évidente qui n'a aucune marge de manœuvre. Et il le dit. Bon, on l'a vu évidemment vendredi avec le le budget de la sécurité sociale, un rejet massif où même les parties qui appartiennent en principe en principe à

son campus. Enfin, je veux dire, on est quand même dans un schéma euh institutionnel et parlementaire en tout cas extrêmement. Alors après effectivement se pose la question Christine de euh du budget d'une éventuelle motion de qui aurait intérêt à le faire tomber quoi. On a vu que la la motion de rejet préalable euh qu'avait déposé le Parti socialiste. Bon ça c'est ça a échoué, je crois que c'était le 13 octobre dernier. Grâce à qui ? Grâce au Rassemblement national. Donc en fait le RN est est maître du jeu sur le sur le budget. H alors les socialistes, on ne sait plus qui dirigent, où est-ce qu'ils en sont

entre eux déjà. Bon, donc je ne vais pas me hasarder sur ce terrain. Euh s'il y a un 493, donc on peut imaginer que institutionnellement ça peut se faire sans vote, sauf si une motion de censure est adoptée et si le RN et les socialistes sont d'accord. ce qui n'est quand même pas évident du tout. Et puis il y a les ordonnances. Alors ça c'est un autre un autre chapitre avec des risques Oui. Enfin des risques juridiques politiques différents et en fait euh le corps nu n'a aucune marge de manœuvre et surtout où sont passés ces soutiens. C'est ça qui est quand même je trouve le

grand mystère de dans cet hémicycle. Ouais, effectivement et on l'a vu effectivement à l'occasion du budget de la de la sécurité sociale. Alors, je reviens à la question euh principale. D'ailleurs, n'hésitez pas à réagir. Vous voyez, le QR code s'affiche en énorme là. Donc, on attend on attend vos réactions. Euh, je je reviens à la question principale de notre débat. Est-ce qu'il va passer l'automne ? Euh cette séquence budgétaire, Jean Garrig, comment peut-elle faire tomber le premier ministre ? Comme le disait Christine, c'est le Rassemblement national qui qui a qui qui a les clés qui a les clés du camion. Il semblerait que la stratégie du Rassemblement national en tant que favori d'une prochaine élection présidentielle et en tant que partie de

l'ordre le pousse plutôt à jouer la carte d'une forme de neutralité enfin de neutralisation je dirais plutôt et pas forcément de de laisser venir un 493 mais de ne pas voter une motion de censure ou en tout cas de s'abstenir. D'ailleurs, vous répondez à la question d'un téléspectateur qui écrit Grenoble les options du gouvernement pour faire voter le budget sans passer par un 493. Christine, parler des ordonnances. C'est vrai que ça n'a jamais à ma connaissance, ça n'a jamais eu lieu. Ça n'a jamais eu lieu et je pense que que là on entrerait encore dans une nouvelle séquence politique un peu un peu compliquée. Je suis pas sûr que que qu'il faille en arriver là, mais je le répète, de plus en plus, étant donné la la situation et y compris la

situation sociale, c'est le Rassemblement national qui est qui est qui me semble maître du jeu. Et donc, mais je le répète, j'allais dire presque la chance de de de Sébastien Lecornu sur le court terme, c'est que précisément le le Rassemblement national soit dans une telle position de de favori pour pour l'élection présidentielle qui n'a pas besoin de jouer la carte de de la conflictualité. Je je veux bien vous entendre là-dessus Berbonde parce que il y a il y a quand même des risques politiques pour le Rassemblement national mais aussi pour le Parti socialiste à censurer ce gouvernement à faire tomber ce premier ministre. Il il y a il y a pas tant que ça. Bah moi je je pense que le le si enfin je veux dire le le précisément le le le

personne n'a intérêt à ce qu'il à ce qu'il tombe maintenant. Je veux dire, il y a une élection présidentielle qui est programmée. Vous avez le le l'extrême droite et la gauche radicale qui sont très loin devant, donc qui vont mener cette campagne. Ce sera pas non plus un drame pour eux, je pense, si ce gouvernement tombe, qu'un premier ministre technique est nommé. Euh tout tout ça en fait ne changera pas grand-chose. Imaginons que le RN fasse tomber Sébastien le Cornu. Quelle critique pourrait être exprimé d'avoir fragilisé encore un peu plus le pays vis-à-vis du RN ? Ouais. Pourquoi le ferait-il pas ? Voyez, c'est ça leurs partisans leur seront gré, leur créditeront cette victoire qui n'en est pas vraiment une pas vraiment une et puis et puis et puis on ira on ira à la

présidentielle. Enfin, je pense encore une fois je ne parce que l'alternative c'est si le Sébastien Lecnu tombe, il reste quelques mois, c'est un premier ministre qu'on dit technique, euh un grand argentier euh un premier ministre qui n'est pas un petit argentier, un petit argentier. il pas discuter de de la marche de manœuvre mais bon un petit argentier oui mais voilà qui qui qui pilotera le le l'état jusqu'à la présidentielle Gabriel A-tel au moment du du des Jeux Olympiques a à piloter l'État pendant voilà pendant pendant l'été ce sera pas forcément un problème c'est c'est une hypothèse. On parlait de grand argentier. On va écouter l'ancien gouverneur de la Banque de France. qui

rappelait quelques vérités budgétaires ce matin sur France Interre. H c'est une des grandes difficultés pour répondre à la colère sociale actuelle, celle des lycéens et puis celle sur la vie chère dont on parlera peut-être aussi, c'est qu'il faut y répondre sans moyens budgétaires disponibles. Je l'ai dit, c'est ça la vérité. Il faut qu'on sorte des illusions. Ça fait des années et des années que on vend des illusions. Malheureusement à l'opinion, ça se paye cher. D'ailleurs dans la déception vis-à-vis du politique. Chaque année, les intérêts de la dette nous coûtent plus que 10 milliards de plus que l'année précédente. Donc on perd avant même d'avoir fait quelques dépenses, on a perdu plus de 10 milliards chaque année à cause de cet étranglement par la

dette. On pourrait se demander comment survivre à un mouvement social quand on est coincé entre les marchés financiers d'un côté qui attendent des économies budgétaires. Je rappelle que 53 % de la dette française détenue par des organisations étrangères et puis des manifestants qui réclament des milliards. Vous avez un peu répondu tout à l'heure, je vais vous redonner la parole là-dessus. Ça rejoint une réaction plus qu'une question d'ailleurs d'un de nos téléspectateurs de Lyon qui s'appelle Karim. Pourquoi ne pas rétablir l'ISF, l'impôt sur la fortune d'avant et pourquoi ne pas geler l'indice de révision des loyers ? Donc voilà, quelqu'un qui comme vous dit, il y a il y a il y a il y a de l'argent à prendre quelque part, quoi. Mais moi, je je suis un peu

sauf que ça ça satisfait pas forcément les marchés financiers qui détiennent notre dette. Sans doute, mais je suis un peu const ils se font air pour trouver des solutions en fait d'une certaine manière. Donc dire qu'il n'y a pas de possibilité, alors je comprends qu'on soit dans un contexte politique institutionnel tout à fait particulier, mais en fait ces gens-là sont à la tête de l'État justement pour trouver des solutions. Ils ont euh voilà formé normalement hein pour trouver résoudre des équations qui semblent un peu impossibles sur le papier. Des marges de manœuvre existent. Je je pardon mais depuis tout à l'heure je je un un goût un goût un mouvement social, vous nous décrivez et c'est juste hein, un mouvement social qui a des racines profondes, qui est sans

doute appelé à durer, qui s'est qui a fait une vraie démonstration de force le weekend dernier, samedi dernier malgré la crainte le de débordement, la mobilisation policière. Mais à quoi ça rime sans gouvernement en face ou quasiment sans gouvernement Alors, je ne sais pas à quoi ça arrime parce que c'est une situation ce qu'on appelle une conjoncture fluide dans ce sens politique. C'est-à-dire qu'on est dans une conjoncture où en fait beaucoup de choses peuvent changer très très vite. Moi ce que l'hypothèse que je peux faire c'est qu'à la suite de ce mouvementci aucune réponse politique est donnée à ce mouvement social, c'est qu'il y en a certains certainement une qui va tirer un peu les marrons du feu qui est Marine Le Pen, mais il y en a un autre aussi

qui va qui va tirer les marrons du feu en disant la situation n'a pas pu être réglée par la Macronie, elle ne le sera pas par l'extrême droite puisque l'extrême droite ne se positionne pas du tout sur ces questions-là. Donc qui va pouvoir vous apporter ces solutions ? C'est moi Jean-Luc Mélenchon. Donc ça c'est quelque chose quelque part euh l'échec des euh négociations actuelles du gouvernement va faire le jeu à à moyen terme ou à long terme pour la France insoumise avec un un président de la République qui peut-être un peu euh je sais pas quel terme employé, on a parlé de la verticalité. Est-ce qu'il est pas un peu hors sol à 6 mois de la fin de son de son de son mandat ? En tout cas, il trouve que l'état d'ébullition du pays est anormal. Il l'a dit devant les

forces de l'ordre ce lundi à Marseille. C'est pas normal. qu'à 6 mois d'une élection présidentielle notre pays soit dans cet état d'ébullition. Il y a des gens qui se réjouissent du désordre, moi non. Donc plus jamais le 17 octobre. Le 24 octobre est un modèle, on a tenu et c'est ce qu'on continuera de faire. Euh quel symbole vous y voyez ? Ban Gerbonte ? Moi, je vois surtout un président de la République qui parle systématiquement euh en même temps que son premier ministre et qui lui laisse pas beaucoup de je veux dire la sortie d'Emmanuel Macron ce matin, sachant que on attendait que l'étape politique c'était Emmanuel c'était c'était Sébastien Lecornu qui était censé le la posséder la la piloter aujourd'hui. Il a fait la même chose enfin juste après la

dernière prise de parole de Sébastien Lecornu et et on sent enfin fisf il est un peu coutumier du fait avec tous ses premiers ministres quand même mais là c'est à nouveau d'autant que vous l'écoutez ça ça partait un peu dans tous les sens ce matin sur les réseaux sociaux qu'il fallait absolument combattre qui abîme notre démocratie d'ailleurs c'est c'est une vraie question on a souit des débats ici qui étaient qui étaient passionnant je suis pas loin de d'être d'accord avec le président de la Républque, je conteste pas les les le fond. Je je dis juste que il y a un moment où ce président de la République, je je persiste à penser qu'il a fait une erreur en en en s'exprimant comme il l'a fait sur les sur les manifestations et

cetera et sur les libertés publiques, j'aurais tendance à penser que il pas combien de fois a-t-il dit ces derniers mois je vais me mettre en retrait ? Combien de fois ? euh le peu de marge de manœuvre de son gouvernement et il faudrait à minima qu'il qu'il lui laisse. Euh qu quel Oui, allez-y. Je Larry. Non, je voulais dire que le le euh le problème c'est que qui soit dans son rôle de garant de l'unité nationale et que euh dans toutes les crises, on voit très bien qu'à un moment donné euh tout remonte au président de la République. On se souvient d'ailleurs la crise des gilets jaunes en réalité elle était elle est déclenchée par des mesures d'Edouard Philippe et à un moment donné c'est Emmanuel Macron qui prend les choses en main et d'ailleurs en laissant de côté

Édouard Philippe et en l'envoyant j'allais dire au caspip politique et en laissant de côté les cahiers de doléance aussi et en laissant de côté bien sûr peut-être que s'ils avaient servi à autre chose qu'er l'armoire et c'est tout le problème et c'est tout le problème c'est que un discours un garant de l'unité nationale ça passe par une légitimité et il a perdu cette légitimité, il a perdu cette légitimité, il n'a plus la légitimité d'un véritable chef de l'État. Donc son discours fonctionne à vide. On on le voit là dans une posture un petit peu martiale entourée par les les les forces de l'ordre et c'est quelque chose qui ne prend plus. Moi, je pense que les le français qui regarde ça ne voit plus un véritable chef de l'État. Il voit un chef de l'État en fin de course le

crépuscule d'une d'une présidence. Et ce sont le discours de fermeté en fait, le discours d'autorité qu'on peut comprendre de la part d'un chef de l'État. Là, il fonctionne à vide. Christine, ce qui me semble navrant dans dans cette interminable séquence qui qui plonge qui nous plonge tous et une grande majorité de Français quand même dans la consternation, c'est qu'il n'y a aucune pédagogie de rien. Donc il faut un ancien gouverneur de la Banque de France, vous en avez passé un extrait tout à l'heure, monsieur Villoi de Galot, c'est vrai, qui dit "Mais ça fait des années que ça dure." Et donc pour rebondir ce que vous disiez, ah mais euh Mélenchon c'est formidable, il va apparaître en disant "Mais moi je vais régler tout ça." C'est parce que j'ai dire c'est non,

c'est comme ça qu'il se présente en tout cas c'est lui qui peut en tirer les morf. C'est comme ça qu'il pourrait effectivement se Oui. Et et on comprend bien que c'est son calcul. H plus il y a de désordre paradoxalement plus le RN monte plus Jean-Luc Mélenchon probablement se dit j'apparaîtrai comme le moi l'ordre juste l'ordre juste mais le drame avec quoi avec quel moyen euh quand on entend certains de ses partisans ou de son équipe c'est quand même du grand n'importe quoi. Ouais, on va enfin les notions de base de la science économique ou de l'économie tout court semble quand même dangereusement sinon oublié sinon jamais appris.

Il y a débat en tout cas on avait fait un débat sur la dette et sur les 18 % de dettes que Jean-Luc Mélenchon proposait de brûler de geler enfin quelqu Non non il y a pas que la dette mais là-dessus par exemple on avait questionné son programme économique vous pouvez retrouver ce ce débat sur publicsenat.fr. faire. On va l'écouter tiens justement Jean-Luc Mélenchon qui n'hésite pas à désigner bah la sortie au duo exécutif. Si on regarde les choses froidement, soit monsieur Macron et monsieur le Cornu cèdent, soit ils vont faire quoi ? Il ne leur restera plus qu'une chose, c'est la porte de sortie. Je veux dire, il y a pas besoin d'être un immense observateur de la vie politique pour comprendre une chose aussi simple que celle-là. Je je veux bien vous entendre,

il nous reste quelques minutes et je vous posais un peu la même question aux uns et aux autres. peut-être Jean pour commencer une campagne présidentielle sur fond de mouvement social, c'est quand même une première première c'est c'est c'est une prem et qu'est-ce que ça signifie enfin à quel point ça ça gomme notre capacité de citoyen à faire des choix éclairés votre avis làdessus et précisément parce que parce que ce qu'on aurait pu attendre de grands débats ou malgré tout de l'explication de la coproduction d'idées même contradictoire aurait pu surgir de ces débats va être complètement pollué par cette polarisation, par ces jeux politiques que décrivit Christine d'un côté le Rassemblement national qui

est dans une position de parti de l'ordre qui aspire au pouvoir avec Marine Le Pen qui se présente comme véritablement le la nouvelle présidente de de la République et de l'autre côté le le Jean-Luc Mélenchon qui veut avoir le leadership de l'antifascisme et éventuellement essayer de reconstituer un front rép C'est et quand je dis ça, ça veut pas dire que les revendications elles sont pas en grande partie justifié dans dans la colère dans la colère et depuis des mois, on nous dit qu'on attend cette campagne électorale précisément pour donner un cap, pour donner du long terme, pour donner des prophéties d'avenir et malheureusement dans cette dans cette situation sociale là, ça va être très compliqué

avec une question Bond pour les candidats ou candidates qui ne font pas partie du Rassemblement national d'un côté et de la France insoumise de l'autre. Un Raphaël Gluxman, il se fait huer par des insoumis à chaque fois qu'il essaie d'aller sur une manifestation. Donc il existe pas dans ce dans ce temps. Et les candidats centre centre droit jusqu'à LR, ils sont quasi inaudibles. Comment ils peuvent exister là dans avec si cette campagne se déroule sur fond de mouvement social ? On peut imaginer et peut-être même espérer que ça les incitera à tenter de régler cette question de la de la de la du morcellement des des des candidatures multiples au centre pour essayer de s'entendre.

Euh bon voilà, vous dites Raphaël Gluxman est inaudible. Raphaël Gluxman ça vaut ce que ça vaut mais dans les études d'opinion là vient talonner Philippe mais il est interdit de manifestation. Oui, mais euh alors il pourrait essayer d'organiser un service d'ordre autour de lui euh pour pour Je dis ça juste pour ceux qui avaient euh prophétisé son son écroulement juste après la primaire, il n'est pas inexistant en tout cas de ce point de vue-là. Dire qu'il va réunir la gauche, ça je ça je suis pas du tout en train de dire ça. C'est trop euh bien sûr, pardon. Peut-être que ça arrivera mais en tout cas c'est beaucoup trop tôt pour le dire. Donc peut-être que le le l'issue en tout cas pour le centre et pour qu'on ait une campagne qui puisse ressembler à à des à des débats entre

différents choix de société, bah c'est que le c'est que ce ce grand centre là se se réunisse. Mais euh votre avis Maxime qui joue sur une campagne présidentielle sur fond de mouvement social, peut-être que c'est Magri de lecture qui est totalement dépassé et que finalement on peut se dire bah c'est une conscience politique là qui s'exprime autrement hein. En fait, je pense que tout toute cette tout cette toute cette colère qui s'exprime aujourd'hui, elle est pas liée, elle sort pas de nulle part, elle sort de 10 ans euh d'accroissement des inégalité. En fait, on voit qu'il y a quand même des vainqueurs du macronisme, hein, c'est-à-dire que les le 1 % des des plus riches de France se sont considérablement enrichis. On a bien vu qu'il y avait des politiques qui étaient

orientées pour favoriser cette partie de des des plus riches d'une certaine manière et qu'à côté en contrepartie ben les plus défavorisés d'une certaine manière étaient les victimes d'une certaine manière. C'est quel premier mouvement des gilets jaunes, il y a 17 milliards de de d'euros qui sont mis sur la table par le gouvernement. Donc c'était pas trop les extrêmement riche. Non mais écoutez c'est pas moi qui le dit hein c'est les chiffres qui parlent. Je pense qu'il faut pas non plus totalement caricaturer le bilan des 10 années de ma je je m'improvise porte-parole de d'un sentiment diffus. Donc je suis je parle avec beaucoup de prudence parce que je veux pas justement je m'approprie cette parole là qui qui est complètement injuste de ma de ma part mais je pense que c'est ça qui

explique en grande partie et je pense que ce petit discours qui consiste à dire il n'y a pas d'alternative ça explique ce mouvement social tardif. En fait, les gens se disent "Mais on nous fait cette cette petite mélodie, on nous la donne depuis maintenant 20 30 ans, 10 ans. On voit que certains bénéficient finalement de cette politique de non alternative et que la grande majorité en fait a des services public dégradé, à des des écoles dégradées, à des un travail dégradé et donc se dit mais en fait quelque part quand il y a une volonté politique pour favoriser tes certains il pourrait avoir cette même volonté politique pour favoriser peut-être une plus une plus grande masse de personnes en France quoi. On peut aurait aussi se dire un tout dernier mot

mais très rapide Jean- Gary que c'est un manque de confiance pour celles et ceux qui vont vont peuvent gagner celui ou celle qui peut gagner la prentielle que c'est manifester là 6 mois c'est de se dire de toute façon ça changera rien. C'est forcément une lecture majeure même de ce qui de de ce qui arrive. Si ce que ce que vous ne trouvez pas dans les urnes, c'est dans la perspective des urnes, vous allez le chercher dans la rue tout simplement et c'est ce qui se passe c'est ce qui se passe aujourd'hui. Merci beaucoup à tous à toutes d'avoir participé à ce débat. C'était passionnant votre livre Jean-Garig les avocats de la République, c'est aux éditions auil Jacob et Beranger. Je renvoie à votre podcast dans l'hémicycle et puis votre émission sur France

Culture, l'esprit public. À bientôt sur l'antenne de public Sénat. J'ouvre le second débat de ce sens public. Direction le Brésil. Victoire surprise du président sortant, du président Loula. Il a réussi à remonter un déficit de plus de 2 millions 2,2 millions de voix au premier tour face à Flavio Bolsonaro et qui représentait à la fois les intérêts d'un clan familial mais aussi de ses soutiens internationaux. Donald Trump en tête Audre Betaz. Scène de lies et l'arme de joie chez les partisans de Loula. Le président brésilien de gauche vient de déjouer tous les pronostics. Il l'emporte face à son rival d'extrême droite, Flavio

Bolsonaro, pourtant en tête au premier tour du jamais vu. Ça a été un combat mais nous avons réussi parce que nous nous sommes battus durement et nous avons gagné. À 81 ans, Loula est donc réélu pour un 4e mandat au terme d'une mobilisation massive. 81 % de participation. J'ai vu aujourd'hui de nombreuses scènes où des personnes étaient portées par leurs petits enfants pour aller voter. Nous avons réussi à les convaincre que le vote était très important pour garantir la démocratie dans le pays. Mais le vote aura aussi été chaotique. Quelques minutes avant la fermeture des bureaux, la Cour suprême ordonne une prolongation nationale du scrutin de 2h à la demande des deux candidats en

raison d'électeurs bloqués sur la route ou par des pluies. Une prolongation que le sénateur Flavio Bolsonaro, fils de l'ancien président Jair Bolsonaro, conteste désormais, "Il évoque une magouille." Il est impossible de reconnaître le résultat des élections dans le contexte où ces choses se sont produites. Nous allons demander l'annulation de ces élections. Partout dans le monde, les félicitations affluent comme en Chine. La Chine est disposée à travailler avec le Brésil pour continuer à bâtir un avenir partagé. La présidente de la Commission européenne saluelle la victoire de la démocratie et du multilatéralisme, Emmanuel Macron appelle à faire vivre l'amitié entre la France et le Brésil au service d'un monde plus juste. Aux États-Unis, en revanche, Donald Trump

garde le silence. Cette victoire est un revers pour lui. Loua avait fait de la souveraineté nationale et de l'opposition au président américain des axes majeurs de sa campagne. On vous raconte comment Loula a déjoué les prics. Et je vous présente nos invités tout de suite. Sophie Brillante Guimont. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue. Vous êtes sénatrice des Français de l'étranger, docteur en droit. Armenders. Bonsoir. Bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Professeur d'histoire contemporaine à l'université Paris 8. Vous êtes directrice du laboratoire de l'Institut français de géopolitique. Stéphane Fournier, bonsoir. Bienvenue. Directeur des études à à Cluster 17. Vous avez mené une grande étude sur le le paysage politique brésilien et sur et sur ses élections. Et Christino Crent évidemment est resté

à mes côtés littorialiste pour pour sens public. Alors, je vais rappeler en préambule, on les a vu peut-être rapidement les résultats de cette présidentielle brésilienne. Au premier tour, le président sortant Loula avait 2,2 millions de voix d'écart. 47 % pour Flavio Bolsonaro, 45 % pour Loua, un peu moins de 8 % pour les autres candidats. Et donc Loua l'a finalement emporté près de 52 % des suffrages exprimé 4,4 millions de voix d'avance. Est-ce que vous êtes déjà une question assez générale Sophie Brillant Guima Guimon surprise par ce retournement ? Est-ce que vous vous êtes dit tiens on s'y attendait pas les sondages ne s'y attendaient pas non plus. Je je pense qu'on était tous un peu surpris, en tout cas, en France en se réveillant ce matin

euh parce que parce que le au soir du premier tour euh on avait l'impression que le match était un peu plié. Hm. Euh or euh finalement pas du tout euh puisque entre le 1er et le deuxème tour finalement Loula gagne plus de 100 millions de voix, ce qui est quand même immense, même à la dimension d'un grand pays comme Exactement. Donc bon, ce sera peut-être plus au sondeur de d'expliquer comment ce phénomène est possible. Mais en tout cas, c'est sûr que c'est c'est une surprise dans le bon sens. Ouais, effectivement avec Armenders, une stratégie de Loua, comment il a renversé la la tendance, comment vous l'analysez ? Alors, il c'est pas seulement lui, hein, effectivement, il y a eu beaucoup de de remuménage au sein de la campagne, l'organisation de la campagne de Loua.

Je pense que le premier tour a été un coup de massu auquel personne ne s'attendait quand même à ce point. Donc ça a provoqué quand même une onde choc chez beaucoup de Brésiliens bien au-delà de la gauche ou des partisans de Doula parce que la perspective concrète d'une victoire de Flavio Bolsonaro avec dans ses mains tous les leviers institutionnels qui avaient permis de d'encadrer la présidence du père a fait a fait très peur enfin et donc il y a eu une mobilisation alors une mobilisation aussi euh nouvelle avec la gauche brésilienne a toujours été très en retard sur les réseaux sociaux par rapport à l'extrême droite

brésilienne depuis 2018 Cambridge Analytics et cetera enfin ils sont ils ont été beaucoup plus forts. Et là une un sur WhatsApp une chaîne WhatsApp on y reviendra là-dessus sur les réseaux sociaux ça jou un rôle effectivement très important pour ce retournement avec aussi le le temps entre les deux tours. Il y a quoi ? il y a 3 semaines, c'est ça Stéphane Fournier. Qu'est-ce qui s'est passé entre les deux tours de cette prée ? Il y a eu deux débats. Ouais. Il y a eu deux débats qui ont plutôt remportés par Loula où il y a eu des temps forts qui ont marqué les esprits avec encore récemment là dans le dernier débat où Loula a été moqué pour avoir neuf doigts parce qu'il avait un doigt qui a été coupé quand il était mineur et ça fait énormément de de

reprises sur les réseaux sociaux plutôt à l'avantage de Loua dans dans dans le mode bon mépris de classe de la droite bolsonariste et cetera et puis globalement sur les thèmes de campagne qui ont été mis dans le débat sur l'entre de tours était plutôt favorable à Loua. Il a il a eu la question du travail avec la baisse du temps de travail hebdomadaire qui a été adopté entre les deux tours et qui était très soutenu non seulement par l'électorat de Loua mais par une grande partie des des Brésiliens. Et puis euh effectivement euh il y a un journaliste brésilien ce matin qui résumait les choses en disant au premier tour il y a eu un référendum pour ou contre Loula et au 2è tour il y a eu un référendum pour ou contre Bolsonaro et c'est ça un petit peu qui a se coup la perspective de voir euh le

clan Bolsonaro revenir au pouvoir. Ça ça a servi de repoussoir pour une partie de l'électorat. Visiblement, ça a surmobilisé l'électorat de Loula et on le voit que dans les bastions du parti travailleur travailliste, Loula a explosé ses scores notamment dans le nord-est où il a fait des scores vraiment faramineux, plus élevés même qu'il y a 4 ans quand il est quand il avait été élu face à face à Bolsonaro. N'hésitez pas, vous voyez notre QR code, vous euh vous le scannez, vous le flashz comme ça vous participez en direct à l'émission. Je pose vos questions à à nos à nos invités. On va écouter Flavio Bolsonaro euh qui demande l'annulation de ces élections. Ce qui s'est passé est inacceptable. Comme l'ont d'ailleurs souligné certains

ministres ici présents, la presse elle-même a publié des articles indiquant que les élections auraient dû être annulées compte tenu des circonstances dans lesquelles les événements se sont déroulés à ce moment-là. Et ce que je tiens à dire ici aujourd'hui, c'est qu'il est impossible, tout simplement impossible, de valider les résultats de ces élections au vu du contexte dans lequel ces événements se sont produits. Nous allons prendre le risque. Je vais demander l'annulation de ces élections. Euh sur quoi s'appuie Flavio Bolsonaro pour demander l'annulation des élections ? Alors, il y a eu un alors les zones brésiliennes fonctionnent très bien. C'est un système électoral très sûr. Alors, le moyen de peser, de frauder, c'est en en marge. Enfin, avant avant le et la la technique

qui avait été celle de du pouvoir Bolsonaris il y a 4 ans a été un peu la même cette année, c'est-à-dire d'empêcher les gens d'aller voter dans les coins où on vote beaucoup Loua. Et donc il y a plusieurs municipalités où il y avait un fort des mes bolsonaristes avec un fort dans dans avec un électorat prola, les transports se sont mis à être paralysés, ça fonctionnait plus. Donc, il y a eu une une démarche de la campagne de Loua auprès du tribunal supérieur électoral qui est présidé par un Bolsonariste pour demander la prolongation du scrutin. Donc laisser les bureaux de les bureaux de vote ouverts plus longtemps. C'est ça. Pour laisser 2 heures de plus. Bon le

jour même. Oui. Oui. Alors le le problème c'est que le président du tribunal le ce bolsonariste a attendu très très longtemps pour donner sa réponse. Donc un juge de la Cour suprême est intervenu pour pour imposer le cette prolongation qui a été aussi acceptée par le Camp Bolsonaro et le le et et le fameux juge. Mais ça a créé une distorsion. Euh donc mais ça a peu de chance d'aboutir pour la bonne raison qu'il n'y a que 34000 voix qui ont été euh enfin 300 votes 34000 votes qui ont été euh qui ont eu lieu entre 5h et 7h qui ont été enregistrés après le le le fermeture alors qu'il a 4 millions et

demi de voix. OK. Il faut il faut rappeler quand même que Jair Bolsonaro, le père de Flavio, il est en prison pour fumenter un coup de chez lui Oui. Alors c'est prison, il alterne entre Oui, c'est ça. pour des raisons médicales, il il n'est plus emprisonné, il est il est sous contrôle judiciaire. C'est ça. Merci de la précision. Christine, on rappelle coup d'état faé après sa défaite en en 2022. Il y a une question qu'on a vu, je crois, s'afficher sur le la contestation comme Trump est une est-ce une manie avec l'extrême droite ? Qu'est-ce qu'on peut en dire ? Soprillant Guimau est sur sur la capacité de euh du clan Bolsonaro, du clan familial de ne pas se laisser faire au Brésil aujourd'hui avec quel levier pour le faire preuve ? Alors la contestation des élections de

toute évidence en est une. Euh que ce soit le juge électoral français ou le juge électoral brésilien, un des critères qui est pris en compte, c'est l'écart de voie. Donc là, on sait que vu l'écart de voie euh aussi impressionnant euh du fait que Loula soit euh devant, euh le les chances de cette contestation d'aboutir sont visiblement très faibles. Euh pour autant euh Bolsonaro fils doit aussi euh gérer l'héritage du père et ce qu'on retient du père euh c'est précisément euh qu'il a faé le coup d'état euh qui euh qui a abouti euh qui qui s'est créé précisément sur une contestation électorale et sur le fait de ne pas accepter les résultats. Donc on est dans la lignée de ce qu'a fait le père

et donc ça aucun brésilien aujourd'hui ne peut évidemment l'oublier. Est-ce que c'est une technique de l'extrême droite ? Ça fait évidemment penser à ce qui s'est passé à Washington avec Donald Trump. Ça c'est évident. Donc il y a ce qui a ce qui est dangereux en fait, c'est l'utilisation du contentieux électoral pour décrédibiliser finalement le jeu démocratique. Oui. Et et puis enfin vous vous l'avez détecté dans votre dans votre enquête, ce pays qui est vraiment fracturé et cette élection enfin quand un camp conteste le résultat d'une élection, il y a il y a des régions du Brésil qui sont très très majoritairement pro Bolsonaro. Donc donc avec quelle légitimité pour Loua pour ceux qui vont le représenter dans les mois dans les mois à venir ?

Oui, il y a une polarisation énorme et avec des vision de la société qui sont totalement opposé. Euh, il y a une très forte contestation aussi de la Cour suprême, des institutions judiciaires qui sont très politisées par les différents protagonistes. Euh donc évidemment que quand un camp conteste l'autre, bah leurs électeurs ont tendance à adopter aussi des narratives, des récits qui sont extrêmement radicaux euh contre le pouvoir en place. Et c'est un des sujets aussi de l'élection, c'est que le Loula paradoxalement a une victoire qui paraît sortie de nulle part, une victoire qui a tendance à renforcer son charisme et cetera et pourtant il est assez affaibli parce que il y a eu les élections aussi au Congrès où pour le coup, j'ici un peu,

on va détailler ça, c'est le thème de la chronique de cette où il est aussi euh il est fragilisé et donc c'est c'est sa gouvernance va être très difficile. En plus, il a annoncé que c'était son dernier mandat et à 81 ans, il était quand même. Mais en même temps, la question de sa succession voilà est pas tout à fait réglé et ça va être difficile pour le PT d'avoir un candidat aussi fort. Vous m'ouvrez la porte en grand. La transition le résultat des des législatives évidemment va y venir. La question de la succession de Loua, on va y venir aussi. Mais je voudrais d'abord qu'on se concentre quelques minutes et je vais vous donner la parole une première fois Christine sur les la question des plateformes numériques parce que euh il a dénoncé le président sortant les ingérences

étrangères notamment sur cette question. On l'écoute. Cette élection a été une élection au cours de laquelle nous avons dû faire face à une ingérence venant de l'extérieur et s'infiltrant à l'intérieur par le biais des plateformes numériques

et nous allons devoir les réglementer. Est-ce qu'il a de bonnes raisons d'en vouloir aux plateformes finalement Loua ? Le paradoxe, c'est que le Brésil est beaucoup mieux organisé que nous pour les plateformes. Enfin, nous sommes en principe à l'abri des réglementations européennes. Mais le Brésil euh est une société très ubérisée. Il faut quand même rappeler qu'il y a 214 millions de Brésiliens, pays gigantesque, pays fédéral. Mais euh c'est euh un un pays où beaucoup de gens et beaucoup de chômeurs euh utilisent euh les réseaux sociaux, les plateformes et surtout méta donc méta euh et WhatsApp en particulier euh pour trouver

du travail euh au jour le jour. Et donc ce qui est très intéressant dans cette élection, c'est que comme vous l'avez dit, la droite Bolsonariste avait une certaine avance à utiliser euh ces plateformes avec toujours cette idée que les algorithmes, ça se travaille. D'ailleurs, il semble que nous restons nous d'une naïveté à cet égard absolument confondante. Donc les algorithmes, ça se travaille. Mais ce qui est fascinant, c'est que le camp de Loua, sous l'impulsion d'un député qui est aussi un pasteur de l'Église évangélique euh qui est un personnage très étrange, il il a formé ce qu'il a appelé lui l'armée de Loula et en quelques semaines

et ça a gonflé encore évidemment entre les deux tours, plus de 10 millions de gens se sont greffés sur des boucles WhatsApp et donc C'est véritablement une élection présidentielle, mais il y a pas que la présidentielle, vous l'avez rappelé, il y a toutes sortes de d'autres à l'américaine, il y a toutes sortes de de postes et notamment de députés et de sénateurs. Et donc, c'est véritablement une élection qui de façon spectaculaire a reposé sur cette espèce de maillage numérique. Oui. Mais mais quand il dit nous allons devoir les réglementer, c'était ça dans le dans le l'extrait de de l'interview de de Loua, qu'est-ce qu'il peut faire ou qu'est-ce qu'il veut faire Armé Landers ? Alors c'est une grosse question ça. Alors il y a deux choses. D'une part

pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, il y a eu enfin la le comportement de méta dans cette élection est effectivement un problème groupe de Marberg avec Facebook, WhatsApp, Instagram. Voilà, c'est il y a une enquête, il y a visiblement même les employés de MTA ont dénoncé la partialité de MTA dans cette élection et ça fait partie des nombreuses ingérences états-uniennes dans ce dans ce processus. Euh et l'autre l'autre point euh c'est qu'est-ce que veut faire Loula ? C'est ça qui c'est un vieux contentieux entre l'administration américaine et euh et la et le Brésil, c'est que le juge Moris qui est sous toute interdiction interdit

de tout aux États-Unis euh a suspendu dans leur la précédente campagne des réseaux sociaux, je sais plus, je crois que c'était Facebook ou et avec une énorme amende avec une voilà avec une énorme amende parce que justement pour ses ingérences et donc C'est c'est une des raisons. Alors donc le le le projet de Loula de réglementer, c'est revenir enfin d'abord c'est marquer sa position he qu'on ne cède de rien aux États-Unis et que et c'est toujours un principe de souveraineté pour arrêter les ingérences étrangères et particulièrement américaines. Le juge Mor, il faut peut-être dire en un mot, c'est celui qui a envoyé le père Bolsonaro en prison

qui fait l'objet d'une d'une enquête pour corruption aujourd'hui. Enfin bon, c'est alors le juge Moris, il a commencé par enquêter sur justement les réseaux sociaux Bolsonaristes, les fake news, ce qu'on appelait le cabinet noir euh qui a été très très actif. Voilà. Donc ça c'est le premier, c'était vraiment tout de suite le l'ennemi des bolsonaristes et c'est celui qui a euh euh aussi permis le déroulement des élections euh de manière satisfaisante la la enfin qui a été le garant du processus électoral il y a 4 ans et qui était une sur la liste des gens à abattre lors du puisquil y avait quand même quelques assassinats qui étaient prévus par Ja Bolsonaro dans ce tentative de coup d'état. Oui, le père

hein, on est bien d'accord après sa après sa défaite en 2022. Alors, on va ouvrir un chapitre un peu plus euh euh on va dire international avec les conséquences notamment pour Donald Trump. Christine, euh on rappelle que Trump soutenait très clairement Flavio Bolsonaro dans ce scotin. Ah mais Donald Trump est un grand ami du père ou à tel point qu'il a menacé infliger au Brésil des droits de douan. que ça c'est son grandada, les tarifs et donc tout à coup booum 50 % de droit de douane en plus euh pour faire libérer son ami Jair qui avait quand même essayé d'imiter en janvier en janvier pardon en janvier 23, il avait essayé d'imiter janvier 21. H

bon, ça n'a pas marché. La taille du capital mais pour Donald Trump, il est évident que cette victoire surprenante, mais mais incontestable de Loula, c'est plus qu'un revers. C'est un vrai camouflet. Parce que il faut bien voir que le document de sécurité nationale américain qui a été publié en décembre de l'année dernière écrit noir sur blanc que les États-Unis dans le prolongement d'une longue histoire qui remonte à James Monro en 1823 en passant par Théodore Roosevelt en 1904, c'est toujours cette idée que les États-Unis d'Amérique doivent dominer leur hémisphère. Et là, c'est écrit noir

sur blanc et il est écrit aussi noir sur blanc que c'est fait pour contrer la Chine. Et ce que l'on a vu en fait jusqu'à la nuit dernière, c'est cette espèce de vague bleue. Enfin, nous dirions bleu bizarrement les Américains diraient rouge puisque le rouge est la couleur du parti républicain. Mais des pays qui ont alors l'Argentine donc ça c'est M en 23 le Chili Rosé Antonio Cast en décembre 25 Abellardo de la Spria en Colombie ça c'était en juin de cette année et Kaikou Fujimoré au Pérou en juillet de cette année et donc tout ça ce sont des régimes de droite dur alors il y a des différences entre eux sont pas les mêmes courants mais enfin et vous ajoutez à ça

parce que c'est c'est tellement immense mais il faut quand même avoir à peu près la carte en tête. Donc il y a le Salvador, ça c'est le grand chouchou euh Naïb Bouquellé parce qu'il fait vous savez ses prison modèle où il est tellement facile d'envoyer euh les immigrés d'ailleurs qu'il soient légaux dans certains cas ou pas. Mais vous avez aussi l'Équateur, l'Onduras, le Costa Rica, la Bolivie et bien sûr le Venezuela. Donc on voit qu' à l'exception très importante du Mexique et de l'Uruguay et maintenant du Brésil, c'est-à-dire le géant du continent latino-américain, tous ces pays sont passés véritablement une droite dure avec des leaders qui

bénéficient du soutien de la Maison Blanche, du soutien financier. L'Argentin, il a reçu quelques millions de dollars pour soutenir sa devise euh il y a quelques mois. Oui, juste avant un scrutin d'ailleurs. Et et aussi cette fascination, cette désinhibition du style et et le colombien en particulier en fait, c'est tout juste s'il n'imitait pas la danse de Trump, enfin cette espèce de de gestuel. Et donc c'est tout à fait évident qu'avec la victoire de Loula Donald Trump avait des relations très difficiles avec lui. Jusqu'au jour où Loula est arrivé dans le bureau oval s'est exclamé en disant "Mais l'or c'est magnifique." Enfin donc là Trump l'a trouvé très sympathique.

Mais dans le discours de victoire de Loula, il y a cette phrase je crois qu'il faut retenir. Il a dit, je le cite, ce pays, le Brésil n'accepte d'être l'arrière-cour de personne. Donc, il n'a pas nommé Donald Trump mais le silence de la Maison Blanche au lendemain de la victoire de Loula est éloquent. Effectivement, silence de la Maison Blanche et silence aussi de de l'Argentine de de Miley. Comment d'une certaine façon Loula, Sophie Brian Guimont va freiner la stratégie qui vient d'être exposée de Donald Trump en Amérique latine ? Alors, c'est en Amérique latine et peut-être pas seulement en Amérique latine puisque la réaction de Pedro Sanchez, ça a été de dire que c'était le début de la remontada des démocraties euh progressistes. Il me

semble que c'est ça c'est c'est moins exact euh pour l'Amérique latine en particulier puisque en fait la stratégie est effectivement écrite noir sur blanc. Il y a un document officiel de l'administration des États-Unis qui dit quelle est la stratégie ? Et effectivement, le fait que le Brésil qui soit un si grand pays d'Amérique latine ne rentre pas dans le rang comme d'autres pays d'Amérique latine qui sont dans une sorte de phénomène de vassalisation montre bien que une autre une autre voie est est possible. Donc donc c'est la démonstration que l'international réactionnaire et en particulier en Amérique latine peut en réalité être stoppé. Mais est-ce que pour autant il va aller frontalement contre les États-Unis ou contre Donald

Trump d'après ? Alors, je pense que Loula est déjà dans un rapport qui est quand même assez frontal avec Donald Trump, même s'il l'a pas dit, il a pas mentionner son nom hier, il est quand même dans les dans dans les pensées de tout le monde. Et puis c'est aussi revenir à la présence parce qu'il y a un élément qui est aussi important, c'est la présence chinoise en Amérique latine. Et euh et donc ça dans la guerre territoriale euh et de souveraineté de Donald Trump, c'est aussi euh un frein puisque euh ce qui s'est passé hier, c'est aussi démontrer que euh le phénomène et la suite de la doctrine Monro peut être peut être stoppée à un moment donné. Est-ce que c'est aussi euh c'est une mauvaise nouvelle pour les États-Unis et une bonne nouvelle pour la Chine ce qui

s'est passé hier ou est-ce que c'est trop simple de dire ça ? Ah, c'est sans doute trop simple. C'est bon, la Chine, c'est le premier partenaire commercial des États-Unis, hein, et au moment des Brésil de pardon du Brésil et effectivement, c'est pas une mauvaise nouvelle, hein. C'est c'est et Brésil, c'est le B des Bricks. Donc c'est c'est évidemment important mais pour le Brésil c'est il y a vraiment cette volonté d'être de de conserver son autonomie et de et et y compris vis-à-vis vis-à-vis de la Chine ce qui vous pensez que ça a joué dans le vote des Brésiliens ça ? Alors, ce qui a pu jouer, c'est quand même l'alignement quand même sur les États-Unis du clan Bolsonaro

avec des drapeaux américains immense déployé lors des des rassemblements Bolsonaristes. Ce qui fait que les les loulistes ont déployé un immense drapeau brésilien pour bien montrer de quel côté ils étaient. Et Flavio Bolsonaro avait proposé au département d'État de mettre dans le dans son équipe de transition des représentants du gouvernement américain. Alors ça si c'est pas abdiqué sa souveraineté. Bon donc ça je pense que ça a été aussi un élément important. Ouais. Stéphane Four est-ce qu'ils ont aussi voté les Brésiliens pour ou contre Donald Trump ? Alors c'est pas dans les préoccupations principales quand on regarde les sondages brésiliens. C'est pas dans les préoccupations principales. Il y a l'insécurité qui est bien au-dessus. les questions de pouvoir d'achat,

d'éducation qui sont bien au-dessus. Cela étant dit évidemment surtout avec le le fait que comme vous l'avez rappelé, le Brésil c'est un des derniers grands pays d'Amérique latine à ne pas avoir basculé. C'est impressionnant ces 10 dernières années, le nombre de pays qui ont basculé à droite voire à l'extrême droite, c'est tout à fait impressionnant. Donc forcément, il y a cette dimension là qui joue qui joue aussi sur l'aspect commercial, sur le les les la propriété de certaines entreprises, l'actionnariat de certaines entreprises et cetera et effectivement le fait que la Chine est le premier partenaire commercial de de du Brésil. Et ça euh euh le côté indépendantiste du Brésil, non aligné du Brésil aussi sur la question israélo-palestinienne où Loula est un des grands leaders est un

des rares leaders euh qui euh prend fait et fête et cause pour la Palestine. Ça ça joue peut-être dans une fraction la plus progressiste de l'électorat euh brésilien. Ouais. Alors, il y a une question qui nous qui nous vient de d'érissi cette Ariel qui qui voudrait en savoir un peu plus sur les électeurs de euh de Flavio Bolsonaro. Est-ce qu'il y a des électeurs dans toutes les couches de la société brésilienne ? ou est-ce que c'est plus chez les euh riches blancs propriétaires terriens ? Qu'est-ce qu'on peut en dire de ça ? Bah les électorats euh aujourd'hui sont très typés. ou dans l'études qu'on a faite, on voit que globalement effectivement si vous êtes blanc évangélique euh habitant dans le sud habitant dans le sud dans une région rurale et cetera, ça augmente fortement

les probabilités d'être conservateur et donc de voter on n pas loin des 90 95 fois 100 % il y a des groupes qui votent 100 % pour Bolsonaro dans la segmentation nous qu'on a faite de la de la société brésilienne. Il y a des groupes qui votent à 100 % pour Loua et des groupes qui votent à 100 % pour Bolsonaro. Effectivement, c'est très typé. Alors euh c'est jamais euh parfaitement noir et blanc, mais euh mais c'est il y a il y a effectivement des régions euh les régions du sud euh qui vote à 70-75 % pour euh pour Bolsonaro et des régions du nord-est, des des petites régions du nord-est qui votent à 70- 75 % pour euh pour Loua. que les électorats sont polarisés idéologiquement, géographiquement, politiquement sur tous les plans et ça c'est vraiment une particularité

impressionnante au Brésil qu'on observe pas forcément dans tous les pays qu'on a étudié et comme promis, on s'intéresse à la capacité de Loua de de gouverner avec un parlement qui ne lui est pas forcément favorable. C'est le thème de la chronique de Stéphane Duget tout de suite.

Loua a donc été élu, réélu, président pour la 4e fois, mais Stéphane, il a pas loin de là d'ailleurs les mains libres pour gouverner. Et oui, il entame son 4e mandat avec un parlement qui lui est encore un peu plus opposé que lors du mandat qui vient de s'écouler parce que le 4 octobre, il avait il avait aussi lieu les élections parlementaires au Brésil. ont été renouvelés les 513 députés de la Chambre des députés et les 23 Sénat composé lui de 81 sénateurs. Les résultats n'ont donc pas renversé la balance en faveur de la gauche et Loula reste minoritaire. Et donc on va rentrer un peu maintenant dans le détail de la composition de ces deux chambres. Comment qu'est-ce qu'on peut en dire ? Alors regardons d'abord la chambre des députés. Sur les 513 sièges qui ont été

remis en jeu, la coalition progressiste menée par le parti des travailleurs de Loula n'a obtenu que 124 députés en face. Rien que le parti libéral de Flavio Bolsonaro a obtenu 121 députés et si on rajoute les partis qui le soutiennent et bien il a la majorité absolue avec 286 députés. Et ce parti libéral donc le parti de Flavio Bolsonaro et de son père Jair, il est encore plus pesant. Il pèse encore plus lourd au Sénat. C'est ça. Oui. À tout seul, à lui tout seul, il détient 28 sièges de sénateurs sur les 81. Avec ses alliés, ce chiffre monte à 51 sénateurs. Là aussi, majorité absolue en face. Le bloc progressiste n'a lui gagné que 15 sénateurs lors de ces élections. Alors que ce soit à la Chambre des députés ou au Sénat, rien de de très nouveau puisqu'il y avait déjà

plus d'élus conservateurs que d'élus progressistes. Mais cette fois, ils ont une majorité qui est nette dans les deux chambres. Et donc, je reviens à ma question initiale. Comment Loula va-t-il pouvoir gouverner dans ces conditions ? et ben sûrement avec encore plus d'habilet que ces trois dernières années. Il devra notamment négocier avec le centre à un bloc de partie de centre droit qui men souvent d'ailleurs son soutien contre des postes dans l'administration ou des subventions pour les pour leurs fief électoraux. Loula ne pourra donc sûrement pas faire voter toutes les réformes qu'il souhaite d'autant que la situation des finances publiques au Brésil est délicate préoccupante. Certains appellent à faire des coupes budgétaires qui elles seraient très impopulairire. peut-être au risque

d'ailleurs de décevoir les manifestants mobilisés pour Loula ces derniers jours. En tout cas, le président réélu souhaite s'appuyer sur cette mobilisation pour gouverner. Écoutez, je tiens à vous dire que nous allons faire en sorte que la population participe davantage à nos décisions et je tiens à vous dire que la communication numérique occupera une place très importante au sein de mon gouvernement. faire mais l'action de de Loula 4 donc le 4e élection elle pourrait être compliquée par les bolsonaristes évidemment oui il pourrait y avoir une tentation du côté du bloc soutien du parti libéral qui a la majorité dans les deux chambres de lui mettre un peu plus de bâton dans

les roues avec cette ces majorités dont il disposent. Ils ont désormais la possibilité par exemple de bloquer des amendements constitutionnels des nominations de juge à la Cour suprême voire même de déclencher une procédure de destitution contre Loula. Merci beaucoup Stéphane. On va quand même en rentrer un petit peu plus dans le détail parce que c'est vrai quand on voit là ce dans le Camemberber le bloc tout bleu, on se dit bah il y a voilà il y a zéro marche de manœuvre pour lu commence avec vous Stéphane Fournier. Il y a malgré tout des alliés à trouver au Parlement brésilien. Bah de fait sur les dernières années c'était déjà enfin il avait pas une majorité Loua au contraire il a réussi à faire passer la la plupart de ses textes. D'ailleurs, c'est ce qu'il a rappelé

dans son interview hier. Il a dit qu'il avait fait passer 99 % de ses textes je crois. Donc preuve en est que c'est possible parce que comme ça a été dit en fait les parties qui sont représentées au Congrès sont très souvent des parties territoriaux un peu un peu féodo presque avec des grands élus et des parties très voilà très localisé et donc effectivement il y a une part il y a une part de clientélisme de négociation et donc il y a des il y a des chemins mais cela étant dit ça risque d'être encore plus compliqué parce que le le notamment le parti bolsonariste qui était très peu ancré justement dans ces dans ces élections législatives a nettement progressé ce qui est un fait nouveau par rapport à il y a 4 ans.

Armenders, est-ce qu'il y a pas notamment dans les parties de droite peut-être une volonté de ne pas trop se s'arrimer au au parti de Bolsonaro ? Oui. Alors le le bloc conservateur là en fait c'est quand même une ça n'existe pas vraiment hein. On a une fragment le le Brésil est vraiment caractérisé par une fragmentation euh politique et partisane très très forte. Donc ce qu'on appelle le centrant c'est un agrégat de de partis euh euh alors pas centristes d'un point de vue d'un point de vue politique hein. Ils sont ils sont très conservateurs dans l'ensemble mais ils sont divisés donc et donc ils peuvent s'allier à à Loulag. Il peuvent c'était déjà le cas. C'était déjà le cas. et ils sont les partis eux-mêmes sont divisés. Vous aviez dans

l'ancien enfin dans le gouvernement actuel dans le gouvernement de Loua des membre de parti dont une la moitié du parti donc soutenait le gouvernement et l'autre moitié était rallié à l'opposition. Donc voilà. Et euh alors il y a un phénomène qui peut jouer en faveur de Loua, c'est que les CCR qui a été le la grande victime des élections à la chambre des élections législatives, le parti des travailleurs augmenté son sa représentation, mais ces partis en revanche se sont fait complètement la progression du bolsonorisme, c'est au détriment de ces parties. Donc pour leur survie et leur machine électorale, ils ont plutôt intérêt quand même là peut-être à négocier avec Loua. Mais c'est un prix hein, c'est des c'est un

prix pour les finances publiques, pour la politique suivie mais c'est une et bon Loula est quand même assez doué pour ce genre de négociation. Est-ce que Sophie Brian Guimond les les voisins ou les partenaires économiques du Brésil craignent que le pays soit unouver ou difficilement gouvernable à l'issue de ces doubles ce double scrutin les législatif enfin les les le renouvellement du du parlement puis la présidentielle ? Alors, visiblement euh les marchés, oui, puisque si on en croit euh les le marché brésilien ce matin, euh c'est le cas. Oui. La bourse a dévissé de 17 % et le la monnaie brésilienne, le rééal de 11 %. Ce qui veut dire que Loua n'était pas le candidat à des marchés visiblement. Euh mais euh pour les pour les partenaires, enfin il y a une économie

latino-américaine qui existe et euh et qui va continuer. D'ailleurs, il il y a il y a des il y a des présidents euh de plusieurs pays d'Amérique latine qui sont pas forcément de gauche qui ont tous félicité euh Loulaab parce que parce que c'est des partenaires commerciaux et que et que et que ils doivent ils vont continuer à à faire du commerce ensemble. Donc sur ce plan-là, il me semble qu'il y a moins d'inquiétude. Je pense que c'est plus une inquiétude politique et le fait de contrer le projet en particulier des États-Unis de créer un projet qui soit différent et une économie qui soit différente. Donc donc je ne pense pas que sur le plan purement économique, il y aura énormément de changements. Ouais. Euh question qui nous vient de de Tour, Laurine qui pose la question de

l'âge du capitaine. Loua va fêter ses 81 ans. Est-ce qu'il y avait pas d'autres candidats plus jeunes et suffisamment fort à gauche ? Parlons un peu de euh alors je sais pas à la fois de la vitalité d'un octogénère et de son incapacité à à trouver des successeurs. Qu'est-ce que vous en pensez Armé Landers pour commencer ? Bon alors la dernière fois que Loula a trouvé une successeur, ça s'est terminé en coup d'état institutionnel en 2016. Donc Dilmar Roussef, bon c'était peut-être pas un bon choix mais enfin bref. Donc et seul la légitimité parce que Lola il a une trajectoire personnelle exceptionnelle enfin c'est un animal politique exceptionnel euh donc c'est difficile à remplacer et puis c'est pas fait Loua il s'est aussi construit dans l'échec hein trois tentatives trois

élections présidentielles perdues au début de sa carrière avant de devenir ce ce bon donc c'est difficile pour un successeur de enfin de de but en blanc hein de ce et euh et toutes les Alors, il faut aussi que le parti des travailleurs accepte éventuellement hein de euh de s'ouvrir à des euh à des personnalités euh qui soient plus tolérantes avec un certain nombre de personnalités. Mais c'est très difficile aussi parce que là la victoire de Loua, c'est pas seulement la victoire de la gauche, elle est comme dans beaucoup de pays minoritaires. Euh donc c'est une alliance de démocrate hein quand même. Et et ben un autre candidat, il faudrait qu'il

qu'il sans doute mais pour l'instant il y a il y a pas de il y a des nouvelles il y a des il y a des plus jeunes des gouverneurs du PT qui viennent du nord des travailleurs du parti des travailleurs pardon qui qui sont qui sont intéressants enfin il y a des il a des jeunes mais après pour se construire une légitimité politique oui avec un personnage comme Loua effectivement on va l'écouter tiens qui remercie les les Brésiliens et rappelle caractère historique de cette 4e élection démocratique. Je veux que vous sachiez que tout ce que je fais, je le fais en pensant à vous. Toutes les politiques publiques sont élaborées en ayant vous à l'esprit et vous m'avez accordé le privilège d'être

le premier président de la République à être élu quatre fois par des moyens démocratiques. Votre avis sur l'absence de successeur Stéphane Fournier, comment vous l'analysez ? C'est difficile de de pousser à l'ombre d'un arbre comme celui-là ou euh ou c'est peut-être Loua qui lui-même fait en sorte qu'il y en ait pas. Ça, je je sais je suis pas d'assez près les coulisses du PT pour euh pour euh parler de ça, mais c'est sûr que euh c'est un personnage qui est là depuis très longtemps et ça en politique de toute façon quoi qu'il arrive, il y a il y a une prime à la notoriété, il y a une prime à la longévité quand même quand vous êtes installé comme ça depuis depuis tant d'années. Et euh le fait est que les rares fois où effectivement il a passé la main, bon benah, il y a eu

Dilmar Roussef, mais il y a eu aussi Fernando Hadad qui est ministre de l'économie et des finances. qui a été candidaté en 2018 dans un contexte hyper difficile puisque c'était à la suite de la destitution de Dilmar Roussef mais qui a fait un très mauvais score. Euh et donc bah évidemment il y a un peu cet un plus là maintenant la mythologie va se poursuivre parce qu'il a gagné alors qu'il était annoncé ultra perdant. Donc effectivement, à mon avis, c'est plutôt à dans la nouvelle génération qu'on va trouver des des successeurs. Il y a il y a ce député euh notamment qui a coordonné les réseaux sociaux qui qui a gagné énormément en popularité, mais c'est aussi dépendant euh de ce qu'il y aura en face. C'est-à-dire que est-ce que le bolsonarisme n'est pas le miroir

inversé du loulisme et et et le fait est que le Flavio Bolsonaro, son avenir aussi, il est il est incertain. Le clan Bolsonaro, il est entaché par des affaires judiciaires qui peuvent l'empêcher très sérieusement de concourir dans 4 ans. Et donc euh à mon avis, la réponse se jouera aussi euh par rapport à qui sera le candidat euh de la droite euh conservatrice et est-ce que même ce bloc conservateur là sera encore représenté par le Parti libéral qui est en réalité un parti très récent à l'échelle de l'histoire de la démocratie brésilienne. Votre avis sur la succession de de Loula ? C'est particulier d'ouvrir ce chapitre alors qu'il vient d'être réélu pour la Oui, c'est pas et la veille de son anniversaire Thomas. C'est pas très pas très généreux de génux de ma part. Je je

je j'en conviens. Mais c'est une vraie question quand on élu à un octogénère quand même. Non, mais je pense qu'effectivement ça va être l'enjeu des prochaines années au Brésil et ça va être j'imagine l'enjeu principal de Loula. Maintenant, c'est effectivement extrêmement compliqué quand on est face à une telle icône parce que aujourd'hui quand même Loula, c'est il a été élevé au rang d'icône et et son élection effectivement hier conforte cette idée-là. Quelqu'un qui a une telle capacité politique à faire la synthèse euh de gauche différente, d'aller chercher des compromis avec le centre, y compris avec le centre droit, ce qui va lui permettre de gouverner dans les années qui viennent. Je ne suis pas sûr que dans les temps de polarisation euh actuelle euh dans le

monde entier hein euh où on est plus à la recherche de de personnalités qui sont dans la radicalité alors que Loua en réalité c'est l'inverse de ça. C'est-à-dire que c'est la synthèse euh de plusieurs courants euh de gauche. Je ne suis pas sûr qu'on soit en mesure de le trouver. Ouais. Euh je je voudrais revenir, il nous reste quelques minutes sur sur la question de la place du euh du Brésil et de ces de ces euh alliés et de la réaction des euh des grandes des grandes puissances. On va parler de la Chine tout à l'heure. On va écouter le porte-parole du cré Dimitri Peskov qui se satisfait de la victoire de Loula. Écoutez, nous saluons la victoire de monsieur Loula. Il a fait beaucoup non seulement pour le

développement des relations bilatérales

mais aussi pour faire progresser les processus dans le cadre des bricks, d'autres organisations et de la coopération avec la Russie sur la scène internationale. Nous espérons que tous ces processus se poursuivront. la langue de bois version cremelin mais c'est pas inintéressant quand même de de d'interroger la la place du Brésil au sein des brick donc Brésil, Russie, Inde, Afrique du Sud et d'autres pays qui se sont agglomérés à ce qu'on appelle peut-être c'est un peu simpliste mais le le sud global Sophie brillante Guimon est-ce que le Brésil est pas plus puissant pour faire entendre sa voix au sein des bricks que si c'est un Bolsonaro qui est à sa tête un peu plus aligné sur la sur la diplomatie

américaine Bien sûr, parce que le Brésil aujourd'hui sur la scène internationale est toujours une voix dissonnante et est toujours un pays qui est en capacité d'entraîner derrière lui des coalitions qui sont différentes de celles de simplement euh euh l'alignement des pays d'Amérique latine sur les États-Unis. Donc euh c'est évidemment euh un pays qui compte sur la scène internationale et c'est pour ça que on voit cette réaction russe mais qu'on pourrait qu'on on aurait pu parler de la réaction des Indiens aussi. H enfin c'est c'est évidemment euh le Brésil euh compte d'une manière dissonnante. Hm. Là, en fait, celui qui doit être légèrement chiffonné, c'est le Premier ministre indien parce que la rivalité entre Maudit et Lula

pour être en fait le leader de ce sud global sud global dit global, enfin, ils sont d'accord sur rien mais disons le le sud global. Euh il est vrai que là entre les ces deux pays immenses et et tellement peuplés et avec de très grandes économies euh c'est évidemment un tiraillement permanent. Mais il est évident que pour le Brésil la pérennité de Loula au pouvoir conforte le poids tout à fait singulier et le jeu très singulier de ce pays dans dans le chaos international ambiant. Ouais. Votre avis là-dessus Melanders pour terminer 30 secondes surtout surtout que Dilma Roussef est encore présidente de la Banque des Bricks.

le Brésil. Alors le la place du Brésil a un petit peu régressé avec l'élargissement des bricksou et le et le poids de la Chine enfin qui quand même écrase tout et mais dans le contexte actuel ça enfin je pense que c'est moins important que ça n'était il y a quelques années mais ce qui marque enfin et ce qui est important pour nous hein c'est l'attachement de Loula au multilatéralisme. C'est c'est ça la vraie dissidence en ce moment. Merci beaucoup à tous à toutes d'avoir participé à ce débat. Je vous dis à très bientôt sur l'antenne de Public Sénat. C'est la fin de cette émission. Rendez-vous demain euh 18h 22h. D'ici là, si vous voulez reprendre du sens public, bah libre à vous hein, mais c'est sur la plateforme publicsena.fr ou en podcast. Noté que demain Orient

Mansini reçoit Auror Berger la ministre chargé de l'égalité femme-homme et de la lutte contre les discriminations. Bonne soirée.

C'était sens public avec la Banque Postale. La banque pourra avoir un temps d'avance sur le développement de votre territoire. La Banque postale citoyenne. Je vous donne rendez-vous chaque mois sur Public Sénat pour Agenda 2050, l'émission qui réfléchit dès aujourd'hui à la France de demain. Autour de moi, des scientifiques, des experts, des femmes et des hommes politiques. Nous parlerons climat, habitat, démographie. Comment vivrons-nous dans 25 ans ? Et que faire dès aujourd'hui pour construire ensemble un avenir meilleur ? Les réponses dans Agenda 2050. À très bientôt sur Public Sénat. Agenda 2050 samedi à 17h sur publicsena et sur publicsena.fr.

Sens public, c'est une promesse simple dans un monde toujours plus complexe, 90 minutes, deux débats, un objectif. Donner du temps à nos experts pour qu'ils donnent du sens à l'actualité. Vous pouvez participer à l'émission en posant vos questions et je vous donne donc rendez-vous du lundi au jeudi à 18h et 22h sur Public Sénat.

Dans le monde de la communication, la créativité a un pouvoir, celui de sensibiliser, d'informer, de comparer et de convaincre. Mais la création a une autre force, celle d'éveiller les consciences, de faire réagir, de porter un autre regard, de faire avancer le monde. Alors, ne nous cachons pas, c'est ce que valorise le prix de la communication citoyenne. Certaines idées vont plus loin. Le prix de la communication citoyenne met en avant quatre grandes causes : droits de l'homme, santé publique, progrès social et solidarité, consommation responsable. Quatre catégories, quatre façons de s'engager pour que chacun puisse s'exprimer. M.