Défense : Préparer la guerre, coûte que coûte

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Albane Ratsivalaka, merci beaucoup d'être avec nous, directrice départementale de la Nouvelle République dans les Deux-Sèvres. Vous revenez, vous, ce matin dans vos pages, Albane, sur l'agression d'un enseignant. C'était la semaine dernière dans un établissement de zone rurale.

Oui, tout à fait, ça s'est passé la semaine dernière au collège d'Argentonnet, une commune rurale située entre Bressuir et Toir. Pendant la récréation, un élève de 15 ans qui estimait avoir été injustement réprimandé est revenu dans la classe où se trouvait son professeur d'histoire et l'a violemment agressé en le rouant de coups et en le menaçant de mort.

Alors, cette agression fait suite à d'autres faits de violence scolaire que nous avons relatés ces dernières semaines dans nos colonnes, comme cette quinzaine de jeunes qui, il y a deux mois, s'est présenté devant un lycée de Partenay pour en découdre avec un élève, comme cet homme qui a fait irruption dans un collège de New York, excédé par le bruit d'un groupe d'adolescents, ou encore, comme en mars dernier, dans le département voisin à Poitiers, ce lycéen de 17 ans, qui a été poignardé de plusieurs coups de couteau par un autre adolescent.

Et comment on explique, Alban, cette montée de la violence scolaire ?

Alors, justement, pour tenter d'en comprendre les ressorts, mon confrère Rémi Simonnet est allé interroger la directrice académique des Deux-Sèvres et cette dernière observe qu'en effet, il y a dans le département une légère hausse des signalements, à nuancer toutefois, car aujourd'hui, au sein de l'éducation nationale, ces incidents font l'objet d'une remontée systématique, ce qui n'était pas le cas avant. En réalité, ce qui inquiète la professionnelle, ce face à quoi elle et ses collègues se trouvent démunis, c'est la situation de désert médical dans les Deux-Sèvres.

Car quand un élève apporte en classe un couteau, dans le but de blesser ou de tuer quelqu'un, quand il passe à l'acte de manière violence, on est face à un problème de fragilité mentale, on est face à des enfants qui ont besoin de soins, mais qui n'y ont pas. Et dans un département où les pédopsychiatres se comptent sur les doigts d'une main, les premiers symptômes qui devraient alerter s'aggravent, faute de suivi. Alors, si ces faits de violence scolaire rendent visible la souffrance adolescente, ils montrent aussi la manière dont une société prend soin, ou plutôt ne prend pas assez soin de ces enfants les plus vulnérables.

– Merci beaucoup Albane, merci. On regarde votre une, la une de la Nouvelle République ce matin. Quelle réponse face aux violences scolaires à la une de votre journal ? Et Clémentine, on termine cette revue de presse avec cet hommage aux deux militaires morts dans la nuit de lundi à mardi à Angers.

– Oui, c'est à la une du Courrier de l'Ouest ce matin. Les deux hommes de 24 et 30 ans participaient à un exercice de plongée dans la mène et selon les premiers éléments, ils auraient été coincés dans la cavité d'un pont à 6 mètres de profondeur. La ministre des Armées, Catherine Vautrin, a exprimé sa profonde tristesse. Une minute de silence a été respectée hier après-midi à l'Assemblée nationale.

– Merci beaucoup, merci Clémentine. On va continuer à parler de nos militaires, de nos armées puisque c'est le thème de notre débat politique. Deux sénateurs vont nous rejoindre, Pascal Alizar pour les LR, Jean-Marc Vessoussfort pour le PS. Et alors que les tensions sont toujours vives au Moyen-Orient et que la guerre se poursuit en Ukraine, le Sénat a débattu hier de l'augmentation du budget de la défense. Nos armées sont-elles suffisamment préparées, suffisamment équipées pour faire face à un éventuel conflit ? Avant d'en débattre avec nos invités, on regarde ce qui s'est passé hier en séance avec ces sous-tix.

Avec ses 310 mètres de long et ses 80 000 tonnes, la France libre viendra remplacer le Charles de Gaulle en 2038. Un symbole des investissements français dans la défense, dévoilé au moment où l'Europe militaire se trouve mise au défi par la multiplication des conflits et par le délitement de l'OTAN par Donald Trump. Hier, lors du débat sur l'actualisation de la loi de programmation militaire, les parlementaires ont exprimé leur inquiétude sur la situation.

Devant ce constat, la réponse paraît tout à fait simple. L'Europe est seule, elle doit se donner les moyens de son autonomie stratégique, comme l'avait souhaité le général de Gaulle il y a plus de 60 ans.

Le gouvernement a prévu une rallonge de 36 milliards d'euros du budget de la défense sur la période 2024-2030. Mais pour Cédric Perrin, président de la commission des affaires étrangères du Sénat, ce ne sera pas suffisant.

Ce projet de loi tel qu'il est présenté n'apporte pas les réponses suffisantes aux menaces identifiées par le président de la République le 13 juillet dernier, a fortiori dans la perspective d'un choc d'ici 3 ans ou 4 ans.

Dans un contexte budgétaire contraint, le gouvernement a fait des choix, pas de nouvelles frégates ni avions, mais des investissements sur les drones avec 2 milliards d'euros, 5 milliards d'euros sur les munitions et plus largement des efforts sur la logistique, comme la création d'un service militaire volontaire et d'un état d'alerte nationale.

Voilà effectivement des priorités très concrètes qui nécessitent que notre pays adapte ses armées pour répondre, on l'a vu, dans les 67 jours qui viennent de s'écouler, par exemple au Proche et Moyen-Orient. Donc oui, dans un budget contraint, après des retards importants pour nos armées, nous devons faire des priorités.

L'autre priorité reste la dissuasion nucléaire avancée. La France compte impliquer ses partenaires européens en échange d'un financement partagé. Et on va débattre de tous ces sujets. Bonjour Pascal Alizar, merci beaucoup d'être avec nous, sénateur à l'air du Calvado. Vous êtes le vice-président de la Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées ici au Sénat. Bonjour Jean-Marc Vessousfort, merci également d'être avec nous, sénateur socialiste du LOD. Vous êtes, vous, le secrétaire de cette Commission des Affaires étrangères, de la Défense et des Forces armées. On a vu un peu le sujet qui pose le contexte, qui pose le débat.

Vous avez débattu hier, justement, de l'évolution de ce budget de la Défense. Elle est suffisante ?

Non, mais c'est déjà un effort conséquent.

36 milliards de plus pour atteindre 436 milliards, on appelle les chiffres, en 2024-2030.

Il faut viser le poids de forme, comme dit le Premier ministre, c'est 100 milliards par an. Et on arrivera à 75 milliards sur le texte dont on parle. C'est un effort très significatif par rapport de là où nous venons, mais qui méritera encore d'être confirmé et accru.

Vous êtes d'accord, ce texte, cette loi de programmation militaire, l'évolution de cette loi de programmation militaire, elle ne vous convainc pas non plus, Jean-Marc Vessousfort ?

On est dans une logique de réparation qui était indispensable. On sait qu'on avait des difficultés parce que pendant des années, on n'a pas assuré l'entretien de nos armées. Quand vous manquez de munitions et que vous ne pouvez pas, notamment, aller vous entraîner, quand vous avez du matériel qui est bloqué sur place parce que vous n'avez pas tout ce qui est éléments de rechange pour pouvoir entretenir ce matériel, forcément qu'il était nécessaire de muscler, de mettre de la cohérence. Mais on ne change pas le format de notre défense. Et on sait qu'on est dans un moment où il peut y avoir des guerres hors d'intensité, où il y a beaucoup d'éléments incertains.

Et donc, c'est une question qui va se poser demain. Et la question qui va se poser demain, ça va être aussi comment on finance. Parce que l'effort qui est mis en place nécessitera aussi qu'on ait le courage de dire comment on va le financer.

– Et justement, et on va y venir, évidemment, ça fait partie du débat, mais Pascal Alizar, vous venez des Républicains, vous prenez la rigueur dans les finances publiques. On le voit, on vient de l'avoir, l'évolution du budget de la défense. On est un quasi-doublement depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron. Et vous dites, non, ce n'est pas suffisant. On a les moyens de faire plus ?

– Ça suppose de faire des choix sur d'autres types de dépenses, et c'est là où, avec mon collègue, nous pouvons avoir des points d'accroche un peu différents.

– C'est-à-dire ?

– Nous prenons, nous, la réduction sur d'autres budgets de certaines dépenses, mais il faudra effectivement, sur le sujet de la défense, accroître la dépense. Ce n'est absolument pas paradoxal.

– Mais juste concrètement, Pascal Alizar, pour vous, comment on doit financer cette augmentation du budget de la défense ?

– Par des économies, sur d'autres postes budgétaires. Et tous les ans, lors du débat budgétaire de l'automne, nous proposons des pistes d'économie qui, d'ailleurs, ont été régulièrement retoquées par les ministres de l'économie successifs. Voilà, donc, je crois que la campagne présidentielle qui s'ouvre là, quasiment, ça va être aussi l'occasion d'un grand débat sur ces sujets-là, et ce sont les électeurs qui trancheront.

– Alors, vous êtes tous les deux d'accord pour dire qu'il faut faire des économies ailleurs ? Vous serez peut-être moins d'accord pour savoir où il faut faire ces économies, Jean-Marc Vessoussfort ?

– Non, mais il faut d'abord évoquer le prix caché du réarmement et faire preuve de transparence, et dire comment on va le financer.

– C'est quoi, juste, pardon, le prix caché du réarmement, ça veut dire quoi ?

– Ça veut dire qu'on va mettre 36 milliards sur la table, et il va bien falloir qu'on trouve les moyens de le financer. On dit, on va faire des économies. Ce qui est intéressant, c'est de savoir où on va faire des économies. Est-ce que c'est dans l'éducation ? Est-ce que c'est dans la santé ? Est-ce que c'est dans la sécurité collective ? Moi, je considère que tous ces éléments-là, d'abord, sont un élément décisif d'acceptation des Français, parce qu'on ne leur dit pas les choses. Si on leur dit, demain, on va réarmer, mais dans le même temps, vous aurez moins de moyens pour les hôpitaux, moins de moyens dans nos écoles.

Je suis sûr que l'adhésion, si vous voulez, à cet effort ne va pas être tout à fait le même.

Malgré la situation géopolitique, les Français, ils sont quand même inquiets de ce qui se passe au Moyen-Orient, de ce qui se passe en Ukraine, qui pourrait avoir des répercussions, je ne parle même pas des répercussions économiques, mais qui pourrait avoir des répercussions de sécurité militaire chez nous.

Oui, mais on ne peut pas. Ils ne sont pas prêts à adhérer à cet effort de défense ? On ne peut pas augmenter encore un petit peu le déficit public. Donc, il faudra bien poser la question de la recette, et notamment de la recette fiscale. On a des divergences là-dessus, on le sait. Nous, on a considéré qu'il fallait une justice fiscale qui soit plus juste, qu'il fallait aller taxer les plus aisés. Moi, je l'assume aujourd'hui, parce que s'il n'y a pas plus de justice fiscale dans notre pays, on n'arrivera pas à faire adhérer les Français à cet effort qui est nécessaire, qui est évident. Il faut se préparer. Demain, un conflit sur notre territoire en Europe.

Mais pour cela, il faut être en capacité, d'avoir ce courage, de dire, il faut avoir des outils qu'on met en place qui seront nécessaires. Parfois, on a des éléments où on se retrouve. On avait le livret souveraineté de défense. C'est un outil qu'on aurait pu pousser. On ne l'a pas fait. Donc, on ne veut jamais parler des recettes. On va avoir à discuter d'une LPM avec tous les éléments de dépense devant nous. Qu'est-ce qu'on prend ? Est-ce qu'on met des effectifs supplémentaires ? Et à aucun moment, on ne dit qu'on va les financer. Ce n'est peut-être pas de la compétence de la ministre des Armées. J'entends bien. Je me posais la question hier.

Mais au moins, le gouvernement doit nous dire comment il veut faire.

Vous prenez quoi ? Un patriotisme fiscal ?

Absolument. Je pense qu'il y a un patriotisme fiscal qui est indispensable aujourd'hui.

Vous êtes d'accord, Pascal Rizard ?

Sur la façon de poser le débat, totalement d'accord. Je crois qu'à un moment donné, il y a un effort de pédagogie, un effort de transparence à faire. Ça me semble indispensable, vu la gravité des enjeux. C'est tout le paradoxe d'une loi de programmation militaire qui n'est pas une loi de finances. Ce n'est pas une loi budgétaire. Donc en fait, on inscrit des dépenses, mais ces dépenses doivent, année par année, être réinscrites dans le budget de l'année, en vertu du principe d'annualité budgétaire. Cela dit, sur la loi de finances et sur son actualisation dont nous parlons aujourd'hui, ce sont des marches de l'ordre de 3 milliards à 3,5 milliards supplémentaires tous les ans.

À la hauteur du budget de la France et à la hauteur du déficit et de l'endettement que nous supportons, ces marches, je ne vais pas dire que ce n'est pas grand-chose, mais ce n'est pas non plus un objectif inatteignable. Et bien évidemment, pour réussir ce pari de la croissance du budget de la Défense, il faut travailler sur les recettes. Alors, on ne sera pas d'accord sur une augmentation de fiscalité, mais on peut peut-être être d'accord sur l'augmentation des recettes liées à de la croissance. Et les conditions de la croissance économique, ça se crée. C'est un autre débat. Et puis, effectivement, il faut trouver des sources d'économie ailleurs.

Mais là, je crois que c'est un vrai débat politique qui est devant nous. Et ce débat aura toute sa place dans les prochaines échéances et avec, je crois, toute la gravité nécessaire, parce que sans liberté, sans sécurité, il n'y a pas beaucoup d'autres activités possibles.

Allez-y, pardon, Jean-Marc. Nous, on est d'accord pour l'effort de défense, mais on a les lignes rouges. Ces lignes rouges, c'est les piliers aujourd'hui qui permettent de maintenir la cohésion sociale. La santé, l'éducation, la sécurité collective, ce sont des éléments qui, pour nous, sont indispensables et qui constitueront des lignes rouges, peut-être même au moment où nous allons devoir voter cette LPM.

Alors, dans ce budget de la défense, cette loi de programmation militaire, il y a une répartition des crédits. Ils sont où, aujourd'hui, les besoins, Pascal Alizar ? C'est quoi la priorité ?

Eh bien, écoutez, il y a une priorité dans la reconstitution du stock de munitions. Ça, ça fait des années qu'on en parle. Mais regardez, un grand pays comme les États-Unis, ils ont ce même sujet et a fortiori avec tout ce qu'ils déstockent actuellement dans les opérations en cours sur l'Iran. Nous avons besoin de reconstituer les munitions. Nous avons besoin...

Qui fait partie du crédit à 16 milliards. Voilà, c'est une des priorités. Donc la priorité, elle est mise au bonheur.

Clairement affichée. Deuxième point, ça porte sur les matériels. Pas de gros matériel supplémentaire par rapport à la LPM initiale. On ne parle que d'une actualisation. Mais un effort supplémentaire dans l'entretien, dans la remise à niveau. Dans l'acquisition aussi de nouveaux moyens, les drones, la lutte anti-drone. Des moyens supplémentaires dans l'innovation. Parce qu'il y a une erreur qu'il ne faut pas commettre. C'est qu'on a aussi aujourd'hui en face de nous des adversaires, des adversaires potentiels qui sont revenus sur une façon de faire la guerre qui n'est plus celle des années 90 ou des années 2000.

Il y a à la fois un retour en arrière, on va dire par le bas, et des méthodes utilisées très semblables à celles de la seconde guerre mondiale. Mais vous avez aussi de l'hyper-innovation extrêmement rapide et là, on a besoin tous les jours de s'adapter. Quand on parle de drones aujourd'hui...

Mais justement, on parle de drones, ça coûte aussi moins cher ? Parce qu'elle a l'idée d'art que le matériel des guerres d'entre eux ?

Alors, ça coûte moins cher sous réserve d'en avoir et d'en avoir suffisamment.

Et ce n'est pas le cas aujourd'hui ?

Ce n'est pas le cas. Et aujourd'hui, vous mettez sur le marché un drone. Six semaines après, vous entendez bien, six semaines après, les contre-mesures de ce drone existent. Donc, il est déjà obsolète. Donc, ça veut dire qu'en permanence, il faut innover. Donc, en permanence, il faut disposer et dépenser de crédits d'innovation. Et c'est là où il faut les accroître.

– Juste sur... Je vous donne la parole, Jean-Marc Bessoussor, et après Pascal Lezard, je viens à vous. La priorité, les priorités, elles sont mises au bon endroit. Vous êtes d'accord avec la spédale ISAR et avec cette loi de programmation militaire ?

– C'est une loi de réparation. Les engagements sont mis au bon endroit, certainement. Après, les crises aujourd'hui...

– Mais réparation, pardon, ça veut dire qu'on ne va pas vers l'avenir. Ça veut dire qu'on remet à niveau ce qu'on n'a pas fait dans le passé. Donc, on reste quelque part sur de l'ancien. Est-ce qu'avec cette loi de programmation, on ne reste pas trop sur l'existant au détriment de l'avenir ?

– Je pense qu'il faut faire aussi preuve d'humilité par rapport à ce qui va se passer demain. Aujourd'hui, les guerres, les crises, elles sont hybrides, d'abord. Elles sont imprévisibles et elles sont rapides. Donc, ce qui est important, c'est de pouvoir se préparer à à peu près tous les scénarios. Et pour ça, il faut travailler l'innovation, je suis absolument d'accord. Et il faut aussi travailler avec nos entreprises. On a aujourd'hui cinq milles entreprises. On a des entreprises qui sont importantes. Il y en a qui le sont beaucoup moins pour qu'elles soient prêtes à tout moment à pouvoir réagir, à pouvoir s'adapter. Ça, c'est fondamental.

Et je pense que dans la façon dont on va poser la stratégie demain de notre défense, c'est des éléments qu'on va devoir intégrer. On ne peut pas dire qu'on va s'engager très fortement sur ce secteur ou sur un autre, parce qu'on ne sait pas quelle sera la situation demain. C'est ça la vérité. Et on ne sait pas comment on devra s'engager et comment on va devoir se défendre. Donc je pense qu'il faut faire preuve d'humilité. Il faut effectivement mettre au niveau notre armée. Mais il faut surtout être en capacité de prévoir à peu près tous les scénarios.

Parce qu'aujourd'hui, on paye notre retard. Et du coup, ça empêche de voir le futur, de parler innovation, de parler avenir.

Mais on paye notre retard. C'est une évidence. Il y avait les dividendes de la paix. On n'a pas souhaité investir comme il fallait. Je mets juste les chiffres en perspective. À la fin de la guerre froide, on était à 6-7% du PIB. Dans les années 80, on était autour de 4. Puis on est descendu autour de 2. En 2030, on va être à 2,5% de notre PIB qui sera consacré à la défense. C'est peu. Et c'est peu par rapport aussi aux voisins qui nous entourent. Je rappelle que juste en 2030, l'Allemagne mettra deux fois plus que nous sur la défense. Donc, bien sûr qu'il fallait faire cet effort-là.

On a la chance d'être préparé, d'avoir une armée qui a à la fois la dissuasion nucléaire et à la fois un capacitaire qui est solide. On a une expérience, on a des savoir-faire, mais nous devons être incapacités de nous préparer.

Et on le voit sur ce graphique, cette image. Dans le pourcentage que consacre un pays à sa défense dans son PIB, la France n'est pas en avance.

Non, mais il faut bien avoir en tête qu'au cours des années 2000, nous pensions la mondialisation heureuse et la fin de l'histoire. C'était les termes qui étaient utilisés dans la stratégie. Et qu'à partir de là, nous pouvions faire décroître nos dépenses de défense puisque le danger, notamment le danger à l'Est, n'existait plus. On est en train de vérifier par le concret que ça n'est plus le cas. Et il faut donc se réarmer. Cela étant, l'armée française à l'échelle de l'Europe, c'est la seule armée avec un format complet. La seule armée avec un format complet et la seule armée dotée. On peut y rajouter nos voisins britanniques.

Est-ce qu'on raisonne Europe géographique ou Europe Union européenne ? Mais l'effet, c'est ça. Mais on qualifie aussi l'armée française d'échantillonnaire. C'est-à-dire qu'on a des moyens partout, complets, et on est en capacité d'intervenir sur des situations de crise à peu près partout. Le problème qui se pose et le défi de demain, ce n'est pas la crise, c'est le choc. Demain, il y a un choc à l'Est. Il y a besoin d'interventions massives, une guerre de masse. Et là, on a plus de difficultés à répondre. C'est là-dessus qu'il faut travailler.

Difficultés, pardon, Pascal Lézard, ça veut dire qu'on n'est pas prêts aujourd'hui à ce choc ?

Ça veut dire que nous ne sommes pas suffisamment prêts pour une guerre dans la durée, dans la profondeur et dans la masse parce qu'effectivement, ce n'est pas le format d'armée que nous avons construit.

Mais juste, pourquoi on a tant tardé ? Parce que depuis le lancement de la guerre en Ukraine, ça fait maintenant 4 ans, Emmanuel Macron parle justement de revoir le format de nos armées, de remettre de l'argent dans la défense. On a trop traîné à le faire ? Ou est-ce que le fossé était tellement grand qu'on ne peut pas absorber tout en un laps de temps aussi court ?

D'abord, il y a un effort conséquent qui doit être fait. Et je redis qu'il faut pouvoir être en capacité de le financer. Et puis, je pense qu'on a, pendant trop longtemps, pensé que les États-Unis allaient rester à être un allié fiable qui était en capacité de nous défendre si on était en difficulté. Donc, on a pris conscience qu'on devait trouver aussi des partenaires nouveaux, qu'on devait travailler à l'échelle plus européenne.

Et Pascal Alizar a raison de dire qu'il faut regarder au-delà de l'Union européenne, parce que la coalition des volontaires qu'on a mise en place, notamment sur la question du conflit russo-ukrainien, elle englobe tous les pays qui portent des valeurs de démocratie et qui défendent le droit international. Quand on associe le Canada, quand on associe le Royaume-Uni, c'est des éléments essentiels. Et donc, c'est ça qu'on doit travailler aujourd'hui. Nos valeurs, c'est que nous ne sommes pas belliqueux. Nous sommes en défense. Nous ne sommes pas des États impérialistes, comme peut l'être évidemment la Russie, mais qu'on peut parfois le devenir un peu les États-Unis.

Il n'y a qu'à voir la façon dont ils s'engagent eux-mêmes sur des conflits, sans d'ailleurs nous consulter, je pense notamment aujourd'hui à ce qui se passe en Iran. Donc, ces valeurs-là qui sont les nôtres, on doit pouvoir faire en sorte que ce soit le socle de notre intervention demain. On doit se mettre à plusieurs pour pouvoir nous défendre. Moi, je pense qu'on n'y arrivera pas tout seuls. Je le dis, on n'a jamais le moins. Si demain, il y a un conflit à haute intensité à l'Est, la réponse sera collective. Elle ne pourra pas être individuelle au niveau de la France, parce qu'on n'aura évidemment pas les moyens. La Russie met aujourd'hui 30% de notre PIB.

Je pense que d'ailleurs, elle le paiera tôt ou tard, parce que vous ne pouvez pas tout mettre sur l'armée et abandonner totalement votre économie, votre santé. On me dit qu'on va, que la Russie va pouvoir renouveler sa masse en termes de militaires. Ça me paraît quand même assez difficile, parce qu'on voit bien que très rapidement, et ça commence, il va être en difficulté. Donc, on est dans une situation qui est nouvelle. Je redis qu'on ne sait pas encore ce qu'il va pouvoir se passer. Ça reste imprévisible.

Donc, on doit à la fois se préparer, nous, au pire des scénarios, bien sûr, mais aussi être dans une logique de trouver des partenaires avec lesquels nous allons nous retrouver sur des valeurs qui nous sont communes. C'est ça qui me paraît essentiel. On a perdu les États-Unis, c'est une évidence.

Donc, une défense européenne.

Alors, il faut travailler sur la défense européenne, et moi, j'ai l'absolue conviction qu'il faut utiliser l'organisation, enfin, l'OTAN, l'organisation du traité de l'Atlantique Nord, modulo ce que vient de dire mon collègue et que je partage, la position très ambiguë des États-Unis.

Donc, le pilier européen de l'OTAN. On utilise l'OTAN, mais on ne sent les États-Unis.

Je pense qu'il faut utiliser le pilier européen de l'OTAN parce que, d'abord, c'est hors de question de tout vouloir réinventer, de tout vouloir recréer. Vous avez, au sein de l'OTAN, la quasi-totalité, pas la totalité, mais la quasi-totalité des pays de l'Union européenne. Mais vous avez aussi d'autres pays qui ne sont pas dans l'Union européenne et qui sont parfaitement prêts, qui partagent nos valeurs et parfaitement prêts à partager cet effort de défense commun. Mais ça veut dire aussi qu'en termes d'organisation, d'interopérabilité, là, les choses existent déjà. Donc, on ne part pas de rien.

Et l'intérêt, aujourd'hui, d'une organisation comme l'OTAN, c'est que les commandements sont en place, les procédures, les moyens sont en place. Donc, on sait gérer ça. Et il faut probablement plutôt...

– Mais il n'y a pas du coup, le partage, Pascal Alisard. Emmanuel Macron, il a lancé ce concept de dissuasion nucléaire avancée.

– Il a été très clair dans ses propos. C'est effectivement une main tendue. C'est une offre aux pays partenaires, essentiellement, de l'Union européenne, avec des discussions avec la Grande-Bretagne, puisque c'est l'autre pays doté. Mais tout ça, en respectant les principes de souveraineté, ça veut donc dire que la décision finale, la clé, elle reste nationale. – Mais il faut partager les coûts ? Puisque là,

on est sur des questions budgétaires. – Alors,

sur les questions budgétaires, je pense qu'il y a une dynamique qui s'enclenche au niveau européen, bien évidemment qu'il faudra partager les coûts. Bien sûr.

– Vous êtes d'accord ? – Au-delà de partager les coûts, il faut aussi qu'il y ait une priorité, peut-être, d'achat de matériel européen, plutôt que de continuer à acheter aux États-Unis.

– Est-ce que vous vous dites aussi, Jean-Marc Vessussoir, il faut partager les coûts de cette dissuasion nucléaire avancée ?

– D'abord, moi je suis d'accord sur l'idée qu'il faut quand même garder la souveraineté. La décision d'utiliser l'arme nucléaire doit rester à la France. Là-dessus, je pense qu'il n'y a pas de débat. L'équilibre a été trouvé par le président. Moi, je pense que chacun a sa spécificité et que nous devons travailler en bonne intelligence. Ce qui est important, je le redis, c'est qu'on puisse favoriser notre industrie européenne plutôt que d'avoir ce réflexe systématique et notamment sur les pays qui nous entourent, d'aller solliciter les États-Unis pour se réarmer.

– Pascal Elisard, combien ça coûte aujourd'hui cette dissuasion nucléaire ? On a un chiffre ?

– Un certain prix. – Voilà.

Mais qu'est-ce que ça rapporterait à la France de partager ce coût ?

– Je pense que ça ne rapporterait pas d'économie mais ça permettrait des engagements supplémentaires, absolument.

– Mais lesquels ?

– Écoutez, ça permet de répartir des moyens sur d'autres pays européens, de les rapprocher des points d'intervention et puis aussi parce que finalement quand on parle de dissuasion, on ne parle pas forcément que de la bombe, on parle aussi du principe et ce qui est au cœur c'est le principe de dissuasion, c'est-à-dire faire comprendre à l'adversaire qu'avec ce moyen nucléaire, on est capable de lui créer des destructions telles qu'il n'aura pas envie de venir nous attaquer, c'est ça le principe.

– Mais est-ce que les Européens vont nous aider à fabriquer justement les matériels nécessaires à cette dissuasion ?

– Alors nous aider, ça ce n'est pas certain parce qu'il y a quand même des partages de savoir-faire et de secrets et il faut s'y tenir.

– Non mais partager les coûts.

– Mais partager les coûts, ça fait partie des engagements. Mais les coûts, vous avez les coûts de conception, vous avez les coûts de développement, vous avez les coûts de production, puis vous avez les coûts de déploiement. Bon voilà, c'est là-dessus qu'il faut avoir des discussions et je pense…

– Mais c'est un sujet tabou ça ? Ou vous dites nous on n'en parle pas au Parlement parce que ça se joue au niveau d'Emmanuel Macron ? – Non, non,

je crois que ce sujet est de moins en moins tabou. Nos partenaires européens et notamment ceux qui sont le plus à l'Est ont parfaitement pris conscience, alors par leur histoire mais par les événements actuels aussi, que le danger revient et que le danger est toujours là, ils prennent aussi la mesure du désengagement des États-Unis, c'est un autre sujet mais les États-Unis ont fort à faire pour leur propre sécurité sur le Pacifique, il ne faut quand même pas l'oublier, le pivot asiatique des États-Unis, il n'a pas commencé avec Trump, il a commencé avec Obama, il faut avoir ça en tête quand même dans une vision globale et à un moment donné c'est à nous de nous prendre en charge.

Et vous avez un dernier aspect que je voudrais développer, c'est qu'effectivement la capacité de l'industrie militaire américaine est énorme mais aujourd'hui elle tourne essentiellement pour les besoins des États-Unis et vous avez des pays européens qui ont commandé, on peut le regretter en tant que Français, du matériel américain mais qui vont attendre quelques années leur livraison parce qu'aujourd'hui la priorité c'est l'armée américaine pour les Américains et ça tout le monde est capable de le comprendre.

Il fallait peut-être l'anticiper. Mais plutôt que partager les coups on peut aussi avoir une meilleure complémentarité. Je ne souhaite pas que les pays autour de nous mettent en place la dissuasion nucléaire. Ils n'ont pas l'histoire, ils n'ont pas l'expérience. Ils ne le demandent pas. Je pense que sur certains aspects les Allemands peuvent être par exemple le meilleur que nous. Donc ce qu'il faut c'est travailler cette complémentarité là pour mieux nous défendre collectivement.

On a beaucoup parlé de matériel, de munitions. Est-ce qu'il faut aussi revoir le format de nos armées Jean-Marc Vessoussfar ?

C'est difficile de revoir le format aujourd'hui alors qu'on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Moi je pense que je le redis ce qui me paraît indispensable c'est de se préparer à tout, à tous les dispositifs. Donc il y aura forcément une montée en gamme demain sur les effectifs par exemple. On a décidé d'engager un nouveau porte-avions. Ça me paraissait nécessaire parce qu'il va être beaucoup plus moderne parce que c'est un élément aussi de puissance de la France donc moi je le valide. Donc oui évidemment on va faire évoluer le format des armées.

Il me semble que c'est intéressant de pouvoir garder ce format un peu appelé armée bonsaï c'est-à-dire qu'on a à peu près toutes les composantes mais qu'on a besoin de les muscler et je le redis il faut se préparer au niveau de notre base industrielle parce que ce dont on manque aujourd'hui c'est la souveraineté. On a des trous c'est une évidence en termes de souveraineté qui nous rendent dépendants de notre pays et c'est ça qu'on va devoir poser. Qu'est-ce qu'il y est indispensable demain ? Qu'est-ce qui assure notre souveraineté ? C'est tout le travail qui doit mener. ce n'est pas qu'une question de moyens c'est une question d'organisation et de stratégie.

Pascal Elisa pour revoir le format de nos armées ?

Je pense qu'on aura besoin effectivement de le revoir d'abord sur les effectifs et ça c'est prévu alors avec de l'actif et avec de la réserve opérationnelle mais l'objectif à 275 000 hommes je crois il devra être tenu ça semble indispensable vous avez vous avez sur un certain nombre de matériel des besoins je le disais tout à l'heure on est parti sur des principes de rénovation je pense à des chars je pense à des avions mais on a quand même en face de nous des compétiteurs ou des adversaires potentiels qui ont un niveau quantitatif d'équipement largement plus élevé je ne dis pas qu'il faut arriver à leur niveau peut-être qu'avoir 4000 avions par exemple ce n'est pas un objectif raisonnable pour la France c'est un objectif raisonnable pour l'Europe donc c'est là où on revient sur le sujet précédent mais la question du volume sur un segment elle est quand même posée parce que cette dimension échantillonnaire en cas de choc violent ne sera pas suffisante

Merci beaucoup merci à tous les deux d'être venus pour débattre de cette loi de programmation militaire et le plus largement du budget de nos armées merci à tous de nous avoir suivis Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat