Bâtiment, immobilier et habitat : Cap sur l’habitat de demain

[musique] Sud Radio présente [musique] le printemps de la planète, une journée pour comprendre. Merci d'être avec nous. Merci pour votre présence.

On va présenter une table ronde extrêmement intéressante sur le principe même de la décorbonation du bâti de la ville parce que je sais pas si vous le savez mais le secteur du bâtiment est le champion de toute catégorie des émissions de gaz à effet de serre puisqu'il représente 25 % aujourd'hui des émissions de carbone en France entre construction et utilisation quotidienne et de logement. Mais la bonne nouvelle, c'est que les solutions existent. Les construc, les modes constructifs, l'ingéniosité avec des matériaux bas carbone, la rénovation énergétique et l'utilisation massive des énergies renouvelables.

Les pros de la construction et de l'immobilier ont amorcé leur MU. Ils sont déjà en train de se transformer pour bâtir plus vert entre isolation et efficacité énergétique pour une ville durable. Ben moi je vous propose les amis de mettre le cap sur l'habitat de demain avec vous Bérénis de Villefloriot.

Nous accueillons aujourd'hui des experts reconnu du secteur. Et oui, bonjour à tous et c'est vrai que on accueille sur scène Meka Brunel. Bonjour, vous êtes la présidente de la fondation Palladio.

À côté de vous Valérie Fournier. Donc c'est dans l'ordre qui des de la fiche de l'affiche. Valérie Fournier, vous êtes la présidente de la Fédération des ESH, alors des entreprises sociales pour l'habitat et de immobilier 3F, un bailleur social.

Hélodie Benoît, bonjour. Vous êtes la directrice générale d'une filiale de du groupe Next City Ville et projet. Vous allez nous présenter brièvement cette filiale.

Et Yannick Bard, bonjour. Vous êtes le président du réseau coopératif Pro Civis et vous êtes également un élu. Vous venez d'être réélu maire de Saint-Bertevin.

Merci euh Berénis. On va peut-être rentrer directement dans le sujet. Voilà.

Je propose qu'on entre dans le sujet et on a un préalable les amis, c'est que au-delà des discours un peu dogmatiques que l'on parfois même s'il y a pas de il y a pas il y a pas de débat autour de la transformation environnementale et des effets climatiques qui touchent l'essentiel des des Français mais également dans le monde, c'est d'essayer surtout d'accès, si vous voulez bien, ces échanges sur des solutions concrètes. Voilà. Euh au-delà des discours, il y a des choses qui se font qu'on que les gens parfois ne connaissent pas.

Euh je prends par exemple le cas des formules béton bas carbone que les gens ne comprennent pas parce qu'on dit voilà le tout béton est euh fait des émissions de carbone mais il y a des solutions de l'ingéniosité. C'est l'idée un peu de notre de notre débat Berérénis. Et on va commencer par une question générale hein.

Meka va peut-être commencer puis vous répondrez chacun avant tout. Comment vous percevez justement cette urgence cette urgence de rénovation énergétique de décarbonation dans l'immobilier dans le bâtiment ? Euh bonjour à toutes et à tous et merci pour cette invitation.

Écoutez, cette urgence existe depuis des années et je dois dire que quand même ce qu'on peut souligner, c'est ce que Sylvia vient de dire, c'est que l'ensemble des acteurs du secteur se sont sentis investis de cette responsabilité depuis déjà bien longtemps n'ayant pas toujours les solutions, mais en collaborant, en réfléchissant, en travaillant ensemble et en réfléchissant comme une industrie mais qui se pense pas encore comme une industrie. Donc nous sommes dans cette urgence parce que on a un parc qui devient de plus en plus obsolète. C'est pas simplement dans le logement d'une manière générale.

On a des besoins de de friche de transformation, on a des besoins d'infrastructure. Nous avons besoin de de faire cette transformation. Donc cette urgence c'est une urgence d'une industrie et c'est une urgence de souveraineté.

H donc une urgence ressentie par tout le monde. Valérie Fournier, vous partagez j'imagine cette cet avis côté bailleurs sociaux. Oui, tout à fait.

C'est vrai que en tout cas l'urgence de la rénovation énergétique, elle est inscrite dans l'ensemble chez l'ensemble des acteurs immobiliers comme vient de dire Mika. Après euh je trouve que ces dernières années la caractéristique quand même si euh tout le monde connaît cette espèce de boussole qui est le DP et cetera et cetera dont on parlera certainement, en fait, c'est qu'on est passé d'un sujet qui était euh l'isolation euh au sujet de la de l'efficacité voire de la sobriété énergétique. C'est lié mais pas pas toujours et à un sujet aujourd'hui qui est la décarbonation.

Tout ça c'est lié, ça a des points communs mais pas forcément les mêmes points. C'est trois choses différentes. C'est trois trois actions différentes.

Et le dit Benoît même question. Oui évidemment nous on partage le même constat chez Next City. Du coup on est aménageur, promoteur exploitant.

Donc on a exactement les mêmes contraintes en terme de rénovation énergétique et je pense qu'on a aussi un enjeu de planification de résilience au changement climatique. On voit que nos modes de vie sont de plus en plus impacté, notre secteur est particulièrement impacté et on a un devoir finalement de planifier la ville pour qu'elle soit durable et qu'elle évolue dans le bon sens. Yannique Borde peut-être juste pour pour m'associer à ce qui a été dit mais et complété je pense que en plus ces dernières années notamment avec les crises énergétique que l'on connaît il y a l'impact au pouvoir d'achat quand même qui est rentré aussi énormément en jeu.

Et puis pour rester sur la question du logement, on voit que les problématiques du bâti existant, elles ne s'arrêtent pas qu'à la question énergétique. Elles sont un petit peu plus global et notamment des notions. Il y a il y a 2 ans, 3 ans, on parle quand on parle de précarité énergétique, on pensait à la facture de chauffage d'hiver.

Maintenant, on a le confort d'été, il y a le confort plus général, il y a l'adaptabilité des logements, il y a une approche qui est un petit peu plus complexe qui va plutôt sur la trajectoire carbone vraiment que sur le seul la seule question strictement énergétique. Et c'est important de mentionner le pouvoir d'achat parce que on est en plein dedans donc c'est bien de l'avoir mentionné. Là, c'est vrai que c'est c'est compliqué pour les Français.

Alors, les chiffres d'ailleurs Bérin sont éloquants puisque je vais vous citer les chiffres de l'INC. l'INC en 2022 parler des charges contraintes du ménage. Charge contrainte, c'est le loyer, l'énergie.

On était à 18,7 %. En 2025, on est passé à 26 %. C'est dire qu'on voit bien que l'énergie, le coût énergétique dans le pouvoir de l'achat des Français, c'est un des aspects les plus importants.

On dit euh souvent, on méconnaît, vous l'avez dit MC Brunel, que l'industrie immobilière, c'est une des plus grandes industries, sinon l'industrie majeure dans notre pays. Euh toutes les politiques en matière d'immobilier, euh moi la question que j'ai envie de vous poser, c'est c'est quoi ? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui on n'arrive pas au seuil d'une massification structurelle de transformation des bâtiments.

Mais pour tout le monde, pour les Français, les usagers, les le chauffage, vous avez fait allusion au confort d'été. On est passé de la passoire à la bouilloire thermique. Donc aujourd'hui, comment on peut passer selon vous avec les idées, les innovations que vous avez mis en œuvre à une identification de la rénovation énergétique en incluant la technique, le financier et la réglementation ?

On va commencer par vous mes cabrunel. Moi, j'ai le sentiment que nous avons pris ces dernières années. D'abord, je salue l'engagement de l'ensemble des acteurs.

Je ne connais pas un acteur dans l'immobil. On va toujours trouver quelqu'un qui ne fait pas mais globalement tout le monde est mobilisé et tout le monde a envie de faire. Il y a pas de climatceptique et vraiment il y a pas de et c'est c'est dans les journaux qu'on voit ça.

Mais dans la réalité, on est on est tous mobilisés. Ce qui est ce qui est extraordinaire, c'est que nous prenons ce sujet-là comme d'autres sous l'angle réglementaire, obligation et cetera. Ce qui a été compliqué ces dernières années, c'est que nos décisions, ça ça va dans le sens de la programmation, nos décisions sont des décisions de long terme.

On ne peut pas tout d'un coup passer d'un système à l'autre. et et donc il a fallu chercher, il a fallu essayer de comprendre, il a fallu trouver et puis nous jargonnons. Donc tant que nous jargonnons et que notre notre relation c'est uniquement avec les pouvoirs publics et qu'on n'explique pas ce que cela représente pour la population, ça ne peut pas s'accélérer parce que on est mis dans des tas de contraintes et puis nous vivons de un état jacobin.

Tout remonte tout le temps. On doit être au niveau des territoires, au niveau des villes. Évidemment, je vais pas parler à la place de monsieur le maire, mais franchement, nous avons besoin d'être sur le terrain, ancré dans les territoires et comprendre comment ça cela peut s'adapter.

Euh, nous sommes prêts à passer à l'échelle. Les massifications ne marchent pas parce que nous sommes dans un mode technocratique. Il faut qu'on passe dans un mode politique au sens noble du temps.

Ça mérite d'être très clair. Valérie Fournier, côté bailleur social dans lequel vous êtes quand même l'artère fémorale du logement dans notre pays. On peut rien faire sans vous.

Vous êtes à la manœuvre et surtout d'un point de vue politique, on sait que c'est très exposé. Alors je suis pas sûr que tout le monde pense comme vous mais en tout cas c'est plutôt une bonne nouvelle si c'était le cas. Euh en tout cas euh euh moi ce qui est clair, c'est que les bailleurs sociaux, ils sont effectivement euh ils ont une capacité de résilience et d'action et de maîtrise d'ouvrage qui font qu'on est euh engagé et si on prend euh les ESH, on sera euh on aura éradiqué l'ensemble de nos passoirs et euh même les étiquettes E d'ici 2034.

Donc on sera dans le plan. Je pense que le la difficulté qu'on a sur la massification, c'est à la fois ce que Mika a dit et puis les inputs euh contradictoire. Le problème du de la réglementation française, c'est toujours la volonté d'avoir une seule règle massive, unique et très souvent d'ailleurs maximaliste.

Là où en fait le le sujet de la rénovation énergétique ou climatique, c'est qu'on est passé d'un monde qui depuis 100 ans nous cherchons à obtenir de vivre à 20°gr en permanence dans nos logements. Donc nous avons isolé, chauffer, généré ça. Le climat c'est exactement la démarche inverse.

C'estàd que si vous faites vous voulez faire du confort d'été, ben votre sujet n'est plus de prioriser le fait que vous ayez 20° mais potentiellement euh alors oui, vous allez par l'isolation faire que vous dépensez moins d'énergie, mais vous allez aussi potentiellement étouffer d'où ce sujet, comment on passe des bah des et et donc ça oblige à rendre compte d'une équation qui est beaucoup plus complexe qui d'ailleurs nécessite à la fois de la massification sur certains aspects et qui certainement nécessiteront des typologies d'action beaucoup plus liées à l'usage, à la façon de vivre que forcément à la massification. Par contre, ce qui manque aujourd'hui, c'est de mon point de vue trois choses. D'abord, il y a un sujet de financement, faut être objectif, quoi qu'on en dise, voilà, ça c'est assez basique.

Il y a un sujet aussi de de main d'œuvre qualifiée, c'estàd de capacité technique à faire face au changement parce que bah voilà, quand vous avez l'habitude de mettre une chaudière gaz, bah vous savez que ça marche. Une une pâque une pâque collective, c'est moins évident. Voilà, une pompe chur collective, c'est moins évident, c'est moins long. on euh voilà, donc vous avez pas forcément les mêmes pressataires et puis on a un problème de complexité euh euh des aides et des lignes d'aide et ou de réglementation qui font que à la fois les professionnels que nous sommes, on cherche pas à nous simplifier la vie alors qu'on pourrait justement être beaucoup plus en en action collective et en sens inverse pour le particulier c'est très peu lisible.

Oludie Benoîtis pour v les projets dont vous avez une pensée qui est une pensée aussi de l'aménagement du territoire. C'est un vrai sujet. Comment on on va on fait d'ailleurs c'est un peu le schéma de la discussion de toutes les tables rondes thématiques sur l'agriculture sur la mobilité c'est l'idée de passer en fait à l'échelle pour pouvoir aborder cette transition environnementale nécessaire.

Oui tout à fait. Mais je m'inst complètement dans ce que disait MCA. Je pense qu'on a besoin d'une volonté politique forte pour pouvoir avoir des actions qui soient ciblées, euh des actions à l'échelle des territoires.

Euh il y a effectivement la question du parc existant de sa rénovation, de sa résilience climatique pour le chaud et pour le froid. Euh parce que effectivement on voit qu'aujourd'hui rénové, si on ne pense que à la période d'hiver, ça ne fonctionne pas. Et donc on a besoin aussi d'avoir des brises soleil, de travailler d'autres solutions techniques qui peuvent être aussi des solutions qui ne sont pas des solutions technologiques et je pense que ça c'est très très important par rapport à la durabilité des actions que l'on que l'on conduit.

Euh et puis on a besoin d'avoir aussi des actions fortes je pense à l'échelle. Je reste sur cette logique de la programmation de la transformation des actifs. On a aujourd'hui 6 millions de mètres carrés vacants en Île-de-Fance sur du tertiaire.

Donc la question c'est bien comment ces actifs qui sont aujourd'hui inoccupés on arrive à les rénover, à les reprojeter les immeubles de bureau qui pourraient devenir des du logement absolument ou de la résidence de l'hébergement du service du commerce d'autres choses et puis d'ailleurs, c'est plutôt souhaitable que ce soit plusieurs choses euh et je pense que là on a des actions fortes à mener avec des équilibres économiques qui sont pas simples, avec des enjeux pour les investisseurs et les propriétaires, des enjeux pour les territoires, pour les collectivités, pour les occupants de main et donc on a besoin aussi de créer des nouveaux modèles. Je pense qu'on a besoin de ça. On a besoin de nouveaux modèles financiers pour pouvoir travailler ces enjeuxl avec l'ensemble de la chaîne de valeur.

Alors justement, on parlait de modèle financier, ça tombe bien Yannick Bord puisque vous avez été appelé par le pouvoir exécutif sur un rapport que vous avez d'ailleurs remis sur la possible création d'une banque globale de la rénovation pour accompagner le mouvement mais même à l'échelle à l'échelle des usagers comme de manière plus complexe sur les grandes organisations. Où est-ce qu'on en est et quel est votre avis sur la question ? Alors juste euh Sylvain, juste avant de répondre à ça, peut-être pour planter un peu le décor, c'est que je pense qu'il faut aujourd'hui euh dissocier construction neuve sur lequel euh la question de la performance énergétique, elle est elle est là et par qu' existant, sachant que les logements qu'on aura en 2050 euh c'est ceux qui existent aujourd'hui.

Enfin, il y en a 80 % 80 % des logements qu'on aura en 2050, c'est ceux qu'on a aujourd'hui. Donc, faut quand même le traiter. Et puis peut-être que derrière trajectoire carbone politique environnementale, on peut pas le résumer qu'à la précarité énergétique.

Il y a la densification des villes, il y a l'étalement urbain, il y a les réseaux de transport, enfin il y a plein d'autres choses que la seule rénovation énergétique. Alors pour revenir à à la mission qui m'avait été confié sur un rapport qu'on a remis à à Valérieard, Éric Tombard le 11 juillet dernier euh en fin de compte, c'est de se dire on en pense ce qu'on veut. Moi ceux qui qui ont pu me suivre ces derniers temps savent que j'ai assez critiqué de la politique du logement sur son volet construction neuf.

Par contre, sur le volet accompagnement euh du parc existant, il y a eu des inflexions. Alors, il y a eu plein de d'instabilité, de de stop and go et cetera qu'on Mais en tout cas, il y a eu une inflexion, donc faut moins reconnaître ça. Euh et donc on voit bien que malgré tout, on n'y arrive pas.

Dans la mission, nous on n' pas requestionné les volumes. Les volumes, ils sont partagés par tout le monde. Aujourd'hui, il faut qu' pratiquement 100 milliards de travaux sur le parc existant logement entre maintenant et 2000 100 milliards d'euros, hein.

C'est c'est 100 milliards d'euros. Oui, pardon, je dit quoi ? 100 milliard ou céit les euros euh jusqu'en 2030 sur les 5 6 ans, il faut il faut ça pour rentrer dans la trajectoire.

Donc on a très très loin. Et en fin de compte ce qui se passe quand on regarde un peu le détail faut d'abord c'est c'est Valérie qui disait que ou Mik qui disait que les politiques étaient nationales et qu' fallait les amener au territoire. Bah déjà on traite pas pareil des territoires à dominante logement individuel que des territoires à dominante copropriété.

Euh donc là euh on a eu des approches assez différentes. Globalement, on doit on doit concevoir aujourd'hui que sur le logement individuel les solutions existent. Le process de décision, de toute façon, il est pas compliqué.

C'est le particulier dans sa maison qui a envie ou pas envie, qui peut ou pas. Et euh les financements, ils existent à peu près, même s'ils sont compliqués euh pour y accéder pour le particulier. Mais ça, on doit avoir des solutions où ça fonctionne pas, c'est sur la copropriété.

Alors aujourd'hui, le logement individuel peut être traité. Valérie l'a dit, le parc locatif, le processus de décision, il est un peu plus simple. Ça empêche pas les problèmes de montage budgétaire et financier, mais processus de décision est assez simple.

La copropriété, c'est un machin, excusez-moi de dire comme ça, on y reviendra peut-être, qui est mal compris, mal connu. Nous, on est le 4e administrateur de bien en France. on a un acteur, un ancien acteur important à côté de nous, mais qui a donné naissance aussi à un très gros acteur du du secteur.

Euh, il faut qu'on aille partager un peu avec notamment les financeurs la complexité de de la copropriété. Mais si on traite pas la copropriété, bah on fera ce type de conférence dans 5 ans et on aura les mêmes constats sur la trajectoire carbone qui est pas traitée. Donc les copropriétés se rénovent beaucoup moins vite que c'est ce que vous êtes en train de nous dire.

Le problème des copriétés, c'est qu'il y a un processus de décision qui est complexe, qui a dans une copropriété euh une hétérogénité de situation entre des jeunes et des moins jeunes, des accédents des gens qui ont fini de payer dans le logement, des propriétaires occupants, des propriétaires bailleurs, euh des gens motivés, des gens moins motivés, des gens qui ont les moyens, des gens qui ont pas les moyens et que le dispositif financier, il le montage financier au syndicat n'existe pas. Qu'on comprenne bien, une copropriété et est est dominée par le règne de la de la démocratie. C'est dire qu'il faut une majorité de personnes qui acceptent de faire des travaux.

On est d'accord ? Oui. Ben heureusement que c'est encore comme ça chez nous.

Oui. Donc le problème en fait en réalité c'est qu'on arrive on a beaucoup de mal à trouver des majorités votant les travaux à cause précisément de l'hétérogénéité des situations. C'est bien ça.

C'est pas qu'on a du mal à trouver les majorités. Je pense qu'aujourd'hui c'est un débat tout le monde est motivé. la filière et nos clients de toute façon leurs actifs, ils sont peut-être pas habitués à ce qu'on parle comme ça dans le logement mais ils ont besoin de préserver, de le valoriser et dans la crise du logement qu'on vit aujourd'hui sur la construction neuve, si en plus sur le parc existant, on a une une perte de qualité, une perte de confort, une perte d'attractivité des logements, c'est des logements qui vont aussi sortir à un moment donné, tout à l'heure Valérie parlait des DPE, des impacts de tout ça.

Donc il moi j'ai le sentiment aujourd'hui qu'il y a une vraie motivation. Nous, on a beaucoup de conseillers syndicaux qui se posent la question et qui veulent regarder, qui veulent y aller. Sauf qu'à un moment donné euh à partir du moment où on considère que l'argent public qui est mis aujourd'hui sur la table, notamment avec ma prime Renove ou ma prime Renov propriété est quasiment à plafond, euh il faut des montages financiers et notamment des montages bancaires à côté qui sont encore complètement insuffisants.

Donc la loi permet un certain nombre de choses. notamment la loi sur l'habitat d'avril 2024 crée un prêt spécifique sur lequel je sais pas s'il y a des acteurs bancaires dans la salle mais sur lequel les acteurs banquers j'étais avec le ministre hier soir pour en parler ne se saisissent pas ça me rappelle pour faire pourquoi pourquoi ils sont parce qu'un banquier quand il maîtrise pas les probabilités défaut quand il maîtrise pas le retour sur son investissement informatique qui sont d'accord pour dire aujourd'on marché mais qui maîtrisent pas quel rythme il y a ce marché va être matur mais c'est des prêts collectifs on parle de près collectif on parle de prê on parle de prêt un peu nouveaux c'estàdire le prêt collectif On prête on prête au conseil syndical au syndicat. Voilà. au syndicat des copropriétaires par la houlette est prescrit par le syndique professionnel bien évidemment qui qui monte le dossier et ça ça fait peur aux banques ça fait peur aux banques parce que le syndicat de corporité c'est c'est là où je le terme machin tout à l'heure c'est que c'est ni une personne morale au sens où ils ont l'habitude de faire des financements aux entreprises ni un particulier qui maîtrise dans lequel ils vont pouvoir avoir accès à son fichier d'incident de paiement un de choses c'est un truc entre les deux et donc il faut travailler cette cette explication là avec eux Mais globalement aujourd'hui les les outils on les a.

Ça me rappelle pour ceux qui étaient en 95, c'est peut-être un peu ancien combattant de parler comme ça du logement, mais la création du print zéro print zéro. Toutes les banques ont hurlé au départ sur ce truc complètement farfelé avec un prêt à 0 %. Aujourd'hui, c'est l'outil qui de apport et d'entrée des clients pour l'accession àé.

Alors justement, on va rentrer dans le détail. On va entrer dans le détail euh parce que l'idée aussi de cette table ronde, c'est de voir quelles sont les bonnes pratiques. Euh on parle de système de chauffage, vous en avez parlé avec le raccordement au réseau de chaleur.

On a condamné le gaz, hein, faut être très clair. À terme, le fiule, le gaz, les énergies fossiles sont condamnées, mais on dispose quand même d'un système de d'aménagement et de conduite des énergies qui existe déjà. Comment on va l'exploiter ?

Première question, on pour être très concret là-dessus, on parle de système de chauffage mais également de système de ventilation et pour une première fois, on parle de la qualité de l'air intérieure des problématique d'humidité qui engrange et qui enchaînne malheureusement des maladies cardio respiratoires dans le bâtiment dont on ne parlait pas il y a quelques années. Mais il faut parler également de production d'énergie renouvelable. Quand on est un bailleur social, Valérie Fournier et vous êtes également présidente des Fédération des entreprises sociales de l'habitat privé et publicque, comment on fait pour passer à à l'échelle ? dont on sait qu'aujourd'hui sur les 38 millions de logements, on a quasiment un gros tiers en copropriété, me semble-t-il, hein, on peut revoir un peu les chiffres, mais comment on fait pour intégrer ces systèmes de financement de manière objective quand on sait qu'aujourd'hui, alors je mets un peu les pieds dans le plat, on voit bien que la puissance publique, vous l'avez dit en liminaire, finalement va arriver à un niveau de plafond où on sait qu'on aura plus rien à espérer forcément d'un état qui va aider.

Alors pour l'instant, je dirais qu'en tout cas sur le parc social, en tout cas sur les ESH qu'on peut cons qu'on peut dire c'est deux choses. D'une part qu'on est en surchauffe d'investissement depuis maintenant quasiment l'UNPU de Borlot et qu'aujourd'hui en fait nous dépensons en œuf et en entretien l'équivalent de notre niveau de loyer annuel. Ah oui donc ça veut dire que ça c'est une situation qui n'est pas durablement possible.

Comment elle est possible ? Elle est possible parce que effectivement il y avait entre guillemets un fond de roulement qui permettait en tout cas une espèce de livrée d'épargne si on va dire he pour l'organisme qui fait qu'il mobilise aujourd'hui pour réinvestir fortement. C'est sûr que cette situation là ne durera pas et d'autant plus qu'on a été ponctionné sur nos bilans d'opération.

Après euh quand vous avez dit on a arrêté le gaz, d'abord euh fondamentalement c'est quand même assez récent hein. Euh alors c'est vrai en œuf euh c'était mais fondamentalement ce qui est vrai aujourd'hui c'est que le coût d'une chaudière gaz vous le connaissez pas très cher. D'ailleurs, même si vous en avez installé une chez vous, vous avez vu que ça coûte pas très cher une chaud gaz.

C'est long en durabilité et avec un réseau de chauvagis qui sait l'entretenir. Très juste. Ça c'est la caractéristique du gaz.

Et on peut même préciser qu'il y a du gaz vert qui n'est pas forcément fossile, qui n'est pas forcément vraiment exploité dans notre pays. On peut le dire aussi en qui Oui, ça c'est vrai avec une une situation quand même relative qui est que pour l'instant dans tous les plans qui ont été faits par la France, le gaz vert est plutôt orienté industrie. nos capacités de gaz ver ne couvriront pas l'immobilier et pour l'instant la France a fait le choix de les orienter plutôt du côté euh des capacité industrielle et de et du et et des et plutôt du tertiaire que du côté euh bâtiment.

Euh la deuxième chose qu'on a, c'est que encore une fois euh comme l'a dit Yannick, la pâque individuelle, elle marche, elle marche pas, c'est une autre question mais en tout cas ça fonctionne sur une maison individuelle. C'est une solution, ça existe. Ça fait déjà quelques temps qu'on le met, c'est pas un problème.

Là où on a une difficulté, c'est la PAC collective. Euh alors pourquoi ? parce que d'abord la PAC collective, on n pas vraiment encore de suffisamment de temps d'installation pour savoir comment ça va marcher, qu'on a un problème en conséquence pour identifier complètement la durée, qu'on a pas forcément le réseau chauffadiste adapté au pack parce que c'est pas tout à fait la même chose.

Euh voilà, donc on a un réseau chauffadiste très connaî qui connaît très bien le système de la du gaz et nous aussi on a moins sur les pâtes collectives. Et puis quand vous je sais pas moi si vous prenez par exemple un immeuble de 150 200 logements, en fait votre pack collectif contrairement à votre chaudière unique gaz vous allez en mettre plusieurs. Donc ça vous oblige à faire des adressages de typologie de langement et cetera et cetera et cetera.

Donc vous pouvez avoir une pâque qui marche pas et les autres qui marchent. Bah c'est voilà. Donc ce qui est vrai, c'est que on est dans un système, c'est pas qu'on n'aura pas la solution, c'est que par contre on a euh aujourd'hui peu de recul sur cette solution et une frilosité, il faut quand même l'avouer, euh qui est liée à la capacité d'être sûr que le service qu'on doit à nos clients, parce qu'à un moment, il faut quand même qu'ils aient du chauffage et qu'ils aient aussi voilà du froid éventuel euh soit euh soit pertinent.

Donc c'est vrai qu'on est un peu dans l'entre de ce point de vue-là. Euh en conséquence, ce qu'on fait les bailleurs, c'est ce que vous dites, c'est le raccordement dès que c'était possible un coût acceptable pour le logement pour pour eux parce que sur le logement social, l'investissement chauffage c'est des charges locatives, hein. C'estàd que j'ai payé mon loyer, mais il faut après que je paye mes charges.

Exactement. Voilà. Donc le raccordement au réseau de chaleur, bah quand c'est pas trop cher et que c'est possible, ça tout le monde le fait.

B en tout cas, je pense de logement social, on le fait. C'est une de nos priorités. D'ailleurs, les réseaux de chaleur sont pas toujours sans gaz par ailleurs, mais supposons par contre ce dire à quelqu'un euh vous allez avoir une augmentation de charge très importante parce que mais vous verrez dans 15 ans ce sera moins cher et ce sera un bon investissement.

Ça c'est aussi la difficulté des sujets énergétiques, c'est de dire à quelqu'un à l'instanté, ça va vous coûter beaucoup plus cher que ce que vous connaissiez avant, mais finalement dans le temps, ça va être une bonne opération. y a quand même une une prise de conscience avec ce qui se passe à l'international et les répercussions sur le prix du gaz et enfin le prix de l'énergie. Là, on est en plein chque énergétique.

Les français les français en ont conscience. Donc je en fait je pense que c'est un des sujets d'ailleurs sur lesquels nous on fait une étude alors plutôt chez 3F, c'est que finalement quand vous regardez les sujets climatiques malgré tout ce qu'on dit sur la prise de conscience sur notre côté on est tous conscients qu'on l'a tous vu et cetera, le climat n'est pas un déterminant d'activité. C'est le portefeuille qui est indéterminant.

Voilà. Non, mais pas que. En fait, le sujet c'est aussi de savoir aujourd'hui quelle est la réalité d'analyser plus précisément quels sont les le les leviers de votre action.

Alors, ça peut être le portefeuille, c'est pas toujours le cas. Il y a Mais en fait le climat n'arrive jamais dans il arrive en 6e 7e position quand vous interrogez les gens quand vous interrogez les locataires sur qu'est-ce que est-ce que vous pensez qu'il faudrait faire si le climat n'est jamais dans les cinq premières actions logiqu et donc ça c'est un sujet aussi pour les bailleurs parce que ça nécessite pour nous même quand on va mettre en place quelque chose d'avoir trouvé le levier qui va convaincre de la bonne action et ce ne sera jamais le climat Ça c'est sûr. Mais Cab Brunel, voulez-vous expliquer ?

Oui, je je voulais réagir un peu sur les différents sujets qui ont été abordés. Euh je pense que euh c'est d'abord un, comme vous l'avez dit, ces décisions sont des décisions de long terme et les besoins d'investissement d'investissement, pas de dépenses courantes sont telles qu'il faut pouvoir les programmer dans le temps. Donc tout ça c'est une logique mais il faut pouvoir l'expliquer à la population.

Or, ces sujets climatiques, on en parle, on dit voilà euh il faut faire euh il faut faire de l'isolation, il faut et puis maintenant c'est le carbone. Franchement, on parle jargon et le commun des mortels ne peut pas y accéder pour comprendre quelle est la raison de ça. plus on voit la l'écologie punitive en permanence, c'est-à-dire on est toujours en train de punir ceux qui ne font pas plutôt que de considérer qu'ils voudraient bien mais qu' peuvent on doit les accompagner tant les personnes, les entreprises mais aussi les acteurs.

On n'est pas là pour punir. Et quand à l'argent, je suis désolée mais cet argent existe, il est mal utilisé. Euh pardonnez-moi, mais alors vraiment c'est un cri du cœur, c'est très personnel, ça n'a rien à voir avec la fondation Paladio, mais c'est très personnel.

Je suis retraitée de mon état officiellement, vu mes cheveux blancs. Euh on passe son temps à augmenter les retraites de tout le monde en considérant que le retraité vote. Donc le retraité qui vote, on va acheter son vote.

Qu'est-ce qui s'est passé ? L'année dernière, on a augmenté tous les retraites. On avait besoin de 5 milliards pour les minim sociaux.

On a emprunté 24 milliards de plus, le chiffre de madame de Montchalin à l'Assemblée dont 19 que les retraités qui n'en avaient pas besoin pour le courant et ce qui est normal les minimas sociaux ont mis en épargne. Lequel épargne ? on dit on veut pas que ça soit un éparne une épargne comment dirais-je risquée.

Donc on est investi dans les fonds euraux la dette française la dette américaine. Et bien il faut à un moment donné qu'on se pose la question comment on oriente notre argent comment on est dans cette souveraineté et ce patriotisme économique qui fait qu'on comprend de quoi on parle. Et pardonnez-moi, je suis d'accord avec vous.

Quand on explique aux gens, quand on prend le temps d'expliquer le quand on devient retraité, on devient pas idiot. On est capable de comprendre, je vous assure. D'ailleurs, il y a un sondage qui vient de sortirs avec Exactement.

Que les retraités un retraité sur deux et pour remettre le débat sur les pensions de retraite. Pourquoi ? Parce que il faut prendre le temps d'expliquer à quoi ça sert.

Les Japonais et les Italiens sont propriétaires de la dette de l'État. Et la raison pour laquelle d'ailleurs nos notes ne se dégradent pas trop, c'est parce que nous avons ces 3000 milliards de de de d'épargne disponibles que les agents de notation savent qu'à un moment donné sur le papier, ils pourraient venir récupérer. Ce que je veux dire par là, c'est que nous avons une responsabilité collective et je parle de politique au sens noble du terme de gestion de la cité de comprendre la jonction entre tout ça.

Et quand on parle d'énergie renouvelable, on pense aussi évidemment au nucléaire. On a vu qu'on a voulu tuer le nucléaire grâce au ciel. Nous n'avons pas tuer le nucléaire mais nous avons profité de la pollution des Allemands pendant des années.

Merci. Qui ont tué le nucléaire. Et il y a évidemment les renouvelables.

Mais il y a surtout des renouvelables qui sont ici et maintenant qui sont pas chers. la géothermie de surface qui coûte pas cher, qui coûte pas trop cher la gmie sur la géothermie de surface c'est que on va le faire entre 0 et 200 m au lieu de d'aller jusqu'à 2 km et bien on n pas pu et c'était une action collective de la fondation paladi mais on n pas pu le valoriser au niveau qu'il fallait parce qu'il fallait faire la carte mais ça coûte pas cher on forme les foreurs en 11 mois on peut à terme produire 100 terw au lieu de 90 terw d'importation de gaz Pardonnez-moi mais je il y a une chose qu'on peut ajouter au fait c'est qu'on peut garder intacte la passion. Voilà. [raclement de gorge] Alors là le jour où il y a pas de passion on est mort.

Et vous savez le général de Gaulle disait que l'important c'est pas de sortir de l'EN mais de sortir de l'ordinaire. Alors ah ben voilà un petit mot peut-être sur la réglementation française sur la construction justement. Alors construction justement je vous voyais parce qu'on a on a pas là on a parlé plutôt de l'existence géothermie on va expliquer ce que c'est et la construction les économies matériell les ingéniosités des modes constructifs vous n'avez pas attendu les injonctions contradictoires parfois de l'État pour les mettre en œuvre ne serait-ce que chez Nex City mais heureusement qu'on a pas attendu l'État [rires] mais le effectivement sur la question je je reviendrai sur la question de l'énergie après sur la question des modes constructifs effectivement aujourd'hui on a à disposition quand même énormément de modes constructifs qui sont bas carbone.

Ça faut quand même se le dire ce qu'on était on est un peu négatif et on parle des leviers et des freins mais depuis plusieurs années aujourd'hui on a à disposition des modes constructif forcite la massification du bois. Il y a eu des vraies évolutions réglementaires depuis les six dernières années sur la construction bois qui sont très importantes. Alors, c'est ce qu'on a fait sur le village des athlètes pour le coup qui a été un vrai changement de paradigme sur la question de la construction bois, sur l'évolution des guides, des ATEx qui on été même sur le permis de construire sur le permis de construire du coup double état qui permet la réversibilité et qui anticipe finalement ce que le temps long des opérations puisquon on sait les utilisations à court terme mais il faut qu'on accepte aussi de se dire que on n'est pas forcément sachant la date du dépôt de permis de l'utilisation moyen terme long terme de comment le va être consommé en fait absolument en 5 ans, vous l'avez bâti en 5 ans vous avez bâti un morceau de ville.

Donc vous avez fait la démonstration que quand les politiques veulent, c'est possible puisque la France était devant le pied du mur, il fallait construire pour les Jeux Olympiques. Donc politiquement ça s'est fait. Il faudrait la même énergie pour le reste.

Et ben c'est je trouve un très bon exemple sur deux aspects. Un la volonté politique. Quand on a un alignement du politique et à l'échelle nationale et à l'échelle locale parce que c'est ça la vraie force du village olympique, c'est la question de l'alignement des intérêts de l'État, de la préfecture, des collectivités locales, des EPCI.

Voilà. Et c'est ça qui fait que tout le monde va dans le même sens, que la préfecture est embarquée, que la gestion du risque incendie et le gros frein aussi au déploiement de la construction bois est intégré dès les phases de conception. Et c'est ce qui permet de dérisquer et ça permet d'être ambitieux.

Et ça c'est très très important. Quand on veut, on peut et je pense que ça c'est le levier pour le coup de gouvernance. Et sur la question du levier technique, je disais tout à l'heure par exemple, il y a Attends la Sylvin, laisse-moi répondre aux questions que tu me poses. [rires] Le la question des leviers techniques, elle est réelle.

On a construit hors site, on a construit en bois, on a construit extrêmement bas carbone. C'est pas que le bois, il y a les matériaux biosourcés évidemment, il y a la question du béton bas carbone. Aujourd'hui, on a des des industriels en France qui sont capables de faire du béton ultra bas carbone et on le dit pas assez et ça permet pour le coup de réellement décarboner autant que le bois sur certains aspects avec d'autres apports techniques en terme d'inertie notamment quand on parle aussi de thermique.

Et donc tout ça est très très imbriqué. Donc aujourd'hui, on sait faire des solutions low cost qui sont frugales, qui ont été pensées par nos industriels et qui ont été testées et qui ont été mises en œuvre. Et ça, je pense que c'est très très important de le dire.

Donc, on a à la fois la disponibilité du savoir-faire et on a fait la démonstration que c'était possible de le faire. Et sur la question de l'énergie parce qu'il faut effectivement quand on approche la question du carbone, avoir une démarche dynamique et donc pas penser juste l'acte de construire mais bien l'acte d'exploitation. Et donc cette question énergétique, elle est essentielle.

C'est vrai que chez Dexity, on développe une solution depuis peu de temps qui s'appelle géorésite, qui est une solution du coup de géothermie surface. C'est pour ça que j'étais en train d'opiner du chef tout à l'heure. Et et cette solution, elle se réfléchit pour le coup sur du logement collectif.

Euh on essaie de la déployer, là on réfléchit activement ensemble pour le déployer à l'échelle de quartier. Euh et elle est rentable à partir d'une soantaine de lement de logements et c'est un gros changement de paradigme puisqu'elle est réfléchie comme une solution building as a service, ce qui est un gros changement de modèle économique qui permet finalement vient un système de redevance de commission de faire vivre par des tiers financement le le projet le enfin le système énergétique. Là, j'étais un peu un peu technicienne quand je parlais ou est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu vulgariser pour euh pour ceux qui ne sont pas du tout dans le dans le secteur ?

Et alors l'idée c'est qu'en fait cette société, elle va délivrer euh une solution énergétique euh bac carbone euh [raclement de gorge] et que du coup, il y aura une redevance qui permettra de bénéficier de ce service mais que du coup, une fois que la redevance n'est plus payée, il y a plus le service. Voilà. En fait, on au lieu d'acheter le service, on va louer le service qui beaucoup moins cher.

Exactement. Exactement. Et ce qui est du coup beaucoup plus intéressant pour les copropriétés et du coup infini alors il y a une part qui est prise en charge du coup euh par l'opération d' par le promoteur et puis il y a une part qui est prise du coup après en charge dans la vie du bâtiment par le le propriétaire ou le l'occupant.

Et ça c'est du concret. Ça fonctionne. Exactement, ça fonctionne et ça permet de décarboner à autant de 40 % l'énergie qu'on utilise parce que vous vous avez des bâtiments iconiques, je pense à Lyon avec le 226 par exemple qui est très iconique à la fois dans sa conception mais aussi dans ses modes constructifs dans lequel vous êtes carrément affranchi de toute aide publique ou locale mais quand même avec le concours de la puissance locale et des élus locaux qui ont été très moteurs sur la volonté de de décarboner de construire.

Oui. Oui. Et c'est encore une fois la for enfin c'est la puissance publique de manière aussi directe et indirecte.

C'est-à-dire que quand on développe des opérations innovantes, on a besoin de ce que je disais tout à l'heure, déposer des autorisations spécifiques qui sont instruites par les services de l'État euh par des organismes techniques. Et donc euh tout ça ça reste finalement validé. Même s'il y a pas de subvention directe, il y a une forme de portage politique quoi qu'il arrive parce que en France on fait pas n'importe quoi quand on construit même quand on construit de manière innovante et c'est bien normal.

Euh effectivement, on a développé à Lyon et là, on est en train de le développer à à la Garen Colombe. Euh donc ce qu'on appelle le 22 26, c'est un bâtiment qui du coup a une température comprise entre 22 et 26° euh quelle que soit du coup la température extérieure euh et sans recours à du chauffage ou à du rafraîchissement. Voilà.

Et donc ça c'est permis comment ? avec principalement de la frugalité et de la conception intelligente, c'est-à-dire construire des bâtiments qui ont une très forte inertie avec des matériaux qui permettent d'avoir à la fois en façade et en plancher une très forte inertie, de garder la chaleur l'hiver et de garder le frais l'été. Voilà. et un système du coup de reventilation.

Donc travailler nos circulations d'air à l'intérieur du logement, ce qui participe aussi à un deuxième levier très important de la santé qui est la qualité de l'air intérieur des logements. Mais ça c'est ça, on est d'accord, ça reste une niche, c'est pas c'est pas réplicable sur tous les bâtiments qu'on construit. Non.

Et d'ailleurs, il est peut-être pas souhaitable qu'on ait la même solution partout dans tous les bâtiments. Et puis c'est ce qu'on disait tout à l'heure, 80 % de des bâtiments de 2050, ils existent déjà. Donc il y a besoin d'agir sur l'existant et sur la construction neuvre.

On a besoin de développer des solutions un peu surmesure en fonction des territoires, en fonction des enjeux architecturaux, des enjeux programmatiques. Le 226 à la base, il a été pensé pour du tertière. Nous, on l'a développé sous la marque essentielle sur du logement.

Donc en fait, on a besoin de créativité, on a besoin d'innover et on a besoin de porter des solutions sur mesure et de manière spécifique dans chaque territoire. On parlait des du financement, il faut quand même en parler. Euh tout à l'heure euh Valérie Fournier, vous avez euh abordé le fait que les les bailleurs sociaux sont finalement à l'osère d'investissement parce que l'État de dans sa grande mananimitée vous a imposé quelque chose qui s'appelle la RLS hein, la réduction du val de solidarité avec des ponctions avec une effectivement grâce à Valérieard et d'ailleurs aussi Vincent Jambrin.

On a amorcé finalement une baisse de la mais on est quand même loin du compte carrément la supprimé la réduction de loyer de solidarité. Je m'adresse à vous Yannick Born euh parce que le on voit bien qu'avec l'Agence nationale de l'amélioration de l'habitat avec l'ANA, l'ADEM et tous les outils qui existent en France, même si en Europe faut être très clair, c'est la France est le seul pays à donner autant d'aide à la rénovation tout pays d'Europe confondu. Quand même le dire donc on critique l'AN mais quand même il distribue 3 milliards 600 millions d'euros chaque année.

Mais on sait que ça va avoir une limite. C'est quoi l'alternative ? Alors, on parle de la banque de la rénovation, mais comment se doter comme à l'instard de ce que nous a dit Valérie Fournier et Meca Brunel, des outils financement périn qui permettront effectivement d'aborder quand on sait qu'aujourd'hui les Français ont vu une perte de 30 % de leur pouvoir d'achat sur les 5 dernières années, que la charge contrainte au logement devient le premier poste de départ des Français et que la question du climat et environnemental, c'est certainement pas leur réalité au quotidien.

Et je rajoute juste qu'il faut quand même rappeler parce qu'on le dit pas depuis le début euh les le l'état des comptes des comptes publics hein, c'est quand même dramatique, ça faut le rappeler. L'État n'a plus les moyens d'aider. Enfin, on est endetté la là la dette c'est 3500 milliards.

Donc il faut quand même rappeler le contexte aussi dans la dans la mission qu'on a conduite sur euh sur la la massification parce que c'était ça la de mission, la massification de de l'amélioration du logement euh avec notamment des parlementaires. La la conclusion quand même un peu par les temps qui court un peu du pain béni pour un ministre. C'est pas pas besoin de législatif. considère qu'on a tout tous les dispositifs et on prend en compte l'état des finances publiques, on considère qu'on est au plafond sur la contribution des finances publiques.

Donc effectivement après il y a il y a d'autres sujets qui pour partie tout à l'heure on parlait de l'épargne viennent de l'épargne de la des réorientations un peu des financements qu'on peut mobiliser par rapport à l'épargne. Puis pour plein de raisons, le secteur bancaire je le connais bien mais je pense qu'il y a une mobilisation aujourd'hui du secteur bancaire qui est insuffisante. Or pour autant ils ont leurs obligations en matière de de verdissement de leur bilan, les obligations en matière de green à cet ratio.

Donc donc on voit bien que tout ça c'est un peu comme les techniques nouvelles, c'est-à-dire on y va pas pas. Est-ce qu'on peut les obliger à le faire politiquement ? Je sais pas si quelqu'un est capable de tordre le bras une banque, je suis pas sûr hein, même un ministre hein.

Donc euh je pas je vous répétez pas mais je suis pas sûr que parce que tout le monde a quelqu'un a ce pouvoir là. Mais après pour un banquier en fin de compte pour pour un financeur il y a il y a la notion de sa rentabilité et mais je pense que c'est pas ça le problème aujourd'hui. Le vrai problème aujourd'hui c'est des notions de de proé de défaut de risque.

Oui. de risque d'appréciation du risque. Et puis en même temps on on a bien vu nous dans la mission un banquier quand il finance quelque chose il veut que ce quelque chose se réalise.

C'est vrai qu'aujourd'hui sur les travaux d'amélioration du logement, ben on subit aussi des un peu des erreurs tactiques type l'isolation à 1 € des trucs comme ça quand même qu'on fait un peu de dégâts en terme d'imag et donc c'est carrément de l'arnaque ça. Oui mais même en terme de message. Faut pas y croire à ça.

Mais ce que je le banquier en fin de compte il dit bah mon client vient me voir et finance tel tel type de travaux. En face ça peut générer telle économie de charge et telle amélioration de son actif. Aujourd'hui, ce qui est compliqué, c'est est-ce que le diagnostic de départ, il est bon ?

Donc là, on a encore à sécuriser ça. Globalement dans je pense que quand on est en copropriété aujourd'hui avec les obligations d'AMO et cetera, on y arrive. En individuel, faut un peu se méfier mais si on est dans des périmètres où il y a des OPA et des accompagnateurs d'amélioration du logement, globalement, c'est sécurisé.

Euh là où il y a un petit bug encore, c'est et à la fin, est-ce que ce qui était prévu comme qualité de de travaux, comme amélioration de de l'étiquette énergétique et cetera est vraiment là les DPE par exemple de fin de travaux, c'est quelque chose qui n'existe pratiquement pas. Euh donc comment on l'instaure et comment on garantit la performance des travaux ? Tout à l'heure Valérie ou Meca, je sais plus disait la filière faut qu'elle faut qu'elle aussi elle elle se professionnise un peu plus.

Alors ément quand on dit ça à la Fédération du bâtiment et on comprend, il nous dit "Mais non, nous on y est. Sauf que comment on est un système assurel et nous on a découvert par exemple pendant la mission qu'il y a une grande banque une grande compagne d'assurance proche du bâtiment qui travaille là-dessus et c'està dire je je j'assure le gain de performance énergétique. Il faut que le diagnostic de départ soit bon et faut que ta relation soit bonne et qu' puisse être contrôle à la fin.

Et à partir du moment où on emmène on emmène cette sécurité là, on valide cette sécurité là, bah d'abord le banquier s'il a son prêt qui est identifié vert et qui est dans le verdissement de son bilan au départ, il sait qu'il l'a la fin donc il est déjà un peu sécurisé sur cette partie-là et puis on est aussi dans une trajectoire qui est un petit peu plus saine quoi. Et ça nécessite aussi une fiabilité des DPE, c'est un autre sujet mais là on n'y est pas encore non plus hein. Un petit mot peut-être ça vous concernera tous sur la la réglementation française parce qu'on en a pas parlé.

C'est vrai que la réglementation française, elle est elle est très avancée. Elle est je crois que c'est la France, c'est le meilleur élève en terme de réglementation. Olivier Serron dit, le président de la Fédération française du bâtiment dit que justement on va trop loin hein, que c'est trop trop on est trop en avance par rapport à à d'autres pays, que ça coûte trop cher.

Est-ce que vous le ressentez chacun ? Est-ce que vous l'avez ressenti que ce soit dans les équations économiques, dans C'est vrai que bon, Next, vous êtes toujours en avance mais ça a un coup. Est-ce que enfin est-ce que vous êtes obligé d'être en avance par rapport à cette réglementation française ?

Qu'en est-il de cette réglementation ? Voir même peut-être faire une pause réglementaire, ça nous ferait peut-être un peu bien. Valérie, moi je vais je vais peut-être réagir sur ce point.

Pardon ? C'est c'est en fait euh comme vous le disiez notre caisse à outil de règlement de loi, de modalité et cetera est vraiment plein. Il faut mettre de l'ordre dans tous ces outils là parce qu'on a 50 marteaux qui font un petit un petit coup à droite, un petit coup à gauche et cetera.

Il faut peut-être mettre de l'ordre là-dedans. Donc pas de nouvelles loi, je vous en supplie. Il faut que mettre un peu d'ordre dans tout ça.

Je vous assure, il nous faut on a tout y compris sur le financement. Tout tout tout c'est c'est vraiment très plein. En fait, le problème de la réglementation française, c'est pas qu'on soit bon élève, c'est qu'on donne l'objectif et les modalités pour y arriver.

Pour être innovant, pour mettre en place des nouvelles façons de faire, des nouvelles méthodologies, des nouvelles des nouveaux matériaux et cetera, il faut vraiment mener une négociation pied à pied qui est une négociation très dure. Dans tous les autres pays, on vous donne la finalité et on vérifie l'objectif, mais on vous laisse la capacité évidemment dans un cadre précis, mais nous on est de plus en plus de plus en plus restreint de la manière dont on va y arriver. Et je pense que si on arrive à cette idée, pourquoi on ne peut pas faire des immeubles mixtes, logements, bureau, activité, euh autre jour, enfin tout ce que vous voulez, tout type de logement, logement avec service, logement sans service et cetera.

Pourquoi on ne peut pas le faire ? et notamment en vertical. La raison, on est très simple, c'est qu'on a non seulement des permis qui vont avec la construction, mais des permis qui vont avec la destination et parfois c'est totalement contradictoire, on peut pas les mettre en même temps.

Donc à un moment donné, moi je dans une vie antérieure, j'avais dit écoutez, prenez les règles les plus dures, mais une seule règle et au moins on saura faire avec une seule règle. Donc on donne et la finalité et la façon de faire et on a tellement saucissonné qu'on sait plus comment on va y arriver. On a une règle quand on parle d'isolation, on a une règle par type d'énergie utilisée.

Donc quand vous faites une rénovation lourde, la manière dont vous calculez l'épaisseur de l'isolant, de la façade, du je sais pas quoi n'est plus le même que que vous soyez en gaz, en électricité, en je sais pas quoi. Simplifions, simplifions. Je vous assure la technologie existe, tous les éléments existent et je maintiens le choc de simplification c'était quelque chose qui voulu il le promettou.

Voilà le baromètre Paladio montre depuis 10 ans, ça va être la deuxè édition, nous sommes la première industrie française en tant que filière, on en a pas conscience 10,2 % de PIB, 2,4 millions de salariés. Soyons-en fiers et valorisons cela. C'est très clair.

Alors, je vois que le temps le temps fil. Euh, on aurait aimé euh effectivement avoir beaucoup plus de temps pour vous poser toutes les questions, mais peut-être que dans la salle, il y a des personnes qui souhaiteraient poser des questions. Est-ce que quelqu'un souhaite On a un micro qui circule devant il y a pas mal de questions.

Voà, on a une personne là. Voilà, on va vous donner il y en a trois devant et puis une personne tout au fait. Voilà.

Voilà. Faites des signes. On va vous donner le micro.

Voilà. Sachant qu'on a un tout petit peu plus de temps parce qu'on Madame qui est ici. Voilà.

Merci. Bonjour, merci pour vos interventions. Moi, je suis pas une spécialiste de l'immobilier, je vois juste mon point de vue en tant que locataire et [raclement de gorge] et propriétaire.

Et je je voulais vous poser la question de cette loi de zéro artificialisation des sols. Est-ce que finalement c'est quelque chose qui est une avancée ou qui oblige qui nous oblige à nous à une butter à 2050 où on se dit bah là plus rien ne pourrait être fait et est-ce que ça a du sens de de d'imposer une évolution du moins une régression euh sur un sujet comme ça ou est-ce qu'il aurait mieux valu travailler réfléchir collectivement en disant bah on les villes ont ont le pouvoir de faire quelque chose ? On voit bien que les entrées de ville, bon bah c'est vrai que c'est assez souvent assez catastrophique, mais il y a des solutions.

Est-ce qu'il y a pas une réflexion plus sur le fond plutôt que la loi qui dit bah voilà maintenant il y a le coût près de tombe et c'est terminé ? Alors, c'est très intéressant que vous parliez de la du zéro artificialisation de net puisque précisément ça a été un enjeu politique important et ça avec les feu on nous a bassiné avec à l'Assemblée dans juste pour bien préciser à toutes celles et ceux qui nous écoutent le zéro artificialisation nette c'est pas zéro artificialisation j'arriverai jamais à le prononcer ça veut dire que parce que le problème c'est que les gens retraînent toujours le zéro non c'est c'est pas le cas faut pas non plus jeter le bébé avec l'eau du bain on construit mais on construit mieux Il faut savoir que l'étalement urbain n'est pas condamné parce que sinon il y aura une injonction contradictoire. On a une démographie beaucoup plus importante et on doit nécessairement loger tout le monde.

Donc qui veut s'y coller à la réponse à la question ? Mais Elodie Benoît. Euh oui, merci pour cette intervention.

Merci pour la question. C'est une très bonne question effectivement la question de l'étalement urbain et la question des réglementations. Alors c'est toujours la même chose, c'est le moyen et l'objectif.

Euh effectivement, je pense qu'on a besoin de toute façon de limiter l'étalement urbain. On a besoin de préserver nos sols parce que c'est notre souveraineté agricole, c'est alimentaire, c'est ce qui permet de faire vivre la terre, le cycle de l'eau et toutes les ressources qu'on consomme et qu'on utilise et dont on a besoin pour vivre. Donc voilà, je pense que ça c'est quand même important de le dire.

Il y a un objectif de cette loi qui reste louable et que je pense le secteur appelle aussi de ses vœux. Après, la question c'est bien construire quoi au bon endroit ? construire de manière stratégique, planifier à l'échelle des territoires parce qu'il faut qu'on arrive à faire vivre les bassins d'emploi, faut qu'on arrive à construire du logement là où c'est pertinent.

On a un gros enjeu, je pense, dans la filière qui est le corolaire de la loisane qui est la question enfin la loi race maintenant mais qui est comment on met en mouvement des fonciers qui sont immobilisés ? Comment on travaille de manière frugale des friches qui sont parfois fortement pollués ? C'est quoi les outils qu'on a pour les faire muter ? avec elle faciliter la surélévation, la densification, comment on préserve aussi du tissu pavillonnaire en fonction des identités de territoire et des différentes communes.

Et ça, je pense, enfin moi je suis une fervante défenseuse de la planification territoriale. On a vraiment besoin de ça et on a besoin d'outils qui soient pas contradictoires les uns avec les autres. Et c'est là où je pense qu'il ne faut pas voir la loi Trace uniquement au bord de la loi Trace mais bien en interaction avec l'ensemble des évolutions législatives qu'il y a eu.

On a eu la loi industrie verte qui a permis beaucoup d'avancer mais qui est pas allé assez loin sur pas mal de sujets. On a besoin de ce choc de simplification. On a besoin d'une meilleure coordination entre le code de l'environnement et le code de l'urbanisme.

Euh on a besoin de simplifier les démarches dans le sens de faciliter des projets innovants et qui ont du sens pour les politiques publiques. Merci. Euh on va enchaîner sur les questions si vous voulez bien.

On a voilà question. Oui, bonjour. Euh bonjour Laurent Permasson Laurent Permas.

Oui. Donc créer école personnale, finance et mobilité. Je vais comme vous avez beaucoup parlé des banquiers, juste peut-être euh une petite précision et puis une question.

Euh la précision, on a financé l'année dernière un peu moins d'un milliard en fait sur la rénovation énergétique des particuliers du logement des particuliers. En fait, on voit qu'il y a des outils qui sont disponibles. On parle du prêt à ta zéro.

On plafonne à 125000 prêt par an toute banque confondue. En fait, ce qui se passe, c'est que le on va rarement voir son banquier en premier en fait lorsqu'on a envie de rénover sa maison. Et euh j'ai eu une accès à une étude très intéressante, il y a qui a été faite par Xerfi qui dit que tout simplement moins de 6 % des professionnels en France, les 500000 professionnels et bien sont plutôt intéressés à proposer une solution financière sur le reste à charge parce que le vrai sujet et et vous l'avez bien précisé, c'est voilà, c'est le reste à charge. l'État peut pas tout financer et plus d'un chancier sur deux ne se fait pas faute de de solution financière.

Donc on voit quand même que voilà c'est un vrai vrai sujet de fluidité au-delà de nouvelles lois et lorsqu'on voit l'intervention du premier ministre vendredi qui lance le leasing social pour 1 million de pompes à chaleur, moi j'ai envie de vous demander alors je suis banquier, j'ai une petite réponse mais c'est quoi le leasing social ? Est-ce que quelqu'un prendre le risque de de Écoutez, je je voudrais juste préciser que Laurent Permas qui est ici directeur écotransition chez Sopin fidèle du Crédit Agricole anime une chronique hebdomadaire sur la rénovation énergétique. Donc il est très offé.

Est-ce que quelqu'un veut se risquer une réponse ? Yannick B. Je veux pas me risquer la réponse.

Faudra la poser au ministre qui a lancé ça parce que moi je sais pas qu'est-ce qu'il a ce qu'il a ce qu'il a imaginé par ça. Non mais ce qui est certain c'est effectivement dans dans aujourd'hui dans les dossiers qui n'aboutissent pas la question c'est le reste à charge. À un moment donné il y a eu aussi des excès un peu dans tous les sens c'estàd faut aussi qu'on tout à l'heure m parler de l'exemple des retraites d' redistribution des retraites.

Très sincèrement il y a eu à un moment donné dans ma prime Rennove des excès. C'est-à-dire de vouloir que tout le monde en bénéficie dans des proportions très importantes, ça tourne pas quoi. Enfin, moi je je pense que ça tourne pas.

Donc aujourd'hui, l'aide de l'État, elle doit aller sur les populations les plus modestes et les plus précaires sur leur problématique de logement. espérer qu'en face il y ait aussi une économie parce que c'est quand même là aussi la enfin la deuxème deuxème impact fin pouvoir d'achat c'est qu'il y a une économie sur la facture même si après les coûts augmentent donc faut se méfier même si les baissent les quantités baissent mais et trouver le le modèle de financement bancaire plus massif plus simple les coptz effectivement tu l'as dit il a un peu décollé parce qu'il était quand même très confidentiel pendant des années il a un peu décollé ces trois qu dernières années mais voilà et puis il y a il y a une organisation aujourd'hui du système bancaire ou du système commercial bancaire qui fait que c'est difficile de massifier ces produits très réglementés. Par définition, le réglementaire, il est moins bien maîtrisé, il est plus c'est un peu plus embêtant pour une banque de faire du réglementé que de pas du réglementer.

Voilà. Donc il y a tout ce qui tourne autour de cette ingénierie financière du particulier, j'entends là pour les particuliers. Et puis après la notion est-ce qu'on est sur un prêt qui est plutôt un prêt de nature cons prêt consau ou d'un prêt immobilier ?

Voilà, c'est assez compliqué mais il les solutions existent. C'est comment on arrive un peu plus à les déployer quoi. Merci Yannick Bord.

Autre question ? Je crois ici on a deux personnes qui souhaitent On peut donner le micro qu Oui. Allez-y.

Bonjour. Non non on a on a un micro qui circule. Allez-y.

Bonjour Étienne interchambre. Donc je remercie tout d'abord madame Benoît de Next City par rapport aux constructions en matériaux bleu sourcé comme le chambre par exemple pour le les JIOS les jugement pour les JIO. Donc c existent, elles peuvent être françaises, elles peuvent être locales.

Euh zéro carbone, zéro phy sur le sur le chambre par exemple, mais énormément de biosourc existent partout. En fait, les gens ne les connaissent pas. Nous, petit budget, petite interpression, on n'arrive pas à démocratiser ça.

Alors que des grosses structures comme Nextity nous suivent, on montre, ça avance. Comment aujourd'hui valoriser ces matériaux be sourcés français, locaux qui n'ont vraiment que du positif. On parle de logements sociaux sur Paris avec où les gens n'ont pas allumé ni la clime ni le chauffage depuis plusieurs années.

On parle réellement d'un pact réel. Comment aujourd'hui démocratiser ça euh en France ? Est-ce que quelqu euh Elodie rapidement rapidement ce qui comme on a beaucoup de questions, j'aimerais vraiment queon puisse poser toutes les questions.

Je réponds en deux mots. Je pense que effectivement il y a absolument besoin de solutions biosourcées et on a besoin de travailler la ressource locale et je pense que ça les stratégies d'achat. On a besoin d'avoir des stratégies d'achat dans les achats privés et les achats publics qui valorisent les ressources locales.

J'ai fait j'ai fait vite. Très très clair. Merci d'avoir posé cette question des voilà on peut faire culer monsieur ici [grognement] rapidement.

Merci beaucoup. Merci. Ça y est ça marche ça vous conscience.

C'est bon. OK. Non, juste Éric Poineletrac, j'étais intervenu à la table ronde précédente.

Euh il y a juste un sujet qui nous préoccupe beaucoup, c'est le l'élargissement qui est d'une chose qui est très bonne. Le réseau de chaleur urbain est excellent, c'est un bon principe. C'est un chauffage partagé.

Paris a le plus grand réseau de chauffage urbain du monde, je crois, sauf erreur. Euh mais il y a de plus en plus de combustion de biomasse et là je vous alerte parce que c'est un problème. Autant vous avez parlé de la géothermie, c'est fantastique mais là on a déjà euh le diesther à Beaugrenel en plein centre du 15e arrondissement qui est le plus le plus peuplé de Paris.

On a juste à côté du conseil régional donc sous les fenêtres de madame Pécrè on a une grande la plus grande unité de de de centrale pelette d'Europe et on est en train de construire puisque c'est maintenant Dalka qui a récupéré le qui a récupéré effectivement le chauffage urbain. On va installer à Vitri une troisème unité de de brûlage de biomasse. Là je vous alerte parce que vraiment on a les données et c'est pas bon du tout.

Est-ce que quelqu'un veut formuler une réponse peut-être ? Valérie Fournier ? Non, mais je pense que ce que vous dites, c'est qui est vrai, c'est que et ça rejoint ce qu'on a dit, en fait, il y a besoin d'une programmation qui soit à la fois nationale et locale.

C'est-à-dire en fait, il faut à la fois avoir une idée nationale de l'évolution et des choix d'énergie et donc des choix de leur localisation pour éviter ce genre de débat et en même temps laisser une initiative locale sur la solution en fait la plus adaptée. Et ça en fait, c'est absolument pas français. on a l'un h ou l'autre et nous oscillons de manière massive mais constante entre le maximum de l'un ou le maximum de l'autre.

C'est la même chose sur la sur la rénovation des bâtiments. On est tous d'accord sur l'objectif, on est tous d'accord sur l'objectif climat. Après, est-ce que 100 % des bâtiments seront utiles en 2050 serviront les gens ?

Moi, je je je m'interroge. Voilà. Donc, il y a une espèce de volonté de d'un seul indicateur qui aboutit et mais qui après peut se trouver répond on y répond par plein de solutions, ce qui peut être une bonne chose et en même temps un danger.

Très clair. Merci beaucoup. Une dernière, on va prendre une dernière question.

Oui, moi bonjour messieurs dames. Donc j'aurais voulu savoir comment faire pour inciter certains propriétaires, je dis bien certains propriétaires pour améliorer leur pour rénover leur location leur alors il y a déjà une loi qui incite les propriétaires à alors est-ce qu'il faudrait leur mettre une amende à certains ou une taxe ? Je sais pas.

Je vais faire l'avocat du déable mais il y a peut-être la méthode on va leur faire une proposition qu'ils seront pas capables de refuser peut-être. l'administrateur de bien y B et puis je rappelle d'ailleurs que Prcivis vous êtes promoteur immobilier, aménageur, gestionnaire et administrateur de bien et syndique de copropriété. Donc vous faites tous les métiers.

Alors d'abord il y a il y a aujourd'hui un contexte de marché qui fait que pour le propriétaire bailleur en fonction de l'étiquette quand même de son logement aujourd'hui, il a déjà un de contrainte la pousé de relouer ou pas ? Oui. Après si la loi est pas appliquée, ça c'est un autre sujet mais et puis la capacité à réviser les loyers.

Donc je pense queon a déjà cette partie-là. Après euh sur je distinguerai à nouveau parce que je pense que c'est toujours pareil dans la politique du logement, c'est qu'on l'a on l'a défini de façon assez macro et en fin de compte elle est quand même très segmentée. On est sur une filière on parlait d'industrie mais filière quand même très très segmentée.

Et puis s'il y a cette segmentation là, vous rajoutez la segmentation territoriale, voyez à peu près ce que ça peut faire. Donc sur le logement individuel, j'aurais tendance à dire que c'est à l'initiative du propriétaire, sauf avec les contraintes de de loyer ou en fonction d'édquette énergétique. Sur la copropriété, il y a quand même l'obligation aujourd'hui de lancer tous les diagnostics dans toutes les copririétés sur le niveau de performance énergétique, l'obligation d'y aller et après on le disait tout à l'heure Sylvain dans sa présentation indiquait que rappelait comment on votait en assemblée générale.

Euh le minoritaire, il est embarqué quand même dans l'Assemblée générale. C'est aussi une des difficultés d'ailleurs parce que le minoritaire ça peut être un minoritaire de mauvaise foi ou qui a pas envie de valoriser son actif ou qui s'en moque. Puis on a le minoritaire qui qui est embarqué parce que il a pas les moyens de faire.

Ça on revient sur le reste à charge et toutes ces notions là. Mais euh aujourd'hui, il y a déjà quand même un certain nombre de contraintes. Nous, notre message, enfin quand je dis nous, je pense que ça vaut pour toute la finire du logement, c'est que euh le vous n'ignorez pas quand même que le secteur est en crise, que les gens on ont on de plus en plus de mal à se loger, que c'est pas d'hier euh et que notre rôle collectif, c'est de faire en sorte que le parc existant continue de s'améliorer pour que les logements qui sont dans le parcan restent dans le marché.

Merci beaucoup. On est limité malheureusement. Oui, très rapidement.

Ah non, parce qu'en tant qu'élu, je voulais quand même dire un mot sur Zan. Oui, très rapidement s'il vous plaît. Donc la zéro artificialisation second 20 secondes parce qu'en plus on a une obligation.

Je sais que Valérie Fourni doit partir rapidement. Euh voilà, rapidement, il y a des Non, mais ça ça a été un peu dit mais sur sur cette partie là, moi en tant qu'élu, je suis sur une commune historiquement très pavillonnaire. Donc voilà, voyez à peu près hein le type et ce que je voulais dire par là surtout c'est que très fan de la densification, très fan et je suis en train de le faire non sans difficulté de la requalification de friche, de comment on dépolue, comment comment on finance à dépollion, comment on transforme le logement.

Démolir, ça veut dire que le terrain il vaut zéro en valeur si c'est le coût de la démolition qui fait le la charge foncière. Donc voilà, on a des modèles économiques à repenser, mais on a aussi, c'est surtout ça que je voulais dire, à reconvaincre un peu nos habitants parce que l'étalement urbain pour eux c'est le pavillon au fin fond au bout de la ville qui s'agrandit, mais c'est surtout accepter la densification dans la ville existante. Et ça c'est quand même on a tous collectivement parce que on peut toujours prêcher tout un tas de bonnes orientations mais si on ne convain pas ça s on n'y arrivera pas.

Voilà. Il est l'heure de rendre l'antenne et de Oui. Oui.

Une petite dernière parce qu'il y a un monsieur Ouais, monsieur qui a levé la main depuis début. Une dernière question et après il y aura un cocktail déjeunatoire. Voilà.

Donc merci de me donner la parole. [rires] Tristant Rivé, je suis directeur général de la société promotion donc j'ai 33 questions. Ah bon ?

Alors alors je vais en prendre qu'une seule. H je voulais quand même poser la question de la propriété en fait puisque depuis un certain nombre d'années le modèle français c'est quand même le le modèle de l'accesso à la propriété et un certain nombre de sujets que vous évoquez tous c'est le rapport à financer ses travaux quand on est propriétaire la gouvernance de la copropriété quand on est propriétaire est-ce que il y a pas et et la France de demain s'est quand même construite avec des lois fiscales qui incitent les gens les particuliers à investir parce qu'il y a pas que les bailleurs sociaux il y a ou tout un tas d'autres investisseurs mais qui ne vont pas vers le logement. Quel intérêt à faire du logement puisquil y a aucun intérêt financier investir dans le logement une obligation pour le bailleur social mais en dehors de ça il y a aucun intérêt financier.

Vaut bien dans le tertière, vous dans le tourisme faut surtout pas aller dans le logement. Il y a que les particuliers qui allaient qui comptent peut-être pas très bien ou qui avaient un un accompagnement de l'État qui faisait miroiter le fait que c'était intéressant mais aujourd'hui que ça ça n'existe plus. Donc tous ces sujets mis bout à bout, est-ce que la question se repose devrait se reposer de la du rapport à la propriété ?

Vous avez raison de poser la question sur le droit de propriété parce que c'est le vrai sujet du siècle. Alors là, on pourrait on peut en débattre très très loement. Il faut savoir que d'ailleurs différent le droit de propriété hein, puisque je rappelle que la révolution c'est liberté, égalité, propriété avant de devenir liberté, égalité, fraternité.

Donc voilà, quelques mots peut-être sur la propriété très rapidement. quelqu'un euh Ouais, ça voilà peut-être juste les chiffres parce que je pense qu'il est temps de de voilà de de de conclure rapidement. Non, mais parce que derrière ça, il y a peut-être accession à la propriété.

Après, c'est nous nous l'au, on fait tous les ans depuis la le Covid. Quand il y a eu la sortie du confinement, on nous a dit que tout le monde allait partir en exode rural, aller habiter à la campagne et cetera. On n pas, on voyait pas ça.

Donc, depuis, on fait une enquête extrêmement documentée. C'est la plus grosse enquête qui sort en octobre-novvembre. Il y a 10000 familles interrogées sur la situation du logement.

Les gens aujourd'hui 85 % des gens qui sont pas propriétaires veulent accéder à la propriété. Bien sûr. Donc après est-ce qu'une politique publique elle accompagne ça ou elle contrarie ça ?

Voilà la et comment on le fait dans le contexte qu'on a aujourd'hui quoi. C'est un petit peu ça toute la difficulté. C'est important de rappeler c'est ce juste que vous dites.

C'est important de rappeler le rôle social et sociétal des particulers qui investit dans le logement. Je rappelle que 95 % des logements privés sont détenus par des petits propriétaires. Petits propriétaires, ça veut dire qu'il détiennent en moyenne entre 1 et deux logements.

Donc, on a besoin des propriétaires bailleurs. On a besoin de ces français qui investissent dans la pierre pour loger des gens. On est en pleine crise du logement.

Donc, c'est important de souligner ça. Et la réponse, je crois qu'on est unanime, Yan vous l'avez dit. C'est vrai que les la la les forces la politique publique n'incite pas en tout cas à ce stade à investir dans la pierre.

En tout cas, pas assez. Il y a eu un un nouveau dispositif, le dispositif Jeanbrin mais insuffisant selon les professionnels. On doit conclure, on va conclure, on va conclure un immense merci à nos invités.

On va les nommer Meka Brunel, président de la fondation Palladio. Applaudissement du public évidemment Yannick Bord président du réseau Proiv et maire de Saint-Bertevin. Immense merci à Elodie Benoît, directrice générale de ville et projet pour le groupe Next City.

Un immense merci de nous avoir fait l'honneur d'être avec nous. Valérie Fournier, présidente de la Fédération des ESH et [applaudissements] directrice générale de I33. Et comme toute chose toute bonne chos également qu'à partir de 13h30, on a l'excellent Tom Abinet qui va nous parler d'investissement en vert avec des ratios extrafinanciers qui permettent de lever des investissements massifs.

C'est à 13h30, soyez vraiment présents. Et ça continue tout au long de la journée, hein. C'est le plan.

On on nous tarque de dire avant c'était mieux le on préfère le passé. Je voudrais juste citer une petite citation de Victor Hugo qui disait "Je préfère le futur au passé car c'est là que j'ai décidé de vivre le restant de mes jours." J'étais ravi de participer à cette table ronde avec vous tous.

Je vous souhaite un excellent cocktail. Ah.