11 octobre 2025 - interview de Jérôme Guedj sur RFI : «Il y a une sorte de déchéance de rationalité»

L'atelier [musique]

[musique]

politique avec Frédéric Rivière. Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps dont parfois le tumulte de l'actualité nous prive. le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition de comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec le député socialiste de l'esson Jérôme Geg. Bonsoir. Bonsoir. Euh cette émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour environ 40 minutes. Euh vous allez donc avoir du temps pour développer vos idées.

Euh je ne vais pas vous poser la question rituelle de cette émission sur votre outil préféré puisque vous avez déjà été invité de cette émission. C'était il y a presque 1 an, le 16 novembre 2024. Est-ce que vous vous souvenez de ce que vous aviez répondu à cette question ? Euh dans le tumulte, je pense que j'avais dû dire euh est-ce que j'avais dit un agenda ou Ben on n'est pas loin. Vous aviez répondu les les tableaux XL. Ouais, c'est ça. Ouais. En expliquant tous les cas, c'est Mais les tableaux Excel, c'est pour repérer ceux qui vous accompagnent et vous soutiennent.

Et peut-être que en glissant vers l'agenda aujourd'hui, je confirme que le temps en politique, la gestion du temps euh de dézoomer du court terme et lever la tête pour euh appréhender euh les grands dessins, les grandes orientations, ne pas euh céder précisément à cette espèce de de sweep permanent là pour reprendre le terme des jeunes qui font glisser sur leur leurs écrans tactif. en tactile. Je pense qu'il faut inscrire l'action politique dans un temps et le temps politique par des sens par essence et le temps long. Ouais. Et là on est fracassé par une on a l'impression on va en reparler j'imagine qu'il s'agit en permanence d'acheter du temps mais d'acheter du temps court.

C'est la semaine qui vient de s'écouler. On est un exemple parfait. Bah, on va on va revenir immédiatement en effet à cette situation politique totalement inédite que connaît notre pays qui en fait a commencé il y a 16 mois avec la dissolution de l'Assemblée nationale, décidée par le président de la République le 9 juin 2024 et qui s'est encore largement aggravé, amplifié en tout cas ces derniers jours. Avant d'entrer dans le détail des derniers développements et d'essayer d'analyser les conséquences de la situation, quel mot vous mettrez sur cette longue séquence que nous vivons ? C'est lunaire.

Voilà, c'est peut-être m'astreindre à un rôle d'observateur alors que je suis dans le h dans l'action depuis depuis plusieurs mois. Mais il y a une sorte de déchéance de rationalité qui perturbe, qui désarsonne et qui écœur pour le coup là l'ensemble de nos de nos concitoyens avec une une demande du coup qui se qui transpire même qui est exprimé de manière forte, c'est euh non pas entendez-vous pour vous entendre mais est-ce que vous mesurez l'ampleur de la désespérance que génère précisément cette cette course à gagner du temps, du temps court de là et cette semaine mais sans offrir de de vision de de vision de long terme. Donc ouais, c'est lunaire, j'ai pas d'autres mots.

Alors, je vous demandais quel mot vous mettriez sur la situation. On pourrait peut-être aussi mettre cela un petit clin d'œil en musique. Rien ne change. Rien ne change. Rien [musique] ne change. Non, rien de neuf. Pas plus, pas moins de chance, juste moins de temps. Ouais, rien ne change. Euh, rien ne change,

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rien de neuf. Pas plus, pas moins de chance, juste moins de temps. Ouais. Ou cela également. Mais tout a continué. Mais tout aé. Mais tout aé. Non, non, il y en a changé. [musique] Tout tout a continué. Non, non, il y en [musique][chant] a changé. Tout tout a continué. Voilà, deux petits extraits en forme de clin d'œil. Le premier c'était le rappeur Rodblock avec ce titre Rien ne change. Et le deuxième popis, oui, vous vous le connaissez, les Popies, un groupe qui était un groupe d'enfants h qui était des véritables stars dans les années 60 70 avec ce titre là aussi. Non, non, rien n'a changé. On va redevenir sérieux.

Emmanuel Macron a donc tenté une opération de la dernière chance ce vendredi hier en invitant à l'Élysée les représentants de tous les partis à l'exception notable toutefois et on y reviendra du Rassemblement national et de la France insoumise. Personne ou presque n'est sorti satisfait de ce rendez-vous et quelques heures plus tard le président de la République a nommé ou plutôt a renommé Sébastien Lecorn Premier ministre. Quel sens vous donnez à cette décision du président de la République ? Et je vais continuer dans les vignettes musicales que vous avez choisies. C'est le macronisme est un gâardisme.

Vous savez le gâardisme, ça vient de il gâard, le titre le guépard du film magnifique quand en crède cette phrase avec la fameuse formule euh il faut que tout change pour que rien ne change. Euh et c'est ça qui est désespérant ce sentiment d'un jour sans fin. Si on continue dans la métaphore dans la métaphore cinématographique le jour de la marmotte, la Bill Meuré qui se réveille en permanence et qui n'arrive pas à sortir de cette faille temporelle dans laquelle il est il est enfermé. Euh mais précisément là parce qu'il y a l'impossibilité du président de la République à entendre que il y a des choses qui ont changé. Il y a des choses qui ont changé dans le pays, dans l'acceptation.

6 7 8 ans après l'accession au pouvoir d'Emmanuel Macron. Je dis 6 7 ans parce que dans le deuxè quinquena euh l'absence de majorité a une signification politique. Dès juin 2022, le président de la République réélu n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale. Et là, au lieu d'astreindre le pays, de d'inciter le pays à l'apprentissage de la culture du compromis, de l'absence de majorité relative, de l'absence de majorité et précédemment d'une majorité relative, et bien il y a eu le passage en force incarné notamment par les 493 sur les budgets, sur la réforme des retraites. Euh sauf qu'à un moment, ça se paye.

Moi, j'ai appris en politique, vous savez, que des mouvements sociaux d'ampleur ont toujours une répercussion politique euh tôt ou tard. Euh mais 68, il faut attendre 13 ans pour avoir l'accession de la gauche au pouvoir. Euh 95, euh le mouvement social déjà contre euh des sujets touchants à la SQ et aux retraites. Ça nourrit la victoire de Lionel Jospin en 1997. Les mouvements sociaux contre les retraites en 2010 alimente aussi la victoire de la gauche en 2012. Et là sur cette question là, je la mentionne à dessin, il y a une sorte de circuler, il y a rien à voir. Et et on est rattrapé. La quand disait le réel, c'est quand on se cogne.

Et Emmanuel Macron s'est euh cogné se cogne euh au déni dans l'expression enfin quasi psychanalytique, euh au déni euh du sens de son élection. euh en 2022. Moi, j'ai voté pour Emmanuel Macron en 2022 pour éviter la victoire du rassemblement euh national. Euh c'était pas un blancin euh donné à la totalité du programme euh d'Emmanuel Macron.

Et j'ai été meurtri comme d'autres de voir que il y avait pas la la cette intelligence de la situation en se disant "OK, il va falloir composer notamment si on a et moi c'est mon fil à plomb, c'est mon obsession comme objectif justement de s'attaquer aux mots et aux racines de ces mots dans le dans le pays qui alimentent le vote pour le Rassemblement national." Et c'est le contraire qui a été fait à tel point qu'on peut presque se poser la question de savoir si c'est pas l'inverse qui est en train de se passer. déroulé le tapis rouge. Jeis qu'on s'arrête un instant sur le fait que le président de la République a accepté il y a quelques jours la démission de Sébastien Lecnu.

Il aurait pu la refuser et il l'a accepté et finalement il le renomme premier ministre ce vendredi. Donc pour vous qu'est-ce que ça révèle ça ? On pourrait aussi rentrer dans la psychologie mais de de l'entêtement, de l'impuissance de de c'est plus trivial parce que c'est de faire des coups. Il y a un un gros caillou dans la chaussure qui est se mais vraiment recommander la semaine qu'on vient de vivre.

J'en enfin c'est c'est surréaliste la nomination d'un gouvernement après 27 jours qui ne tient que 13h et quelqu parce que on réalise qu'on a nommé Bruno le maire qui n'a pas l'assentiment et que tout ça se fait sur la place publique au lieu de décrocher son téléphone et de dire bah on va peut-être euh comment dire temporiser tout cela. Je je ne vraiment sincèrement c'est incompréhensible ou alors ce n'est que trop compréhensible. C'est fait de dire "Mais de toute façon, à la fin, je ferai ce que j'ai envie de faire." Et c'est ça qui qui est devenu insupportable. Alors, on va essayer d'avancer.

Le Rassemblement national avait annoncé avant même la renomination de Sébastien Lecnuc, qu'il censurerait désormais systématiquement tout gouvernement. La France insoumise a fait savoir dès hier soir qu'elle censurerait le Premier ministre renommé. Les républicains ont plutôt l'intention de le soutenir, même si c'est un peu compliqué en ce moment chez les républicains, mais c'est c'est quand même la tendance au besoin au nom dit style du besoin de stabilité du pays. Euh c'est donc euh de vous les socialistes que va euh dépendre la survie au nom de ce gouvernement.

Euh possiblement, vous avez raison, de la même manière que c'était ça dépendait des socialistes quand François Bairou a été nommé, que nous avons pris la responsabilité coûteuse de jouer la négociation, de construire le compromis, de ne pas le censurer euh et de constater que malheureusement le compte n'y a pas été dans la mise en œuvre de cet accord de non censure. Est-ce que vous êtes parfaitement clair aujourd'hui sur ce que vous allez demander, voir exiger du premier ministre euh pour ne pas le censurer ?

Mais voyez-vous, pendant l'été, on a travaillé sur ce que seraient les propositions des socialistes dans ce qui devait être une discussion budgétaire avec François Beou après ses annonces, je disais une forme de de de trahison puisque on a un accord de non censure et le 15 juillet, il présente un budget tellement irritant, tellement clivant que il sait que ça va être très compliqué sans l'avoir même concerté avec nous. Euh et donc nous avions formulé nos propositions. Ce qui a été intéressant c'est que elles ont été au cœur du débat public tout au long du mois de septembre quand on a dit qu'il faut soutenir le pouvoir d'achat euh augmenter le salaire net.

On a formulé des propositions quand on a évidemment mis le sujet de la justice fiscale en insistant sur la taxe Zucman. Et en tous les cas sur dire c'est pas possible que la grande concentration de richesse ne contribue pas de la même manière que la PME du coin ou les classes moyennes ou les classes populaires dans cette exigence de de justice fiscale.

en reposant la question de la réforme des retraites, je l'ai un peu évoqué et en mettant sur la table une proposition de compromis déjà qui était la suspension de la réforme des retraites, ce qui était déjà pour nous euh une une main tendue que de dire "Nous sommes prêts à nous contenter d'une suspension de la réforme des retraites" qui en creux disait que après 2027, le grand débat serait tranché par la présidentielle à ce moment-là et qu'en attendant, il fallait pas pénaliser des gens qui auraient dû rentrer dans l'allongement et le report de l'âge légal. Donc nos propositions, elles ont été mises sur la table. Certaines ont été entendues par Sébastien Lecornu.

Moi, j'ai pris avec beaucoup de de tous les cas, j'ai j'ai considéré que ça allait dans le bon sens avec satisfaction. Oui, je peux dire le terme, j'ai pas besoin de buter sur le mot. Quand il a renoncé recourir au 493, ce qui était l'incarnation du compromis puisque ça veut dire qu'il faut forcément se mettre d'accord. C'est la proposition que nous faisions au sortir de Blois des universités d'été du Parti socialiste après le travail que nous avons mené.

J'y ai participé pendant tout l'été avec quelques collègues députés sur ces propositions mais qui avait leur cohérence en disant on va partir des propositions venant de la gauche parce qu'elles correspondent aux attentes de nos concitoyens sur le financement des services publics, sur la justice fiscale, sur les retraites, sur euh la le le soutien au pouvoir d'achat et euh on le crédibilisé en disant que un premier ministre venant de la gauche et les écologistes garantissait et incarnait cette rupture Quand Sébastien Lecnu dit "Il y aura des ruptures de méthode et des ruptures de fond", ben il s'arrête un peu au milieu du gay. Il y a la rupture de méthode avec le non recours au 493.

Mais après, il y a pas de garantie dans les échanges qui ont eu lieu avec lui, les trois rencontres qui ont eu lieu avec la délégation socialiste autour d'Olivier Fort, Patrick Kenner et Boris Valot, les deux présidents des groupes au Sénat et à l'Assemblée nationale, il il y a aucune garantie formelle moment, il y a pas eu de travail stylo à la main. au moment où on parle, ben on est nouveau dans cette sur la réforme des retraites, sur la suspension de la réforme des retraites et sur une plus grande justice fiscale d'une manière ou d'une autre.

Moi je suis pas un fétichiste de la tax Zucman mais elle a eu le mérite d'irriguer le débat public et de dire vous voulez quelque chose qui soit dans cet esprit et surtout qui permette d'avoir un rendement budgétaire fiscal qui évite de recourir à des mesures que moi j'ai qualifié de dégueulasse qui étaiit envisagé par François Baou. le l'année blanche euh le doublement des franchises médicales, la fiscalisation, c'est technique mais des indemnités journalières pour les gens qui sont en infection longue durée, c'est-à-dire des gens qui ont des maladies chroniques et à qui on va dire quand vous avez des indemnités journalières et ben on vous les introduire dans votre revenu imposable.

Voilà sur la réforme des retraites. Euh ce matin, le premier ministre a a dit que tous les débats étaient ouverts. Est-ce que ça vous paraît de bon augure ? parce que se pose la question quand on parle de suspension, c'est un peu technique mais ça peut selon la manière dont on suspend, ça n'a pas les mêmes effets. Alors cette suspension de la réforme des retraites, elle était nécessaire dans les demandes que nous avions formulé pour au moins trois raisons. La première, il y a un enjeu de réparation démocratique.

Cette réforme a été introduite de la pire des manières puisque à la fin c'est un 493 alors qu'il y a eu un mouvement social, une intersyndicale unique, une opposition à l'Assemblée nationale et un soutien dans l'opinion publique. Donc cette réparation démocratique et d'ailleurs quand Sébastien Lecnu a dit je renonce au 493, nous on lui demandait une seule chose, c'était de renoncer presque de manière rétroactive à ce 493 d'Élisabeth Born sur la réforme des retraites.

C'est d'ailleurs intéressant qu'Élisabeth Born elle-même lance le débat sur la suspension possible de la réforme en tous les cas et elle le lance dans le camp d'ailleurs euh et ce faisant euh pour crédibiliser quand il dit aucun débat ne sera interdit mais ça suppose que cette mesure figure dans le texte budgétaire qui doit être transmis à l'Assemblée nationale et si aucun débat n'est interdit alors faut qu'on puisse débattre de toutes de tous les éléments qui posent problème dans la réforme des retraites. Je mets de côté les mesures, il y en avait positives dans la réforme des retraites, mais il y avait celle qui pénalisait le le plus grand nombre et notamment avec le report de l'âge légal.

On s'inquiète parfois des conséquences économiques que pourrait avoir cette suspension de la réforme de retraite, notamment sur les réactions qu'elles pourraient susciter sur les marchés financiers ou de la part des agences de notation. Vous ne partagez pas ces inquiétudes là ? Euh dans le même temps, euh l'OFCE, je crois a publié cette semaine euh une estimation du coût pour l'économie euh de l'instabilité euh politique entre 12 et 15 milliards d'euros. J'ai entendu 9 milliards, mais c'est c'est déjà beauoup mais en tout cas, on est sur des sommes euh Améline Montchalin euh avait indiqué que la censure de Michel Barnier avait eu presque un coût de 12 milliards d'euros.

Il y a il y a une voilà donc aujourd'hui il faut mettre dans la balance, c'est pas une logique de moindre mal mais je vous disais tout à l'heure trois raisons. Il y a la réparation démocratique, il a le caractère injuste de cette réforme des retraites, voilà qui pénalise et de manière indifférenciée. Et puis le troisième élément qu'il faut pas négliger, qui n'est pas que symbolique, c'est de montrer qu'il y a quelque chose qui change.

justement si on continue sur cette thématique du changement, les fameuses ruptures de fonds euh et la réticence du président de la République, du socle commun à admettre que bah oui, il faut construire aussi le compromis sur ça et qui peuvent pas avoir raison tout seul et qui peuvent pas objecter de soyez responsables les marchés financiers, rendez-vous compte et cetera. Bon, vous savez, les marchés financiers, ça a dévissé un après la dissolution avec après la le flottement autour de Michel Barnier. Et là, quand lundi matin, Sébastien Lecornu démissionne, on a vu les marchés financiers plonger, on a vu les taux d'intérêt d'emprunt de la France augmenter.

Donc c'est pas les propositions de la gauche qui instaurent cette instabilité sur les marchés financiers. C'est c'est précisément le le flottement politique de ceux qui sont responsabilités. On a bien compris donc que vous vous serez exigeant sur les trois points que vous avez évoqué. Réforme des retraites, justice fiscale euh et pouvoir d'achat. Euh dans ce contexte, est-ce que la composition du gouvernement que [grognement] va former Sébastien Lecnu sera un paramètre important ou finalement assez accessoire pour vous ? Non, ça ça compte évidemment.

Vous savez, je reviens même si l'épisode est derrière nous, quand nous avons affiché notre disponibilité pour endosser Matignon, ce qui était pas un cadeau hein, l'enfer de Matignon, comme disait Michel Recard, nous disions nous allons construire un compromis sur la base de nos propositions.

Ce qui voulait donc bien dire que c'était pas la totalité de nos propositions qui allaient pouvoir aller à leur terme mais comme il y avait un engagement de pas recourir au 493, c'était donc admettre que sur certains articles du budget, certains amendements, bah ça allait passer, sur d'autres ça allait être rejeté et que sur le plus grand nombre, on allait construire des compromis mais on le crédibilisait par le fait d'avoir un premier ministre de gauche qui permettait qui garantissait qu'aucun de débat aucun de ces débats ne soit interdit et adossé à ce premier ministre de gauche évidemment Évidemment, il y avait l'idée de se dire on va pas faire du clivant dans la composition du gouvernement.

Donc Sébastien Lecornu à minima et ça préjuge en rien de notre décision finale. Évidemment qu'il faut pas y mettre des gros irritants dans la composition de ce gouvernement. J'ai bien compris que ils veulent quelque chose de technique. Dans la période, ça me paraît bizarre parce que tout est politique encore plus. Mais c'est vrai que euh ça peut pas être euh comment dire le le la ligne de départ de plein de candidats à l'élection présidentielle qui utilise leur euh vitrine ministérielle comme rampe de lancement. Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'atelier politique, émission réalisée par Mathias Golchani. Il est l'heure de de faire un point sur l'actualité.

On se retrouve juste après pour la deuxème partie de notre émission. L'atelier [musique] [musique] politique avec Frédéric Rivière, l'atelier politique avec Jérôme Gedge, député socialiste de Lesson. Nous sommes au cœur donc de cette séquence politique très particulière que nous vivons. Nous parlions juste avant le journal de la composition du gouvernement. Vous disiez pas d'héritant, pas d'héritant. de personnalités irritante, quoi. Euh alors, il y a il y a une chose qui me semble mérite d'être relevé qui a été dite hier par l'Élysée, c'est que Sébastien Lecnu aurait carte blanche. Euh comment vous interprétez cette cette donnée-là ?

J'ai du mal désormais à faire l'exégèse des formulations venant de l'Élysée. La vraie carte blanche que doit avoir Sébastien Lecornu, c'est de pas être tenu par une loyauté exagérée au bilan des sep précédentes années du macronisme et d'admettre qu'il peut y avoir des ruptures. En gros, s'il veut crédibiliser qu'il mettent sur la table les ruptures de fond mais qui peuvent pas être édulcoré, qui peuvent pas être trop homéopathiques. Donc c'est ça la carte blanche. La carte blanche c'est il y aura des changements significatifs de la politique économique et sociale parce que c'est sur ces questions là.

euh le travail qui doit payer, les fins de mois qui doivent pas être douloureuses pour un grand nombre de nos concitoyens, l'accès aux soins, euh les difficultés de se euh de se loger, enfin toutes ces questions-là, moi c'est celle que j'entends matin, midi et soir euh par ceux de nos concitoyens qui disent "Mais euh il y a une déconnexion entre espèce de jeu politique et puis le fait que on continue à tirer la langue le 15 du mois parce que parce qu'on n'y arrive pas." Euh et euh donc voilà, la carte blanche que j'attends euh si c'est sincère comme démarche, c'est de pas se payer de mots.

C'est de pas être dans l'écran de fumée, c'est pas être dans une mascarade qui euh donne l'impression que tout ça n'est fait que pour gagner du temps. Moi, je suis sensible à l'argument de la stabilité. Moi, j'ai envie que le grand rendez-vous démocratique. C'est pour ça que je ne défendais pas euh la destitution ou la démission du président de la République. C'est pour ça que je considère qu'une dissolution ne clarifierait rien dans la période, mais c'est de créer les conditions d'un débat qui devra être celui d'une confrontation entre la droite et la gauche républicaine. C'est la fin du macronisme de cette grande confusion.

Il y a besoin d'une droite républicaine qui ne cède pas aux sirènes de l'extrême droite et malheureusement on voit que parfois des digues cèdent. Il y a une élection législative demain dans le Tard des Garon et je suis abassur de voir [raclement de gorge] des responsables éminents euh des républicains qui soit n'appellent pas à à voter pour la candidate de gauche, soit pire appelle à voter pour le candidat siiste soutenu par le Rassemblant national. Enfin, Charles de Gaul et Jacques Chirac doivent se retourner dans leur tombe. Je me rappelle du discours de Jacques Chirac, son dernier discours de président de la République ne composit jamais avec l'extrémisme.

Euh dans cette expression de carte blanche, on peut entendre que le Premier ministre aura une grande liberté d'action. Est-ce que vous pensez que Sébastien Lecornu peut-être un homme libre compte tenu de sa grande proximité avec le président de la République C'est tout le défi.

Il aurait pu le vérifier déjà dès sa nomination et ne pas se retrouver cadnassé par les LR qui à la fin l'ont lâché en race campagne et il aurait très bien pu dire immédiatement enfin pourquoi est-ce qu'il a fallu attendre le milieu de la semaine pour que la question de la suspension de la réforme des retraites alors que ça faisait depuis un mois que on l'avait évoqué dans les réunions avec lui et que à ce moment-là il y avait une fin de non recevoir.

Voyez le fait de perler encore une fois je vous dis il y a eu des av il y a eu des des bougers j'aime pas cette expression mais renoncer [raclement de gorge] à la réforme de l'assurance chômage c une demande forte de la CFDT notamment et des organisations syndicales c'est fait indiquer qu'il va y avoir un débat sur la réforme des retraites mais à l'époque c'était très modeste. ne parlait que de reprendre les propositions issues du conclave sur la pénibilité ou sur la majoration des enfin l'amélioration des retraites pour pour les femmes. S'agissant de la justice fiscale, il reprenait pas l'attaque Zucman mais il disait "Oui, on va aller dégager des ressources sur ce terrainlà".

Mais à chaque fois, il y avait une sorte de flou de d'imprécision et pardon, je redis ce que j'ai dit tout à l'heure, mais c'est un peu ce qu'on avait vécu avec François Beou. Donc c'est pas ontire pas les mouches avec du vinaigre et nous on n pas eu suffisamment d'éléments. Et sur votre question Sébastien Lecornu, il a pas renversé la table à ce moment-là alors qu'il aurait pu et dû avoir cette latitude en disant bah pour que ce mon premier gouvernement tienne, il faut que j'obtienne des éléments significatifs pour répondre aux attentes des Français. Est-ce que cette crise politique a permis au Parti socialistes de clarifier sa position par rapport à la France insoumise ?

C'est pas nécessairement cette crise politique, mais en tous les cas nous nous sommes singularisés par le fait de formuler des propositions qui sont celles de cette gauche des solutions, d'une gauche crédible qui renonce pas à répondre, je vous le dis, les propositions pouvoir d'achat, justice fiscale, retraite et cetera, nous les portons. Mais on a la l'honnêteté et la lucidité de de dire qu'on peut pas avoir raison tout seul. Le drame depuis juillet 2024, c'est la déclaration de Jean-Luc Mélenchon à 20h04 en disant "Nous revendiquons l'exercice du pouvoir pour appliquer tout le programme et rien que le programme." Mais on peut pas dire ça quand on n pas gagné une élection.

Quand gagner une élection, c'est avoir la majorité. Être arrivé en tête, c'est un signal qui veut dire quelque chose, qui veut dire que les gens attendent enfin penchent plutôt à gauche pour apporter des solutions sur le pays, mais il y a pas de majorité et je trouve que c'est c'est un enfumage qui ne sert personne, hormi ceux qui en réalité ne veulent pas exercer le pouvoir pour euh être toujours dans l'injonction euh auprès des uns et des autres en disant si vous n'êtes pas dans la pureté idéologique, alors vous êtes des socioites. C'est un débat vieux comme le monde à l'intérieur de la gauche.

Donc ça oui, il y a une distinction nette sur le rapport à l'exercice du pouvoir, aux responsabilités. Sur les autres sujets, ça faisait déjà un moment que nos désaccords en terme de valeur, en terme de rapport à la brutalisation, la conflictualisation du débat public avait abouti à quelque chose qui est aujourd'hui acté. Moi, on a eu un congrès du Parti socialiste, on a eu des expressions y compris d'Olivier Fort ou de ses proches. Dis il y aura plus d'accord électoral, il y aura plus d'accordmatique avec la France insoumise. Bon voilà, moi je Il y a eu les mots que vous avez employés à l'égard de Jean-Luc Mélenchant aussi.

Oui, mais qui euh [raclement de gorge] vous savez que vous avez enfin ça n'est pas forcément dans la même vous l'avez traité de salot antisémite. Moi, j'ai assumé à un moment donné de plus tourner autour du pot. Donc dès juillet 2024, j'ai refusé d'être candidat soutenu par la France insoumise parce que il y avait eu en effet ces rupture principi et pour moi la politique ça commence ça commence par les valeurs aujourd'hui. Qu'est-ce que voulez que je vous dise ? Ben c'est la position majoritaire à l'intérieur du Parti socialiste. Tant mieux. À l'époque tout le monde m'était tombé dessus.

C'est toujours compliqué d'être lanceur d'alerte un peu avant les autres et mais je préfère je préfère cette évolution là du partialisme qui doit encore être vérifié. Si demain il y a une dissolution, il faudra le vérifier dans les investitures, dans les soutiens qui qui seront faits et évidemment dans la préparation de la présidentielle de 2027. Mais encore une fois, ce point-là, il est il est déterminant. [grognement] Euh on veut exercer le pouvoir. On veut incarner une alternative et aujourd'hui la France insoumise a créé les conditions de ne plus pouvoir incarner cette alternative. Elle est devenue répulsive, repoussoire pour une grande majorité.

Et le pire la pire configuration serait un deuxième tour entre Jean-Luc Mélenchon et un candidat de de l'extrême al justement à cet égard, il y a un tout récent sondage ifop qui indique que la gauche ferait mieux sans être associé à LI dans des élections législatives que dans le cadre d'une alliance avec LI. Est-ce que vous pensez que LFI est en train de de perdre son hégémonie sur la gauche ? Incontestablement. Incontestablement. Mais elle s'est autoabordée. Vous savez, moi je j'assume mes erreurs. En 2022, j'ai cru à la NUPES. J'ai cru à la possibilité de travailler ensemble avec chacune des formations politiques qui s'oblige, qui tient compte des positions de l'autre.

Au lieu de ça, on a eu on l'avait d'ailleurs évoqué lors du précédent entretien que nous avions eu. Nous avons eu une stratégie de conflictualisation sur tous les sujets. Ça avait commencé sur la réforme des retraites prolongé au moment des émeutes de juillet 2023 quand les responsables de LI disaient "On n'appelle pas au calme, on appelle à la justice." Et bien sûr euh ça avait euh explosé euh au moment de du 7 octobre avec une différence d'appréciation, d'expression, l'absence d'empathie. et l'instrumentalisation très vite euh du conflit israélo-palestinien à des fins électorales sur le territoire national. Donc on a ce désaccord majeur.

Euh bah écoutez, on en tire les conséquences et ce qui est intéressant c'est que les Français voilà font la différence. Et quand je vois ces sondages, je les prends toujours avec beaucoup de précautions, mais on avait eu des indications euh aux élections européennes, Raphael Guxman euh et devant euh la candidature de la France insoumise. C'est donc que oui, dans ce pays, il y a un espace pour une gauche républicaine, écologique, sociale qui veut gouverner, euh qui veut changer la vie des Français mais qui ne cède pas aux sirènes de demain on rase gratis et on aura raison tout seul, c'est pas possible.

Alors l'autre enseignement de ce même sondage donc c'est le score inédit dont le Rassemblement national discrédité 35 à 36 % des intentions de vote. Est-ce que alors chacun dit que le RN est en train de tirer profit de cette crise comme souvent diton le RN est plus à l'aise quand ça ne va pas. Mais est-ce que c'est la seule explication ? Est-ce qu'il y a est-ce qu'il y a pas une question de fond à se poser sur la la progression du RN qui n'est pas posée ou qui est mal posée ? Évid Non, mais elle elle est mal posée incontestablement.

Euh et la question de fond, c'est pourquoi des électeurs euh qui ont eu des des votes dans le passé pour une partie d'entre eux à gauche considère partie importante d'ailleurs d'entre eux considère que on n'a pas mis suffisamment la question sociale, la question du travail, de la valeur de travail, du travail équipé au cœur de du débat politique et qu'on est nécessairement aussi amené à aborder parce qu'on doit marcher sur ces de jambes, c'est moi la synthèse jorcienne que je que je défends, la question républicaine et la question sociale euh et d'être une gauche qui ne transige pas sur l'un et oublie l'autre.

Euh et donc il y a des des ps entiers de l'action publique qu'on doit traiter, les questions régaliennes, les questions de sécurité évidemment euh qui sont au cœur des préoccupations de nos concitoyens euh et de pas donner l'impression que elles sont secondaires euh dans euh les il y aurait des sujets grossiers en quelque sorte. Il y a pas de sujet grossiers. Il y a pas de sujet grossier et toutes les politiques publiques doivent être questionnées. Euh la politique euh de sécurité euh elle doit être questionnée dans la recherche de l'efficacité, pas dans la surenchère euh législative.

La question de l'immigration, elle doit être traitée comme n'importe quelle politique publique et en évitant le campisme d'un angélisme sans fronties, ce que je ne suis pas, ou de l'autre côté d'une stigmatisation de tout ce qui ne serait pas français de souche pour caricaturer. entre les deux, il y a l'efficacité d'une politique publique qui doit être traitée en tant que telle autour des enjeux de l'intégration, autour des enjeux de l'accès au travail, autour des enjeux de l'hospitalité qui doit rester une règle dans notre pays, mais qui est doit être régulé et c'est le rôle de toute politique publique.

Ne pas inviter, par exemple, comme l'a fait le président de la République, ne pas inviter le RN et pas la France insoumise non plus d'ailleurs, mais ne pas inviter, puisque là on parle du Rassemblement national, ne pas l'inviter à l'Élysée hier. Est-ce que on peut dire que c'est une forme de manque de respect pour les électeurs du Rassemblement national ? Mais dans les deux cas, je vais vous dire que c'est une erreur. Alors l'argument qui était mis en avant, c'était dire ceux qui ont déjà exprimé d'emblé ou alors ils seraient pas venus.

Mais mais très bien, mais moi, j'aurais préféré que le président de la République les invite euh qu'il décline l'invitation ou qu'il sorte au bout de 5 minutes pour dire "Bah nous de toute façon, on censurera euh quoi qu'il advienne le gouvernement que vous proposerez." Euh voilà, dans son rôle institutionnel, le président de la République peut pas comme ça trier les uns et les autres. ant que dans le passé, il lui est arrivé de recevoir dans des consultations des représentants de la France insoumise ou du ou du Rassemblée nationale. Est-ce que la 5e République est dépassée par la tripartition de la vie politique ?

Incontestablement, elle est elle n'est pas faite pour même si des correctifs peuvent être apportés. C'est pas c'est moins un problème institutionnel. Moi, je continue à penser qu'il faut changer significativement les institutions, mais elle pourrait absorber cette tripartition, elle pourrait s'adapter à cette tripartition. Elle était capable, la 5e République qui n'avait pas pensé la cohabitation initialement bah en 86 de fonctionner en mécanisme de de cohabitation. Euh là, c'est un problème plutôt de culture politique et celle de la culture du compromis euh qui qui [grognement] manque significativement.

Euh alors ça peut paraître un peu éloigné de nos préoccupations, mais moi je suis convaincu que le mode de scrutin n'a pas puisqu'il oblige à des coalitions électorales dans un scrutin uninominal. Euh c'est pour ça que je défends et que dans les jours qui viennent euh on va remettre sur la table avec des collègues d'ailleurs venus d'horizon très différent la proposition d'un mode de scrutin euh proportionnel euh qui permettrait de concilier euh la représentation des territoires. C'est un système mixte qu'on défend à l'allemande.

et et une logique qui permet à chacun des partis de pouvoir présenter de manière autonome ces propositions mais qui crée les conditions après puisqu'on n'est pas lié par l'accord électoral dans lequel on a été de pouvoir construire des compromis après l'élection.

Ces dernières années, on a beaucoup plus entendu la France insoumise sur ces questions de réforme des institutions avec notamment des propositions comme le référendum prévocatoire, la possibilité dans quelque sorte de congédier un élu dans un certain nombre de conditions bien entendu en renforcement des pouvoirs du parlement et ce est-ce que le Parti socialiste n'a pas été un peu absent sur ces sur ces thématiques là et est-ce que vous ne croyez pas que c'est aussi quelque chose à quoi les les électeurs peuvent s'intéresser plus qu'on ne le soupçonnerai.

Ben, c'est des sujets qu'il faut aborder à froid, pas au cœur de la crise institutionnelle parce que sinon on a l'impression que ça fait ça fait tambouille. Euh historiquement euh le rééquilibrage des pouvoirs sous la 5e République, c'est dans l'ADN du Parti euh socialiste. La reparlementarisation euh correspond à ce que nous défendons de longue date, même si dans le passé on a pu se couler à gauche dans les habits euh de la 5e République, que ce soit François Mitteran ou François Hollande évidemment, mais c'est là tout à l'heure on débutait l'entretien en parlant du temps long.

Je pense que cette verticalité, ce que parfois moi j'appelle, pour reprendre l'expression de mon ami Emmanuel Morel, le chrétinisme présidentiel qui fait que on se focalise vraiment sur c la centralité de cette élection, qu'on procède, dont les députés procèdent, voilà du rééquilibrage dans entre l'exécutif et le parlement et euh et à nouveau la proposition d'un scrutin proportionnel pour pouvoir voilà défendre ses idées et construire des compromis après parce que moi je pense que la triparti elle va durer durablement, enfin elle va durer longtemps euh et il va bien falloir qu'on arrive à construire des compromis pour pas se retrouver dans ces situations d'impasse institutionnel.

Il nous reste quelques minutes. Jérôme G, je voudrais que on évoque Gaza avec cet accord de paix qui est en train de se mettre en place sous la houlette des États-Unis et de Donald Trump qui s'est impliqué très personnellement dans ce dossier. Est-ce que vous croyez, j'imagine évidemment que vous l'espérez, mais est-ce que vous croyez que cet accord puisse être le prélude à une paix durable et même puisque cela est évoqué dans le texte, alors certains ont dénoncé le fait que ça soit évoqué un peu à la marge, mais c'est évoqué tout de même, même peut-être le prélude à la création d'un état palestinien. D'abord, je prends les choses dans l'ordre.

après euh après euh ces euh ces deux années euh lundi euh je cacherai pas ma double réjouissance, d'abord celle de la libération des otages [raclement de gorge] en me rappelant que tout a commencé par ces massacres du du 7 octobre et puis moi ce qui m'a toujours fait halluciner, pardonnez-moi l'expression, l'acceptation du recours à la prise d'otage comme mode normal de de fonctionnement. Donc pendant 2 ans, le monde a admis que il peut y avoir des otages, certains sont morts. Voilà. Bon, donc c'est la fin d'une anomalie humaine, de se dire que c'est un mode normal que de prendre des populations civiles en otage. Euh donc ça, ce sera la bonne nouvelle.

Et la deuxième évidemment ce sera l'arrêt de des bombardements à Gaza, le CC le feu qu'on réclame depuis le début parce que alors nous parlons exactement la réplique israélienne a changé de nature très rapidement [raclement de gorge] et les les le le nombre délirant de morts palestinien, il fallait que ça s'arrête et tant mieux si ça s'arrête. Après, une fois que on aura cette stabilisation que j'espère le plus longtemps possible, évidemment que ça doit être la reprise du processus dans lequel hors duquel il y a pas de il y a pas de solution.

Moi, je me suis engagé en politique avec la solution à deux États et le refus de de d'un statut coit celui de la colonisation par Israël dans en 6 Jordanie. Euh donc oui, reprenons la marche qui va prendre des années, peut-être des dizaines d'années pour euh pour que la paix juste et durable puisse puisse voir le jour. Et puis accessoirement, très égoïstement, vu de vu de France, c'est peut-être la fin ce conflit a un écho très particulier. Ouais, mais c'est c'est que que ce conflit a un écho particulier, c'était parfaitement légitime. Euh mais qu'il bascule dans une instrumentalisation, dans une une importation du conflit, ça m'est insupportable.

J'ai j'étais en mai dernier en en Israël et en Si Jordanie et dans le kiboots de Berry qui est un des kibots qui a été massacré, le fils de Viviane Selver qui est une activiste de la paix qui a été tué le 7 octobre nous avait dit cette chose et je suis reparti avec je vous en supplie n'importez pas le conflit chez vous exportez-nous des solutions. Et donc notre rôle modestement sur le territoire national quand on est un responsable politique, c'est de de rester groupé autour des valeurs communes et de pas être dans la surenchère des uns et des autres qui pensent là aussi avoir raison tout seul. Est-ce que vous saluez le travail de Donald Trump ? Bah immancablement oui.

Voilà, j'ai pas de sympathie pour Donald Trump, j'ai de la détestation pour Benjamin Netaniau, mais à un moment donné, je constate que le processus euh va permettre d'avoir, je l'espère, cette libération et le cesser le feu durable. De la même manière que je salue euh le fait que la France à un moment donné est pesée avec cette reconnaissance unilatérale, même si les conditions étaient pas idéales, évidemment qu'elles étaient pas idéales, mais je peux pas m'empêcher de penser que tout ça a participé d'une dynamique et il faut saluer tous ceux qui qu'on manifesté de la bonne volonté dans la période. Merci Jérôme Geg, merci d'être passé à l'atelier politique.

Cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio. Bonne soirée, à la semaine prochaine.