Budget, loi immigration : le calvaire de Barnier - C dans l'air - 15.10.24

Il en veut toujours plus." ... - C.Roux: Bonsoir. Bienvenue dans "C dans l'air". Il s'y attendait sans doute, mais la mission de M.Barnier tourne au calvaire. Son budget est étrillé par ceux qui devaient être ses alliés. Ces ministres avancent en ordre dispersé. Le garde des Sceaux menace déjà de partir. Après l'obstacle du budget, le ministre de l'Intérieur annonce déjà une nouvelle loi sur l'immigration, un sujet qui n'est pas propice au consensus. Les discussions s'ouvrent aujourd'hui à l'Assemblée sur le projet de loi de finances. Les débats s'annoncent tendus. Impôts, énergie, efforts demandés aux entreprises et aux retraités... Autant de sujets hautement inflammables. Avec nous, ce soir, J.Jaffré, politologue et chercheur associé au Cevipof. N.Saint-Cricq, vous êtes éditorialiste politique à France Télévisions. V.Gas, vous êtes cheffe du service politique de RFI.

C.Bracq, vous êtes directrice générale de l'institut de sondage Odoxa. D'après votre dernier sondage, les Français ne sont pas convaincus par le budget de M.Barnier. Ils sont 58 % à estimer que les hausses d'impôts contenues dans le budget sont trop élevées. Bonsoir à tous les 4. Merci de participer à cette émission en direct. On commence par une image qui a choqué: un dîner somptueux en l'honneur du roi des Belges. Ca se passe à l'Elysée. En période de disette budgétaire... Le budget de l'Elysée était en hausse et l'Elysée a rétropédalé.

- N.Saint-Cricq: C'était pour se caler sur l'inflation. C'était prévu depuis le début. Ca a déjà été critiqué par le ministre du Budget, cette augmentation. G.Larcher et Y.Braun-Pivet se sont mis d'accord pour baisser le budget. C'est facile de trouver que c'est somptueux, mais quand vous invitez un chef d'Etat ou un roi, vous n'allez pas lui donner une assiette par terre avec des croquettes. Il y a des choses sur lesquelles on peut couper parce qu'on considère que c'est somptuaire, des choses ridicules, mais la symbolique est importante. Quand E.Balladur avait décidé de baisser Le traitement des ministres de 30 %, ça avait été bien pris.

Il ne faut pas tomber dans quelque chose de ridicule. Il faut des choses raisonnables, pas d'abus. Le budget de l'Elysée est contrôlé tous les ans, de toute façon. On peut enlever des bouquets de fleurs, mais il faut rester raisonnable. Il ne faut pas traquer la moindre chose en disant que ce dîner n'aurait pas dû avoir lieu. - C.Roux: La symbolique est importante, surtout dans une période où c'est dur pour tout le monde et où on dit qu'il faut faire des efforts? Assemblée, Sénat et Elysée, ce sont des budgets en hausse.

- J.Jaffré: La conjonction des 3 grandes institutions de la République qui s'accordent un budget en hausse alors qu'on explique qu'il faut baisser les dépenses... La situation méritait d'être corrigée. Elle l'a été... - C.Roux: Tout de suite, par les 2 assemblées et par l'Elysée. - J.Jaffré: D'abord par l'Elysée. Ensuite, les présidents des 2 assemblées ont suivi immédiatement. Ca signifie qu'il faut être extrêmement attentif à l'image qui est donnée par la classe politique de l'usage de l'argent public. Ca s'adresse aussi aux ministres en général,

aux présidents des grandes collectivités locales. Il y a des trains de vie somptuaires qui ont existé, qui existent moins aujourd'hui mais qui ne peuvent plus être acceptés de la même façon s'ils sont connus du public. Chaque élu doit être attentif à ça. "Si vous voulez baisser les dépenses, commencez par baisser les vôtres." Le message est simple. - C.Roux: Depuis qu'on a parlé des milliards qu'il fallait trouver pour faire des économies, systématiquement, des téléspectateurs nous disent de commencer par couper le budget de l'Elysée, de l'Assemblée ou du Sénat. - J.Jaffré: Là, je proteste.

Il faut que les grandes institutions aient les moyens de fonctionner à un niveau... La France doit rester un grand pays. Si nous voulons que le budget et les dépenses soient rétablis, si nous voulons éviter des pertes de souveraineté, ce n'est pas pour que la France devienne un petit pays incapable de recevoir des chefs d'Etat et des rois dans des conditions correctes. Il ne faut pas céder sur ce plan. Autant il faut Dire "attention à faire des efforts sur le train de vie quotidien", autant les dépenses qui permettent de représenter la France à son niveau doivent être maintenues.

- C.Bracq: Les Français n'ont pas envie qu'on les prenne pour les filles du roi Danaé. On remplissait le tonneau des Danaïdes... En clair, on nous demande de payer des impôts, mais le tonneau est troué et il ne sera jamais rempli. C'est ce à quoi les institutions doivent faire attention. Ca explique aussi pourquoi les Français sont assez, voire très défavorables aux mesures prises sur la fiscalité. Les Danois ont une fiscalité encore plus élevée que la nôtre. La TVA y est plus élevée que chez nous. Quand on leur parle d'impôts, ils voient ça de manière positive. Ils se disent que ça leur permet d'avoir une société dans laquelle on vit bien et sur laquelle on se projette pour les enfants. Ce n'est plus le cas des Français. On dit que les déficits se creusent et que la dette explose. - C.Roux: Il y a eu un rétropédalage rapide de l'Elysée et des 2 assemblées.

Ils savent que le sujet est devenu éruptif, qu'il faut faire attention aux symboles dans un moment où on demande des efforts aux Français. Les questions liées à l'énergie peuvent impacter sur la vie quotidienne. - V.Gas: C'est évident que ce dîner d'Etat avec le roi des Belges tombe très mal. Un dîner d'Etat, en France ou à l'étranger... Si on va à Washington pour une visite d'E.Macron, on met les petits plats dans les grands. C'est aussi quelque chose en termes de protocole, d'apparat. Il faut savoir ce que c'est que cet exercice. Néanmoins, le budget de l'Elysée a déjà été épinglé sur des dépenses de fonctionnement pour la préparation des déplacements du président, dont beaucoup sont annulés. Tout ça coûte de l'argent pour rien. Ca avait été pointé par la Cour des comptes.

Il ne faut pas tomber dans l'analyse tout de suite et dire qu'il ne faut plus faire de dîners d'Etat parce que ça coûte trop cher. En même temps, il y a peut-être des boulons à resserrer. Dans un moment de crise politique et visiblement budgétaire, est-ce qu'il n'y aurait pas une bonne inspiration politique de se dire qu'on va faire aussi bien avec moins? - N.Saint-Cricq: L'Elysée pourrait le faire. Pour l'Assemblée, il faut faire attention à une chose. On a augmenté le nombre de collaborateurs qui pouvaient travailler... Quand il y a une commission d'enquête, il faut que les parlementaires aient accès à la documentation,

à des gens qui viennent témoigner. Il y a un travail de très grande qualité qui est fait au Sénat et à l'Assemblée. Si un pauvre député doit chercher sur Internet dans son coin... Il y a des limites au budget de fonctionnement. On peut Considérer qu'on peut baisser un peu dans l'ostentation. Des choses pourraient être reformatées à la baisse. Mais il ne faut pas que les gens croient qu'ils passent leur temps à faire des fêtes. - J.Jaffré: Il y a une certaine méchanceté derrière la question. Il ne faut pas être naïf.

Un président qui a perdu sa majorité, une large partie de ses pouvoirs, a-t-il toujours autant besoin de collaborateurs que quand il dispose de tous les pouvoirs? La question est sous-jacente. Elle est assez bien tournée de la part de Samuel. - C.Roux: Le Premier ministre fait preuve, pour l'instant, d'un grand calme. Pourtant, la situation devient chaque jour plus périlleuse. Les coups de pression de ses alliés sur le budget et les divergences dans son gouvernement, avec un ministre de la Justice qui menace de claquer la porte moins d'un mois après son arrivée

dans ses fonctions... - S'imaginaient-ils rencontrer autant d'obstacles sur leur chemin aussi rapidement? C'était il y a 24 jours. Photo de famille tout sourire du nouveau gouvernement. Depuis, les couacs s'enchaînent. Dernier en date, quand la ministre de la Transition écologique annonce une hausse de la fiscalité sur le gaz, le ministre du Budget dit non. - Vous êtes favorable à une augmentation? - L.Saint-Martin: Non. Le projet de loi ne contient pas de hausse de fiscalité du gaz. - Des ministres qui se désavouent et un autre, D.Migaud, qui menace

de démissionner si le budget de la Justice n'est pas rehaussé pour 2025. - D.Migaud: J'ai posé comme principe d'obtenir les crédits nécessaires pour que les engagements soient respectés en termes, notamment, d'effectifs. - Vous pourriez quitter le gouvernement si on vous dit que c'est ça et pas plus? - D.Migaud: Si on en reste à la lettre plafond, je ne vois pas ce que je ferais au gouvernement. - Et voilà deux poids lourds censés soutenir la coalition qui désapprouvent les pistes d'économies du gouvernement pour mettre en avant leurs idées. - G.Darmanin: Plutôt que de faire davantage d'impôts, je propose de faire davantage de réformes.

Faire vraiment les 35 heures dans la fonction publique, allonger le temps de travail, ce sont des mesures de bon sens. - G.Darmanin et G.Attal... L'ancien Premier ministre tient beaucoup à la réforme de l'assurance-chômage qu'il avait préparée. - G.Attal: Quand on peut travailler, on doit travailler. Dans la situation dans laquelle nous sommes, je ne crois pas que nous puissions nous payer le luxe d'hésiter, de tergiverser ou de reculer en matière de réforme de l'assurance-chômage. - Piste rapidement enterrée par la nouvelle ministre du Travail, qui y voit une énième réforme pénalisant tout le monde. Le groupe LR ne compte pas non plus faciliter la tâche

du Premier ministre, pourtant issu de ses rangs. Avec 47 députés, près de 381 amendements déposés sur le texte du budget. - M.Barnier: C'est un budget de vérité, de solidarité, de responsabilité et de souveraineté. - Dernière mauvaise nouvelle de la journée pour l'exécutif: une commission d'enquête sur le dérapage des finances publiques vient d'être créée. A sa tête, l'insoumis E.Coquerel. - E.Coquerel: On va essayer de comprendre comment tout ça a dérapé. Jusqu'à maintenant, on considère que la France a un appareil d'Etat qui donne des chiffres justes. A partir du moment où il y a une incertitude,

c'est grave. - Un chemin de croix pour un gouvernement censé voter son projet de loi de finances dans 35 jours. - C.Roux: On va revenir sur les conditions incroyables de ce débat budgétaire qui débute aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Un mot sur ce qui va se passer avec cette commission d'enquête parlementaire, qui va plancher sur les dérapages budgétaires. Ca aussi, c'est inédit. C'est validé par M.Barnier. - N.Saint-Cricq: Il y a un consensus là-dessus en disant qu'on ne comprend pas pourquoi l'annonce du déficit a bondi de semaine en semaine. Ca a quasiment doublé ou triplé.

La seule solution, c'est la transparence. On a un B.Le Maire mystérieux qui dit qu'on saura la vérité comme s'il y avait une chose secrète, un mystère qu'il fallait dévoiler au grand jour le moment venu. - C.Roux: Il réservera ça aux représentants du peuple français. - N.Saint-Cricq: Ca complexifie le secret. Plein de choses ont l'air de dysfonctionner, et on ne peut pas penser que ce soit uniquement B.Le Maire qui était au courant. Les autres ne sont pas idiots. Tout le monde avait alerté, y compris E.Macron. Il y aura d'autres choses qui devront être clarifiées.

Quand on nous dit qu'il va y avoir 65 000 fortunés qui vont être taxés avec cette contribution... On arrive à 23 700 deux jours plus tard en disant qu'on s'est trompé. Ou ils sont mauvais ou ils cachent quelque chose. Il y a une nécessité de transparence. Le budget est un acte essentiel. Le plus simple, c'est de mettre tout sur la table et d'expliquer. Autrement, le soupçon sera permanent. - C.Roux: C'est un préalable à cette discussion budgétaire qui rend tout un peu compliqué à partir du moment

où certains disent: "On n'est pas sûrs des prévisions de Bercy et de savoir où est passé l'argent, les milliards de dérapages budgétaires." - V.Gas: Il y a un soupçon d'insincérité du budget. B.Le Maire avait demandé un projet de loi rectificative qui avait été refusé par l'exécutif. C'était le moment des européennes. Ce n'était pas le meilleur moment. Il y a tout un ensemble de choses qui peuvent expliquer que ces dérapages aient été annoncés progressivement. M.Barnier, dès qu'il est arrivé face aux députés, a annoncé la couleur.

Il a dit à G.Attal: "Ce trou que j'ai découvert en arrivant..." Ca fait un petit gloubi-boulga budgétaire. Il y a un besoin de clarification. C'est très difficile de s'opposer à une commission d'enquête sur les dérapages budgétaires. - C.Roux: Ca inquiète les Français? - C.Bracq: Très clairement. Ca rejoint la conversation précédente. Demander aux Français de faire des efforts, pourquoi pas, mais encore faut-il qu'en face, on puisse se dire qu'on a des gens sérieux à qui on confie son argent. Si on confie son argent à un banquier et qu'il demande de toujours remettre un peu dans l'enveloppe et qu'on voit les produits financiers chuter sans savoir pourquoi... Il faut avoir confiance.

Ca doit être une relation de confiance. C'est essentiel qu'il y ait ce type de commission pour avoir un peu de clarté. - C.Roux: De la confiance pour avoir du consentement à l'impôt. - C.Bracq: En France, il y a de plus en plus de difficultés à obtenir ce consentement. - C.Roux: On va revenir sur ce qui va se passer au Parlement. Question. Allusion au garde des Sceaux qui dit Qu'il s'en va si son budget n'augmente pas. - J.Jaffré: Il a été un peu provoqué par la question posée. S'il avait gardé le métier politique qui était le sien

jusqu'en 2010, il n'aurait pas fait cette réponse. Il est assez stupéfiant qu'il ait dit cela. D.Migaud pourrait bien avoir dans l'avenir d'autres occasions de quitter le gouvernement. Je pense en particulier à la loi immigration. Le problème, c'est que M.Barnier... Le problème de ce gouvernement, c'est qu'il n'y a pas de majorité et pas d'entente entre les formations qui composent le gouvernement et pas de ligne politique fixée au départ. M.Barnier, pour faire bonne mesure, a dit que son budget

était parfaitement amendable au Parlement. C'est inviter chaque ministre à pousser vers le Parlement... On a cité A.Pannier-Runacher dans le reportage, qui disait qu'il fallait une hausse sur le gaz plutôt que sur l'électricité pour encourager les énergies décarbonées et que le gaz est une énergie fossile. Mais les gens entendent qu'on va augmenter le gaz et qu'on ne va pas pour autant baisser l'électricité. - C.Roux: Et L.Saint-Martin répond: "Le projet de loi ne contient pas de hausse de la fiscalité du gaz." - J.Jaffré: Ca a ouvert une boîte de Pandore.

Si vous voulez déplacer des dépenses ou des recettes, il faut qu'à l'arrivée, il y ait bien les 60 milliards d'économies. - C.Roux: Il pouvait dire "c'est mon budget, c'est à prendre ou à laisser"? - J.Jaffré: Non, mais il y a des choses sanctuarisées. Le Premier ministre peut imposer ce genre de choses à ses ministres. Si chaque ministre commence à dire que ce n'est pas assez pour son secteur car il est prioritaire pour les Français... Chaque secteur pris isolément a une dose de priorité: l'hôpital, la justice... Là, M.Barnier n'a pas manifesté l'autorité qui doit être celle

du Premier ministre sur son gouvernement. - C.Roux: Il a fait une réunion ce matin... - N.Saint-Cricq: Pour remettre tout le monde d'équerre. Il y a un principe: la solidarité gouvernementale. On ne va pas à la télé ou à la radio pour tirer son épingle du jeu et se montrer comme quelqu'un de déterminé. Il a été président de la Cour des comptes. Il a une vague idée de ce que représente le déficit. Il a été président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Il y a eu une réunion ce matin, et ce sera pérennisé toutes les semaines, pour visser les boulons. Ca fait beaucoup de ministres... C'est du chantage, ce qu'il a fait. Même s'il a été un peu provoqué par T.Sotto... Je vous rappelle la jurisprudence Chevènement:

"Un ministre, ça ferme sa gueule ou..." D.Batho, sur RTL, avait critiqué le budget en baisse de 7 %. C'était face à J.-M.Ayrault et F.Hollande. Le soir, D.Batho a été virée. A.Genetet a aussi dit que l'école, ça allait s'arranger... C'est un souk où tout le monde négocie tout. - C.Roux: Il manque d'autorité? - N.Saint-Cricq: Je ne sais pas, mais une ministre a été nommée à la Coordination gouvernementale. On voit mal comment elle pourrait les appeler en disant: "Ca suffit!" Il va falloir que sa fameuse phrase, "je ne suis fermé à rien"... Il a une petite part de responsabilité là-dedans. Il faut jouer collectif. - C.Roux: Sans doute que les Français attendent un jeu collectif. - N.Saint-Cricq: G.Attal et G.Darmanin ont connu

une forte chute dans les sondages depuis qu'ils tirent sur M.Barnier. Je ne suis pas sûre que ce soit un bon calcul politique de ne pas laisser sa chance à M.Barnier. - C.Roux: Ceux qui sont à l'offensive dégringolent dans les sondages. Dans un sondage Ipsos, toute la classe politique dégringole. Il y a une défiance de la part des Français. - C.Bracq: Le foutoir ne paie pas. A partir du moment où on ne comprend pas ce qui se passe, où on a un gouvernement qui reflète peu le résultat des élections et que les uns et les autres se tirent dans les pattes, ça ne plaît pas. La plupart des politiques dévissent. Mais G.Attal s'en sort plutôt bien pour le moment. Il reste en tête, avec E.Philippe... Tous ces hommes politiques sont en train de se balader sur cette ligne de crête, en équilibre, avec ce qui est attendu, c'est-à-dire défendre

leurs positions, leurs convictions... En l'occurrence, pour D.Migaud, c'est aussi ça. C'est le seul homme de gauche. Et un objectif moins court-termiste, plus ambitieux de pouvoir réussir à donner aux Français l'image d'une cohésion et, pourquoi pas, un consensus politique pour aboutir à des décisions. - C.Roux: Le consensus, là, on n'y est pas du tout, y compris au sein du gouvernement. Ces derniers jours, à partir du moment où on est rentrés dans le dur, on s'est rendu compte que sur tous les sujets, c'est une cacophonie.

Il n'y a pas de ligne Barnier sur laquelle tout le monde calerait son pas. - V.Gas: C'est le postulat de départ. Il y a le plus petit dénominateur commun, le Premier ministre qu'on a trouvé parce qu'on n'en a pas trouvé d'autre. Il a été nommé comme ça. Il sait que sa mission, c'est d'abord de faire passer un budget. Il fait des propositions tout en renvoyant la responsabilité aux députés d'accepter de faire passer ou pas un budget. Il utilisera sans doute le 49-3 au bout du bout. Il a une mission quasi impossible. Au sein de son gouvernement et dans sa coalition gouvernementale, il y a des voix dissonantes,

des points de vue divergents. Son job, c'est d'essayer de faire aboutir ça à un consensus, un compromis sur un certain nombre de mesures qui peuvent passer dans l'intérêt de la France. - C.Roux: Lesquelles? Hausses d'impôts contestées par le duo Attal-Darmanin... Le fait de taxer les retraités, c'est dénoncé par le RN comme étant une ligne rouge. On passe sur toutes les autres mesures d'économies dans les services publics qui seront contestées par la gauche, qui estime que c'est un affaissement de l'appareil d'Etat. Est-ce qu'il y a une mesure qui peut faire consensus? - V.Gas: C'est compliqué. Des compromis sur ce qui est le plus important

au bout du compte... Il va bien falloir, à un moment. Il y a une petite musique au sein des contestataires du gouvernement: il y a un problème budgétaire et il faut faire des économies, à hauteur de 60 milliards. Est-ce que ça peut aboutir à débloquer la situation? Ca promet un débat animé. - C.Roux: Question. - N.Saint-Cricq: A priori, ce n'est pas son caractère. Il voulait être à Matignon. Il ne mesurait peut-être pas à quel point ça allait être difficile, mais pour l'instant,

même si certains le trouvent agacé et cassant dans ses réponses, il n'est pas du genre à capituler maintenant. A la décharge de ce gouvernement, dès lors qu'il n'y a pas eu de pacte de gouvernement, qu'on n'a pas discuté avant de ce qu'on allait faire après, on le découvre en marchant... Ce sont des gens qui n'ont aucun rapport les uns avec les autres et qui ne s'aiment pas. Ca aurait été étonnant qu'ils soient d'accord. - C.Roux: Est-ce qu'il a des alliés? Il lui reste des alliés sur lesquels il peut s'appuyer, M.Barnier? - J.Jaffré: Il ne peut s'appuyer sur personne, pratiquement.

Il n'y a pas de majorité. Le problème des macronistes, si tant est qu'on puisse encore parler de macronistes... Le problème des groupes macronistes, c'est que M.Barnier met en cause le bilan des 7 années écoulées. La commission d'enquête dont on parlait au début sur les dérapages budgétaires, c'est une offensive directe sur le bilan Macron-Le Maire. M.Barnier dit que c'est très bien, cette commission d'enquête. Il hérite de ces 7 ans, c'est ce qu'il nous dit. Je rappelle que M.Barnier est membre du parti

des Républicains. M.Barnier développe un budget et une ligne totalement opposés à ce que veulent les Républicains. - C.Roux: Notamment sur les hausses d'impôts. - J.Jaffré: Et l'indexation des retraites. C'étaient les 2 lignes rouges fixées par L.Wauquiez, qui est en train d'avaler son parapluie dans cette affaire, et peut-être même encore plus. Le problème de la discussion budgétaire... Ca va être quelque chose. Ca va être terrible. Article par article, l'Assemblée va voter contre chaque article.

Il y aura toujours une majorité pour voter contre. A l'arrivée, M.Barnier fera adopter le budget avec un 49-3. La situation politique va s'aggraver. La Constitution est très importante. M.Barnier dit: "Le Parlement n'a qu'à modifier... Nous sommes très ouverts." Sauf que les parlementaires Détestent réduire les dépenses. Ils ne savent pas faire. - C.Roux: Ca s'est un peu vu avec les années. - J.Jaffré: Derrière chaque dépense, il y a une clientèle et des électeurs. Vous allez expliquer aux électeurs qu'on réduit les dépenses et que ça les impacte. Les parlementaires préfèrent que ce soit le gouvernement qui fasse ça. On voit bien la difficulté. L'article 40 de la Constitution dit que pour faire voter des dépenses supplémentaires, les parlementaires,

ça n'est acceptable que si c'est gagé sur des recettes. A chaque fois qu'on fait une dépense, il faut des impôts. - C.Roux: 1854 amendements ont déjà été déposés. Vous parliez des LR... Il y a un petit-déjeuner prévu demain. - N.Saint-Cricq: Les LR sont les rois des amendements. Ils sont quasiment dans les records des amendements déposés. - C.Roux: On a trouvé un soutien de M.Barnier: X.Bertrand. - X.Bertrand: Si M.Barnier tombe, vous aurez une crise institutionnelle. Derrière cette crise, aussitôt, vous aurez une crise financière et sociale. Je veux éviter cela. - C.Roux: Il ne soutient pas vraiment M.Barnier, mais il soutient le désordre.

Il estime que s'il chutait, ce serait un désordre institutionnel encore plus grave que maintenant. - C.Bracq: Le RN va se poser aussi cette question. On parle beaucoup du RN comme soutien potentiel, qui ne tirerait pas trop vite contre le gouvernement. Il y aura un vrai sujet pour le RN. Les sympathisants du RN sont ceux qui se montrent les plus critiques sur le budget. Non pas qu'ils considèrent que ce budget ne va pas permettre de réduire un peu le déficit... En revanche, ils estiment que ce budget va être mauvais pour l'économie et que ce sera mauvais pour eux-mêmes et leur pouvoir d'achat. Ce sont les Français qui sont les plus critiques sur le budget.

- C.Roux: Que disent les Français sur le budget? - C.Bracq: Quand on leur pose la question sur les dépenses et les impôts, ils disent à 56 % qu'il y a trop d'impôts et qu'il n'y a pas assez de baisses des dépenses. Tout à l'heure, J.Jaffré disait que dès qu'on rentre dans le dur, qu'on va baisser ça, ça ou ça, les Français sont moins d'accord. L'image générale qui est donnée aux Français, c'est un Etat qui reste mauvais sur la partie bilan. - C.Roux: Les Français sont favorables à l'idée de mettre à contribution les entreprises? - C.Bracq: Les grandes entreprises, en tout cas.

On a testé les mesures une par une dans un sondage. Pour toutes les mesures qui ne les concernent pas directement, comme renforcer la lutte contre la fraude... Là, tout le monde est d'accord. Augmenter les impôts des grandes entreprises, ça fonctionne aussi. Augmenter les impôts des plus riches, ça marche très bien. Maintenant, dès qu'on rentre sur des catégories plus générales, une majorité de Français sont contre, en particulier s'il s'agit de toucher à la taxation sur l'énergie,

mais aussi de baisser les remboursements de la Sécurité sociale, ainsi que le gel de la revalorisation des retraites. Qu'on soit à la retraite ou pas, les Français sont toujours très solidaires avec les retraités. - C.Roux: On va reparler des retraités, qui ont du mal à se considérer comme des nantis. Il y a quelques mesures sur lesquelles le gouvernement est sur le reculoir? L'énergie, les retraités, les impôts sur les plus fortunés... - N.Saint-Cricq: Le problème, c'est que ça ne suffira pas. Il y a un danger, c'est que ça s'étende à un peu plus bas. D'ailleurs, les Français ne croient pas à une limitation des impôts aux plus fortunés. C'est un peu le supplice chinois.

Chaque jour, on nous annonce un nouveau truc. Ils pensent que cette instabilité est grande. Sur l'électricité, il y aura peut-être une cote mal taillée. Sur le gaz, c'est l'impression que c'est très ouvert. J'ai même l'impression que c'est ouvert sur les retraites. C'est toujours la même chose. Si on enlève quelque chose, il faut retrouver autre chose. Il n'y a pas de décision indolore. On a oublié un soutien: E.Philippe. J'y pense tout d'un coup.

- J.Jaffré: Il y a la demande d'un sentiment de justice dans l'effort. C'est l'un des enjeux majeurs pour Barnier. Pour la revalorisation des retraites, il faut fixer un seuil. Pour les toutes petites retraites, il faut le faire dès le 1er janvier et non pas dès le 1er juillet. C'est le gouvernement qui peut le faire. - C.Roux: On va reparler des retraités. On verra un couple de retraités furieux de se voir considérés comme des nantis. On va parler d'un autre sujet. Au budget, qui est un sujet explosif, le ministre de l'Intérieur annonce un sujet éruptif: l'immigration. - Depuis son arrivée place Beauvau, il fait la une des journaux. Un ministre médiatique, polémique. Le cas Retailleau divise.

Son sujet de prédilection: l'immigration. 3 semaines après sa nomination, M.Barnier semble lui avoir donné raison. - Il faudra une nouvelle loi immigration pour adapter un certain nombre de dispositions. On présentera ces propositions législatives plutôt en début d'année 2025. - Une nouvelle loi autour d'une mesure phare martelée par B.Retailleau: l'allongement de la durée de rétention à 210 jours pour les étrangers en situation irrégulière. - B.Retailleau: Ca concernerait les individus les plus dangereux. Ce qui s'est passé avec Philippine, c'était avant les 90 jours. Elle a été violée et assassinée par un individu qui était frappé

d'une OQTF. Pour sauver des vies, je veux qu'on change les lois. A chaque fois qu'il y a un trou dans la raquette, notre travail, c'est de changer les règles. - Changer les règles et poursuivre le combat mené tambour battant il y a un an lors des discussions sur la précédente loi immigration. B.Retailleau est alors président du groupe LR au Sénat. Il arrache un accord avec les centristes pour durcir le texte de G.Darmanin. - B.Retailleau: Le texte de G.Darmanin était un texte ferme sur des points et laxiste sur d'autres. Ce sera notre texte. - Mais le Conseil constitutionnel passe par là.

Plusieurs mesures du texte final sont censurées, notamment le durcissement des conditions d'accès au regroupement familial ou la fin de l'automaticité du droit du sol pour les enfants d'étrangers nés en France. Le texte final est adopté en janvier. Certains décrets d'application n'ont toujours pas été validés. Pour l'ancien Premier ministre G.Attal, une nouvelle loi menée par B.Retailleau n'a aucun intérêt. - G.Attal: On partage un objectif: mieux maîtriser notre politique migratoire. - Allonger la durée de rétention... - G.Attal: Ca ne veut pas dire l'immigration zéro. Personne n'y croit. On a besoin d'une partie de l'immigration.

- Allonger la durée de rétention d'un étranger? - G.Attal: On l'a passée à 90 jours. Certaines mesures ne sont pas encore en vigueur. Les décrets ne sont pas sortis. - Le RN se satisfait de voir son sujet de prédilection érigé en priorité. Mais attention à ne pas se faire voler la vedette. - J.Bardella: Plus rien ne peut se faire sans nous au sein du Parlement et dans la vie politique française. Probablement que la présence de députés en nombre du RN pousse les gens qui sont au pouvoir et qui n'ont pas gagné les élections à entendre le message des urnes.

- Une position d'arbitre qui fait bondir la gauche. - O.Faure: C'est une loi qui est faite pour donner des gages à l'extrême droite et lui permettre de voter le budget. Le deal explicite entre M.Barnier, E.Macron et M.Le Pen, c'est: pétrole contre nourriture. - Même au sein du gouvernement Barnier, certains ministres se crispent. A.Pannier-Runacher s'en remet au Parlement. - A.Pannier-Runacher: Je ne suis pas d'accord avec B.Retailleau, comme sur plusieurs sujets. C'est pour ça que nous sommes un gouvernement de coalition avec des avis politiques différents.

Notre objectif, c'est de trouver des points d'équilibre au sein du gouvernement, mais surtout à l'Assemblée et au Sénat. - Une ligne de fracture mais un sujet cher à la droite auquel B.Retailleau compte s'accrocher. Il aimerait associer son nom à cette nouvelle loi immigration. - C.Roux: Question. Je rajoute une question à celle-ci: est-ce que les Français attendent une nouvelle loi sur l'immigration? - C.Bracq: Oui. Dès que vous leur posez des questions sur les mesures proposées actuellement par B.Retailleau,

les Français y sont très favorables. Remettre en place des peines de prison courtes, limiter l'aménagement de peine, la lutte contre la délinquance des mineurs avec la fin de l'excuse de minorité, les allocations qui seraient supprimées en cas de condamnation d'un mineur... Les 3/4 des Français sont pour. Généralement, aussi bien les sympathisants de droite que de gauche. Ce sont des mesures qui font consensus dans l'opinion. Ca fait maintenant des années et des années que tous les hommes politiques les mettent en avant, qu'ils soient de droite ou du centre... Ce sont des mesures que les politiques ont mises en avant comme étant efficaces pour lutter contre l'insécurité. Ce sont des sujets que les Français soutiennent. - C.Roux: Il joue avec l'opinion? B.Retailleau dit qu'il faut une nouvelle loi en 2025. Il a l'opinion de son côté? - C.Bracq: Complètement. Ca marche pour lui, lui qui était si peu connu... Seulement un quart des gens le connaissaient. Il n'avait pas une très bonne opinion auprès de ceux qui le connaissaient. Ca s'améliore très franchement. A court terme et pour lui-même, c'est positif.

Mais les Français ne sont pas persuadés que, dans les faits, ça va fonctionner. Ils sont favorables à ces mesures mais ont un peu de doutes, surtout concernant le duo D.Migaud et B.Retailleau, que le duo va fonctionner et qu'il y aura des résultats. - C.Roux: Depuis 1945, il y a une loi sur l'immigration tous les 2 ans. Tous les décrets d'application de celle qui a été votée il y a 6 mois ne sont pas appliqués. C'est de la politique. C'est une façon d'occuper le terrain?

- J.Jaffré: C'est le point-clé. La mise en avant de B.Retailleau au sein du gouvernement, ça fait de l'immigration l'objectif numéro 1 du gouvernement. C'est la différence. Vous pouvez prendre des lois sur l'immigration, il y en a eu plein, mais ce n'est pas forcément l'objectif numéro 1 poursuivi. Ca marque franchement très à droite le gouvernement. B.Retailleau... C'est un des vrais grands politiques que nous avons depuis le début de la rentrée. La majorité nationale, pour lui, c'est celle qui s'est exprimée au 1er tour, dans laquelle il inclut les électeurs du RN.

Il dit qu'on ne peut pas s'allier avec le RN comme parti. Mais il dit qu'il va répondre aux électeurs du RN et à leurs demandes pour leur dire: "On s'en occupe, on le fait." C'est majeur. Politiquement, il y a un avantage: on ne parle pas que du budget, compte tenu du fait que la discussion budgétaire, il n'y a rien de positif. Du coup, on a une orientation très marquée politiquement, avec d'extrêmes difficultés. Si vous faites une nouvelle loi sur l'immigration, il faut la faire voter, notamment avec les voix du RN.

Est-ce que les partis issus du macronisme vont accepter de la voter? Ce n'est pas évident. C'est une machine à casser encore plus le socle qui soutient le gouvernement et à détruire le gouvernement lui-même. On voit des ministres qui s'en iront, en désaccord avec ce projet de loi. C'est une machine qui permet de gagner du temps dans la discussion. Si le gouvernement doit sauter dans 4 ou 5 mois, il n'y aura pas eu de loi, mais on en aura parlé. Si on va au vote, c'est une machine à casser la majorité. - V.Gas: C'est une demande de M.Le Pen, une loi sur l'immigration. Il y a une question de traiter l'immigration. Les Français attendent plus de fermeté.

Maintenant, l'annonce de cette loi qui arrive... M.Bregeon, ce week-end, la porte-parole du gouvernement, a dit qu'il y aurait une loi au début de l'année 2025. On est dans une cohérence. C'est une manière aussi de calmer M.Le Pen et le RN. On entre dans la discussion budgétaire et on a la carotte de la loi immigration qui sera pour plus tard. Est-ce que ça aboutira ou pas? Il n'empêche que M.Le Pen avait dit qu'elle voulait une loi sur l'immigration. - N.Saint-Cricq: Au premier trimestre 2025. - V.Gas: Là, on est dans une réponse politique, qui ne s'affiche pas comme ça,

mais on ne peut pas la déconnecter de ce contexte et des attentes du RN, qui joue beaucoup sur "on est les faiseurs de roi, sans nous, rien ne peut se faire". Il faut relativiser ça aussi... Voter une loi sur l'immigration, même avec les voix du RN, qui ne sera pas votée par la gauche ni les trois quarts de la Macronie... - C.Roux: Il peut la passer en force, avec le 49-3? - V.Gas: On a le droit à un 49-3 par session. Dans le contexte politique, ça paraît du suicide. - N.Saint-Cricq: Il ne faut pas sous-estimer... Ce n'est pas qu'une manoeuvre. B.Retailleau est convaincu de ce qu'il dit.

Les LR aussi. Troisièmement, il a fait remarquer ce matin que ce n'était que réintégrer dans un texte de loi ce qui avait été censuré. Ca coincerait G.Darmanin et une partie de l'ex-minorité ou majorité relative. - C.Roux: Il a une chance que ça passe au Conseil constitutionnel? - N.Saint-Cricq: Pas tout. Il y a plein de choses dans cette loi. Certaines choses ont été annulées pour des raisons de forme. Ca dépend s'il y a le droit du sol... Ca dépend de plein de choses.

Le symptôme le plus fort et sur lequel il n'est pas revenu, c'est l'AME. Il a redit qu'il fallait la transformer. A chaque fois... - C.Bracq: Les Français sont assez favorables dans l'ensemble. Transformer l'AME en aide médicale d'urgence, ça ne plaît pas du tout aux Français qui se sentent de gauche. Cette nouvelle loi immigration est aussi un piège terrible de M.Le Pen. Ca permet de parler de ces sujets. Dans l'objectif d'une élection qui pourrait être prochaine, ça permet de faire la promotion de ce qui reste le coeur des sujets du RN. - C.Roux: A l'étranger, et c'est un marqueur très fort de ce qui se passe en ce moment au niveau européen sur les questions liées à l'immigration, on va écouter le Premier ministre polonais, D.Tusk. Il a annoncé samedi vouloir suspendre partiellement le droit d'asile dans son pays. - D.Tusk: Je dis tout haut aujourd'hui que parmi les éléments de la stratégie de migration

figurera la suspension territoriale temporaire du droit d'asile. Nous savons très bien comment le dirigeant du Bélarus et Poutine, les passeurs et trafiquants d'êtres humains, l'utilisent. La manière dont ce droit d'asile est utilisé va exactement à l'encontre du droit d'asile. - V.Gas: Dans la précédente loi immigration, il y avait une réforme de la procédure du droit d'asile. Ca ne veut pas dire que la France veut revenir à la version Retailleau sur le droit d'asile, qui est quand même quelque chose de fondamental. - C.Roux: Il n'y a pas l'autorisation de l'Europe pour faire ça. - V.Gas: Ca remet en cause tout le processus européen. Il y avait quand même cette volonté, même en France, de revoir la procédure sur le droit d'asile, qui pose un certain nombre de problèmes, un dévoiement sur les délais... Sans aller jusqu'à cette position, la problématique peut être abordée aussi. - C.Roux: Elle est au coeur des débats européens. Aujourd'hui encore, la Commission européenne, qui a voté une loi aussi avant les élections européennes, propose de nouvelles législations: obligation de coopération pour les personnes renvoyées,

rationaliser efficacement le processus de retour. Cette loi française intervient dans un contexte européen. - N.Saint-Cricq: Il a été cité ce matin par B.Retailleau, notamment le contexte italien, avec G.Meloni qui sort un certain nombre de personnes... B.Retailleau et M.Barnier sont persuadés de surfer sur une tendance lourde. Ils considèrent qu'on ne peut pas être les derniers à faire ce genre de choses et que c'est quelque chose... Leur calcul, c'est de jouer l'opinion. Pas de majorité à l'Assemblée, pas d'unité dans le gouvernement... La seule solution est de remonter dans les sondages ou de plaire à l'opinion. - J.Jaffré: Un mot sur l'immigration.

Il y a quand même 2 approches à distinguer. Il y a limiter l'immigration illégale qui rentre dans les pays européens, dont la France, sur lequel il y a un large consensus d'opinions politiques. Il y a le problème des droits des immigrés qui vivent en France. Il y a ceux qui sont en situation irrégulière et ceux qui sont en situation régulière. Dans la loi votée il y a un an, l'accès aux prestations sociales, y compris familiales... Le projet prévoyait qu'il fallait 5 ans de résidence en France pour avoir droit aux prestations familiales. Le Conseil constitutionnel ne le laisserait passer en aucun cas. Je ne vois pas aujourd'hui une majorité au Parlement pour voter un texte si B.Retailleau reprenait ces mesures.

Distinguons ce qui limite l'immigration illégale de ce qui atteint les droits des immigrés vivant en France. - C.Roux: Merci pour cette distinction. Je vous ai promis qu'on allait reparler des retraites. Le Parlement débute la discussion sur le budget... S'il y a un sujet qui ne passe pas, y compris dans l'opinion, c'est le report de l'indexation des retraites au mois de juillet. Nous sommes allés interroger un couple de retraités. Ils vivent bien, sont plutôt privilégiés, sont propriétaires de leur maison, mais quand on leur dit et quand ils entendent que les retraités sont des nantis, ça ne passe pas. - Le calme du grand air...

- C'est mon jardin avec quelques légumes d'hiver, des poireaux, quelques dernières courgettes, des céleris-raves... - A 76 ans, cet homme profite d'une retraite confortable. Avec sa femme, ils sont propriétaires de cette maison depuis 24 ans. Pas un hasard, dit-il, mais le fruit de nombreux sacrifices. - C'est une charge financière en moins, oui. Quand vous achetez un bien de bonne qualité, en principe, il n'y a que de l'entretien à faire. L'entretien est coûteux, au fil du temps.

- Rémi et Chantal étaient tous les 2 fonctionnaires. Lui travaillait à La Poste, elle en préfecture. - On va commencer à manger. - Aujourd'hui, ils touchent 5000 euros de pensions de retraite à 2. C'est mérité, selon eux. - Je me dis que je ne dois rien à personne. Je suis passé par un nombre important de postes. Ca m'a coûté du travail de nuit, par exemple. Les retraités, il y en a qui faisaient 48 ou 50 heures, 60 heures même. Tant mieux, mais on ne peut pas tout avoir. - On a travaillé pour bénéficier d'une retraite. Qui profite du système? Nous qui avons travaillé ou des jeunes qui ne veulent pas travailler ou travailler de façon hachée? - Le couple paye 10 000 euros d'impôts sur le revenu. Ca leur paraît normal. - Tu me passes l'eau. - Payer plus d'impôts... Pourquoi pas, mais... - A une condition: que l'on revoie un peu le barème tel qu'il est. Encore une fois... Les moyens de défiscalisation, de salaires plus importants que les nôtres... C'est là où le bât blesse.

Tant que ce ne sera pas fait, je dis non. Si je paye 5000 euros en plus d'impôts, je ne vais pas les consommer en loisirs, en biens de consommation, en vêtements ou que sais-je... - Un moyen de rappeler aussi qu'ils comptent dans la société. Rémi et Chantal sont tous les 2 engagés dans des associations. Tous les lundis, Rémi organise une activité marche sportive. - Salut. - A 76 ans, il a aussi des critiques à formuler à la classe politique. - On pourrait essayer de composer ensemble, de s'asseoir

à une table et de dire que telle ou telle idée est bonne, d'essayer de construire ensemble. En France, malheureusement, je n'ai jamais vu ça depuis que je vote. Dans d'autres pays, ça existe. On en arrive à l'extrémisme. C'est ce qui se passe dans les pays voisins. Chez nous aussi. Pourquoi? Parce qu'on n'est pas foutus de parler ensemble. Ca me désole, personnellement. - Des retraités qui pèsent politiquement... Ce sont eux qui votent le plus. Au premier tour des élections législatives, en juin, 79 % d'entre eux se sont déplacés pour aller voter. - C.Roux: Se mettre d'accord, dit Rémi.

Est-ce qu'ils pourraient se mettre d'accord au Parlement sur le fait de préserver les petites retraites? Il peut y avoir un consensus? - N.Saint-Cricq: Ce qui a l'air d'être à l'étude... La typologie faite par M.Barnier depuis le début sur les entreprises et sur les foyers, c'est la différence entre les gros et les petits, pour faire simple. Ce serait épargner les petites retraites... Il paraît que c'est compliqué à faire. Vous avez des gens qui ont des sources financières qui viennent de plusieurs caisses. Sous F.Hollande, quand on a gelé, on a redonné 40 euros aux retraites en dessous de 1500 euros.

Personne ne dit que c'est bien. Je pense qu'il va y avoir un geste de ce côté-là. Les retraités, c'est des gens que tout le monde... Les gens les chérissent. Le monsieur disait qu'ils avaient l'impression d'être punis après avoir travaillé toute leur vie et avoir acheté une maison... Les gens pensent avoir mis de l'argent de côté toute leur vie... "On a bossé", il y a ça, derrière. - C.Bracq: A un moment, la dame dit aussi: "Pourquoi toucher aux retraites alors qu'on devrait

peut-être aller voir un peu plus chez les jeunes, voir aussi ceux qui gagnent tant?" Dans les sondages, on voit quelque chose qui peut être amusant. Les Français sont très défavorables aux mesures qui touchent les retraités. Les retraités sont toujours très favorables aux mesures qui vont taper dans la poche de ceux qui travaillent encore. Ce n'est pas parce que la société est très gentille avec les retraités, mais c'est aussi parce qu'on se projette en retraités. Quand on est retraités, on ne se projette plus en salariés. Les retraités sont ceux qui comptent le plus pour le vote. Ce sont ceux qui se déplacent.

- C.Roux: Question. On est dans ce moment-là. Ils avancent avec prudence. Il y a une crainte d'une colère, à un moment? - V.Gas: Les explosions des "gilets jaunes", du mouvement des retraites, les paysans, les agriculteurs... Il y a toujours cette crainte qu'à un moment, ça bascule et qu'on se retrouve dans des mouvements sociaux, dans une contestation dans la rue, avec toute la violence qu'il peut y avoir derrière. Est-ce qu'on est dans ce moment? - C.Roux: Non, dit J.Jaffré. - V.Gas: Je ne crois pas. Parfois, ça part comme un feu de paille.

Il peut y avoir la mesure qui enflamme tout. C'est une crainte des politiques. - J.Jaffré: Ce qui déclenche la colère, c'est la maladresse des gouvernants. De ce point de vue, le président de la République, pour les "gilets jaunes", il avait fait plein pot. M.Barnier s'efforce de parler de la gravité de la situation, du risque majeur de crise financière qui ferait que les salaires des fonctionnaires, que le montant des retraites versées aux retraités seraient directement atteints. A partir de ce moment-là, vous n'êtes pas content...

La colère s'exprimerait dans le vote. C'est l'espoir du RN. Ce n'est pas la même chose qu'un mouvement social organisé. Il faut quelque chose qui allume la mèche. Pour le moment, rien encore n'allume la mèche. - C.Roux: Nous revenons à vos questions. Question. Ca s'est un peu fait sous la pression? - V.Gas: Oui, quand même. Là, il y a eu une conjonction de facteurs qui ont rendu difficile le fait de dire "on prend les augmentations de budget et on s'en fiche". Il y a un aspect exemplaire qui était difficilement dépassable. - C.Roux: Vous pouvez nous envoyer vos questions vidéo. On en a eu quelques-unes, mais pas suffisamment. Il suffit de scanner le QR code. Question. - N.Saint-Cricq: Je pense qu'il va être obligé de passer à la vitesse supérieure. Ce n'est pas possible d'avoir des gens qui expriment leur opinion partout. Le linge sale, ça se lave en famille, pas en public. - C.Roux: Mais ce n'est pas une famille, là. - N.Saint-Cricq: C'est bien le problème. Il y a des problèmes des deux côtés.

A M.Barnier de remettre de l'ordre et aux ministres de partir s'ils ne sont pas d'accord. Personne ne leur a imposé de devenir ministres. Il y en a qui étaient très contents de venir. S'ils ont des états d'âme, qu'ils aillent ailleurs. - C.Roux: Question. - N.Saint-Cricq: Bah voilà! J.Jaffré considérait que c'était des trucs trop anciens. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: C'est une très jolie inversion de la problématique classique. La solidarité avec les retraités, c'est en plus le fait

que les retraités ne peuvent pas se défendre. Ils n'ont pas la possibilité d'aller voir leur patron pour dire: "Je travaille trop. Augmentez mon salaire, j'ai de bons résultats." Le problème, c'est que les actifs, c'est dur pour eux aussi. La mobilité sociale est très faible dans notre pays. Il y a trop de carrières qui restent au Smic tout le temps de leur carrière sans perspective d'augmentation. Ca crée une société bloquée. C'est pour ça que c'est quelque chose qui manque à ce gouvernement aujourd'hui. Il y a un budget qui est urgent, mais les Français attendent aussi les réformes de fond, qui feront que, dans 5 ans...

"Au moins, dites-nous le chemin que vous voulez prendre." On n'entend rien là-dessus. - V.Gas: Il y a toujours l'idée que les retraités sont un peu les nantis, qu'ils ont vécu des situations professionnelles à une période plus facile, donc c'est toujours un peu la cible. Il y a cette concurrence entre les actifs et les retraités. "On est jeunes, on gagne moins d'argent." - C.Roux: Politiquement, c'est un tir de barrage sur cette mesure. Question. - N.Saint-Cricq: Ils attendent que ça se passe. Ils veulent gagner du temps. Ils sont impatients pour la suite, pour 2027.

- J.Jaffré: Faire sauter est un mot excessif. Je dirais "faire danser" le gouvernement Barnier. La plupart ne souhaitent pas que Barnier saute. - C.Roux: C'est quand, les prochaines élections? - J.Jaffré: Théoriquement... On parlait des municipales en mars 2025. - C.Roux: Non. - J.Jaffré: Il ne peut pas y en avoir avant la rentrée 2025. Il faudrait qu'E.Macron prononce la dissolution à nouveau. Il faudrait qu'il y ait une chance que ce soit une situation politique clarifiée à l'issue d'une telle dissolution. C'est très difficile. C'est un vrai problème dans notre pays. Quand vous avez des crises et des blocages aussi profonds,

normalement, à un moment, on recourt au suffrage universel. - N.Saint-Cricq: Faire sauter M.Barnier... Il y a la possibilité qu'ils usent, qu'on use plusieurs Premiers ministres. - V.Gas: C'est difficile de trouver le candidat. - C.Roux: Est-ce que certains se préparent à ces élections législatives? - J.Jaffré: Le RN. - N.Saint-Cricq: Le Nouveau Front populaire considère que comme ils doivent rester unis, ça freine le processus de clarification. - C.Bracq: C'est pour ça qu'ils se montrent. Ils ont en tête qu'une élection pourrait revenir et qu'ils auront intérêt à défendre leurs positions. - C.Roux: Question. - J.Jaffré: Les dépenses sont fixées à l'avance et les recettes dépendent de l'activité économique et de la bonne marche. Si les recettes n'arrivent pas, les dépenses continuent de courir et vous vous retrouvez avec un déficit gigantesque. - C.Roux: Question. - N.Saint-Cricq: C'est ce qui fait son charme.