Juan Branco : Empoisonnement ?

Juan Branco, bonsoir. Bonsoir. Nous vous recevons pour une chaîne internet qui s'appelle Syncurview. Nous sommes en direct. Est-ce que vous pouvez vous présenter succinctement ?

Juan Branco, vivant pour commencer, heureux et ému d'être ici. Avocat et notamment avocat en ce moment de victime palestinienne à la Cour pénale internationale. On est 10 dans le monde et on est moins qu'il y a un an à cause des menaces et sanctions qui sont en train de s'appliquer sur chacun d'entre nous mais aussi les juges et les procureurs et par ailleurs engagés sur un certain nombre de fronts qui visiblement contribuent à me mettre en danger et à nous mettre collectivement

en danger également. On vous reçoit aujourd'hui exceptionnellement. On n'était pas censé être là mais on a remis le couvert parce que c'était important d'avoir un débrief de ce qui vous est arrivé. On vous a reçu, trois jours plus tard vous étiez à l'hôpital. Est-ce que vous pouvez nous résumer, nous donner plus d'informations, vous donner votre interprétation et l'interprétation peut-être médicale ? Je vous écoute.

Je suis parti à Kinshasa, au Congo. Alors c'est très important peut-être que je vous dise quelques mots sur la situation là-bas. Il y a un conflit qui s'étend depuis maintenant près de 40 ans entre le Rwanda et la République démocratique du Congo. Il faut savoir que la RDC est un pays qui fait quasiment la taille de l'Union européenne. Et le Rwanda est un pays beaucoup plus petit qui est dirigé d'une main de fer par un homme qui s'appelle Paul Kagame qui dirigeait les forces Tutsi qui ont gagné en 1994 contre le gouvernement Hutu qui était en train de commettre un génocide.

Il y a des forces alliées au gouvernement Hutu et une grande partie du gouvernement Hutu qui se sont exilées de l'autre côté de la frontière et qui ont créé un certain nombre de milices pour continuer la guerre contre Paul Kagame. Ce qui sert à cet homme de prétexte pour continuer à mettre en œuvre des incursions dans l'est de la RDC au prétexte de lutter contre ces milices. En réalité, pour se saisir d'un certain nombre de mines, notamment celle de Roubaïa, qui est la plus importante mine de coltan. Le coltan est un composant fondamental pour l'industrie électronique et de télécommunication et 70% des réserves se trouvent dans cette région.

Et donc en réalité, en quelques semaines d'arrêt d'exploitation, on pourrait mettre à bas toute la chaîne de valeur et donc d'élaboration et de construction de vente des téléphones, des ordinateurs que l'on consomme. Donc c'est vraiment un lieu stratégique. Et de façon générale, il faut imaginer que la RDC, qui est un pays immense, est aussi l'un des plus pauvres au monde, de sorte que la capitale qui est complètement à l'ouest n'arrive pas à être en contact direct et à provisionner ses forces militaires qui sont sur le front à l'est. Et donc il y a eu des millions de morts ces 40 dernières années du fait de ce conflit. Et je m'étais rendu à Kinshasa pour assister des victimes.

Je devais me rendre à Kinshasa pour assister des victimes de ce conflit qui ont été rapatriés pour être traités et pour rencontrer un certain nombre d'instances et d'associations qui s'en occupent, notamment la Commission nationale des droits de l'homme. J'avais été, et ça c'est un point qui est assez peu connu, j'avais passé un mois sur la zone de conflit. Il y a au moment où le groupe armé qui aujourd'hui a pris le contrôle sur tout l'est du Congo, le M23, venait d'être créé. Donc c'était en 2012, c'était après la campagne présidentielle de 2012. Et j'avais passé un mois sur les collines du Massissi.

Alors c'est très étonnant parce que ça ressemble à la Suisse, c'est des collines verdoyantes, c'est pas du tout l'image qu'on pourrait s'en faire. Et donc sur le chemin de cette milice qui avait été créée par le Rwanda pour cacher le fait que c'est le Rwanda qui a pris pied au Congo. Et que donc il y a une violation des frontières et donc une guerre qui est menée contre les autorités congolaises.

Il y a des gens qui confirment cette lecture ? Il y a des institutions, des instances internationales ?

Là je vous l'ai présenté de la façon la plus neutre possible. Le Rwanda conteste être impliqué dans le conflit. En réalité, le M23 qui n'est qu'une extension des forces armées rwandaises qui prend appui sur des Congolais, mais qui ne pourrait pas exister et prendre cette ampleur territoriale sans le soutien des forces spéciales rwandaises qui sont en première ligne et qui sont celles qui ont réussi à prendre notamment la capitale du nord Kivu, Goma, mais aussi Bukavu, ce qui est assez nouveau, du sud Kivu. Et en réalité, ce qui est en train de tenter de faire le Rwanda, et ça c'est intéressant, c'est qu'ils sont en train d'essayer de provoquer un coup d'État à Kinshasa.

Donc ils ont récupéré l'ancien président, Joseph Kabila, qui est le fils de Laurent Désiré Kabila. Je ne vais peut-être pas vous refaire toute l'histoire du conflit, mais ça serait intéressant. Laurent Désiré Kabila qui, en fait, dans la suite du génocide rwandais, partant du Rwanda avec l'appui aussi de l'Ouganda, fait un raid sur Kinshasa et prend le pouvoir. C'est documenté, tout ça ? Tout ça, c'est documenté, oui. C'est vraiment de l'histoire officielle.

Quelques années plus tard, il meurt, quatre ans plus tard, et son fils, qui a 27 ans, prend le pouvoir, se fait nommé général, et va rester au pouvoir pendant près de 15 ans, avant de le quitter dans le cadre d'un arrangement avec le président actuel. Et donc cet ancien président, qui avait quitté le pouvoir de façon volontaire et pacifique après avoir fait ses mandats, a décidé de s'allier avec le Rwanda et de devenir sa tête de pont pour reprendre le pouvoir à Kinshasa.

Et il le fait en appui, alors c'est presque, ce serait drôle si ce n'était pas dramatique, avec l'appui de celui qui était le président de la commission électorale du Congo, Corneille Nanga, qui par ailleurs avait des intérêts miniers très importants dans le sud-est du Congo, au Katanga, et qui a décidé, parce qu'on ne lui avait pas donné ce qu'il voulait, de devenir le rebelle et chef de la section politique du M23. Et en fait, la section politique du M23, c'est la couverture des activités militaires du Rwanda.

Et donc tous ces acteurs se sont réunis, et avec l'appui de Paul Kagame, cherchent à provoquer un coup d'État contre le président actuel de la RDC, qui lui-même, il y a quelques mois, avait subi une première tentative de coup d'État dont vous avez peut-être entendu parler. Il y avait eu des miliciens états-uniens qui avaient été arrêtés, et un certain nombre de personnes qui ont été condamnées à mort.

Qui s'intéresse à ça ? Qui est-ce qui documente les intérêts de XYZ ? Est-ce qu'il y a un sens international qui va dans le même sens que vous ?

C'est très important parce que, je vais vous donner un exemple, en fait, ça fait des décennies que c'est un sujet de préoccupation assez hypocrite. C'est-à-dire qu'on a des ONG qui dénoncent le fait qu'il y a un pillage des ressources minières de la RDC et que ces ressources minières alimentent le conflit. Premier point. Ensuite, vous avez une réaction institutionnelle de la part des États pour dire « oui, c'est vrai, c'est un problème, il faut qu'on corrige ça ». L'Union européenne qui adopte des règlements, les États-Unis aussi qui adoptent des sanctions, et ainsi de suite, mais qui en réalité ne cherchent pas à régler le problème.

C'est-à-dire qu'en réalité, la seule chose que ça produit, c'est un marché de blanchiment des minéraux qui consiste à cacher leurs provenances pour continuer l'exploitation. De sorte qu'aujourd'hui, le Rwanda est devenu le principal producteur de coltan au monde, alors qu'ils n'ont pas de mine de coltan. Vous voyez ? Donc, la RDC a tenté des actions, par exemple, contre Apple en Europe et en France. Le parquet de Paris a classé sans suite à ce stade la procédure qui avait été menée par mon confrère William Bourdon. Et donc, on se retrouve dans une situation où, en fait, il y a une sorte d'inertie qui est construite. Après, il y a une guerre géopolitique majeure sur cette région. Pourquoi ?

Parce que vous imaginez bien que qui maîtrise le point de départ de toute la chaîne de production technologique du monde d'aujourd'hui maîtrise tout simplement le monde derrière. Donc, en fait, il y a les Chinois et les États-Unis qui sont dans un balai actuellement dans la région. Donc, les Chinois, en fait, avaient pris beaucoup d'influence au Congo sous Kabila. Ils avaient réussi à installer et même quelque part partiellement à stabiliser la production de minerais, notamment dans le Katanga et à quelque part réparer un certain nombre de difficultés qui a été générée par les entreprises précédentes occidentales. En réalité, très rapidement, des abus similaires ont commencé à s'appliquer.

Il faut savoir qu'une des nombreuses difficultés que génère tout cela, c'est tout simplement que c'est des gamins qui sont envoyés dans les mines pour aller chercher les minerais dans des conditions qui sont parfaitement déplorables. Un des objectifs primordiaux de Trump, c'est de reprendre la main sur ces minerais. Donc, il y a des accords qui ont été signés récemment ?

Et donc, voilà, il y a quelques jours, à Washington, il y a eu un premier accord qui a été signé entre le Rwanda et la RDC sous la tutelle des États-Unis, qui est assez flou et qui prévoit notamment la possibilité pour les États-Unis de reprendre la main sur l'exploitation de minerais, mais qui, en fait, va perpétuer la situation. Pourquoi ? Parce que cet accord prévoit notamment que le Rwanda puisse développer des usines de traitement des minerais, de minerais qui sont exploités au Congo. Donc, vous voyez, de facto, en réalité, ce qu'on est en train de légitimer, c'est une forme d'annexion de l'Est de la RDC par le Rwanda.

Ce qui pose une question très intéressante parce que les frontières de la RDC, elles ont été dessinées un soir par le roi des Belges avec ses amis, après la conférence de Berlin et ainsi de suite, et elles n'ont aucune signification, qu'elles soient ethniques, historiques ou ainsi de suite. D'ailleurs, la colonisation a un rôle très important dans les conséquences qu'il y a eu quelques décennies plus tard, notamment avec le génocide rwandais, les tensions identitaires qui continuent à exister.

On pourrait revenir dessus, mais en quelques mots, il y avait une coexistence très organisée depuis des siècles entre les communautés Hutus et Tutsis, où chaque communauté avait une fonction spécifique et tout cela a été organisé de façon traditionnelle avec toute une série de rituels et ainsi de suite. Et les Belges sont arrivés un peu à la cercle, ont fait n'importe quoi après des Allemands et ont réussi, ont quelque part déstabilisé cet équilibre et ont aussi réifié les communautés. C'est-à-dire que les communautés ont fini par considérer qu'elles étaient déterminées seulement par leur ascendance, qu'elles soient au Tutsi et c'est pareil au Congo avec les Lendous.

Donc, on est dans une situation où on est en train de purger tout ça, ça va doucement, mais la question qui se pose en réalité, c'est celle du maintien de l'ordre post-45 et de façon générale depuis la décolonisation. Est-ce que ces frontières ont du sens ou pas ? Vous vous souvenez que Sarkozy, Nicolas Sarkozy, qui était président de la France, avait mis les pieds dans le plat de façon particulièrement grossière et vulgaire en disant « bon, il va falloir redessiner tout ça », ce qui n'était pas très opportun.

Mais en réalité, ce que fait le Rwanda, de facto, revient un peu à ça, c'est-à-dire annexer une partie du territoire d'un État qui n'a que cinq hélicoptères pour l'ensemble de ses activités militaires et civiles, donc qui n'a aucune capacité à avoir un contrôle effectif sur cette partie de son territoire.

On va revenir sur ce sujet-là après. Vous, qu'est-ce qui vous est arrivé ? Vous êtes parti là-bas, on s'est vu trois jours avant ou deux jours avant, 48 heures plus tard, vous étiez à l'hosto, donc je voudrais avoir plus d'informations, même si on s'est tenu au courant de votre état de santé par différents moyens. Est-ce que vous voulez nous raconter ce qui vous est arrivé ?

En quelques mots, je prends différents vols qui me font amener à partir de Bruxelles vers Kinshasa. Reste justement des liens coloniaux qui ont existé entre les deux pays. Et je commence à avoir de lourdes difficultés respiratoires et des accès de fièvre soudain dans l'avion qui me mettent dans un État assez inquiétant. L'équipage me donne ce qu'ils ont, pas grand chose, de l'ibuprofane

et compagnie. J'ai eu des prises de température pendant le vol ? Non. J'essaie de les calmer,

j'essaie de modérer la chose en me disant bon ça peut être donc difficulté à respirer, mais aussi à avaler. Ce qui était assez étonnant, c'était surtout les variations subites par rapport à la fièvre très soudaine qui me faisait particulièrement violence. Le vol est long. enfin c'est Bruxelles-Kinshasa. J'arrive à Kinshasa, j'arrive à marcher. Vous vous proposez de faire demi-tour ou pas ? Non, à ce moment-là parce que j'ai essayé de, je me disais peut-être que j'ai pris, enfin je sais pas, peut-être qu'il m'arrive quelque chose. Et vers la fin du vol quand je commence à avoir du mal à respirer, là je commence à m'inquiéter. Mais en même temps je commençais à être dans un État second aussi.

C'est-à-dire un peu, j'ai pas perdu conscience, mais j'étais, enfin je m'endormais, enfin j'étais dans des situations un peu étranges. Je sors de l'avion, j'arrive à marcher, je rentre dans une voiture et là je fais savoir que ça va pas du tout et les personnes qui étaient venues me chercher, des confrères, me disent il faut vous amener à l'hôpital directement. Donc je vais à l'hôpital qui est sur le chemin en fait entre l'aéroport et mon hôtel, qui n'a pas été choisi.

Donc je découvrirai plus tard que le propriétaire venait d'être enfermé un mois avant par les autorités du fait de ses liens, un Indien très fameux à Kinshasa, du fait de ses liens justement supputés avec le Rwanda dans le cadre du conflit. Il faut savoir qu'à Kinshasa, l'ambiance est très particulière à ce moment-là. C'est-à-dire qu'on est dans une situation, Joseph Kabila, donc l'ancien président, est en train de sortir de sa réserve. Le M23 commence à annoncer qu'ils veulent prendre Mumbashi, qui est donc une grande ville de l'est du Congo, qui est en fait le même chemin qui avait été pris par le père de Kabila pour arriver à Kinshasa et faire tomber Mobutu.

Donc on commence à voir qu'il y a des risques de coup d'État réels avec une défiance très importante. Enfin on est dans un pays qui est en situation de guerre effective. Donc j'arrive à l'hôpital. Là, il y a un quiproquo assez important parce qu'apparemment les autorités sont très rapidement informées et pendant toute la période, je vais être suivi par un agent de l'ANR, l'Agence Nationale de Renseignement, qui va en fait me couver dans la chambre où je vais être placé. C'est pour ça que je vous racontais ce qui s'est passé avec l'hôpital, des tensions liées au fait que le propriétaire a été suspecté d'être en lien avec le Rwanda, que je suis venu pour...

Bref, tout le monde se regarde en chien de faïence particulièrement inquiet. Et moi, au milieu de tout ça, en ne comprenant absolument pas ce qui est en train de m'arriver tout de suite, il y a des suspicions d'empoisonnement. C'est la première chose qui m'est dit par le médecin qui m'est donnée, qui sont très inquiets, qui a potentiellement par ailleurs une bactériémie qui est en train de se développer, et donc que ça pourrait être ce qu'ils appellent un SPA invasif, c'est-à-dire une infection bactérienne ou streptococque qui serait sur le point de provoquer un chapsceptique. Le pronostic est inquiétant et très étrange. Il y a quelque chose qui ne va pas.

Il y a à la fois une souche virale et une souche bactérienne, ça on le saura un peu plus tard, avec les cultures qui vont être faites et ainsi de suite. Et donc, on m'hospitalise, mais, et on commence à me donner un traitement assez lourd, mais les personnes, les autorités qui sont impliquées, qui sont, je pense, sous pression, qui ont été prévenus, j'imagine, par mes confrères, et qui sont sous pression, je pense, de leur hiérarchie, il ne faut pas qu'il arrive dans une situation comme celle-ci, quelque chose de grave ou qu'il puisse avoir des conséquences, font des pieds et des mains pour me sortir de l'hôpital, pour dire non, non, il ne faut pas qu'il reste.

Donc, j'assiste à des engueulades homériques entre le personnel médical et ces personnes-là, on me sort de la soirée pour m'amener à l'hôpital, après que j'ai reçu des traitements préventifs, que ce soit des antibiotiques lourds et ainsi de suite, et qu'on m'ait injecté, enfin, qu'on m'ait mis sous perfusion pendant une heure et qu'on m'ait mis notamment un antidouleur assez puissant et on me sort de l'hôpital pour me laisser dans l'hôtel.

Je ne dors pas de la nuit et à 6h du matin, je suis dans un état et on me ramène d'urgence à l'hôpital et là, je suis pris en charge entièrement et je vais être hospitalisé pendant une semaine par le service de médecine interne qui va essayer, après les premiers traitements d'urgence, qui va essayer de comprendre ce qui m'est arrivé. Et alors, les monocultures, je ne sais pas si c'est les monocultures, en tout cas les cultures bactériologiques qui vont être mises en œuvre ne vont donner qu'une souche inconnue.

Moi, je suis en RDC, je ne sais pas dans quelle mesure ils sont capables d'identifier effectivement ce qui s'est passé et qu'est-ce qui est lié soit à l'étrangeté de ce qui vient de m'arriver, soit en effet à un manque de moyens sur le moment ou une heure de traitement.

Ce que je sais, c'est que ça va être à une panique pendant ces quelques jours particulièrement importante, avec une prise en charge des autorités si importante que lorsque j'en sors, j'ai un encadrement militaire, c'est-à-dire des gens avec des kalachnikovs et ainsi de suite qui vont me sortir de là et qui vont m'interroger sur ce qui s'est passé, puis qui vont me permettre de rencontrer un certain nombre de personnes pour, après m'avoir interrogé sur ce que je venais faire et ainsi de suite, me dire qu'ils sont à pleinement à disposition et me proposer tout accompagnement nécessaire pour continuer ma mission.

Et alors, moi, je déteste surtout ce que j'ai appris depuis longtemps, parce que ça fait dix ans qu'avec Wikileaks et ainsi de suite, on fait face à un certain nombre d'événements qui parfois sont compliqués, c'est que la dernière des choses à faire, c'est de s'avancer sur des sujets sur lesquels on n'a pas d'éléments qui permettent de prouver ce qui s'est passé. Moi, je n'ai pas d'éléments qui permettent de prouver ce qui m'est arrivé.

Ce que je sais, c'est que j'ai fait l'objet d'un traitement extraordinairement lourd qui a aujourd'hui encore des conséquences, que ça a généré une inquiétude particulièrement marquée de la part des autorités, que je n'ai pas eu accès aux résultats, justement, de ces études bactériologiques et ainsi de suite, qui ne m'ont jamais été transmises. Et que, pour être tout à fait honnête, ça m'est arrivé très rarement, peut-être une ou deux fois ces dernières années, j'ai eu peur. J'ai eu peur au sens physique du terme, c'est-à-dire peur comme quand vous voyez un film d'horreur, vous voyez, enfin, cette sorte de chose qui vous prend au corps.

Et l'une des dernières fois que ça m'était arrivé, la dernière fois, je pense que ça m'était arrivé, c'était quand il y avait des équipes qui avaient été visiblement placées autour de mon domicile à Paris, qui tournaient autour de mes fenêtres. Il y avait eu quelques preuves qui avaient été révélées par la suite et qui démontraient qu'il y avait une volonté de me nuire, dont je ne savais pas quelles seraient les conséquences. Ce que je sais, c'est qu'il y a eu, depuis quelques années, un certain nombre d'opérations, je pense que c'est comme ça qu'on peut les qualifier, qui ont cherché à me viser.

J'ai eu, de la part d'une source qui est très installée dans le système sécuritaire français, qui m'a indiqué qu'à la fin 2023, quand je défendais Ousmane Sonko, qui était alors opposant à Macky Sall, et que nous étions...

Attention de ne pas donner trop d'éléments pour ne pas relever votre source.

C'est pour ça que je ne suis pas rentré dans les détails de cette personne, ce qui est toujours compliqué, parce qu'il faut essayer de détailler ce que l'on avance, et en même temps de ne pas exposer les personnes qui nous permettent de le savoir. Je sais qu'il y a eu une volonté de la part de certains acteurs d'atteindre à ma vie, à ce moment-là. Vous voyez, j'ai un élément, et par contre, ce que je sais aussi, et ça, je pense que je peux le dire sans exposer personne, c'est que la DGCEU était informée, était informée de ce risque qui me concerne, et je ne sais pas s'il y a eu d'action de la part des autorités pour l'empêcher. Ça, c'est un élément qui m'apparaît important de partager.

On sait aussi que j'ai fait l'objet d'un certain nombre de tentatives de déstabilisation ces dernières années, de sorte qu'en fait, ce que l'on construit à la fois en termes juridiques, en termes politiques, et ainsi de suite, était devenu presque secondaire par rapport à la chronique mondaine de scandales, accusations diffamatoires, et ainsi de suite, qui ne cessait de se répéter pour essayer de nous distraire de ces falaises. C'est pour ça que c'était pour moi important d'encadrer cet événement dans une présentation plus générale de ce qui est en train de se jouer au Congo et des enjeux en cours à ce niveau-là.

Je vais vous poser quelques questions pour essayer d'y voir un peu plus clair. 48 heures avant le départ, est-ce qu'il y a eu des contacts un peu bizarres ?

Il y en a eu avec... En fait, il y a eu deux choses. À la sortie de notre dernier entretien, de l'entretien précédent que nous avons fait, j'ai donné une conférence dans la foulée, à la maison de l'Amérique latine, sur les révolutions politiques en Amérique latine, sur le lien et les conséquences que l'on pourrait en tirer. Et il y a eu des personnes, et en particulier une personne qui m'avait semblé un peu étrange, qui se sont approchées de moi, qui ont cherché à me donner des enveloppes et ainsi de suite, ce que je mets toujours de côté pour des raisons de sécurité.

En fait, ça, c'est la difficulté dans une situation comme la mienne, c'est comment est-ce que vous faites lorsque vous êtes sans protection de quel corde que ce soit, et que vous êtes en train de toucher à des enjeux si fondamentaux. Je vous donne un exemple, si je reviens par exemple à ce qu'on est en train de faire, je l'ai ramené ici pour vous le montrer, sur la question palestinienne et israélienne, à la Cour pénale internationale. Je vais vous présenter le dernier document que j'ai soumis il y a ce jour, en défense de victimes palestiniennes qui sont à Gaza.

Donc vous imaginez le courage presque fou qu'ils ont eu en décidant de se constituer à la Cour pénale internationale contre des dirigeants israéliens, Benjamin Netanyahou et Yoam Gallant. Donc ça, ce document, c'est quoi ? On va y revenir. Oui, mais c'est très brièvement. Pour vous donner une idée, quand je vous disais qu'on n'était que 10, pourquoi est-ce qu'on n'est que 10 ? Attendez.

Donc là, des gens bizarres vous ont approché 48 heures avant le départ.

Il y a eu deux moments. À ce moment-là et ensuite, de façon plus proche des faits, à l'aéroport, en transit, dans un des transits que j'ai eu à prendre, quelqu'un qui est venu et qui s'est accolé à moi de façon particulièrement significative dans la prétention de vouloir me saluer, me féliciter, ainsi de suite, mais quelque chose que les gens ne font jamais parce que, comme vous imaginez bien, les gens ont une forme de respect, de distance et sont un peu intimidés quand ils cherchent à supposément... Parce que vous êtes très grand. Je suis plus grand que ce que l'on pense apparemment.

Et donc, il y a eu des éléments comme ça, ponctuels, qui sont en fait les seuls que je peux vous donner et qui, encore une fois, ne prouvent rien. Ne prouvent rien. C'est juste qu'en l'état, c'est ce que j'ai.

À l'arrivée à l'hôpital de Kinshasa, est-ce qu'ils ont fait des recherches de toxiques ? Est-ce qu'ils vous ont passé l'épiderme à la loupe pour savoir s'il y avait injection, spray, solvant ? Est-ce qu'ils ont fait des cultures pour chercher des toxiques ?

Oui, donc ils ont fait des cultures. Ils n'ont pas du tout fait de recherches sur l'épiderme.

Ils ont fait des cultures et est-ce qu'ils ont fait des recherches de toxiques ?

Non, ils ont fait des cultures qui avaient vocation à identifier ce qui m'avait... S'il y avait un élément extérieur qui n'était pas naturel... Est-ce qu'il y a eu prise de sang ? Évidemment. Est-ce qu'il y a eu une coprou ?

Est-ce qu'ils vous ont pris un peu de caca ?

Vous ne vous rendez pas compte ? Pardonnez-moi, mais que ce soit des fesses ou des urines, évidemment, mais tout de suite. La totalité. Imaginez-vous l'inquiétude qui pouvait naître dans un contexte comme celui-là. Encore une fois, avec la pression des autorités qui ont une suspicion à l'égard des dirigeants de cet hôpital, la présence sur place de personnes représentant les autorités immédiatement, c'était une situation qui était... Et encore une fois, la sensibilité du sujet que l'on était en train de toucher, mais aussi de ma personne. Il faut savoir que... Ça faisait tâche quand même de... Voilà.

Ces dernières années, j'ai fini quand même par incarner dans un certain nombre de pays du fait de mon action en défense d'un certain nombre d'individus. Là encore, hier, je ne sais pas si vous avez vu, mais il y a une des personnes les plus influentes dans l'Afrique francophone qui s'appelle Nathalie Gamb, qui vient d'être placée sur la liste de sanctions de l'Union européenne parce qu'elle a donné une conférence un jour invitée par une ONG à Berlin avec des députés allemands qui, visiblement, auraient des liens avec Wagner et ainsi de suite.

Cette personne-là, je la défends, comme Kémy Seba, comme Ousmane Sonko, comme un certain nombre de militants dans ces territoires dont je n'ai pas à parler. On va y venir. Mais tout ça a généré une forme de... Ce que je veux dire par là, c'est que... Quand je me rends sur ces territoires-là, cette présence ne passe pas inaperçue. C'est ça que je voulais dire. Et du coup, en fait, ça génère une sorte d'inquiétude qui, dans un contexte comme celui-ci, se déploie.

Prise de sang, prise d'urine, prise de sel, analyse... Perfusion immédiatement. Il y avait quoi dans la perfusion ?

Il y avait des antibiotiques croisés préventivement. Et en fait, le jour suivant, ils vont accroître... Je me suis retrouvé avec des antibiotiques. Enfin, je veux dire, quand je suis rentré au Portugal et que j'ai montré la liste des traitements... Oui, parce que j'étais suivi au Portugal derrière, évidemment. Réhospitalisant, bien sûr. Et qu'ils ont vu ce que j'avais reçu. Ils m'ont dit, mais qu'est-ce qui s'est passé ? Ils hallucinaient par rapport... Ils hallucinaient par rapport à ça, mais aussi par rapport aux résultats qui, ne serait-ce que même sur les globules blancs, et ainsi de suite, continuent à être beaucoup trop élevés par rapport à la situation que je connaissais.

Donc, il y a un traitement préventif, parce qu'ils ne savent pas ce qui est en train de se passer. Extraordièrement lourd. Extraordièrement lourd à partir de la réhospitalisation. La première, c'est un traitement préventif simple, avec tout de suite, en effet, prise de sang, prise d'urine, prise de sel. Ça sera seulement le deuxième jour. Et donc, oui. Et perfusion avec surtout des antidouleurs, parce que j'étais dans une situation qui était particulièrement désagréable.

À ce moment-là, on a vu sur Twitter quelqu'un qui a écrit une note comme quoi que c'était qu'une simple tourista ou quelque chose d'une tourista améliorée et que vous étiez traité pour des vers intestinaux.

Ça, c'était passionnant aussi, parce que je l'ai découvert après coup. Sur le moment, j'avais un peu de mal à suivre. Mais tout d'abord, une vague de comptes avec très peu d'activités ou de personnes qui suivent ainsi de suite, qui prétendent que je n'ai pas été hospitalisé. D'abord, la première vague, qui consiste tout de suite à éteindre l'inquiétude et surtout à essayer d'éviter qu'il y ait une forme de réaction populaire défensive qui se mette en place. Premier point.

Deuxième point, quand visiblement, pour une raison ou une autre, je n'ai pas suivi en détail sur le moment, comme vous imaginez, mais il y a des éléments qui permettent d'établir que je suis hospitalisé, là, ça devient très inquiétant. Et j'essayais de recouper. Apparemment, il y a un temps de latence. Il y a quelque chose de... Et tout de suite, l'objectif, c'est quoi ? Je pense honnêtement que ça a été construit. C'est de s'assurer que s'il m'arrive quelque chose, sérieusement, ça soit lié à la RDC, ça soit lié au Congo, ça soit lié à l'Afrique.

Donc, le cliché de la Tourista et évidemment, tout de suite, la vulgarité qui consiste à rattacher à des diarrhées, à des gastros, et ainsi de suite. Vous savez, vous êtes dans une... Je pense que les personnes en face de moi se retrouvent dans une situation où c'est des gens dont le pouvoir repose sur leur maîtrise du rapport à la communication. Et ils ont compris que la communication, c'est de l'affect. Or, un affect positif qui s'attache sur moi doit immédiatement être contré par un autre affect. On ne peut pas l'être par la rationalité, ça ne sert à rien.

Et donc, en fait, s'il y a un affect d'inquiétude et donc d'attachement qui se révèle et qui est inquiétant en ce qu'ils révèlent qu'on est beaucoup plus nombreux et beaucoup plus solidaires que ce qu'ils pensent et ce qu'ils espèrent.

D'accord ? Je vais me faire l'avocat du diable. Je vais me mettre à la place d'être acteur. Je vais grossir le trait. Je vais dire, Juan Branco est en train d'instrumentaliser sa Tourista pour déclencher un affect dans ses troupes.

Je n'ai rien fait. Je n'étais pas sur les réseaux. J'étais incapable de faire quoi que ce soit. Je veux bien... Mais juste, quel est le contre-affect ? C'est le rire. Vous voyez ? C'est la dérision. C'est l'humiliation. Il faut absolument... Et c'est là où on est dans un monde où l'absence de limites se révèle assez fort. C'est-à-dire que vous avez quelqu'un qui est peut-être en danger de mort. Vous n'en savez rien, objectivement. Vous savez juste qu'il hospitalise et ainsi de suite. Et vous avez lancé une campagne qui va provoquer, en fait,

une vague de dénigrements. Donc là, c'était une campagne qui était à base de la photo que vous avez publiée sur votre compte Twitter avec une table de soins sur le côté avec...

C'était bien plus tard. C'était bien plus tard. En fait, ça faisait des jours qu'ils étaient dans cette dynamique-là. Et en fait, moi, je poste la photo pour assurer les gens. C'est-à-dire que je suis en train de sortir de la situation. On m'a dit que beaucoup de gens étaient inquiets. Je reçois des messages de partout auxquels je n'ai pas la force de répondre et ainsi de suite. Et je me dis, je vais prendre une photo avec l'équipe soignante pour dire tout va bien, on ne vous inquiétez pas. Et donc, il y a un moment de sidération de la part des adversaires politiques. En réalité, c'est ça ce que ça va. Et donc, derrière, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va...

Mais je ne sais pas si c'est très intéressant, mais en même temps, c'est intéressant qu'il va essayer de zoomer sur l'image et qui va, devinant seulement une partie du traitement dont je fais l'objet et qui va, par ailleurs, parce que ce n'est pas lisible, prétendre que c'est X alors que c'était Y, dire, oh non, mais ça, ça doit être un traitement pour une gastro, une touristique, je ne sais pas ce que c'était exact.

Des vers,

des parasites. En fait, vous savez, moi, mon inquiétude, à ce moment-là, c'est que je suis dans une situation de vulnérabilité particulière dans une zone de guerre. J'ai quand même pas mal d'adversaires assez méchants et qui ont des moyens. Donc, ma première priorité, c'était de ne rien communiquer avant d'être en dehors de cette situation de vulnérabilité. Ça, c'était le premier point, d'être prise en charge, d'être rassuré, et ainsi de suite. Et je peux vous dire que, paradoxalement, même les autorités françaises étaient inquiètes.

C'est-à-dire que, quand j'ai échangé avec l'ambassadeur à Kinshasa sur la situation, il m'a écrit pour me dire qu'il était soulagé d'avoir pu parler avec moi parce qu'il ne savait pas ce qui était en train de se passer, qu'il n'avait pas réussi à me trouver, dit-il, en tout cas, à la partie de la chancellerie. Et qu'il savait juste qu'il y avait un ressortissant français qui était en grande difficulté quelque part à Kinshasa. Et donc, ce n'est pas un jeu, vous voyez ?

Ce n'est pas un jeu parce que, pour les gens, en tout cas, sains, qui sont quand même la grande majorité de la haute fonction publique française et ainsi de suite, c'est une responsabilité particulièrement lourde que quelque chose de cet ordre-là. Donc, qu'il y ait des rigolards sur Twitter qui, soit instrumentalisés, orientés, payés, ou soit même par détestation de soi ou de l'autre, qu'importe, cherchent à monter une bulle autour et qui s'excitent en fait de ces situations, là, pour reprendre une expression américaine, il y a des adultes dans la salle, d'accord ? Mes enjeux ne sont pas que mes enjeux. Ce qui m'arrive à moi peut toucher par ricochet à beaucoup de personnes.

J'ai noté d'ailleurs l'inquiétude qui est née et à travers le nombre de messages qui ont été reçus du sérieux de ce qu'on est en train de construire de façon générale. Je pense que c'est un signal qui a été envoyé aussi à nos adversaires. Donc, il y a un moment donné, il faut aussi prendre un peu de distance par rapport à ces choses-là et dire qu'il y a des gens qui s'amusent et qui pensent que c'est décent et qui pensent que ça a un sens de jouer à ce petit jeu-là. C'est une chose. Nous, entre-temps, on joue avec notre vie et potentiellement, on affecte les vies de beaucoup d'autres personnes donc un peu de distance.

Question technique. Le consul de France s'est rapproché de vous au bout de combien de temps ?

Non, non, c'est moi qui l'ai écrit. C'est moi qui ai fini par lui écrire en sortant de l'hospitalisation quand j'étais un peu en capacité pour le rassurer et il m'a tout de suite répondu très...

Est-ce que les Espagnols et les Portugais

ont été un peu plus pronds ? Ah, tout de suite. Ils ont été espagnols mais tout de suite. Bien sûr, mais comme au Sénégal. C'est la deuxième fois où ça arrive. Alors, il y a plus...

Vous êtes franco-espagnol.

Franco-espagnol et d'origine portugaise et honnêtement, la part diplomatique espagnol n'est pas aussi fait qu'il y a en théorie que le français et n'est pas aussi développé que le français, n'a pas la même expérience que le français. Je ne veux pas mettre en gêne ou en difficulté l'appareil diplomatique français. Je suis dans une position d'opposition radicale au pouvoir en place. Et l'appareil diplomatique français est nécessairement pris en tenaille entre la nécessaire défense, évidemment, de ces sujets, de ces citoyens et le respect des instructions prérogatives qui leur sont accordées par le pouvoir en place et notamment par le président de la République.

De façon structurelle, je cherche à ne pas les mettre dans l'embarras. Surtout lorsque je me retrouve dans des situations comme au Sénégal où j'étais en opposition frontale avec la position adoptée par la France dans ce territoire en défense de quelqu'un qui en subissait les conséquences. Il m'apparaissait naturel de ne pas aller les solliciter, de ne pas me mettre à la moindre difficulté en position d'aller quémander et ainsi de suite.

Et donc, je n'ai aucune difficulté de principe quant au fait qu'il y a une forme de distance mutuelle et d'où le geste que j'ai fait lorsque j'ai compris que j'étais tiré d'affaires, que les autorités locales me prenaient en charge, me protégeaient, avaient développé des militaires, enfin déployé des militaires afin de me suivre qui consistait à envoyer un message à l'ambassadeur dont j'imaginais que ce n'était pas une position très agréable pour lui. Donc j'imagine qu'en réalité il avait été parfaitement informé d'où j'étais et avait informé en retour de la sorte de lui dire ne vous inquiétez pas, a priori c'est bon, il ne va pas y avoir de difficultés particulières.

Et l'autre élément c'est que par ailleurs, typiquement, l'ambassadeur, je l'ai rencontré à l'Elysée en 2010 quand j'étais petit assistant du procureur de la Cour pénale internationale justement sur les questions africaines. Juste parce qu'il était auprès du conseiller afrique de l'Elysée dans les beaux bureaux du 2 rue de l'Elysée. J'avais gardé un souvenir de cette personne avec qui j'aurais probablement à travailler demain si on se retrouve en position d'exercer des fonctions importantes en France. Donc il y a un moment donné, vous voyez, il faut savoir qui est l'adversaire et qui est l'ennemi.

Il faut se retrouver dans une situation, il faut accepter le fait qu'il y ait des méthodes parfois sales qui soient mises en oeuvre pour vous déstabiliser. Une des théories, c'est que ça a été un farce et attrape. Vous voyez que ça a été une façon d'effrayer, une façon d'envoyer un signal, une façon de dire fais attention où tu mets les pieds et ainsi de suite. C'est des enjeux fondamentaux. Vous voyez, il faut... Un farce et attrape de qui ?

Parce que je vois mal les Français faire ça. Peut-être, pour vous ?

Il faut avoir à l'esprit que pour contourner le républicanisme de nos services de renseignement, pour contourner le républicanisme de nos forces de police. L'affaire Benalla avait révélé que son recrutement et celui de Ludovic Shaker avaient notamment pour vocation d'utiliser leur fonction de réserviste de la gendarmerie et de la police pour constituer un groupe de sécurité à l'Elysée qui a amené notamment à la dérive du 1er mai et donc au fait qu'Alexandre Benalla soit pris sur le fait en train de tabasser un manifestant en ayant des ensignes de police. Cet élément n'a pas été traité par les médias comme il aurait dû.

Ce qu'il révélait c'est qu'on essayait de constituer une forme de garde prétorienne à l'Elysée avec des hiérarchies parallèles. C'est très important de l'avoir à l'esprit parce qu'en réalité l'Elysée, le président de la République ou ses conseillers ne peuvent pas en dehors des liens d'amicaux informellement donner des instructions directes à des policiers à des mandats

On s'écarte du sujet il n'y a rien pour étayer ça On va revenir Si je pourrais vous dire

il y avait un point Non non si si ça a été étayé médiatiquement mais sauf que c'est passé inaperçu Alexandre Benalla était chargé de la réforme des services de sécurité de l'Elysée et il était censé les constituer notamment à partir de personnes qui appartenaient à la réserve Vous retrouverez l'article Vous me parlez de quelque chose qui est sorti en 2018 donc je n'ai pas la source précise mais ce n'est pas une information que j'ai invoqué C'était publié Je ne veux pas vous dire une bêtise entre le monde la lettre A ou quoi que ce soit mais c'est un média très informé qui avait permis d'établir qu'au moment où il doit se faire exfiltrer il y a cet élément Sachez qu'aujourd'hui Alexandre Benalla c'est important par exemple il y a encore aujourd'hui protégé par l'Elysée Marc Antveld a révélé tout récemment que l'Elysée a fait sauter une notice rouge Interpol qui le visait du fait de ses liens avec un oligarque qui lui avait permis de bénéficier d'un contrat de plus de 3 millions d'euros sans aucune substance c'est-à-dire sans aucune conséquence dernièrement là il y a quelques

Il y a une procédure qu'est-ce qui était ça c'était l'Azerbaïdjan qui avait

Donc l'Azerbaïdjan a lancé un mandat d'arrêt international une demande d'extradition de M.

Benalla parce qu'il y a des poursuites judiciaires qui étaient mises en oeuvre Interpol avait émis une notice rouge et selon Marc Andevède l'Elysée est intervenue pour faire retirer cette notice rouge ce qui apparemment est le cas aujourd'hui c'est que cette notice rouge a été retirée Donc comment est-ce que quelqu'un qui entre-temps a été condamné pénalement définitivement pour ses faits pour d'autres faits les passeports diplomatiques et ainsi de suite La procédure concernant le coffre a fait l'objet d'un non-lieu avec notamment Pascal Pérez qui était la personne qui l'avait accueilli qui a des liens pour le moins proches avec le milieu du sud Oui bien sûr parce que la personne a été jugée en assise dans mon souvenir à Arles ou à Aix à vérifier à la cour d'assise d'Aix et c'est cette personne qui a accueilli Benalla au moment où il était en fuite en réalité et qui aurait contribué à faire disparaître le coffre dans lequel de l'Elysée enfin que Benalla avait à l'Elysée cette personne est encore aujourd'hui protégée par l'Elysée c'est ça que je veux dire

J'ouvre une parenthèse revenons à votre hospitalisation est-ce qu'il y avait un français ou un espagnol ou quelqu'un de Kinshasa qui gardait votre porte H24

Un agent des services de renseignement de Kinshasa bien sûr Il s'est présenté à vous ?

Oui alors ça a été un peu le contact a mis un peu de temps à être établi il y avait quelqu'un qui était à mes pieds moi je vous imaginais bien les premiers jours je n'étais pas véritablement en état d'échanger et ensuite c'est lui qui m'a qui m'a qui m'a en fait donc c'est lui qui le soir même m'amène me sort de l'hôpital pour m'amener à la chambre d'hôtel quand on me ramène il est installé là avec un autre qui passait régulièrement et ensuite c'est eux qui vont me prendre en charge jusqu'à la fin du séjour à un niveau justement pour le coup là beaucoup plus élevé avec des rencontres et des autorités pour un peu débriefer ce qui s'est passé et comprendre ce que je faisais là

Sur le débriefing quelles questions ils vous ont posées ?

Bon là ça a été la totale vous imaginez bien enfin vous imaginez qu'un état en guerre dans une situation comme celle-ci cherche à comprendre qui peut être l'auteur d'où ça peut venir et ainsi de suite et mène sa procédure pour avancer dans sa direction donc ça a été de très longs échanges avec beaucoup d'interlocuteurs dans plusieurs lieux différents je pense que j'ai croisé d'ailleurs un agent français probablement de la DGCE dans une sorte de croisement dans un des bâtiments officiels parce que vous n'avez pas révélé

sa couverture ?

C'était clairement un bâtiment des services de renseignement c'était un français qui en sortait et c'est un français qui m'a regardé avec des yeux mais il pouvait être sous stupéfiant tellement ses yeux étaient enfin tellement ses yeux exprimaient une forme de trouble à l'égard de me voir dans cet endroit-là donc il y a eu cette prise en charge et ensuite vraiment enfin je ne sais pas s'ils m'ont sauvé la vie ou pas mais ce que je peux vous dire c'est que j'ai été pris en charge de façon exceptionnelle ce qui est peut-être surprenant pour les personnes qui se font des préconceptions à l'égard de ces espaces-là j'ai été protégé j'ai été protégé alors que rien ne leur imposait de le faire et j'ai été très impressionné par le sérieux avec lequel ils ont traité de la situation et pour s'assurer qu'il n'y aurait pas de...

Les questions qui vous ont posées c'était quoi ?

En fait c'est des débriefs je pense que vous êtes au courant c'est très naïf ça commence par quand est-ce que vous êtes arrivé qu'est-ce que vous faites là pourquoi vous êtes venu quel vol vous avez pris enfin vous voyez ça va dans tous les sens on vous fait danser pour essayer d'identifier si vous avez une forme de sincérité si vous avez une légende donc si vous êtes en train de...

parce qu'il y a aussi toujours la question si vous êtes là pour aider des victimes et ainsi de suite l'État en face s'interroge pour s'assurer que ce soit sincère vrai et ainsi de suite donc on se retrouve dans une situation où ça a duré le temps qu'il fallait je pense c'était pas trop lourd ils ont pris en considération le fait que j'étais quand même très fatigué et ainsi de suite et en réalité ce qui est intéressant c'est que ça générait une forme de lien et très rapidement je me suis retrouvé à présenter à des personnes qui travaillant elles-mêmes sur ce conflit que ce soit justement au sein d'un certain nombre d'institutions que je ne vais pas exposer tout de suite m'ont demandé dans quelle mesure je serais en mesure d'appuyer leurs efforts pour essayer de régler la situation participer à un certain nombre d'initiatives qui avaient cours je dois admettre aussi qu'est-ce qui fait qu'il y a eu ce silence pendant mais aussi après tout d'un coup la nécessité de se protéger vous savez j'avais connu une situation un peu similaire quand j'étais allé enquêter au centre Afrique sur Areva sur la question d'une mine d'uranium qui avait été rachetée dans l'affaire Uranine Areva avait dépensé plus de 4 milliards d'euros pour des mines qui étaient vides et donc moi j'avais décidé d'aller sur le terrain au nord du centre Afrique donc en moto et compagnie pour me retrouver dans le village concerné ça avait donné une enquête dans le monde diplomatique mais je n'avais osé le faire ça faisait plusieurs années que je travaillais sur le sujet mais je n'ai osé le faire qu'une fois que le fait que je travaillais pour Wikileaks à l'époque comme conseiller juridique avait été révélé pourquoi ?

parce que dans l'étape préalable qui faisait que mon travail auprès de Juliane n'était pas Juliane Assange n'était pas public les risques qu'il y ait une instrumentalisation et qu'un accident arrive entre Bangui et le village où je devais aller dans des conditions de sécurité quasi nulles étaient très importants vous voyez un accident opportun peut intervenir donc à chaque fois vous êtes obligés de composer sur ce que vous dites ce que vous ne dites pas à quelle mesure et par contre dès le moment qu'il était rendu public que j'étais conseiller juridique puis avocat de Wikileaks au contraire ça devenait très coûteux de me faire avoir un accident suspicieux en plein milieu de nulle part au Centrafrique vous voyez de me faire disparaître au Centrafrique donc

c'est plus dangereux d'être un martyr

non il ne faut pas en fait il faut il faut mesurer en fait il faut se mettre à la place de l'adversaire et du coup de ce qu'il serait enfin déjà d'essayer de mesurer de ce qu'il serait prêt à faire donc dans quelle mesure ça vaut la peine ou pas c'est pour ça que j'ai pris la tâche avec l'ambassadeur parce que je sais très bien que le coup aurait été beaucoup trop important s'il m'arrivait effectivement quelque chose sur place et qu'il n'avait pas d'intérêt en tout cas une fois que j'étais suffisamment protégé à ce qu'il se passe quelque chose mais par contre par exemple quand j'étais au Kivu en 2012 en pleine guérilla entre les lignes de front de la guérilla ou plus dangereux en 2013 au Centrafrique quand en pleine guerre civile en décembre 2013 avec pour le coup des tirs à balles réels dans les rues de Bangui qu'on avait subi avec un certain nombre de camarades journalistes alors que j'étais pour ma thèse et comme reporter là je savais que le risque qu'il m'arrive quelque chose était très important parce que d'ailleurs quelques mois plus tard une consoeur une journaliste française s'est faite tuer à Bangui probablement d'ailleurs par des personnes affiliées à Wagner dans mon souvenir donc il y avait la possibilité de se faire tuer est très importante si vous êtes simple journaliste alors un peu moins dans ce genre de conflit si vous êtes européen parce que c'est un coût très important pour les acteurs locaux mais si vous êtes ciblé par une force internationale là en l'occurrence si c'était celle-ci à nouveau ça devient donc il faut en fait vous êtes toujours en train d'essayer de calculer pour savoir ce que vous pouvez ou ne pouvez pas faire quand je me suis rendu à Haïti l'année dernière j'ai compris que c'était une erreur je me suis rendu à Haïti on avait parlé je ne vais pas vous le raconter à nouveau mais Haïti l'année dernière et que je me retrouve dans une situation où clairement il y avait une tentative de me piéger où on me demande de les aider enfin d'aider un acteur politique local puissant qui venait de sortir de prison aux Etats-Unis où il avait été condamné pour narcotrafic c'est un peu étrange il les renvoyait là en pleine crise haïtienne avec une guerre de gang pas possible et qu'il me demande si je peux enfin ces hommes de main me demandent si je peux les aider à les mettre en contact avec les russes pour faire un accord où ils les aident à faire un coup d'Etat en échange de quoi ils enverraient les membres de gang sur le front russo-ukrainien vous comprenez qu'il y a une manip vous voyez qu'en fait ce qu'on est

où ils se sont fait une légende sur vous

oui alors soit on est face à des gens qui ne comprennent rien à comment fonctionne le monde et qui sont dans leur délire soit on est sur quelqu'un qui se fait comme par hasard exfiltré au bon moment de sa prison américaine là où il était condamné pour bien plus de temps et qu'à un moment il va servir d'idiot utile soit il va être poussé soit il va clairement en fait travailler pour dans le but de faire tomber quelqu'un ou plusieurs personnes dans le piège

revenons à Kinshasa une petite seconde donc vous demandez l'autorisation à votre médecin pour pouvoir sortir vous sortez vous restez combien de temps sur place et vous arrivez ensuite dans quel hôpital en Europe

alors je ne vais pas vous donner les détails de mon trajet derrière ni du temps que j'ai resté encore une fois pour des questions de sécurité pour ne pas exposer les personnes à qui j'ai été mais en réalité

nous on est au courant on ne peut pas le dire

voilà donc ça a duré un certain temps quand je suis arrivé en Europe par mesure de précaution je ne me suis pas fait hospitaliser en France j'ai préféré et donc j'ai utilisé une de mes bases arrière dont je ne vous ai exposé la situation géographique tout à l'heure pour me mettre au vert entre guillemets c'est comme ça qu'on le dit et pour essayer de retrouver aussi parce que non seulement il y a un épuisement très fort une tension extraordinaire une inquiétude très forte pour mon entourage et derrière il y a aussi du temps perdu parce qu'on est des unités très légèrement armées c'est-à-dire que moi l'engagement que j'ai sur ces causes-là fait qu'en retour on n'a pas le temps ou l'envie de faire beaucoup d'argent et qui dit pas le temps ou l'envie de faire beaucoup d'argent fait très peu de personnes autour de soi pour assurer le suivi et ainsi de suite et donc fait que sur des situations très sensibles comme celle de la Palestine à la CPI du retard il faut tout simplement continuer à accompagner des personnes là je suis l'avocat par exemple d'un des hackers qui s'est présumé hacker qui s'est fait arrêter dans l'opération contre Shiny Hunters qui est dirigée par l'ABI en France un des quatre français qui se sont fait arrêter par miracle c'est pas arrivé dans cette phase-là mais c'est des situations où tout d'un coup vous êtes complètement pris et tout le reste reste bloqué donc imaginez-vous une situation comme celle-ci et le temps que ça a duré mais j'aimerais parler d'ailleurs de cette affaire mais est-ce que allez-y allez-y

merci donc dans votre base arrière les tout-bibs ils vous ont réceptionné vous avez les globules blancs au plafond ils vous ont fait une batterie de tests est-ce qu'on a revu les françaises pointées pour prendre de vos nouvelles ou est-ce que les services de renseignement locaux sont venus vous voir

non moi je pense que dès le moment que je préviens que j'essaie cet échange qui est une façon d'envoyer un signal aux autorités françaises de leur dire ça va il n'y a pas de soucis je ne vais pas faire de scandale et puis par ailleurs il n'y a pas de raison de leur part ils ont d'autres chats à fouetter c'est quand même que ce soit l'ambassadeur Bongo et ainsi de suite il ne faut pas non plus l'appareil d'état pourquoi est-ce que je vous parlais de Benalla à chaque heure et compagnie l'appareil d'état encore une fois français est largement républicain il ne faut pas rentrer dans une paranoïa à l'égard de nos propres services je suis en train de prendre

des questions pour savoir si mes impôts sont bien employés c'est-à-dire si on prend quand même un peu des nouvelles de nos ressortissants à l'étranger quand il y a une suspicion à gauche à droite de truc louche

je pense que si j'avais demandé si j'avais eu la naïveté de demander un rapatriement il aurait été organisé

vous aviez souscrit mondial assistance ou europe assistance non ? probablement vous aviez payé avec votre carte bleue c'est ça ? oui vous êtes revenu en France il y a combien de temps ?

je ne vais pas vous donner de date précise mais il y a il y a quelques jours avec l'idée d'essayer de purger un certain nombre de difficultés qui étaient nées entre temps et d'avancer sur des dossiers dont je viens de vous parler avec ce gamin de 22 ans autiste autiste sévère qui mange le même plat depuis 15 ans tous les jours qui s'est retrouvé qui a fait l'objet d'une tentative d'enlèvement il y a 10 jours parce que vous savez il y a une multiplication des tentatives d'enlèvement en France liées aux crypto-monnaies à cause d'une régulation européenne qui fait qu'il est devenu extraordinairement facile d'identifier qui est le détenteur de crypto-monnaies et donc c'est un appel d'air immense de la part des réseaux mafieux criminels et qui alors qu'il est en train de se remettre de cette tentative d'enlèvement qui a été médiatisée il y a 5 personnes en détention provisoire je veux dire quelque chose de très sérieux ses parents et ainsi de suite qui vivaient encore dans un Airbnb se fait coffrer par lui m'a dit 40 agents de la BRI à vérifier en tout cas par une lourde équipée en Normandie le font venir en France et le place en garde à vue pendant 96 heures où il ne peut pas se nourrir parce qu'il ne mange que des pâtes et apparemment c'est impossible d'amener des pâtes en garde à vue aujourd'hui parce que les mesures de sécurité imaginez-vous qu'il lui arrive quelque chose oui mais Coco mais ça fait 96 heures qu'il ne mange pas donc il risque de lui arriver sérieusement quelque chose et on décide d'envoyer ce gamin en détention provisoire pourquoi ?

parce que le FBI et LVMH l'ont demandé parce qu'il serait l'un des petits génies qui arrivaient à trouver des exploits et des zero days donc des failles informatiques qui permettaient d'avoir accès aux données des plus grandes entreprises mondiales mais aussi des plus grandes institutions internationales et alors là la France a cette chose magnifique en fait je parle de ça aussi pour répondre à cette question sur l'utilisation des impôts on a un génie de 22 ans qui est vraiment extraordinaire qui n'est pas du tout apte à la détention c'est le premier point qui n'est pas du tout quelqu'un qui fait ce qu'il fait par un rapat du gain ou quoi que ce soit c'est-à-dire qu'il est capable de rentrer dans tous les systèmes informationnels du monde il vit sur une chaise si vous voyez l'état de sa chaise et dans sa chambre vraiment comme dans un HLM dans des conditions de vie parfaitement anomiques il ne fait rien de ce qu'il en tire s'il en tire quelque chose et au lieu de le recruter on l'envoie en détention provisoire on l'envoie en détention provisoire et vous assistez à toutes les à toutes les séquences de la procédure judiciaire OPJ donc officier de police judiciaire procureur et juge d'instruction juge des libertés et détention un gamin qui n'a pas mangé depuis 5 jours au moment où il est présenté en débat à 22h30 pour savoir l'audience commence pour savoir s'il doit aller en détention provisoire ou si un contrôle judiciaire pourrait suffire avec un encadrement et puis je ne sais pas une petite prise de contact en off de la part de la DGC ou de la DGCE pour lui dire est-ce que tu ne veux pas travailler avec nous un gamin qui a gagné un concours de la DGCE il y a quelques années comme ça en passant vraiment et qui juste n'a pas pris le relais pour une raison très simple enfin n'a pas continué pour une raison très simple il avait peur de travailler dans un bureau il avait peur parce qu'il est littéralement diagnostiqué d'un trouble neuropsychique mais à qui en fait en lui tendant une petite main en lui faisant un petit truc sur mesure pour aider l'état français à faire des merveilles et à se défendre de façon extraordinaire à l'égard des puissances étrangères ainsi de suite

ou être offensif

bah non oui bah alors ça on ne préférait pas il ne faut pas le dire on l'envoie on l'envoie au centre pénitentiaire j'allais dire lequel mais je pense qu'il ne vaut mieux pas c'est à dire dans une situation même pas à l'isolement alors évidemment tout le monde non non mais il va être à l'isolement on va lui faire des pâtes je ne sais pas quoi le procureur qui ironise ouais bon ils seront capables de lui faire des pâtes au centre pénitentiaire bah non enfin deux jours plus tard il n'a toujours pas mangé ça fait sept jours qu'il n'a toujours pas mangé parce qu'il ne peut pas ils le mettent avec un homme de 55 ans dont je n'imagine même pas le pédigré j'ai pas envie de savoir ce qui lui est arrivé il va se faire repérer dans les trois jours par toute l'asma-là qui est sur place et qui va vouloir lui mettre le grappin dessus et on risque d'en faire en fait un instrument au service des plus grands criminels de ce pays avec par ailleurs le choc carcéral avec le traumatisme que ça implique avec la vulnérabilité dans laquelle il était et tout le monde trouve ça normal il risque de se radicaliser peut-être en sortant et de vouloir se venger et pourquoi est-ce qu'on fait tout ça ?

pourquoi est-ce qu'on fait tout ça ? parce que le FBI nous a dit que et tout le monde est super content au point où la juge d'instruction a en anglais son instructing judge parce que c'est classe dans sa signature des mails et que les parquetiers ont envie de faire des séjours à Washington et de boire des cocktails et de dire ah c'est cool et d'avoir la petite insigne FBI et parce que LVMH est partie civile et qu'on rigole pas avec LVMH c'est la supputation sur un...

ah oui en fait c'est une sorte de tentative d'analyse sociologique de comprendre pourquoi est-ce qu'on prend une décision aussi stupide et aussi contre-productive pour le gamin pour la société française et pour l'État enfin je veux dire on est sur quelque chose comment fabriquer un criminel en quatre étapes encore une fois vous me diriez il faisait des vols de données qu'il revendait il avait des Lamborghini je sais pas quoi moi je peux comprendre que symboliquement ce n'est pas possible le gamin sa chaise je peux vous dire je ne mettrais pas un pied dessus ça fait 15 ans qu'il refuse qu'on la touche elle est complètement trouée de partout et il vit avec des pas de Panzani et par ailleurs vous le voyez il est complètement inoffensif donc est-ce que nos impôts sont bien dépensés et est-ce que notre État fonctionne et tourne bien je pense que de toute façon vous n'avez pas besoin de cet exemple pour supputer que mon avis sur le sujet n'est pas très favorable et que celui des Français en général ne l'est pas non plus encore une fois mon cas il est en dehors quelles que soient les responsabilités ou non qui peuvent être attribuées à qui que ce soit moi je me tiens à l'extérieur de ce rapport avec l'État parce que je ne vais pas tenir le discours révolutionnaire le jour et la nuit aller qu'émander il y a un Kinshasa en fait c'est pas rigolo d'être dans la situation avec laquelle je suis qu'est-ce que vous pouvez faire pour m'aider c'est là où encore à nouveau être adulte assumer les responsabilités de ce qu'on fait les risques que l'on prend ne pas faire peser ne pas faire peser sur l'État et sur la société française les conséquences de ces démarches que l'on met en œuvre je n'avais pas demandé l'assistance consulaire quand j'ai été arrêté au Sénégal ils ne sont pas venus me la donner d'eux-mêmes ils n'ont clairement pas voulu y aller voilà vous voyez il y a une sorte de c'est l'ambiguïté je reste français je me bats pour la France mais je me bats contre une partie de l'État français et de ses responsables politiques actuels donc j'essaie de le faire de la façon la plus juste et éthique possible

Vous avez des séquelles ?

Là ça a été j'ai dû me préparer pour cet entretien au sens physique du terme c'est-à-dire que parce que la fatigue elle est encore très présente et on tourne au ralenti on tourne au ralenti dans des conditions où pourtant on est j'y dis on parce qu'il y a des gens qui m'appuient j'ai une équipe j'ai une assistante que vous avez croisée des personnes qui ont été fondamentales pour m'aider à tenir à s'assurer ça ne part pas en vrille mais en réalité c'est un peu comme les diversions les accusations diverses dont je peux faire l'objet et ainsi de suite en fait c'est très utile aussi pour nous faire perdre du temps par rapport aux causes qu'on défend

Quel type de séquelles physiques ?

Des fatigues immenses des taux je ne vais pas vous donner des détails mais il y a des choses qui ne fonctionnent pas encore qui ne fonctionnent pas comme elles devraient et donc voilà j'attends que ça se remette complètement au fonctionnement et ça va aller ça va mieux qu'il y a deux semaines ça va mieux qu'il y a un mois enfin voilà il y a une construction progressive qui se met en place et il y a beaucoup à faire parce qu'au-delà de l'action juridique dont on parlait il y a quand même un projet politique qu'on est en train de construire et de mettre en place qui est très important

Est-ce que ça a changé votre rapport à la sécurité votre propre sécurité ?

En fait on est loin d'être sur le premier incident auquel j'étais confronté ces dernières années au contraire en fait moi j'ai vous savez à mesure que la médiatisation et ma notoriété ont cru j'ai pu relâcher les contraintes de sécurité que j'avais initialement à l'époque de Wikileaks je n'avais pas de téléphone portable j'utilisais Tails sur un ordinateur donc c'est-à-dire c'est un système d'exploitation spécifique qui efface sauf si vous mettez une persistance hyper chiffrée qui efface tout ce que vous faites tous les jours avec des protocoles de communication XMPP et ainsi de suite des équivalents aujourd'hui plus accessibles comme signal mais on était dans une forme de paranoïa absolue qui s'est relâchée paradoxalement à partir du moment où j'ai rendu public mon engagement à leur côté puis après mon personnage public c'est construit j'ai pas les moyens de me protéger c'est pas ça c'est quelque chose il faut que les gens aient conscience de notre vulnérabilité et du fait que l'on est moins vulnérable que parce qu'ils s'engagent à nos côtés que parce qu'ils montrent que l'on compte pour eux et c'est pour ça que c'était important cette contre-offensive sur les réseaux sociaux c'est très important parce que l'objectif c'est de vous fragiliser et de vous exposer c'est de montrer qu'en fait il n'y a pas de limite quant au fait de vous faire du mal et que ce serait jouable et s'il faut en passer par des mensonges en disant qu'il n'y a eu qu'une tourista et ainsi de suite des choses comme ça on le met en oeuvre encore une fois l'autre objectif je pense de cette campagne de propagande c'était de s'assurer que ça ne soit pas rattachable à la France que le point de départ ne soit pas en France mais c'est pour ça en fait parce qu'ils ont parlé quand ils parlent de tourista et ainsi de suite l'objectif c'est de vous rattacher une maladie tropicale exotique sur le terrain et évidemment c'est de se dire s'il lui arrive quelque chose c'était là-bas et nous on n'a rien à voir avec tout ça c'est là où je pense qu'il y a eu calcul que ça a été construit aussi quand vous regardez les délais il y a une sorte de comme un temps de latence le temps de se dire bon qu'est-ce que et moi je n'ai pas voulu réagir parce que c'est un en fait c'est un non-sujet en fait ce n'est pas ça qui compte ce qui compte c'est ce qu'on fait effectivement il y a des incidents il y a des difficultés il faut danser il faut savoir danser avec le monde

donc pour résumer trivialement vous êtes turbulent et vous empoisonnez la vie de beaucoup de gens ils cherchaient

de vous empoisonner en retour

ils vous ont peut-être cherché à vous rendre là pareil pour vous quels sont les trois pôles trois personnes trois pays qui vous en veulent le plus

pourquoi est-ce que je vous parlais de la Palestine tout à l'heure pourquoi est-ce qu'on n'est que dix avocats dans le monde entier à représenter des victimes palestiniennes le Guardian a révélé par exemple que les avocats qui étaient des nationaux du Royaume-Uni qui soit représentés des victimes soit travaillés au sein du bureau du procureur avaient été avertis par leur ministère des affaires étrangères qu'ils devaient cesser parce qu'ils allaient être la cible de sanctions et d'opérations de représailles décidées aux Etats-Unis sur demande d'Israël pour vous donner un exemple là on parle de personnes qui jouent une fonction officielle au sein d'une procédure on ne parle pas de militants d'activistes encore moins de personnes qui participeraient aux activités de la branche armée ou politique même du Hamas du Hezbollah ou quoi que ce soit terroristes et a fortiori donc des terroristes là vous êtes dans une situation enfin j'aime pas le terme j'aime jamais le terme terrorisme parce que c'est un moyen le terrorisme donc ça ça qualifie pas une personne en tant que telle en tout cas des personnes qui font usage de moyens terroristes donc on est dans une situation où notre mouvement par exemple sur le conflit israélo-palestinien

revenons sur les anglais

oui et donc donc il se retire il se retrace de tout ça il se retire ah oui ça c'était comme je vous le disais c'est dans un article du Guardian les sanctions qui ont été enfin je sais pas si vous vous rendez compte les trois juges de la cour pénétrationale qui s'occupent de la situation palestinienne et Dieu sait si je suis critique de la cour pénétrationale et si je considère le bureau du procureur comme partiellement responsable de la dérive à laquelle on est en train d'assister aujourd'hui parce que la première fois que la Palestine les saisit c'est en 2009 et ils n'ont rien fait jusqu'en 2024 rien pendant 15 ans et c'est une inaction organisée par lâcheté et par peur et donc on se retrouve dans une situation où donc même les juges chargés de la situation palestinienne et donc des mandats d'arrêt contre Benjamin Netanyahou et Yoav Gallant sont sous sanction américaine ne peuvent plus avoir de compte en banque et ainsi de suite les mails Microsoft du procureur de la CPI ont été suspendus c'est là là aussi moi j'avais prévenu il y a plusieurs années j'ai dit comment est-ce que vous pouvez vous mettre entre les mains de Microsoft en sachant parfaitement qu'il y a une législation étatsunienne qui fait qu'ils ont droit à un accès immédiat à toutes les données alors même que les Etats-Unis ne font pas partie du statut de droit mais de la CPI vous mettez entre les mains d'un acteur qui à un moment donné va vouloir vous flinguer soit parce que vous allez enquêter en Afghanistan ou en Palestine donc ça se réduit et en parallèle Israël participe aux procédures alors même qu'ils ne sont pas partis du statut de droit et ils commencent à dire ah non mais vous n'avez pas fait telle notification je ne sais pas quoi ils commencent à chercher des difficultés de procédure pour donner une raison à la cour président nationale de lâcher l'affaire d'annuler les mandats d'arrêt de reculer pourquoi ?

parce que les mandats d'arrêt pourquoi ils sont embêtants parce qu'ils empêchent Netanyahou de survoler ou de s'opposer sur 125 états et on l'a vu

il a survolé la France ça ne posait pas de problème

et on l'a vu quand il a survolé trois fois la France ces derniers mois après avoir contourné bien d'autres états européens l'Espagne et ainsi de suite qui eux respectaient leurs obligations du statut de Rome tandis que les autorités françaises n'osaient pas le faire on reviendra sur ces questions et je pense que ça serait bien qu'on parle de ce conflit

on peut en parler tout de suite

oui mais juste pour finir leur idée c'est de réduire le pool de personnes qui à un moment donné vont avoir le courage de répondre de dire non non non ces arguments de procédure ne sont pas justes et vont du coup donner de la nourriture au juge pour qu'ils puissent continuer vous voyez et qu'ils puissent avancer sur leur chemin et donc à un moment donné à ce niveau là vous êtes immédiatement quand vous n'êtes plus que 10 c'est aussi l'autre problème vous êtes immédiatement ciblé si on n'a plus que 10 c'est très facile de s'occuper de chacun d'entre eux individuellement vous voyez il n'y a plus vraiment de et et et donc quand par ailleurs moi je pense que il y a eu une instrumentalisation très importante de ce conflit en France de toutes parts extraordinairement violente on a essayé on en a fait un conflit intracommunautaire en France c'est à dire qu'il y a eu une mobilisation de forces politiques de toutes formes de médias aussi dans le but d'en faire un sujet de politique intérieure ce qui est vraiment dangereux mais en réalité quand vous voyez les positions sur le conflit en lui-même même la France insoumise reste sur une position classique de solution à deux états et ainsi de suite donc qui n'est pas fondamentalement dangereuse pour les intérêts de l'état d'Israël tel qu'il existe aujourd'hui notre position c'est qu'il faut abandonner la solution à deux états que c'est fini c'est à dire qu'on est dans une situation où il n'y aura plus de possibilité d'effectiver ce qui est devenu un pur fantasme et qu'il va falloir reconstruire reconstituer une forme de Palestine historique où tout le monde puisse vivre qu'il soit juif chrétien musulman arabe tout ce que vous définissiez selon des configurations ethniques ou religieuses athées sous une tutelle qui soit soit sur un modèle libanais c'est à dire une répartition des pouvoirs selon les confessions selon les rapports de force existants mais aussi selon la représentativité des communautés soit sous une tutelle internationale

le papier que vous nous avez montré ça représente quoi il y a combien de pages et vous demandez quoi à l'intérieur

donc là c'est justement c'est une réponse la cour nous a demandé de réagir aux quelques-uns qui restent à une demande de l'état d'Israël de mettre fin aux procédures

vous êtes auto-missionné ou on est venu chercher

moi je représente c'est là aussi pourquoi est-ce qu'on est peu nombreux parce que je représente des victimes de Gaza mais qui sont encore aujourd'hui à Gaza donc vous imaginez bien que rentrer en contact avec des personnes qui sont aujourd'hui dans la situation apocalyptique que l'on connaît sans moyens de communication avec les moyens de communication qui restent complètement surveillés et contrôlés par Israël qui n'hésite pas on l'a vu à tuer qui que ce soit qui pourrait présenter un danger ou une menace pour leurs intérêts direct ou indirect avec leur lieu d'habitation leur papier d'identité les preuves qu'ils pourraient constituer complètement détruits avec une capacité à les transmettre vers l'extérieur difficile c'est déjà particulièrement compliqué j'ai réussi on a réussi après un long travail expliquer un certain nombre de personnes de Gaza notamment des Marocains une famille marocaine qui n'avait pas du tout été assistée par le Royaume du Maroc dont on a découvert récemment ça je tiens quand même à le dire même si on va finir par penser que j'ai quelque chose contre le Royaume du Maroc ce qui n'est pas du tout le cas qu'il a des programmes d'entraînement militaire avec Israël parce que l'un des soldats marocains qui participait est mort pendant les échanges de tirs de missiles qu'il y a eu entre l'Iran et Israël ces dernières semaines donc on fait un travail de fond de fourmis c'est sourcé ça silencieux qui consiste en fait à essayer de oui parce que enfin bref on pourrait revenir sur ce point spécifique qui est intéressant parce que c'est révélateur de l'hypocrisie de nos dirigeants de façon générale mais aussi de plus en plus en particulier des dirigeants des pays arabes à l'égard de ce conflit parce qu'on parle beaucoup de la responsabilité de l'Occident et ainsi de suite comme si on était encore la puissance tutélaire sur la région la réalité c'est qu'il y a une complaisance voire une compromission très très importante de la part des régimes politiques que ce soit du Maghreb à l'exception de l'Algérie et encore parce que l'action algérienne est relativement faible au-delà des mots mais les autres c'est encore plus aggravé et évidemment du Moyen-Orient et du Golfe donc on se retrouve dans une situation où non seulement on est peu nombreux du fait des menaces mais on est aussi peu nombreux du fait que tout simplement les victimes ont du mal à échanger avec des personnes extérieures on peur de se faire représenter au sein de la CPI on peur des conséquences que cela pourrait avoir ils n'ont pas grand chose à y gagner et donc ça ouvre la porte à ce qu'Israël arrive avec ses gros sabots et disent voilà article 19.2 du traité les conditions n'ont pas été du statut de rhum n'ont pas été respectées il faut faire sauter la chose et donc nous on se retrouve avec un titre complètement pro bono à faire ce travail de fourmis qui consiste à essayer donc là en l'occurrence c'est 50 pages qui ont été produites qui consiste à répondre à cet argumentaire suivant la demande de la Chambre pour essayer de remettre en perspective de contrer l'analyse procédurale qui était portée par l'État israël mais surtout montrer et faire pression sur les juges en leur disant on vous regarde on est là et n'oubliez pas qu'on existe et quand je dis on c'est évidemment la population palestinienne à Gaza et ce qui m'a importé aussi de leur rappeler c'est que c'est pas seulement la population palestinienne c'est le devenir de l'humanité parce que ce qui est en train de se passer avec l'Iran est la tentative par Israël de faire tomber le régime iranien parce que c'est ça ce qui s'est passé ces dernières semaines il ne faut pas se tromper ils sont quand même

en bisbite depuis un certain nombre d'années ça se finance des groupes armés à gauche à droite ça infiltre à gauche à droite ils sont quand même un petit peu énervés tous les deux

je ne sais pas ce qu'on aurait pensé s'il y avait une tentative d'assassinat ou de Netanyahou mise en oeuvre par l'Iran ces dernières semaines et qu'est-ce que ça aurait légitimé en retour moi je pense que moi j'ai une position très radicale sur la question la dénucléarisation de la région c'est important elle conditionne elle est conditionnée par quoi ? par la dénucléarisation d'Israël moi je renverse complètement la position historique qui a été adoptée par la France qui a aidé Israël à obtenir la bombe nucléaire quelle force politique aujourd'hui dit ça en France ?

c'est une radicalité d'apparence c'est une radicalité par rapport à ce qui est devenue la norme l'acceptation d'un état de fait qui est absolument aberrant comment vous voulez exiger à un peuple et à un régime parce que ce n'est pas qu'un régime d'Iran c'est un peuple et c'est un pays de 100 millions d'habitants qui a des frontières avec la Turquie et donc le Kurdistan avec des menaces de séparatisme très important avec l'Irak avec l'Afghanistan et le régime taliban avec le Haut-Karabakh et dont le devenir de l'Arménie est en jeu à partir de ce qui joue sur l'Iran et évidemment avec le détroit d'Hormuz donc je veux dire une déstabilisation avec un régime change de l'Iran tel qu'il a été mis en oeuvre en Irak et en Afghanistan c'est une bombe nucléaire c'est une bombe nucléaire littéralement c'est-à-dire c'est la possibilité d'une catastrophe à l'échelle régionale et avec quelle alternative ?

l'héritier du chat d'Iran qui je pense doit avoir 70 de QI et qui est poussé par Netanyahou ça c'est gratuit c'est important

vous avez fait une évaluation de son QI

vous avez vu la promotion qui en est faite dans un certain nombre de médias français mais aussi mondiaux

je ne veux pas entendre

il a 70 il y a un lien avec Netanyahou et donc Netanyahou quand il vise la prison d'Evine quel est l'objectif ? il y a trois français qui sont otages trois français quel est l'objectif de Netanyahou ? c'est de déstabiliser le régime en produisant une fuite massive de prisonniers qui accompagnaient des bombardements rappelons de la télé nationale iranienne on a détruit des décennies d'archives particulièrement importantes un pan de la culture et de l'histoire iranienne particulièrement important on n'est pas allé attaquer seulement soit des usines de fabrication de missiles soit les sites d'enrichissement d'uranium

je me fais la défense d'Israël on a attaqué un organe de propagande qui s'édate de sa population et qui est vecteur de la parole officielle

donc vous légitimez le bombardement de journalistes je ne légitime

rien du tout je me mets à la place d'Israël Israël a dû dire ça non ? vous vous rappelez quand on a bombardé la télé publique serp ? oui bien sûr

là aussi avec des pseudo débats est-ce qu'en droit international vous voyez tout d'un coup ça devient indébattable ah mais peut-être qu'on peut assassiner des journalistes c'est peut-être pas si mal que ça vous voyez c'est un peu là ce qui se passe avec l'Ukraine et la décision de Zelensky de renoncer à la convention interdisant les pardon je suis un peu fatigué les mines antipersonnelles ça c'est intéressant non ? est-ce que vous avez vu un communiqué d'Amnesty ou ainsi de suite ? est-ce que vous avez vu des dépêches sur le sujet ?

Zelensky a annoncé le retrait de l'Ukraine de la convention interdisant les mines antipersonnelles là il y a une raison objective beaucoup plus légitimente que celle que vous venez de débrouiller à l'égard de non c'est que les russes eux ne sont pas partis à cette convention et que donc il y a en effet un déséquilibre sur le terrain de guerre mais à quel moment au lieu nos chancelleries nos médias nos ONG et ainsi de suite au lieu de gueuler comme des putois pour dire non seulement tu vas y rester mais on va faire un effort extraordinaire pour essayer de contraindre ou d'essayer d'inciter la Russie à le ratifier le signer et voir quel engagement on peut prendre pour qu'en retour et ainsi de suite non non oui c'est vrai en fait on est en train quand on parle d'ensauvagement du monde enfin pardon mais en fait il y a une sorte de disparition des limites sur l'ordre international le droit international qu'on accepte je reviens à Nathalie Gambe Nathalie Gambe la seule chose qu'elle a fait cette femme qui en effet a une audience extraordinaire en Afrique francophone on ne se rend pas compte et là aussi on ne se rend pas compte de ce qu'on est en train de faire et à quel point on est en train de jouer avec le diable avec ce sujet qui a participé à une conférence financée ou organisée elle n'a pas été payée par une ONG qui dit-on serait rattachée à Wagner sur la liberté d'expression en compagnie une conférence il y a 3-4 ans qui par ailleurs a donné des discours à Sochi elle a fait une demi-douzaine de déplacements en Russie comme elle l'en fait un peu partout dans le monde et où elle a donné des discours qui sont particulièrement radicaux contre l'ingérence occidentale en Afrique d'accord cette personne-là qui est suisse qui habite en Suisse se retrouve sans aucun processus contradictoire interdite d'entrée et de transit sur le territoire de l'Union Européenne et avec l'ensemble de ses avoirs gelés comme ça et si elle veut contester la mesure devant le tribunal de l'Union Européenne la courge de justice de l'Union Européenne et c'est ce qu'on va devoir faire non seulement théoriquement là elle ne peut même plus revenir parce que là il y a tout un débat on est en train d'essayer de régler ça avec le département suisse qui s'occupe des affaires étrangères à savoir si elle a le droit quand même de survoler l'espace aérien visiblement Netanyahou à Netanyahou on a le droit pourquoi est-ce que ce ne serait pas son cas sérieusement il y a des enjeux à ce niveau-là par rapport à la convention de Chicago elle n'a commis aucun acte délictueux

criminel est-ce qu'il y a eu une enquête sur elle est-ce qu'on a remonté ces filières d'approvisionnement financière c'est la France qui a demandé ça

à la haute représentante

est-ce que la France a fourni des preuves auprès de la haute représentante

à moins que ma cliente sur ses finances

sur qui elle voyait sur ses écoutes

à moins que ma cliente mente à son avocat et je pense que ce serait une très mauvaise idée de sa part et je ne pense pas qu'elle commette cette erreur elle n'a jamais reçu un copec un rouble de la Russie donc à partir de là il serait peut-être passé par un autre pays par un livre esterné il faut l'établir mais ce qui est intéressant c'est qu'il n'y a rien il n'y a pas de processus contradictoire il y a juste une décision de quatre lignes en disant des liens avec Afrique cette conférence à Berlin où encore une fois des députés étaient et donc allez tu ne peux plus rentrer chez toi on ne sait pas si tu rentres peut-être qu'il y a un risque qu'il se passe quelque chose que ton vol soit détourné on est dans une situation qui est quand même délirante et tu peux contester ça te prend dans un an deux ans on verra tant pis pour toi tout ça pourquoi ?

pour avoir tenu des discours tenu des discours c'est un peu comme les armements qu'on a envoyés en Ukraine en prenant appui sur le fonds pour la paix enfin le fonds européen pour la paix vous voyez le paradoxe c'est extraordinaire moi il y a un moment donné où on donne des leçons à la terre entière et on est incapable de faire respecter nos principes fondamentaux d'un droit contradictoire droit de la défense droit d'avoir une explication un peu détaillée de ce qu'on vous reproche de pouvoir s'en justifier avant de se retrouver avec une sanction qui est quand même quasiment plus violente que de se retrouver en prison par certains aspects tout d'un coup vous ne pouvez pas rentrer sur le territoire qui est le vôtre enfin vous voyez et la Suisse qui pour l'instant dit ah bah je suis un peu oui c'est un peu gêné oui mais on prend des risques en tant qu'Union Européenne parce que les Suisses nous avaient suivi sur les premiers trains de sanctions contre des oligarques russes contre des gens comme Prigogine et ainsi de suite ils ont arrêté ils ont arrêté parce qu'il y a plus de 1500 personnes maintenant qui sont sur sanctions et ils voient que ça part qu'il y a des gens où on s'est trompé sur leur identité d'autres c'était la mère de Prigogine on part sur des absences d'exigences non seulement de la part de l'institution européenne parce que tout ça passe par le corps et père c'est à dire en gros par le conseil de l'Union Européenne c'est les ministres des affaires étrangères réunis en section après les ambassadeurs qui doivent voter à l'unanimité le train de sanctions et ensuite le tribunal de l'Union Européenne est censé permettre un contrôle à des délais complètement délirants à un coût très important parmi les exceptions à son autorisation à faire des transactions avec des Européens j'ai trouvé ça un peu un peu mignon et drôle c'est elle peut payer des avocats si tant est que leurs honoraires soient raisonnables ce qui a un peu frustré mes ambitions mais vous voyez tout est dans une sorte de prise de contrôle progressive de rognement de nos principes qui font qu'on perd toute l'identité c'est un rognement

de nos principes ou c'est une militarisation de nos principes parce qu'on est en état de guerre parce qu'il y a des ingérences à gauche à droite et c'est quoi la sous-jacence

de tout ça c'est qu'on serait en guerre avec la Russie ce qui n'est pas le cas vous voyez c'est quand même ça y ressemble quand même un peu voilà c'est ça c'est à dire qu'aujourd'hui on se comporte comme si on était en guerre et notre appareil d'état donne à croire que nous sommes en guerre avec la Russie alors que nous ne le sommes pas et que la Russie avec les mille défauts de ce régime et de son comportement géopolitique est très attentive très attentive à ne pas dépasser les limites à notre égard ce qui est moins notre cas et on joue avec affelant alors peut-être qu'on se dit qu'on a une telle supériorité militaire avec l'OTAN et ainsi de suite sur eux et ainsi de suite qu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir quant aux conséquences que ça pourrait déclencher la réalité c'est que on est sur une bordure qui m'inquiète beaucoup qui fait que la paix est menacée en France de la même façon que notre comportement au Moyen-Orient m'est apparu en conséquence n'oubliez jamais que la France a proposé de participer à la guerre à Gaza initialement avec Netanyahou en proposant la constitution d'une coalition internationale qu'on se retrouvait à ça se retrouvait en première ligne sur un conflit régional qui aurait très vite débordé que là ça ne s'est joué à pas grand chose avec l'Iran heureusement que les Chinois les Russes sont intervenus pour essayer de calmer la folie de Netanyahou et des Etats-Unis et qu'on est en train en fait de jouer avec des dynamiques qui pourront très rapidement nous faire basculer dans l'irréversible n'oubliez pas qu'Israël a aujourd'hui autant de bombes nucléaires que nous

ils n'ont pas que 90 têtes

non apparemment officieusement ils en auraient plus de 200 désormais on est sur une situation où en fait au moment où on part sur l'étape de trop il n'y a plus de marche arrière et nous on n'aura pas de marge de manœuvre à ce moment là

vous n'êtes pas en train de décrire le fait qu'on rentre en guerre contre Israël

on ne peut pas

parce que dissuasion

on s'en est rendu incapable même si on le voulait et c'est pour ça qu'en fait il y a plusieurs facteurs il y a le fait qu'il y a 400 000 français en Israël donc c'est quand même une communauté énorme énorme qui fait que c'est très compliqué de prendre des positions qui soient très à l'opposé du gouvernement en place y compris lorsqu'il est extrémiste comme actuellement mais n'oubliez pas ça c'est très important le soutien massif dont bénéficie Netanyahou aujourd'hui au sein de la société israélienne c'est à dire qu'en fait il faut aussi qu'on actualise notre doctrine par rapport à cet état de fait aujourd'hui aujourd'hui Israël suit Netanyahou aujourd'hui la société israélienne est d'accord avec ce que Netanyahou fait en Iran est d'accord avec ce que Netanyahou fait à Gaza il n'y a pas de dissociation possible comme le point l'a tenté il y a quelques semaines aujourd'hui il y a une responsabilité collective et la tentation les israéliens ne sont pas d'accord

avec la politique de Netanyahou

plus de 80% plus de 80% c'est le dernier sondage si si vous enlevez les arabes israéliens évidemment mais il y a à peu près 85% des juifs israéliens qui appuient la politique de Netanyahou à Gaza selon le dernier sondage qui était publié un mois interne donc on est sur une situation où il y a quand même un massacre de grande ampleur mais surtout une velléité explicité de vider Gaza de sa population arabe et palestinienne c'est ça l'objectif donc on est sur une situation qui est extraordinaire c'est-à-dire qu'on a qualifié de génocide à Srebrenica le fait d'avoir tué quelques milliers de personnes après les avoir séparées des femmes et enfants pour ne tuer que les hommes là on est sur une situation d'une ampleur incomparable et on continue à nier qu'il y a une problématique majeure on est dans l'incapacité de rompre nos relations diplomatiques avec l'état d'Israël on est dans l'incapacité de le faire arrêter lorsqu'il survole le territoire français et on est surtout dans l'incapacité de faire autre chose que d'affirmer que l'on défendra le droit d'Israël à se défendre en cas de représailles iraniennes contre les bombardements qui avaient été initiés par Israël sans à aucun moment avoir d'abord condamné des bombardements israéens et on est dans l'incapacité de dire il faut en effet éviter que l'Iran devienne une puissance nucléaire et il faut qu'Israël renonce

la position de l'Espagne par rapport à la France c'est diamétralement opposé elle a reconnu

l'état de Palestine contrairement à la France ça c'était intéressant non ?

Macron a vraiment de la chance d'avoir un système médiatique aussi asservi et surtout médiocrisé parce que je pense que jamais honnêtement jamais la France n'a eu un président de la République aussi pitoyable dans la relation internationale jamais la France n'a eu un président de la République qui a de façon si systématique raté toutes les initiatives qu'il prenait à l'échelle internationale c'est quand même quelqu'un pour revenir sur la RDC le Rwanda qui a nommé à la tête de l'organisation internationale de la francophonie une Rwandaise alors même que le Rwanda venait de renoncer à la France comme langue officielle sur son territoire je ne sais pas si vous vous rendez compte de la folie de la chose c'est à dire que vous avez un pays qui était francophone qui décide et pour le remercier et le récompenser vous nommez un ministre rwandais comme dirigeant de l'organisation internationale de la francophonie c'est ça aujourd'hui c'est un pays qui a perdu soit rompu la relation diplomatique avec un certain nombre d'états africains le Niger l'AES qui a perdu l'estime des populations ouest-africaines de façon structurelle qui a eu une crise majeure avec la RDC au point où Tsi Kiedis le président en place s'amuse à recevoir tout le monde de Mélenchon jusqu'à bientôt la Bardella vous vous rendez compte tout ça par détestation d'Emmanuel Macron quelqu'un qui au Liban avait donné des leçons dans tous les sens en disant on va reconstituer le Liban on va tout réorganiser c'est nous qui allons tout faire et qui s'est ridiculisé dans les grandes largeurs quelqu'un qui a proposé une coalition internationale à Netanyahou pour commettre les massacres qu'il a commis à Gaza quelqu'un qui a fait des allers-retours auprès de Poutine et de M.

Zelensky en prétendant qu'il allait résoudre ou empêcher le conflit puis après qu'il allait résoudre et ainsi de suite quelqu'un qui s'est mis à genoux devant Donald Trump après avoir prétendu que c'était un grand danger bon bref je pourrais sur l'ensemble des questions fondamentales dont nous avons eu à traiter heureusement qu'on a encore une fois un appareil diplomatique encore un peu solide qu'on reste une puissance de facto et qu'on a réussi à éviter un effondrement à ce stade mais en réalité il est déjà partiellement là encore une fois en Afrique c'est une catastrophe en 8 ans il a provoqué quelque chose qui était inimaginable inimaginable et qui va être très très difficile à rattraper c'est pour ça aussi qu'il faut qu'on se prépare rapidement parce que il y a aussi les forces politiques qui cherchent à s'y opposer nous celles qu'on a constituées à travers l'initiative que vous avez présentée la dernière fois

qui s'appelle comment

qui s'appelle Aurore et qu'on a constitué des ruches un peu sur tout le territoire l'objectif c'est évidemment de proposer une doctrine alternative de sortir la solution à deux états sur le conflit israélo-palestinien enfin je veux dire qui y croit encore sérieusement et qu'est-ce qui fait qu'on reste bloqué sur une solution fictionnelle qui nous met en fait dans une position d'impuissance et d'absence de crédibilité absolue il y a un moment donné il faut évoluer il faut avancer et il faut accepter le fait que notre position constante ne va pas se retrouver en cohérence avec le réel pendant un temps pourquoi ?

parce que ce serait impossible d'avancer vers autre chose pendant X années mais on aura raison à la fin et on aura été justement pionnier et on aura permis d'ouvrir les portes ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui

on ne va pas faire une grande interview aujourd'hui parce que vous êtes fatigué et puis je pense que vous avez pris quand même sacrément sur le carafon en Afrique politique intérieure française vous vous présentez au présidentiel vous allez être le faiseur de roi est-ce que vous allez vous allier à d'autres camps ou est-ce que vous allez faire cavalier seul ?

je suis assez inquiet par le chemin que prend Dominique de Villepin

inquiet pourquoi ?

parce que Dominique de Villepin c'est quand même quelqu'un qui part avec un certain nombre de pas du tout de casseroles mais de de handicap

déjà il n'a pas de base électorale

voilà il n'a pas de base électorale il n'a pas d'ancrage territorial en France il a une idée fantasmatique de la France il a un bilan sur la politique intérieure française qui est vraiment fragile notamment avec ce point fondamental

les autoroutes voilà

mais aussi un certain nombre de mesures économiques par ailleurs qui ont été particulièrement contestables il a une intelligence phénoménale une culture extraordinaire et il a une idée pour la France une idée de la France en tout cas ce qui lui manque ce que j'ai toujours considéré et qui lui avait manqué quelqu'un que je connais très très bien c'est l'articulation entre une politique extérieure et une politique intérieure les deux doivent aller ensemble c'est fondamental de réfléchir ensemble cette articulation là si vous réfléchissez pas par exemple il y a des questions comme le nombre de français en Israël enfin vous voyez ces questions là sont fondamentales pour essayer d'avoir une politique cohérente il a pour tenter de pallier à son banque d'ancrage territorial lancé un parti déjà qui s'appelle la France humaniste alors déjà le titre en soi est un peu inquiétant parce que je suis désolé mais ça ne résonne pas pour quelqu'un qui justement a une difficulté à s'approcher ou à s'accrocher des français là on reste sur des idées extraordinairement vagues et ainsi de suite qui n'a pas compris que les français avaient un besoin de protection très important aujourd'hui de souveraineté au sens le plus serré du terme c'est ça l'enjeu de la prochaine présidentielle et que l'espace est complètement laissé vacant par le Rassemblement National à cet égard on a ensuite une difficulté sur les choix des personnes qui l'accompagnent le président du parti qu'il a choisi Benoît Jiménez maire de Garges les connaissent c'est quelqu'un qui n'a aucun charisme au delà d'avoir aucune autorité ainsi de suite c'est quelqu'un qui n'incarnerait donc en fait à Garges les connaissent c'est pas la même chose que d'être président du parti de la France Poétique qui va diriger la France non mais c'est pas du tout du mépris c'est pas du tout à l'égard de monsieur Jiménez le problème c'est à l'égard de l'autosabotage que je vois déjà commencer à se mettre en oeuvre chez cet homme qui pourtant porte des aspirations importantes chez une partie de la population et qui pourrait préposer une voie médiane entre la marginalisation croissante que connaît la France Insoumise et la trahison absolue que propose le Rassemblement National y compris par rapport à leurs propres idéaux et ce bloc central dont quand même notre objectif commun devrait être d'éviter à tout prix qu'il se remette au pouvoir et qu'il recrée une figure similaire à celle de Macron pour nous imposer 5 à 10 ans de plus parce qu'entre temps c'est des vies qui sont détruites et c'est des espérances de vie au pluriel pour les français qui sont dévastées et donc dans cette configuration là j'ai peur que tout soit trop slérosé pardon pour que la reconfiguration intervienne avant 2027 moi je sais à quel point il est compliqué de constituer une force politique je le vis depuis plusieurs mois je vois à quel point la discipline et la loyauté par exemple sont des valeurs qui ont un peu disparu au sein de la société française en général ça c'est un enjeu fondamental aussi il faut que on réfléchisse tous à notre responsabilité dans notre situation c'est très bien de projeter sur les politiciens c'est très bien de dire Macron c'est le diable et ainsi de suite et à un moment donné cette société française c'est quand même dégradée voire décomposée partiellement et il va falloir reconstituer par la base or si les bases ont perdu justement leur structure leur capacité à construire elles se retrouvent dans une situation où elles-mêmes c'est difficile pour elles de porter un allant nouveau et donc là nous on essaye comme on le peut avec les 17 000 personnes c'est quand même pas mal qui nous vont rejoindre d'essayer de modeler cela mais ça prend du temps ça prend beaucoup de temps il faut de l'humilité de la patience il faut accepter que quand on n'a pas d'argent quand on ne va pas chercher dans des circuits de corruption habituel dans les grandes entreprises des grandes fortunes et ainsi de suite ça requiert d'autant plus d'efforts mais ce que les gens ne sont pas habitués à se voir demander dans l'espace politique surtout dans les espaces contestataires parce qu'on est très fort pour critiquer on est très fort pour se plaindre mais quand il s'agit de nous-mêmes commencer à organiser des choses et à construire et à montrer qu'on est meilleur que les autres là on se rend compte que ce n'est pas si évident que ça vous voyez donc il faut il faut cette et alors la campagne qui consiste je vois avec aussi la France insoumise qui est un modèle un peu plus hybride mais qui dans le fond cette tentation qu'on a vue typiquement avec la mise en scène du bateau de Rima Hassan et ainsi de suite qui est quelqu'un en plus que j'ai toujours défendu contre toutes les attaques qu'elle a pu recevoir ne serait-ce que pour une seule raison elle est palestinienne donc elle est parfaitement légitime à en faire le combat de sa vie et à y mettre son coeur oui et en fait ce que je pensais c'est que cette femme avec cet engagement de coeur et du coup avec cette radicalité que ça lui a donné au sens noble du terme serait en mesure même presque de changer le pays si elle étendait son discours à la France dans son ensemble vous voyez si à partir de cette base d'indignation et elle reste un peu bloquée dans cette perspective là et on voit Jean-Luc Mélenchon qui commence à se refermer sur lui-même vous voyez avoir une forme de réflexe

qu'est-ce qui a financé la flottille de Rima Hassan

j'ai que des informations de sources uniques donc en fait qui n'ont pas été contrastées donc je ne vais pas les donner mais pour moi c'est une erreur symbolique le voilier on va passer sur ceux qui ont ironisé sur le diesel et compagnie et ce qui était en fait si vous regardez ça avec un peu de distance ça va mais si vous suiviez de près la petite histoire au quotidien avec la fausse attaque de drones avec la fausse attaque de drones c'était pas une attaque de drones c'était des drones de Frontex sur les eaux territoriales

qui leur vaporisaient des choses sur le bateau

non non ça il y a eu une vaporisation au moment où ils ont été arraisonnés

ils ont été arraisonnés dans les eaux internationales ou dans les eaux ce que j'ai compris

dans les eaux internationales donc il y a tout un débat sur en fait les eaux limitrophes et la possibilité d'intervenir un peu au-delà mais quoi qu'il arrive en fait il y a une difficulté de départ c'est que Israël n'a pas un contrôle effectif sur le territoire et des obligations à cet égard le territoire de Gaza mais ce n'est pas des eaux israéliennes même si c'était rapproché et qu'importe tout ça c'est de la broutille l'enjeu c'était j'ai bien vu et c'est là où ça m'a un peu gêné c'était de jouer sur le symbolisme de la flottille de Gaza de 2010 dans mon souvenir les morts qui avaient eu lieu parce que c'était des militants turcs et ainsi de suite pour prétendre qu'il y avait un risque similaire alors même qu'en fait il y avait une protection immense du fait de leur statut de leur médiatisation de leur qualité européen qui joue énormément et surtout de la coordination immédiate qui s'était mise en place entre les autorités françaises israéliennes pour traiter de façon et en fait je m'en fiche c'est pas un problème j'ai pas de jugement à porter c'est que entre temps il y avait des palestiniens qui étaient en train de se faire bombarder alors qu'ils allaient chercher à manger c'est pendant cette période qu'Israël a commencé à bombarder les personnes qui se concentraient sur le seul centre d'aide alimentaire qui avait été ouvert et qui est sous contrôle israélien après avoir évacué toutes les dispositions humanitaires et on faisait de l'emphase et de l'émotion au mauvais endroit vous voyez et en fait il y avait une forme d'effet de substitution qui m'est apparue relativement déplacée vous conseillez de recevoir

Rima Hassan ou pas ?

moi je pense que c'est très important en fait de la pousser ne serait-ce que pour la pousser à ouvrir son discours il faut que cette femme parle de France parce qu'elle elle est intelligente elle incarne quelque chose pour beaucoup de français vous connaissez on va faire l'avocat du diable mais il y a beaucoup de français qui ne comprennent pas pourquoi elle ne parle pas d'eux et en fait à un moment donné je peux comprendre la souffrance de ne pas avoir enfin il y a quelque chose qu'en fait beaucoup d'exilés peuvent connaître vous voyez de ne pas avoir connu sa terre d'origine et la nécessité d'y en venir et ça peut développer en fait une force politique très importante vous voyez ce besoin de se réenraciner au moins d'être confronté pour s'en libérer de pouvoir avoir mis les pieds dessus mais elle est une élue du peuple français et elle doit accompagner ce mouvement là ne serait-ce que pour permettre ensuite à la France insoumise de façon générale de refuser et de bloquer les attaques dont ils font l'objet qu'ils les marginalisent et qu'ils les mettent dans une position intenable elle n'en est pas du tout responsable en soi mais je dis juste que je pense que ça pourrait

revenons à la politique intérieure et Dominique de Villepin et vos potentiels alliés ou pas alliés

nous notre objectif c'est de construire notre chemin d'accord parce qu'on a une légitimité que d'autres n'ont pas à travers un certain nombre d'engagement à travers les gijoux et ainsi de suite il n'y a pas une force politique la France insoumise n'était pas là elle est restée au pied les autres on n'en parle même pas par rapport aussi à l'engagement souverainiste le rassemblement national qui a renoncé par rapport à ouvrir ne serait-ce que le débat sur l'Union européenne sur l'euro sur les politiques monétaires ce n'est pas seulement la question de l'appartenance à l'euro ou pas qui s'est complètement alignée sur les politiques atlantistes par ailleurs il faut à un moment donné on est les seuls à pouvoir proposer une forme de quelque part de reconstitution d'une puissance d'équilibre que serait la France ça c'est sur le plan étranger et en plan intérieur je suis désolé on est les seuls à vouloir couper la tête à l'hydre bureaucratique administratif qui s'est développé qui est en train de nous empoisonner tous et d'alléger de façon générale la charge qui repose que ce soit sur les employeurs ou les salariés tous sans pour autant renoncer au service public au contraire est-ce que ça passera par arrêter de financer des films qui font quelques dizaines ou centaines de milliers d'entrées qui ne servent à rien d'autre qu'à enrichir les acteurs et réalisateurs qui y contribuent est-ce que ça passera par faire sauter tous les dispositifs dont on avait parlé la dernière fois que ce soit MaPrimeRénov' le CPF et ainsi de suite dont on voit très bien comment ils sont détournés dans le seul but de gonfler les poches d'un certain nombre de personnes est-ce que ça va faire du mal à des centaines de milliers de personnes de façon parasitaire en France peut-être quelques millions oui mais avec un soulagement et une respiration pour la totalité des gens qui seraient enfin enfin bienvenus est-ce qu'on sera en mesure de porter ça dans le temps qui nous est laissé ça dépend de chacun d'entre nous ça dépend de notre capacité à un moment donné à se coaguler et à commencer vraiment à travailler nous on a fait un projet un travail énorme vous l'aviez parcouru des centaines de propositions hyper détaillées ça a pris des années le projet il est disponible où ?

il est sur le site d'Aurore or.org c'est très simple

il a été challengé par des économistes par d'autres politiciens

non mais parce que l'espace public français la suffisance et l'insuffisance de ceux qui participent vous voyez cette absence de délibération sur le sujet on parle on parle de on parle des vaguelettes on est en train de se détruire pardonnez-moi je pense y avoir contribué là par exemple à parler de la flottille j'aurais pas dû on reste sur des effets de surface qui nous empêchent à un moment donné de nous confronter vraiment sur le fondement moi je rêve je rêve mais d'exploser d'exploser en débat Gabriel Attal Jordan Bardella et ainsi de suite vous voyez de purger ces fausses alternatives Edouard Philippe mais qu'on me le présente qu'on me le présente Edouard Philippe qu'on parle de son rapport à la dette à la retraite à 67 ans on va jouer ensemble on va commencer à discuter de son parcours on va commencer à confronter des regards sur le monde qui s'incarnent à travers nos parcours respectifs et aussi à travers les idées et les propositions que l'on porte et ça va aller très vite mais qui est capable aujourd'hui d'organiser ce débat qui n'a pas peur d'organiser ce genre de débat aujourd'hui en France

nous on veut bien l'organiser

et vous allez voir comment ils vont le refuser vous savez pourquoi parce qu'ils ne tiennent que parce que ces débats ne sont pas organisés c'est la seule chose qui leur permet aujourd'hui d'apparaître comme d'illusoires propositions politiques

Est-ce que vous avez suivi le DSA européen ? De quoi pardon ? Le DSA

Le DSA le Digital Service Act oui bien sûr

Est-ce que vous avez suivi les dernières déclarations des différentes plateformes auditionnées par notre

Je me demande même si ce n'est pas moi qui ne vous les ai pas envoyées en premier quand je les ai vues en commission parlementaire oui oui il y a un problème fondamental qui est quand même apparent depuis plus de 10 ans on s'est beaucoup fiché de la tête des Chinois des Russes des Iraniens qui avaient décidé d'essayer d'autonomiser leur espace informationnel alors évidemment eux ils le faisaient avant tout pour tenir leur population mais la réalité c'est qu'aujourd'hui nous on est les derniers d'un nom de la farce qui nous retrouvons dépendants d'appareils de fabrication de l'information qui sont étrangers comment vous voulez prétendre être souverain alors que votre système fonctionne sur le vote sur l'élection donc sur la participation des citoyens de façon massive au choix des individus qui vont les représenter et qu'en même temps ce qu'ils vont savoir sur ces individus est décidé à l'étranger vous pensez vraiment que la France est une puissance souveraine et le restera dans des conditions comme celle-ci et alors le DSA c'est juste une tentative de construction d'une paratutelle européenne qui légèrement tente de faire contrepoids en fixant des limites qui en fait ne conviennent qu'à ceux qui sont déjà au pouvoir et on se retrouve en fait dans une forme de confusion assez délétère où ceux qui s'intéressent à la politique savent qu'ils ne peuvent plus faire confiance ni dans les algorithmes ni évidemment dans les médias traditionnels ça on a déjà purgé la question et ceux qui ne s'y intéressent pas deviennent non pas des êtres manipulés mais quand même un peu c'est-à-dire dirigés par des affects qui eux-mêmes sont décidés entre Pékin et Palo Alto et au milieu de tout ça la France c'est quoi la France dans tout ça ?

C'est pas grand chose

en fait J'en profite pour dire à notre communauté soutenez-nous sur Tipeee c'est uniquement grâce à vous qu'on peut produire des contenus quand on veut comme on veut avec qui on veut c'est notre plus grande liberté c'est notre communauté et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a choisi de se financer via Tipeee et pas via la Google monnaie ou la YouTube monnaie pour être un peu immunisé de tout ce qui pourrait être censuré anonymisé ne pas être recommandé ou des choses comme ça et on vous remercie beaucoup pour ce soutien revenons à notre interview Juan les alliés potentiels à Aurore c'est qui ? des figures politiques

en fait je ne sais pas si vous vous souvenez mais on a décidé de pirater le système institutionnel français c'est-à-dire que notre objectif ce n'est pas d'avoir une majorité parlementaire et ainsi de suite ce n'est pas référendum de débloquer les grands sujets de ce pays et du coup de pouvoir court-circuiter tous les corps intermédiaires donc on n'aura pas à composer avec la NAS qui est devenue la classe politique française actuelle notre objectif c'est d'ouvrir les vannes grand ouvertes et que tous ceux qui auraient voulu s'engager et qui n'ont jamais osé parce qu'ils se sont dit mais en fait tout ça est trop pourri ou on va se faire détruire en deux-deux par des oligarques et ainsi de suite puissent reprendre la place et puissent repeupler l'espace en fait on essaie de lutter contre la médiocrisation du système politique français c'est à peu près ça et donc là encore autre erreur de ma part vous me prenez peut-être un peu fatigué c'est pour ça mais je n'aurais même pas dû parler de Dominique de Villepin je n'aurais même pas dû parler enfin vous voyez il faut qu'on sorte de ces dialectiques-là qui nous mettent en référence et en miroir qu'avec des acteurs qui sont déjà installés puisque notre objectif c'est d'ouvrir les vannes c'est vraiment de sortir de cette dynamique-là et pour cela il va falloir survivre enfin il va falloir constituer notre force politique mais il va falloir survivre parce que je tiens à vous rappeler quand même je ne sais pas si vous vous souvenez le lendemain de notre avant-dernière interview j'avais reçu 170 pages du barreau qui cherchait à me radier une nouvelle fois et l'un des motifs pour lesquels je voulais ramener quand même c'était le fait d'avoir écrit à une procureure avec une enveloppe noire ce qui je cite le barreau c'est dans mes 170 pages que je vous ai amené était susceptible d'exprimer une approche hostile et inquiétante vous voyez donc ça c'est un motif de tentative de radiation de l'ordre des avocats à Paris en sachant qu'il y a 38 000 avocats à Paris dont une grande partie sont impliqués dans des activités qui ne sont pas forcément très nettes qui peuvent être légales notamment en droit des affaires et ainsi de suite mais qui en réalité consistent à corrompre et se croquer et ça c'est votre lecture oui ça c'est une lecture presque systémique de ce qu'est le droit des affaires en France aujourd'hui et dans le monde en général et donc 38 000 avocats sans procédure disciplinaire par an j'en suis à je sais plus c'est à 3ème ou à 4ème oui je m'y perds et donc un des 4 motifs sur demande du procureur général de la cour d'appel de Paris c'est cette enveloppe noire qui du coup est scannée je vous ai ramené l'original vous voyez elle est un peu dégommée en noir et blanc en disant pièce à conviction numéro 1 pièce numéro 1 il a écrit avec une enveloppe noire ce qu'ils oublient de montrer ou alors ce qu'ils expliquent qu'ils la scannent en noir et blanc c'est qu'elle est dorée c'est qu'en fait c'est ma plus belle enveloppe du cabinet que j'adresse au parquetier mais quand vous êtes à un niveau de harcèlement qui est similaire à ceux que le FSB ou le KGB pouvaient mettre en place sous l'union soviétique c'est vraiment on essaie vraiment de déstabiliser avec 3 francs 6 sous

ils sont peut-être aussi à cran il faut se mettre un peu à leur place

je comprends qu'ils soient à cran je comprends que nos adversaires soient à cran je comprends parce que

c'est commun d'envoyer des enveloppes noires alors nous on aime bien le noir et blanc

j'ai des bleus aussi mais en l'occurrence le bleu c'est un peu après il y a une petite phobie sur le noir en France je sais pas à quoi c'est lié mais de façon générale mais je pense que je vais arriver devant le barreau en leur disant mais quoi il faudrait que je commence à plaider en robe blanche peut-être pour ne pas inquiéter les procureurs c'est quoi à quoi on joue en fait c'est quoi la dynamique dans laquelle vous êtes en train de vous enfoncer vous-même

on arrive à la fin de notre interview ça va bientôt faire 2h 1h47 et 20 secondes que nous sommes en direct est-ce qu'il y a un sujet que vous souhaiteriez aborder avec nous ?

moi je pense qu'il faut qu'on il faut vraiment peut-être pas maintenant j'en sais rien mais il faut vraiment qu'on parle beaucoup géopolitique au-delà des conflits chauds donc j'ai essayé d'exposer notre position sur le conflit israélo-palestinien sur la question ukrainienne c'est évidemment fondamental mais il faut qu'il commence à y avoir une vraie réflexion sur qu'est-ce qui se passerait si la France sortait de l'Union Européenne c'est un vrai sujet parce que c'est une question que les français ont posé en 2005 en s'opposant au traité qui avait été adopté et qui n'est pas traité par nos élites médiatiques politiques mais aussi intellectuelles or si on ne réfléchit pas à ce que serait l'après on ne peut pas en créer une hypothèse qui à un moment donné puisse être soumise au choix du peuple français il faut qu'on réfléchisse à une relation avec le Maghreb fondamental n'oubliez pas qu'il y a à peine plus de à moins de deux siècles il y avait encore des enlèvements d'occidentaux par des pirates qui vivaient auprès du baie d'Alger et des esclaves occidentaux je vous donne cet exemple pour dire de façon générale on est encore avec un cerveau qui du fait de notre nature un peu primitive fait qu'on a du mal à réajuster notre logiciel d'analyse et à se rendre compte que les puissances se font et se défont très rapidement et donc on continue à regarder avec beaucoup de mépris des états et des forces politiques qui sur le continent africain dans le Maghreb sont en train de prendre un ascendant beaucoup plus important que ce que l'on pourrait le penser et on continue à les traiter comme si c'était des moins que rien et ça nous met en danger mais ça met aussi en danger nos enfants et nos petits-enfants c'est-à-dire qu'on est en fait sur les perspectives de long terme de la France cette absence de compréhension de ce que l'on est plus que l'on était il y a 40-50 ans qu'on est encore dans un pays qui s'est habitué à être la deuxième ou la troisième puissance mondiale économiquement parlant comme elle l'a été dans les années 60 et qui aujourd'hui doit subir des concurrences y compris dans l'espace méditerranéen avec la Turquie avec la Libye d'Aftar avec l'Algérie qui commence à montrer des velléités d'interventionnisme avec le Maroc qui commence à avoir une influence très importante notamment en Afrique en termes de pour l'instant de politique de médiation mais qui très rapidement en fait lui est en train de donner une capacité à agir sur un certain nombre de dirigeants qui elle-même va lui donner une force diplomatique majeure c'est pas pour rien qu'on a dû reconnaître la primauté du Maroc sur le Sahara occidental comme un chèque en blanc sans rien obtenir en retour quitte à nous mettre en difficulté encore croissante avec l'Algérie et je rappelle et c'est important qu'on dise qu'il y a un journaliste français qui vient d'être condamné à 13 ans de prison en Algérie parce qu'il était sur le football cabile donc il y a Boualem Sansal dont on a essayé de faire un objet de division interne en France mais il y a aussi de façon croissante en fait des tensions et une volonté de nous faire payer le comportement d'un certain nombre de nos dirigeants qui peut provoquer des effets sans retour et donc à un moment donné quand on a complètement perdu notre influence au Liban contrairement à ce qu'il essayait de prétendre et qu'on n'a pas du tout reconstitué une politique moyenne orientale moi je suis de la position que les états du Golfe n'auraient jamais dû exister pour vous donner un exemple les états du Golfe sont une création franco-anglaise qui visait en fait dans un moment de décolonisation où il n'y avait plus de capacité à maintenir une tutelle directe sur des ressources pétrolifères et gazières visait à avoir des régimes asservis qui parce que ils étaient à nouveau là encore méprisés et semblaient facilement contrôlables parce qu'on les considérait comme étant des incultes complètement dépravés ainsi de suite facilement corruptibles ont développé une puissance d'abord économique et de façon croissante militaire technologique et d'influence qui est potentiellement et commence à devenir concurrentiel ce qui se passe dans le Golfe d'Aden entre le Golfe d'Aden et le détroit d'Hormuz au Yémen par exemple c'est quelque chose sur lequel on a complètement perdu la main on peut s'agiter sur le fait que ce soit des armes qui ont été vendues des camions César qui sont utilisées par l'Arabie Saoudite et ainsi de suite

ou l'Iran qui donne l'autre côté du conflit

la réalité c'est qu'on a aujourd'hui des états que l'on considérait complètement serviles il n'y a même pas encore dix ans comme les émirats arabes unis et ainsi de suite qui aujourd'hui sont devenus des puissances militaires et qui sont en train de constituer une forme de collier de perles de porcs et qui vise à avoir une forme d'hégémonie sur la région dont on est en train d'être évincés je vous rappelle que Djibouti il y a 40 ans la seule base militaire elle était française aujourd'hui il y en a six tout le monde s'y est installé et que notre base militaire est en train d'être réduite à néant et à l'inverse on a les émirats qui commencent à installer le collier de perles y compris c'est très important que les français le sachent y compris en alliance avec Al-Qaïda contre les outils et l'Iran c'est-à-dire que le sud Yémen n'est tenu par un régime corrompu que parce qu'on a des groupes terroristes qui travaillent avec l'Arabie Saoudite et les émirats pour le contrôler il y a des preuves de ça ah bien sûr il y a eu de nombreuses enquêtes notamment d'associés de presse qui ont montré cette forme de coopération effective entre nos alliés qui s'autonomisent progressivement de nous et des forces terroristes que l'on présente

fut-il réellement

des alliés comme étant nos principaux ennemis c'est-à-dire ce paradoxe-là qu'on est en train de revivre là en Syrie avec des négociations entre la Syrie et Israël qu'est-ce qui est en train de se passer entre la Syrie et Israël c'est très intéressant aussi la Syrie là encore on a un rôle historique en Syrie très important qu'on a complètement saccagé avec notre gestion du conflit syrien dont les russes ont parfaitement profité pour se créer un port dans la région qu'ils ont dû évacuer récemment tout ça étant dans quoi dans l'objectif de la prise de contrôle de l'est de la Méditerranée vous voyez c'est-à-dire la conflictualité c'est pour ça que je vous parlais Libye, Turquie, Russie et nous on ne regarde jamais ces conflits nos dirigeants ne regardent jamais ces conflits à partir de nos intérêts stratégiques c'est-à-dire qu'on est dans une situation soit de projection identitaire en ce qui concerne le conflit israélo-palestinien soit de moralisme soit de sorte de néocolonialisme où on pense encore qu'on est les maîtres du monde et que notre position ce conflit israélo-palestinien va être celle qui va déterminer ce qui va se passer sur le terrain et à côté on lâche complètement prise là où on en avait encore pour essayer justement d'essayer de constituer des modèles qui à la libanaise fut un temps pouvaient correspondre à quelque chose qui aujourd'hui n'existe plus et donc quel est le sens aujourd'hui fondamentalement que l'on soit allié à Al-Qaïda aux Émirats et à l'Arabie Saoudite dont je rappelle qu'il est dirigé par quelqu'un qui a découpé un garçon en petits morceaux dans une ambassade c'est pas lui qui l'a fait directement non mais c'est lui qui l'a dirigé directement c'était quoi

la musique qu'ils avaient dans les oreilles

je ne sais plus mais je me souviens par contre du selfie que Macron a pris tout souriant avec le commanditaire de cet assassinat comme si tout cela n'était que c'était lui le commanditaire ou c'était on a essayé de de noyer ça avec son entourage une sorte de mais en réalité tout porte à croire que c'était lui directement mais qu'est-ce qui nous rapproche civilisationnellement parlant plus de l'Arabie Saoudite un régime qui est de moins en moins wahhabite mais bon qui reste quand même très lié aux puissances religieuses particulièrement radicales et extrémistes de la région qui ont une forme de sunnisme dont je rappelle que c'est son aspect conquérant qui a amené à la mort sur le territoire français avec le Bataclan et ainsi de suite et qu'est-ce qui fait qu'on n'a pas une approche plus équilibrée à l'égard des puissances chiites comme l'Iran comme une civilisation perse qui a plusieurs milliers d'années parce qu'il faut rappeler qu'il y a le régime

il y a le régime

mais il y a la société moi j'ai été en Iran moi j'ai vu cette société loin d'être aussi caricaturale qu'on la présente en 2018 donc de façon pas si éloignée que ça

qu'est-ce que vous faisiez là-bas ?

j'y suis allé visiter le pays c'est qui payait le billet d'avion ?

c'est moi et mon copain qui était à l'époque à la direction du trésor on est parti un peu de façon un peu inconsciente en réalité et on a passé 10 jours là-bas on a fait Téhéran et ainsi de suite on a rencontré un très proche ami qui est aujourd'hui un des plus grands spécialistes de la région en France que je vous recommande d'inviter qui a écrit un très beau texte Alexandre Cazeroni sur la situation en Iran et sur les dangers de cette volonté de changement de régime qui était portée par Netanyahou non seulement évidemment pour les Iraniens mais pour la région dans son ensemble quelqu'un qui est loin loin d'être évidemment d'une quelque forme que ce soit assimilable au régime des Mola il n'est pas Mola au Latre vous savez ce que j'ai vu en Iran ?

j'ai vu des gens faire des pèlerinages pour aller sur des tombes de poètes sur des tombes de poètes d'accord ? c'est une société qui a un ancrage historique qui fait de nous les français des petits ploucs d'accord ?

si on s'inscrit dans la durée longue la civilisation perse par rapport à une quelconque civilisation européenne c'est quand même quelque chose qui est d'une ampleur toute différente et cette civilisation elle existe c'est pas parce qu'aujourd'hui elle a une orientation politique et religieuse qui va dans une certaine direction que et d'ailleurs la preuve c'est que contrairement à ce qui a été le cas de façon très objective parce que j'aime beaucoup l'instrumentalisation de la cause de la femme par les géopolitiques en herbe et ainsi de suite quand il s'agissait d'éviter les violences commises contre les femmes en Arabie Saoudite y compris les coups de fouet y compris le hijab intégral et ainsi de suite ça discutait pas beaucoup en Iran c'est pas pour relativiser mais pour contextualiser

ils ont prendu des femmes quand même ils ont prendu des gens

en Iran j'ai jamais vu des femmes aussi apprêtées portant le voile parfois ici dans la rue sans aucune difficulté qu'en Iran quand vous prenez un taxi en Iran un taxi sur deux va vous dire tout le mal qu'ils pensent du régime pour une raison très simple le PIB a été divisé par deux ces dix dernières années à cause notamment des sanctions qui ont été appliquées à leur égard et parce que le régime considère que sa survie est plus importante que le développement économique du pays mais tout cela génère un peu des effets similaires à la catastrophe qu'a été le franquisme en Espagne c'est à dire qu'en fait la société comme elle est isolée du reste du monde préserve une différence c'est le seul endroit au monde où j'ai été dépaysé où j'ai ressenti dans le rapport aux gens dans le fonctionnement de la société quelque chose de différent de ce qu'on voit dans le reste du monde vous voyez

vous êtes déjà allé en Inde ?

bien sûr j'ai vécu en Inde j'ai vécu en Inde à Nudehé

comment on dit bonjour en Inde ? je ne me souviens plus comment on dit merci ?

Namasté vous êtes sûr ? non je ne me souviens plus redit de moi

non non je ne me souviens plus pas de cours d'Indie aujourd'hui abkase hey meredost

au wacha j'ai vécu à Savdardyang enclave à New Delhi pendant 4 mois quand j'avais 20 ans j'étais paparazzi c'était mon année d'échange quand j'étais à Sciences Po et je me suis retrouvé pour un tabloïd à faire les petits événements mondains de l'élite New Delhi et en fait j'étais avec des gens qui ne parlaient qui ne parlaient que Inde qui ne parlaient pas anglais parce que les photographes j'étais photographe je ne sais pas ce qu'il m'a appris mais c'était une époque où j'aimais beaucoup l'image les anglais pardon les photographes étaient considérés comme étant en gros d'une condition sociale inférieure aux gardiens d'immeubles et compagnie donc les gens ne venaient pas leur parler du coup j'ai vécu 4 mois en autarcie complète sans rien comprendre à ce qui m'arrivait et vice-versa dans une forme d'étrangeté qui m'a beaucoup marqué et d'ailleurs ça m'a beaucoup marqué parce que l'impression que j'en avais tiré c'est que l'Inde avait justement gardé ses sous-bassements civilisationnels contrairement à la Chine qui les avait fait dévaster à travers l'aventure communiste qui est en train d'arriver à sa fin mais pour revenir à l'Iran ce que je suis en train de dire est fondamental pour une raison parce que Khamenei aujourd'hui c'est pas grand chose de plus qu'un boutelfica pour Alger quand on voit quand il fait ses dernières interventions médiatiques il est grabataire or le renouvellement du régime iranien va être très compliqué les nouvelles élites les nouvelles générations qui se sont beaucoup enrichies grâce aux gardiens de la révolution et ainsi de suite se comportent en prédateurs et en pilleurs et on voit en fait dans Téhéran on avait vu dans Téhéran des lieux de nouveaux riches un peu multipliés à l'occidental paradoxalement où ils faisaient démonstration de leur pouvoir et de leur racisme

question internet qu'est-ce que vous pensez de l'ancien chat d'Iran Mohamed Reza et du travail de développement assez conséquent qu'il a su réaliser à l'époque

ce que je sais c'est que la population en était si peu satisfaite qu'on a quand même eu l'opposant romaini qui était quand même en exilant en France s'allié avec la gauche y compris marxiste pour les sortir de là tant la corruption et les fastes de ce régime avaient fini par par lasser les populations locales et donc là penser que le fils qui n'a évidemment aucun ancrage dans la société iranienne serait de nature c'est-à-dire que s'ils avaient été intelligents s'ils étaient un minimum fin ils seraient allés chercher au sein de l'opposition qui existe aujourd'hui au sein de ce régime vous voyez il y a beaucoup de personnalités qui sont soit en disgrâce soit non non ils vont chercher une sorte de fabrication à quelqu'un qui a quand même déclaré qu'il voudrait rester une partie du temps en dehors de l'Iran s'il revenait au pouvoir parce qu'en fait sa vie est ailleurs donc on est dans la situation mais c'est important ce que je vous dis sur les sous-bassements civilisationnels et ce qui a été préservé malgré les évolutions des régimes et ainsi de suite vous avez eu raison de parler de l'Inde parce que je pense que l'Inde sur le long terme a une assise beaucoup plus solide que la Chine qui par ailleurs est en train de vieillir à une vitesse la Chine a le même âge moyen que la France quasiment on est à 42 ils sont à 40 et quelques or le niveau de capital disponible par rapport à ce que vous décrivez visuellement là en face c'est la pyramide des âges va rendre très très compliqué la transition auquel on va être confronté et rend très très inquiet le régime en place très très inquiet d'autant plus que vous avez quasiment 200 millions de personnes donc une grande partie de la population active 177 millions dans mon souvenir qui n'ont pas le passeport intérieur c'est à dire que on les a autorisés de facto à migrer mais ils n'ont pas le droit d'acquérir des biens dans les villes où ils sont et donc ils économisent énormément ils thésaurisent mais ils ne participent pas à l'activité économique et ils n'arrivent pas à faire monter socialement leurs enfants et donc soit il y a une transition assez rapide vous imaginez des conséquences énormes vous aurez tout d'un coup un déversement de personnes et de capital qui pourrait produire de grands dangers et je ne suis pas sûr qu'ils y soient prêts donc on a la Chine qui par ailleurs a détruit une grande partie de ses fondements civilisationnels et on a un côté l'Inde quand vous vivez en Inde vous comprenez à quel point la question d'un pays en développement peut s'incarner c'est compliqué c'est très désorganisé ainsi de suite mais qui a préservé y compris à travers plus du tout le même système de caste qu'à l'époque mais qui continue encore à produire des effets assez sévères sur la société et qui en fait joue paradoxalement un facteur stabilisant stabilisant qui fait que par rapport aux soubresauts économiques par rapport aux difficultés que justement leur absence de dirigisme similaire à celui de la Chine peuvent produire et bien se retrouvent dans une position de force mais sur le long terme à mon sens à condition qu'ils arrivent à sortir peut-être de l'hypothèse maudite que mon cher Emmanuel Macron a tant aimé le médecin qui m'a soigné au Congo était indien donc très éduqué puisque devenu médecin là-bas et ainsi de suite et il avait un discours quasi génocidaire à l'égard des musulmans c'était très intéressant en fait le discours de Modi Modi a permis une radicalisation mais massive de la population indienne sur les questions identitaires et sur la séparation identitaire entre hindous et musulmans qui d'ailleurs commence à se concrétiser dans les tensions qu'on a vues avec le Pakistan qui est particulièrement révélatrice et il avait ce mot il disait vous savez vous les européens vous ne vous souvrez pas tant que vous aurez réglé le problème musulman donc il s'inscrivait dans une perspective de guerre de civilisation à l'échelle mondiale et ça c'est aujourd'hui Modi c'est-à-dire c'est le principal allié que s'est choisi Emmanuel Macron dans la zone indo-pacifique

Est-ce que vous avez d'autres sujets que vous souhaiteriez aborder avec nous ?

En tout cas je tenais à ce qu'on parle de ces questions-là qu'on aurait pu développer si ça vous intéressait et je regrette presque qu'on n'en avait pas parlé au début parce que ça faisait longtemps que je voulais qu'on prenne ce temps parce que encore une fois il faut aussi que les français comprennent que les alternatives demain vont se jouer aussi sur le regard qu'on a sur le monde et notre capacité à proposer des politiques différentes qui exigent des ruptures sérieuses Pour ça

il faut une clé de voûte il faut une clé de lecture un prisme de lecture il faut du renseignement il faut avoir dans les capacités d'être dans la capacité de faire de la prospective

et il faut ne pas détruire les personnes qui au sein de sa société essayent de réfléchir de cette façon beaucoup de gens parfois à force de me voir dans des aventures toutes plus extravagantes les unes que les autres finissent par oublier pourquoi est-ce qu'on peut présenter un danger structurel à l'égard d'un certain nombre de puissances politiques et ainsi de suite et je pense que c'est pour ça que c'était important de prendre le temps de faire ces développements d'une part parce que c'est important de les partager et de faire réfléchir et de réfléchir avec les personnes qui vont nous regarder mais aussi de contextualiser de montrer qu'on n'est pas l'animal médiatique et social presque mondain qu'on cherche à construire en fait la valeur que l'on a et la valeur qu'a tout être humain elle se constitue sur l'accumulation de savoirs et sur la capacité en fait à un moment donné du coup peu à peu produire des déplacements par rapport au réel qui nous permettent de construire un monde meilleur je vous vois un peu distrait je ne sais pas ce que vous faites

non on était en train de regarder les questions sur internet est-ce qu'il y avait des questions à gauche à droite et on a eu un petit problème de rafraîchissement de page pour rentrer dans le détail mais c'est dû à la chaleur on n'était pas censé tourner aujourd'hui mais pour rentrer un peu dans le secret des dieux quand vous êtes sortis de notre interview et qu'on a appris vos petits soucis à Kinshasa on a activé nos antennes et on a activé nos yeux et nos oreilles un peu partout pour avoir des des nouvelles de vous toutes les douze heures de plusieurs sources et y compris des sources de première main et parce qu'on était relativement inquiets et on l'est toujours à votre égard et c'est pour ça qu'on est très content d'avoir ce petit débrief on va vous inviter et vous réinviter pour la nouvelle saison qui commencera au mois de septembre avec plaisir on fera un petit point sur ce qui se passe et on essaiera de creuser plus les questions de géopolitique plus des questions de prisme de lecture de trajectoire de cap comment vous allez pouvoir avoir une architecture pour pouvoir réaliser ce cap comment vous entourez qui vous entourez

avec plaisir d'autant plus que vous savez il y a un de vos invités qui un jour sur cette chaîne m'avait envoyé un petit message il s'appelait Edwin Plenel et vous lui avez posé une question à mon sujet il avait répondu je ne me souviens plus de la phrase exacte mais quelque chose comme on ne qui était un message implicite et d'ailleurs il l'a concrétisé quelques mois plus tard mais qui consistait à dire on ne survit pas seul en gros parce qu'il considérait quelque part que j'étais trop intransigeant à l'égard d'un certain nombre d'alliés potentiels dont à l'époque lui et Mediapart et de façon un peu misquine il s'en vengerait quelques mois plus tard et je pense qu'il avait tort et raison c'est à dire je pense que mon intransigeance était légitime elle m'a beaucoup coûté y compris face à des alliés je pense que j'étais un des premiers à prévenir sur quelques tendances que François Ruffin avait à ne pas être à la hauteur des espérances qu'on pouvait placer sur lui j'ai payé très cher d'avoir prévenu sur le côté sombre d'une partie de la direction d'Anticor à un moment donné vous voyez c'est des gestes qui sont compliqués parce que vous êtes déjà face à des puissances extraordinaires et il y a quelques points d'appui potentiels et au minimum de neutralité et

c'est votre lecture sur Anticor

et pointé ça a été vraiment vraiment étayé d'ailleurs vous avez reçu la personne qui a révélé ça c'était Maxime Rénailly les compromissions qu'il y avait eu à l'époque vous avez aussi reçu des dirigeants voilà mais on les recevra aussi

pour la nouvelle lecture

mais ça a été ça a été étayé et en fait ça ne vaut pas condamnation de l'ensemble de façon définitive si ça ne vaut pas

condamnation ça ne vaut rien

non non je veux dire ça ne vaut pas condamnation d'Anticor en tant qu'entité c'est ça que je veux dire c'est pas parce qu'à un moment donné un être humain se trompe de chemin voire commet une erreur ou une faute que pour autant il faut l'oblitérer vous voyez ça c'est quand même fondamental mais par contre il ne faut pas transiger à l'égard de ses proches et de ses alliés parce que c'est ce qui nous protège de la défaillance c'est ce qui nous protège du fait de devenir ceux à qui on s'oppose et si et j'ai appris ces dernières années à faire une distinction fondamentale entre ceux qui sont dans ce jeu pour le pouvoir et qui pour le pouvoir sont prêts à toutes les compromissions sont prêts à toutes les c'est pour ça encore une fois que par exemple sur Rimas je reste très dans l'acceptation parce qu'en fait je vois que fondamentalement ce qui se joue est très intime chez cette personne à l'égard de son parcours politique il y a quelque chose qui ne peut qu'être sincère quelque part même si ensuite il peut y avoir des dérives des erreurs ou qu'on peut être en désaccord fondamental avec elle il y en a d'autres qui ne rentrent là-dedans que par névrose que par recherche de pouvoir que par recherche d'argent parce que l'information est une ressource quelque chose qui se trafique ça c'est très important que les français le sachent et que vos auditeurs le savent déjà il y a très peu d'acteurs sur la scène publique française qui n'interviennent pas au service d'intérêts y compris le leur directement parce qu'ils en tirent des bénéfices et donc trouver quelques points d'appui qui restent relativement distancés par rapport à ces influences par rapport à ces tentatives de corruption d'absorption et ainsi de suite c'est une respiration fondamentale mais Dieu sait que c'est dur et Dieu sait comme ils sont peu nombreux et donc je suis content de me retrouver parfois dans des espaces où j'ai l'impression qu'il y a quelque chose là qui n'est pas de l'ordre de la pureté qui est simplement de l'ordre de la naturalité vous voyez on n'est pas au service de quelque chose on est là simplement rien que ça c'est déjà quelque chose

parce que nous on est des spartiates au service de notre communauté et on est prêts à ne faire aucun sacrifice et de la France j'espère ah bah bien entendu la question ne se pose même pas Ron Branco est-ce que vous avez trois livres à conseiller à notre communauté bah dis donc

à force je vais finir par vider ma bibliothèque je peux vous proposer

c'est que la quatrième fois que vous passez depuis 2017

c'est vrai mais dont trois sur la dernière année je pense

là aujourd'hui c'était nécessaire

mais je trouve ça je pense que ce serait émouvant de voir celle de 40 degrés dans le studio je commence un peu mais ça serait peut-être bien de voir celle de 2017 parce que j'avais quel âge quand même j'avais 28 ans

vous n'avez pas beaucoup changé vous êtes toujours aussi beau garçon

pour moi c'était une éternité cette période parce que pourquoi ce serait bien parce que j'entrais la fleur au fusil avec mon petit crépuscule là c'est au moment je pense ah non non 2017 en effet oui oui justement c'est deux ans avant je suis encore jeune avocat de Wikileaks ou je viens de le devenir jeune avocat de Wikileaks et de quelques autres mais très peu je suis là je suis en enjeu pour personne donc en fait il y a une forme de naïveté complètement délirante et si j'avais dit à ce gamin ce que ça allait être et où on en serait huit ans plus tard mais j'aurais eu du mal en fait alors même que j'avais été confronté à ce que déjà avait vécu Julian Assange enfin je l'avais vu de près voyez la folie de ce monde mais il y a toujours cette sorte de chose qui vous dit ça m'arrivera pas enfin voyez moi bon je suis pas et puis c'est vrai qu'on a pas la même importance voyez et puis peu à peu les choses évoluent et c'est vrai qu'après il y a eu crépuscule par contre le deuxième et là et là et là pareil je pense qu'il y avait encore une forme de naïveté un peu un peu sidérante mais importante parce que je pense que ça a servi beaucoup de gens et je pense que ça a permis de participer à une reconfiguration de l'espace politique français qui est encore en cours c'est à dire qu'en fait les effets sous-jacents de la révélation de l'effet de structure des alliances entre oligarques pour fabriquer des candidats en annonçant quand même Gabriel Attal des années avant qu'il devienne quelqu'un et ainsi de suite donc en confirmant que ce qui était dit sur Macron n'était pas juste le fruit d'un coup de chance mais le fruit d'une analyse structurelle et que donc ça avait un intérêt ça ça leur a fait ça leur a fait très mal et ça nous a donné à tous collectivement beaucoup de pouvoir et vous avez contribué largement parce que je pense que ça a fait 5 millions de vues c'est à dire que ceux qui n'ont pas forcément le rapport à la lecture et au livre comme vous ne cessez de le recommander à chaque fois ont pu avoir accès quand même à un substrat de ce qui était raconté donc ça c'est quelque chose d'assez miraculeux et même si aujourd'hui vous êtes shadow ban et même si cet entretien finit par ne faire que 200 300 millions de vues et ainsi de suite ça restera vous voyez et puis on est en train de laisser des petites traces

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et ayez conscience de votre pouvoir toutes ces portes qu'on a ouvertes au Fenwick elles le restent ils ont pas réussi ils ont réussi c'est mon avis

sur l'ouverture des portes au Fenwick

oui mais je vous en ai rendu complice sans vous en rendre compte on a peut-être ils ont peut-être réussi à amoindrir et à fragiliser les individus

la violence c'est la force des faibles et comment sous s'arrêtent les connaissances

oui mais la violence est omniprésente dans la société ça aussi c'est très important

il ne faut jamais utiliser les armes de l'ennemi

vous savez que la violence elle est dans tous les rapports sociaux et qu'il faut faire très très attention à ne pas en générer soi-même sans s'en rendre compte et en même temps il faut faire très attention et ça c'était ma grande erreur parce que j'étais sur votre position en me disant entre le deuxième et le troisième thinker view si vous vous désarmez vous faites massacrer parce qu'il y a des gens mauvais dans la société il ne faut jamais l'oublier il y a des gens mauvais et la position christique la position qui consiste à dire tendre l'autre joue n'est pas une position politique elle vous fait féconder des nouveaux ordres spirituels mais elle vous fait détruire individuellement en tant que corps et aussi en tant qu'alternative politique à court terme parce qu'ils sont sans pitié en face ils se lavent les mains c'est ça la leçon des évangiles donc à un moment donné il faut avoir une posture défensive de haut niveau de haut niveau qui consiste à dire tu tu tu tu faites attention parce que si vous venez pour nous massacrer des conséquences pourront intervenir c'est pas si évident que ça il faut trouver l'équilibre et c'est un peu le but de la refondation d'un pays qui s'est emporté dans des aventures qui n'étaient pas forcément dignes de son histoire et qui doit maintenant retrouver un équilibre à partir d'une position qui doit être de non agression a priori

3 livres pour notre communauté et un conseil pour les jeunes générations

moi je pense qu'il faut absolument lire de la poésie ce qui n'est pas facile donc

des exemples

je pensais à un exemple un auteur allemand pour être kuménique Rilke R-I-L-K-E c'est quelque chose d'accessible et d'une légèreté et d'une beauté vraiment phénoménale y compris dans ses traductions ce qui est très compliqué à parfois à traduire cette beauté

du français quand même un peu

moi je pense qu'il faut en fait il faut s'astreindre à des lectures par exemple j'ai beaucoup lu ces derniers temps l'été dernier l'été dernier Racine et alors encore une fois c'est compliqué de lire Racine quand on a essayé de se l'infliger enfin quand on se l'est vu infliger à l'école qu'on nous l'a fait apprendre par coeur qu'on ne comprenait pas pourquoi on nous parlait de Britannicus de Titus de je ne sais pas quoi bon toutes ces et toutes ces toutes ces mythes qui sont chaque fois plus éloignées des fondements de notre société actuelle alors je recommande juste une chose vous téléchargez un des derniers miracles qu'a généré l'état français c'est Radio France pas France Inter vous allez télécharger l'application vous allez sur l'appli Radio France vous allez sur France Culture vous tapez vous tapez juste sur la barre de recherche de l'application vous tapez Racine et là vous avez les enregistrements de la comédie française des années 60 des années 70 vous avez des gens qui pendant des décennies ont fait l'effort de rendre accessible à des gens qui n'avaient pas forcément le temps l'énergie de lire et ainsi de suite des oeuvres qui sont fondamentales pour comprendre non seulement pour sédimenter la langue française parce que c'est à ce moment là que se sédimente la langue française après les premiers efforts de de de Rabelais et ainsi de suite qui oh là là la fatigue c'est catastrophique les poètes de la Pléiade pardon on y arrive mais aussi parce que qu'est-ce que fait Racine j'ai découvert ça en les écoutant en boucle et après en les lisant il prend la mythologie grecque et il fait disparaître les dieux si vous lisez Racine par rapport à Sophocle et ainsi de suite vous découvrez que c'est le drame réduit à l'humain c'est à dire que toute la tragédie mais sans plus les délibérations entre les différents dieux qui s'engueulent au sujet des humains et ainsi de suite vous retrouvez juste avec la chair humaine qui est la proie de la tragédie et rien que pour comparer parce qu'on a tous fait un peu de mythologie grecque même si on a arrêté les coltos comparer entre moi je trouve que c'est un sujet fascinant on devrait tous réfléchir à qu'est-ce qui fait qu'au XVIIe siècle en France d'une part on décide d'aller chercher tous les mythes de la Grèce antique et qu'à un moment donné celui qui va devenir l'auteur le plus important de notre temps et de notre langue en tout cas va décider de reproduire ce mythe sans avoir un quelconque dieu dedans mais juste avec les mêmes personnages par contre qui vont s'entre-déchirer se tuer mourir Antigone donc ça c'est vraiment c'est passionnant et puis la langue c'est ce qui vous protège de la violence des dominants

la compréhension

la compréhension mais aussi la maîtrise de l'instrument la capacité à ne pas se faire humilier parce qu'on ne détiendrait pas ce code et de pouvoir tenir face à quelqu'un qui parce qu'il aurait fait des études ou juste aurait grandi dans un milieu bourgeois pourrait vous mépriser parce qu'il y a à un moment donné des termes que vous ne comprenez pas ou des formules c'est votre meilleure façon de prendre le poignard pour attaquer et abattre celui qui vous voudrait asservir c'est prendre la plume prendre la plume

et la tremper dans la plaie voilà est-ce que vous avez un conseil pour les jeunes générations une bouteille à la mer quelque chose qui restera impérissable pendant que nous on va conseiller l'art d'avoir toujours raison d'Arthur Schopenhauer

qui est un de ses moins bons livres par contre le monde comme représentation excellent ça c'est le troisième livre que je recommande du coup le monde comme représentation lisez les 15 premières pages de Schopenhauer c'est un bouquin de 600 pages vous lisez les 15 premières pages si vous voulez vous fritez un peu avec de la philosophie alors là vous prenez ça déjà ça va vous prendre du temps vous lisez à voix haute autant de fois que nécessaire mais à un moment donné vous vous confrontez à la beauté sublime des concepts qu'il vous propose c'est soit ça soit du niche pour vous amuser sur de la pensée philosophique un peu politique mais Schopenhauer c'est assez impressionnant et ça devient très vite jouissif mais il faut prendre le temps une fois deux fois trois fois

en audiobook c'est très bien sans dormir avec

et oui voilà c'est ça exactement si nécessaire mais il faut que ce soit les versions intégrales vous ne laissez pas avoir par les nombreuses et s'il vous plaît à ces auteurs là il faut les télécharger gratuitement c'est pour ça que je vous recommande l'appli de Radio France parce que ces archives qui sont là à disposition de tous

un conseil pour les jeunes générations

aimer moi je pense mon ami iranien je vous en parlais parce qu'à un moment donné avec toute cette phase MeToo d'hystérisation des rapports entre les hommes et les femmes m'a dit mais à un moment donné j'ai eu l'impression de commencer à découvrir parce qu'on parle beaucoup encore une fois des mots là comme l'antithèse j'ai l'impression de me retrouver à nouveau en Iran ce côté où en fait les mœurs devenaient un instrument d'ostracisation de destruction de l'autre de règlement de compte et ainsi de suite et là j'ai l'impression que la société est en train de se détendre un peu par rapport à ça on a compris en fait qu'on avait une phase de panique les violences sexuelles resteront omniprésentes dans la société il faut toujours se battre contre elles mais il faut comprendre que quels instruments on utilise pour se battre vous voyez et la justice avant la justice l'utilisation de l'espace public comme moyen de régler des comptes et ainsi de suite même l'utilisation de l'institution judiciaire

l'utilisation d'espace médiatique peut-être

ou judiciaire qui est très mal armé pour aller dans l'intimité des gens vous voyez un juge d'instruction le conseil pour les jeunes générations donc aimer aimer et la préciosité du désir la préciosité du rapport à l'autre qui soit sans angoisse sans arrière-pensée sans inquiétude reconstruire une société où il soit possible de purger les blessures qui vont amener à cette panique morale parce qu'il ne faut jamais juger les paniques morales c'est un peu il faut toujours essayer de comprendre d'où elles viennent qu'est-ce qui fait que tout d'un coup une société entière une génération entière s'est sentie vulnérable à l'égard de l'autre y compris dans son intimité c'est ça qui compte parce que cette génération n'était pas plus exposée à la violence sexuelle que les précédentes plutôt l'inverse les précédentes vous imaginez bien avec le patriarcat tout ce qu'on pourrait dire dans les 70-80 il y avait une sorte de ce qui s'est joué à mon avis c'est plus de l'ordre du traumatisme par rapport à ce qui s'est passé ces dernières années y compris politiquement avec la crise de 2008 l'impossibilité de se construire d'avoir un logement dans la ville de pouvoir fonder une famille et ainsi de suite et tout ça a généré une violence horizontale et la question c'est et pour pouvoir aimer qu'est-ce qu'il faut faire il va falloir reconstruire cette société il va falloir changer les choses aussi politiquement c'est là où il faut faire le lien entre entre différentes je finis vraiment sur cette donnée que j'avais déjà énoncée la dernière fois mais il faut que je la répète la multiplication par 8 des hospitalisations pour tentatives de suicide chez les jeunes femmes entre 15 et 25 ans qu'est-ce que ça dit d'une société ?

qu'est-ce que ça dit d'une société ?

où est-ce que nous sommes tous en train d'échouer collectivement de sorte qu'on a cet accroissement des violences extraordinaires je parle des jeunes femmes et les hommes les jeunes hommes qui se suicident beaucoup plus que les jeunes femmes donc on a une explosion des tentatives de suicide chez les jeunes femmes et on a un niveau extraordinairement élevé de suicide effectif chez les hommes qui pour une raison ou une autre ont peut-être un rapport à la violence plus facilité à cause de facteurs sociaux hormonaux tout ce qu'on voudrait et ainsi de suite y compris vis-à-vis d'eux-mêmes et donc on est sur une gangrène qui elle-même pour le coup génère derrière des violences sexuelles des violences conjugales et ainsi de suite dont le traitement doit être avant tout politique c'est politique toutes ces questions et il faut qu'on réfléchisse à nouveau sur qu'est-ce qui fait qu'on est une société où on ne peut plus construire des familles où on ne peut plus vivre dans les villes où on est censé travailler où on ne peut plus à un moment donné se retrouver dans un rapport d'émancipation individuelle mais dans une angoisse collective qui est en train de nous amener à la destruction et à la dévastation Juan Branco merci merci à vous

merci à vous