ISRAËL - PALESTINE : POURQUOI LA FRANCE SE FRACTURE

Bonsoir à tous. Merci d'être avec nous pour cette nouvelle émission Salade Tomat-Oignon sur le Média. Ce soir, on va parler du conflit israélo-palestinien. Mais vu de la France, on va se demander qu'est-ce qui fracture autant la société française. Et on va commencer. Je vais commencer par présenter les invités, même si vous les connaissez à peu près tous. – Sandrine Rousseau, bonsoir. Sandrine, députée écologie Les Verts, affiliée à la NUPS, toujours, s'il n'y a pas eu de changement entre-temps. Merci à toi. On se tutoie dans la vraie vie. Donc je vais tutoyer. Omar, bonsoir. Alors Omar Slaouti, enseignant, militant aussi associatif auprès de l'association Urgence Palestine.

C'est d'ailleurs toi qui a organisé les dernières manifestations. – C'est un nous, c'est un cadre collectif.

– C'était généralement ce collectif-là qui a organisé… – Avec la coordination nationale pour une paix juste et durable.

– Exactement. Merci beaucoup. Tu es aussi l'auteur de deux ouvrages, dont un que je recommande à tous, qui est Racisme de France. – Racisme de France. – Voilà. Merci beaucoup à toi d'être avec nous. Bonsoir, Shannon Seban. Shannon qui est la présidente du bureau Renaissance en Seine-Saint-Denis. Donc ce sera la personne qui va représenter la majorité ce soir. Merci à vous d'accepter cette invitation.

– Merci de l'invitation.

– Mathieu Slama, journaliste et essayiste que vous pouvez retrouver sur plusieurs médias.

– Bonsoir.

– Et puis Anas Kazib, syndicaliste Sudrail et porte-parole de Révolution Permanente. Alors on va rentrer directement dans le débat. On a eu ces derniers bombardements sur le camp de Jabalia qui a fait beaucoup de morts. Alors 150 selon les chiffres uniquement qu'on a et qui nous viennent du ministère de la Santé du Hamas. On a entendu le secrétaire général de l'ONU nous parler de cimetières vivants, cimetières humains, pardon. La première question, ce sera pour toi Sandrine. Est-ce que tu estimes que la réplique de l'armée israélienne est proportionnée ?

– Non, je pense qu'aujourd'hui, il y a un cessez-le-feu immédiat à mettre en œuvre. Je pense qu'il y a aussi une forme d'invisibilisation des morts en Palestine, à Gaza, et que l'invisibilisation, elle est en partie organisée. C'est-à-dire qu'il y a notamment l'absence de journalistes sur place parce que les conditions de sécurité ne peuvent pas être remplies. Et puis, il n'y a pas d'image, ou il y a peu d'image, ou il y a des images à postériori. Donc, il y a des images à caution, il y a des images à interprétation, ce qui, évidemment, ne facilite pas une vision juste de ce qui se passe à Gaza.

Et puis, la deuxième chose, c'est qu'il y a, dans la manière dont on perçoit les morts de Gaza, il n'y a pas d'empathie. – Oui, il y a une déshumanisation totale qui est organisée. – En tous les cas, il n'y a pas d'empathie vis-à-vis de ces morts, ça c'est clair. Alors même qu'il y a des enfants qui ont... Et finalement, je pense qu'il nous manque ces mots qui nous permettraient de... Parce qu'on peut dire une vie égale une vie, mais derrière, je pense qu'il nous faut presque une émotion égale une émotion. Et on n'en est pas là aujourd'hui dans le débat public, et c'est un sujet.

– Pas du tout, on n'y est pas du tout. Tout à l'heure, de toute façon, on va revenir justement sur les différentes sorties qu'on a pu voir sur les médias mainstream, sur cette comparaison entre les morts qui est totalement abjecte et que je crois qu'on a vue uniquement en France. Shannon, donc la majorité, enfin même le président, et puis même le gouvernement, a dénoncé et s'est dit inquiet des derniers bombardements sur le camp de Jabalia. Est-ce que vous condamnez cette réplique sur le camp de Jabalia ? Est-ce que vous estimez que ces bombardements sont justifiés ? Parce qu'on entend toujours... On a eu au début un soutien inconditionnel, mais aussi le droit d'Israël à se défendre.

Qu'est-ce que vous avez pensé après avoir vu ces bombardements ?

Alors, tout d'abord, je m'exprime ici en tant que Shannon Seban et je n'engage que ma parole. Donc ça, je tenais important de le rappeler en préambule. Moi, ce que je veux rappeler d'abord avant toute chose, c'est qu'on a entendu ce « une vie vaut une autre vie ». Et je le pense très sincèrement. Et je crois qu'ici, autour de cette table, on doit tous être entièrement d'accord et être unanime sur le fait qu'une vie israélienne vaut une vie palestinienne. Que quand un enfant de 4 ans, quand un bébé de 4 mois décède dans le cadre de Frappe, qu'elle vienne de Gaza ou qu'elle vienne d'Israël, c'est absolument préjudiciable et c'est détestable.

Et ça, je crois qu'il faut tous qu'on soit unanime là-dessus. Moi, je ne fais pas de différence entre les morts. Et donc, effectivement, qu'il y ait des bébés, qu'il y ait des jeunes femmes, qu'il y ait des personnes âgées, des jeunes, des moins jeunes qui puissent être victimes dans le cadre de cette guerre, c'est à déplorer. Donc, bien évidemment, moi, qu'il y ait des morts, je le condamnerais de toutes parts. Et je ne fais pas de différence sur, si vous voulez, l'origine des frappes. Moi, là-dessus, je suis unanime.

D'accord. Parce que c'est vrai qu'on a eu ces explications sur l'origine des frappes, justement. Il y a même des gens qui ont dit qu'on ne fait pas de différence entre les morts, mais on fait des différences entre comment ces gens-là sont morts. Et c'est vrai qu'on l'a, malheureusement. En tout cas, c'est très clair de votre part. Et j'ai envie de poser exactement la même question à toi, Anas. Qu'est-ce que tu as pensé, après avoir vu, justement, ce massacre qui a pu se passer sur le camp de Jabalia, qu'il y ait un camp de réfugiés palestiniens qui est très représentatif de la situation palestinienne ?

Quand on frappe ce camp, on frappe aussi la misère, la situation de misère dans laquelle sont les Palestiniens depuis des dizaines et des dizaines d'années.

Déjà, les images, elles sont terribles, déjà, de ce bombardement. Il faut savoir que le camp de Jabalia, c'est le camp le plus ancien des réfugiés palestiniens dans la bande de Gaza. Donc ça a une double connotation aussi politique. On frappe au cœur parmi les Palestiniens qui ont subi la Nakba et qui sont partis se réfugier du côté de la bande de Gaza. C'est le territoire, ce camp-là, Jabalia, c'est le territoire le plus dense de l'humanité. C'est-à-dire que c'est là où, au mètre carré, il y avait le plus de personnes.

Et ce qui amène de l'horreur, en fait, à ces massacres et ces bombardements, c'est en plus de ça que jamais, dans aucune guerre, je veux dire, on peut comparer les guerres récentes, etc., qu'on peut voir, ou ne serait-ce que ce qui se passe entre la Russie et l'Ukraine, la différence centrale qu'il y a, notamment avec le peuple palestinien, c'est qu'ils sont sous blocus. C'est-à-dire que, je ne sais pas, moi, il faudrait imaginer, on met des gens dans une chambre, on les enferme et on bombarde au-dessus des personnes qui sont bloquées entre quatre murs. Ils ne peuvent pas s'échapper d'un côté.

Et même les peu de fois où on va leur dire quittez la bande de Gaza, la bande nord de Gaza descendait vers le sud, on a vu ces convois humanitaires, ces gens qui ont essayé de fuir, être bombardés. Donc oui, c'est un massacre. Moi, je le dis avec la plus grande force et fermeté. C'est un génocide qui est en train de vivre le peuple palestinien. Il n'y a aucune défense là-dedans. C'est simplement un massacre.

Lorsque vous avez le Premier ministre, Benjamin Netanyahou, qui explique qu'il va, sans le dire de cette manière-là, mais annexer d'une forme sécuritaire, dans un premier temps, la bande de Gaza, à la fin des bombardements, lorsqu'on voit des soldats israéliens mettre dans certains balcons de bâtiments qui tiennent à moitié debout des drapeaux israéliens pour dire « ici, c'est la terre de l'État d'Israël », etc. On voit que c'est un continuum d'un projet colonial sous prétexte de se défendre. On ne voit aucune défense là-dedans.

Lorsqu'il y a 4000 enfants bébés qui sont tués sous les bombardements, lorsqu'on envoie des bombes de une tonne, une tonne sur des populations, sur des civils, il n'y a aucune forme de défense là-dedans. Pour moi, c'est ni plus ni moins qu'un génocide.

La question au niveau du droit que j'aimerais te poser, Mathieu, Israël a subi une attaque comme elle n'avait jamais subie. Alors les chiffres, pour le moment précis, on ne les a pas. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a eu entre 1200 et 1400 personnes qui sont décédées dans cette attaque terroriste. Et c'est vrai que souvent, les défenseurs d'Israël nous expliquent que c'est de la légitime défense. Est-ce qu'on peut parler de crime de guerre, comme l'a dit Gutiérrez actuellement ?

Donc c'est vrai que le point de départ de tout ça, le point de départ, évidemment, c'est la situation géopolitique depuis des décennies, la violation des droits fondamentaux des Palestiniens, la situation coloniale en Cie-Jordanie, le blocus de Gaza et la situation humanitaire dramatique. Mais évidemment, il ne faut pas non plus oublier ce qui s'est passé le 7 octobre, qui est pour moi un crime contre l'humanité, d'une organisation qui est pour moi une organisation géolicidaire fasciste, le Hamas, et qui a, pour Israël, été l'équivalent du Bataclan pour la France et peut-être même pire encore puisque ça a été le crime le plus énorme en une journée qui a décimé des Juifs depuis la Shoah.

Donc il faut comprendre ce que ça a été pour Israël. Il n'y avait pas que des Juifs, justement. Il y a des Arabes, il y a de nombreux Arabes. Il faut le préciser, il n'y avait pas que des Juifs. Et donc, à partir de ça, moi, en fait, mon inquiétude, c'est qu'Israël est en train de tomber dans une vengeance, dans une punition collective. Quand on entend certains ministres déshumaniser les Palestiniens, parler d'animaux, dire... Un ministre a récemment dit que voir Gaza en ruine le mettait plein de joie, quelque chose comme ça. Donc il y a un discours de vengeance déshumanisant d'une brutalité extrême qui fait craindre le pire.

Du point de vue du droit international, du coup, le droit international, c'est deux choses. C'est d'abord la proportionnalité, et puis c'est de l'autre la distinction entre les cibles militaires et civiles. Bon, la proportionnalité, encore une fois, c'est compliqué, mais on voit bien qu'elle n'est pas là. Je veux dire, on voit bien le nombre de morts civiles, des enfants, des cibles qui sont visées, que ce soit des centres de réfugiés, enfin, des cibles qui n'ont rien à voir avec des cibles militaires. Et donc, on voit bien que la réponse est disproportionnée. Et pareil pour les civils. On voit qu'il y a un nombre de morts civiles, alors des milliers de civils qui sont morts.

On n'a pas les chiffres exacts, parce que c'est le chiffre du Hamas, donc voilà, mais on voit bien que c'est un massacre. L'ONU s'engage sur plus de 10 000 morts. Je ne sais pas les chiffres exacts de l'ONU, mais quand Gouthière se dit que c'est un cimetière d'enfants, c'est ça le... Cimetière humain. Cimetière humain, bon, évidemment qu'il y a là une riposte qui est terrible, et qui est terrifiante à deux titres. D'abord, la première chose, c'est qu'on sait très bien ce qui va se passer, c'est que ces bombardements, ça va créer un désastre humanitaire immense, ça va aggraver la situation déjà extrêmement précaire des Palestiniens, et ça va en réalité encourager encore plus le Hamas.

Parce que je pense que le Hamas recrute en ce moment même sur les ruines de Gaza, sur tout ce qui est en train de se passer. Donc déjà, du point de vue de l'efficacité anti-terrorisme, entre guillemets, ça sera... On ne lutte pas contre le terrorisme en bombardant... Voilà, ça n'a jamais marché. On peut tuer 30 000 personnes si c'est l'idéologie qu'on vise. Ça ne marche... À mon sens, ça ne marchera pas. Et puis deuxièmement, ce qui m'inquiète aussi, on y reviendra peut-être, c'est que moi je crois qu'Israël est en train de se perdre elle-même dans toute cette histoire, qu'il y a une gauche israélienne dont la voix est de moins en moins audible aujourd'hui, qui est de plus en plus isolée.

Une gauche israélienne... Est-ce que c'est la gauche de Yair Lapid ? Parce que Yair Lapid, justement, a fait une sortie récemment... Oui, j'ai vu ça, qui était exceptionnelle, qui ne représentait pas du tout l'esprit de gauche

tel que moi, je peux le connaître. Qui était tout à fait critiquable, notamment sur la Cisjordanie. Mais il y a aussi une gauche en Israël qui condamne totalement la colonisation en Cisjordanie, qui condamne la situation à Gaza, qui défend l'idée d'un État palestinien, et qui condamne la violation des droits fondamentaux des Palestiniens depuis des décennies. Et moi, ce qui m'inquiète, c'est ça, c'est évidemment qu'Israël... Enfin, en tout cas, une partie d'Israël se radicalise.

Et que la gauche israélienne humaniste, qui est sioniste de gauche, mais qui défend un État palestinien, qui défend les droits fondamentaux des Palestiniens, eh bien, cette gauche-là, elle est de moins en moins audible. Et la radicalisation d'Israël en ce moment, elle est tout à fait inquiétante.

Omar, je vais te poser exactement la même question. Alors, on nous dit que, sur ce camp, il y a eu apparemment deux chefs du Hamas qui ont été éliminés. Et puis, les chiffres, c'est 150 morts. Est-ce qu'on peut tuer 150 civils, selon les chiffres qu'on a, pour éliminer deux cibles militaires comme ça ?

Je crois que dans tout ça, il y a un écueil à éviter. C'est de tomber simplement dans une comptabilité macabre. À la fois, il faut le faire. Mais comme ça a été dit, ce sont des visages. Cette émission va durer deux heures à peu près. Deux heures, ça veut dire concrètement dix enfants palestiniens qui vont mourir pendant les deux heures. Si on fait une comptabilité macabre, on peut pousser très loin. Mais je m'arrêterai là pour une raison très simple. La dimension morale ne peut pas tout. Évidemment, n'importe qui de normalement constitué condamne ce qui se passe actuellement à Gaza. Je dis normalement, évidemment.

Mais la dimension morale ne suffit pas parce qu'il y a une dimension politique qui s'y raccroche. Ce qui ne veut pas dire qu'on met la question morale de côté. Moi, je partage l'idée qu'une vie, c'est une vie. Il n'y a strictement aucun problème. Je dirais même qu'un mort, c'est un mort. Et que les conditions qui nous animent ici, tous autour de la table, doivent nous amener à condamner cela. Mais si on en reste là, si on dépolitise la question, on passe à côté de l'essentiel. C'est-à-dire qu'il faut historiciser ce qui se passe, ce qui ne veut pas dire, encore une fois, relativiser tel ou tel fait. Historiciser, c'est rappeler simplement le contexte.

Et rappeler le contexte, ça nous interdit de faire le rapprochement avec le Bataclan. On peut le faire d'un point de vue de la comptabilité. Il y en a qui s'amusent à faire des rapports entre... Ce n'est pas ça, l'idée. On a aujourd'hui la bande de Gaza. C'est un cimetière à ciel ouvert. Certains le disent. L'UNICEF parle d'un cimetière d'enfants, par exemple. C'est une bande d'environ 40 km de long, 6 à 12 km de large. 80 % de la population qui vivait déjà avant sous l'aide humanitaire. 50 % de la population qui sont sous-alimentées. Ça, c'est le tableau avant les bombardements. Aujourd'hui, évidemment, on n'en est plus là. La situation est catastrophique.

C'est-à-dire que le gouvernement de Netanyahou utilise y compris la famine. Il n'y a plus de pain, il n'y a plus d'eau, il n'y a plus d'électricité. Je ne veux pas de l'électricité, qu'on se comprenne bien pour ceux et celles qui nous écoutent. C'est aussi le moyen pour faire en sorte que de l'eau puisse arriver quelque part. Dessaler, etc. Faire en sorte que l'électricité puisse fonctionner dans les autres, etc. Bref.

Oui, on peut remettre l'eau s'il n'y a pas l'électricité. Pour remettre l'eau, tout ça, les pompes, etc.

Autant dire qu'on utilise la famine, les bombes, pour tuer un peuple. Et de ce point de vue-là, pardon de dire, et c'est extrêmement grave, on a un ministre israélien, par exemple celui du patrimoine, mais pas seulement d'autres, qui disent qu'il faudrait utiliser une bombe nucléaire sur Gaza. Autrement dit, qu'on s'entende bien, ce n'est pas des fous furieux qui... L'état-major de l'armée israélienne, pardon de dire, ils réfléchissent un peu plus, c'est un peu mieux que nous, a priori. Ils se disent pas, on a raté notre coup pour défaire le Hamas. D'après moi, ils en savent un peu plus que nous. Ce qui est en train de se passer, ça porte un nom.

C'est une organisation, une planification de la destruction de la partie d'un peuple ou de son entièreté, en l'occurrence le peuple palestinien de Gaza. Et ça, ça porte un nom. C'est génocide. Et c'est pas nous ou moi qui le disons, ou urgence palestine, parce qu'on est particulièrement émus ou énervus ou sous coup d'émotion. Il y a des responsables au sein de l'ONU qui utilisent ce terme-là. On parle aussi de nettoyage ethnique, c'est-à-dire qu'on fait partir des populations d'un endroit vers un autre. Du coup, ce ne sont pas des réfugiés, ce sont des expulsés qui se sont retrouvés dans ces différents camps de réfugiés aujourd'hui.

Évidemment, la NACBA, tu as raison de le souligner, la NACBA en 48, c'est une deuxième NACBA à laquelle on assiste aujourd'hui. Et nous devons absolument mettre les bons mots. Parce que sinon, on commence très mal l'histoire. Les bons mots, c'est génocide. Et de ce point de vue-là, ça appelle une condamnation ferme et définitive de l'État d'Israël. Et là, on voit la responsabilité du gouvernement de Macron. Quand il parlait, notamment la Première ministre, de soutien inconditionnel, et bien voilà ce que ça donne. Alors, ils sont revenus. Ils sont revenus, j'entends. Ils sont revenus parce que la force des images, la force de la réalité pleine face est extrêmement violente.

Mais comprenez bien que le déplacement de Macron, le soutien de Macron en Israël, ces propos de soutien inconditionnel... Et répéter l'Assemblée nationale en introduction par la Première Brune-Puivre. Et je ne fais pas de la politique politicienne, en l'occurrence. Je dis simplement qu'il y a une gravité dans les propos qui ont été tenus par le gouvernement français, le même qui, par ailleurs, et c'est cohérent de son point de vue, a interdit pendant très longtemps les mobilisations pour notre solidarité à l'endroit du peuple palestinien.

Alors, Shannon, je vous ai vu... Enfin, je vous ai vu... Vous vouliez en tout cas intervenir. Donc, je vous en prie, vous pouvez répondre à ce que dit Omar Slaouti. C'est vrai que le terme génocide, on l'entend de plus en plus. Il est très fort. Qu'est-ce que vous pensez de ce terme et de ce qu'il a dit en général ?

Moi, ce que je pense, c'est qu'effectivement, il faut parfois savoir utiliser les bons mots. Et on voit bien qu'on est dans un conflit qui est extrêmement difficile. Ce qui revêt aussi une dimension religieuse. Je pense qu'on y reviendra un petit peu plus tard. Moi, ce que je veux juste, c'est qu'on prenne un petit peu de recul. Ce que vous avez commencé à faire, M. Slama. Mais il y a quelque chose qui m'interpelle. C'est qu'il y a un mois, le 7 octobre, on a quand même eu des terroristes du Hamas qui sont rentrés en Israël, qui ont éventré des femmes enceintes, qui ont égorgé des bébés, qui ont décapité des bébés, qui ont brûlé certains bébés.

Donc moi, je veux bien qu'on parle ici des vies qui sont sacrifiées dans la bande de Gaza. Et encore une fois, je vous le dis, je le déplore. Mais je veux aussi qu'on prenne un petit peu de recul et qu'on mentionne certaines choses qu'on n'a pas mentionnées depuis le début de ce débat. Donc, recontextualisons un petit peu les choses. Et il y a eu un point de départ qui est la perte de ces 1 400 vies humaines qui ont été tuées parce que juives. Et ça, c'est important aussi de le dire. Et c'est pour ça que je parlais aussi d'une connotation religieuse dans le cadre de ce conflit. Ensuite, bien évidemment, il y a une chose sur laquelle je veux qu'on s'accorde tous ici.

C'est qu'il y a un ennemi commun dans le cadre de ce conflit qui est l'ennemi des Palestiniens, qui est l'ennemi des Israéliens, mais qui est aussi l'ennemi de l'ensemble des pays dans le monde. C'est le Hamas en tant qu'organisation terroriste. Cette organisation terroriste qui prend la population à Gaza en tant que bouclier humain. Donc ça, il ne faut pas l'oublier que quand on a aujourd'hui Israël qui frappe certains points à Gaza, elle ne cible pas volontairement des civils. Elle cible des tunnels et elle cible des points dans lesquels sont implantés des membres et des responsables du Hamas. Il faut comprendre que le Hamas, c'est l'ennemi des Palestiniens.

Le Hamas bafoue les droits humains les plus élémentaires. Le Hamas bafoue les droits des femmes. Et aujourd'hui, j'aimerais qu'on ne rentre pas dans un discours qui viendrait à glorifier le Hamas, qui est encore une fois l'ennemi des droits des Palestiniens. Moi, encore une fois, je vous le dis, je suis pour une solution à deux États. Les Palestiniens ont droit d'avoir un État souverain, indépendant, sécurisé, tout comme les Israéliens ont le droit d'avoir un État. C'est une question qui demeure et qui nous entraîne depuis des années.

C'est difficilement audible d'entendre ça alors qu'aujourd'hui, je sais que les chiffres sont difficiles d'être certifiés, mais on a 10 000 personnes qui meurent. Donc c'est difficile de dire que, justement, cette armée, cette démocratie du Moyen-Orient serait précise. Enfin, du côté palestinien, moi, des échos que j'ai, et puis même des généraux qui sont passés sur des plateaux télé qui nous expliquent que 12 000 bombes qui sont larguées comme ça, il y a très peu de spécialistes militaires qui vont vous dire qu'il y avait 12 000 cibles. Donc il y a aussi...

Enfin, on ne peut pas uniquement faire comme si la réalité n'existait pas et dire que l'armée israélienne essaye de cibler uniquement le Hamas. Encore une fois, est-ce qu'on peut... C'était la question. Est-ce qu'on peut tuer 100 ou 150 personnes pour éliminer deux personnes du Hamas ? La comparaison avec le Bataclan, je peux totalement l'entendre. Et même si c'est une situation différente, mais quelqu'un qui va vous répondre, justement, à cette comparaison, va vous dire qu'on n'a pas bombardé ni Molenbeek, ni le 93, après qu'il y ait eu ces attentats-là.

Donc même si c'est une situation qui est totalement différente, très difficile d'entendre aujourd'hui, après tous ces bombardements, que l'armée israélienne en voudrait uniquement Hamas sur le terrain. Ce n'est pas ce qui se passe, malheureusement.

Il y a aussi la question des otages qu'on n'a pas mentionné. C'est qu'il y a encore près de 240 otages qui, malheureusement, sont retenus. Donc il faut aussi comprendre ce que c'est. Moi, j'ai eu l'opportunité de rencontrer, il y a quelques jours, des familles d'otages. Je crois qu'on ne se rend pas compte aujourd'hui, en 2023, à quel point le traumatisme de ces familles-là est considérable.

Et je crois qu'effectivement, quand on entend ici et là certains responsables politiques à l'échelle nationale ou internationale parler d'un droit, ou en tout cas d'un devoir, parfois même, c'est très fort, mais d'un droit ou d'un devoir à se défendre, c'est parce qu'il y a malheureusement certaines familles qui sont en détresse parce que leurs proches, leurs frères, leurs soeurs, leurs mères, leurs pères, leurs petits-neveux, leurs grands-parents, que sais-je, sont retenus en tant qu'otages. En tant qu'otages.

Et aujourd'hui, le gouvernement israélien, j'ai l'impression, en tout cas, moi, je ne suis pas porte-parole du gouvernement israélien, mais j'ai l'impression qu'ils se disent qu'il n'y a pas de négociation qui est possible avec une organisation terroriste qui souhaite une seule chose, c'est éradiquer le peuple israélien, et qui ne veut pas relâcher les otages. C'est très compliqué.

Alors justement, Anna, c'est-ce que cette volonté de criminaliser à juste titre le Hamas, est-ce que le fait de le condamner de terroriste et justement de dire qu'on ne peut pas discuter avec lui, est-ce que c'est un petit peu ce qui permet aujourd'hui ce totalitarisme dans la guerre, même si on nous présente ces attaques comme des attaques qui pourraient être ciblées ? Moi, je le reçois un petit peu comme ça. C'est vrai que, bien sûr, qu'il y a ces otages et qu'il faut tout faire pour les libérer, mais quand on bombarde comme ça, on se dit que même pour les otages, c'est risqué, quoi.

Non, mais déjà, la première chose, je pense qu'il faut dire avec beaucoup de clarté, il n'y a personne, je pense, dans ce plateau qui se réjouit de la mort de civils. D'accord ? On est tous peinés et tristes que des civils soient tués ou pris en otage. Moi, je ne considère pas le Hamas comme une organisation terroriste. C'est une organisation politique qui est élue par le peuple palestinien, qui fait partie des organisations...

Qui a été élue en 2007, derrière, dissous par le Fatah et avec le soutien des États-Unis, et qui a ensuite repris le pouvoir via un coup d'État, qui actuellement n'est pas élue, en tout cas à Gaza.

Qui est une organisation nationale de la résistance palestinienne, etc. Donc le massacre d'enfants, le kidnapping d'enfants, pour vous, ça ne relève pas du terrorisme ? Non, ce n'est pas du terrorisme. Ce n'est pas du terrorisme. Il y a énormément de sociologues et d'historiens et autres... C'est très grave de dire ça. ...et des gens spécialisés. C'est très grave de dire ça. Vous avez le droit de penser que c'est grave. Néanmoins, moi, vous connaissez mes positions. Je suis marxiste. Je suis en désaccord avec la stratégie, avec l'orientation politique que va prendre un groupe comme le Hamas. Moi, je ne suis pas pour... qu'on tue des civils, qu'on kidnappe des gens, etc.

Sur la question des otages, le problème, c'est que l'État d'Israël aussi n'en a que faire, en réalité, des otages. Ça a été de la bouche de beaucoup de membres du gouvernement qui ont dit que coûte que coûte, en fait, la question, elle est d'écraser totalement la bande de Gaza. Je veux dire, quand on a parlé de Jabaliyah, tu as parlé de deux responsables du Hamas qui seraient tués dans ce bombardement. L'État d'Israël revendique également le fait qu'il y ait eu sept otages israéliens qui soient tués dans le bombardement de Jabaliyah.

D'ailleurs, il y a 350 aussi soldats israéliens

qui sont morts aussi depuis... Derrière, il faut aussi discuter à échelle de ce qui existe, parce que sinon, on a l'impression qu'il n'y a que d'un camp qui aurait vécu des choses et qui vit des familles qui vivraient quelque chose de difficile. De l'autre côté, il y a des dizaines de milliers de Palestiniens qui sont enfermés, qui sont emprisonnés, parfois ad vitam aeternam. Enfin, il faut savoir qu'il y a des tribunaux administratifs ou comme ça, tous les six mois, sans aucun procès, sans aucun procès. Il y a plus de 1 500 personnes qui sont enfermées en Israël, du côté d'Israël pour des faits où il n'y a aucun jugement ni quoi que ce soit.

Il y a des gens qui ont même parlé de ces personnes comme des otages aussi.

Je veux dire, ça, c'est même pas moi. C'est une des secrétaires de l'ONU qui a, sur les travailleurs Gazaoui, des milliers, plus de 4 000, qui ont été pendant trois semaines sous-alimentés, frappés, des gens qui étaient dans des hôpitaux à Tel Aviv, Jérusalem et autres... Et même avant le 7 octobre. ...qui ont été kidnappés. Je veux dire, ça a fait des traînes sur TikTok et autres où on se filmait avec des gens, des travailleurs Gazaoui dans le coffre de leur voiture. J'ai vu personne, aucun responsable politique condamner ça.

On a vu des gens dans des spaces dire qu'ils se considèrent comme nazis, qui maudissent la population palestinienne, des gens sur TikTok qui chantent le fait qu'il n'y ait plus d'enfants qui sont heureux, qu'il n'y ait plus d'enfants dans les écoles parce qu'ils ont bombardé, ils ont tué tous les enfants. Je veux dire, à un moment donné, il faut aussi raison garder et voir quelle est la situation. C'est-à-dire qu'il y a une population qui est opprimée depuis des décennies et des décennies et qu'à un moment donné, il faut aussi partir de ça. Sinon, en fait, on parle d'otages, mais on fait comme s'il y avait une population qui vivait normalement et qui avait décidé de prendre...

Donc, même si tu ne soutiens pas cette attaque, pour toi, c'est une forme de légitime défense due à la situation coloniale et à la brutalité du régime israélien sur le peuple palestinien ?

Je ne suis pas d'accord avec cette méthodologie-là, mais il faut aussi voir ce que revendique le peuple palestinien, c'est-à-dire qu'il lutte pour son autodétermination. Et moi, je soutiens en tant que marxiste l'autodétermination du peuple palestinien à pouvoir récupérer ses terres. Je veux dire, la Nakba dont on a parlé, c'est plus de... presque un million de personnes qui ont dû quitter la Palestine. À un moment donné, vous ne pouvez pas.

Je veux dire, de la même manière que je ne suis pas pour deux États entre la France et l'Algérie au moment de la colonisation de l'Algérie, où on n'a pas dit « Coupons Alger, la moitié, c'est la France et l'autre moitié, les Algériens, faites-en ce que vous voulez. » De la même manière, je ne suis pas pour une solution à deux États, mais je suis pour un État socialiste palestinien dans lequel juifs et arabes peuvent vivre en totale liberté, en totale symbiose, etc. Mais pour moi, il ne faut pas oublier que ce n'est pas juste qu'on découpe une part de gâteau et tu gardes ceci et tu gardes cela.

Comme l'Algérie a été colonisée pendant 132 ans, je considère qu'il y a une colonisation depuis 75 ans d'une terre palestinienne où on a dit aux gens « Cassez-vous ! » On a fait des lois, la loi des absents, je veux dire, quand vous voyez des gens avec des clés dans des manifestations, c'est parce qu'en fait on a interdit aux personnes qui ont quitté leur domicile et leur terre de pouvoir revenir, mais également à tous leurs descendants. C'est-à-dire que si vous êtes canadien demain et que vous avez envie de vous installer en Israël, vous avez le droit d'y aller, vous avez le droit d'avoir même la nationalité israélienne.

Si vous êtes juif, et si vous êtes un petit-fils d'un palestinien qui a vécu la Nakba, vous n'avez même pas le droit de récupérer ces terres. Il faut aussi discuter un peu des faits historiques et de ce qui se passe et de pourquoi aussi lorsqu'il y a oppression et dans l'histoire et heureusement qu'il y a résistance. À chaque fois qu'il y a eu oppression, il y a eu résistance. Heureusement que les insurgés de Saint-Domingue ont résisté et ont récupéré leurs terres. Heureusement que les Algériens ont lutté. Heureusement que Mandela a lutté. C'était des gens qui ont qualifié de terroriste. Le FLN ont le qualifié de terroriste. Le Mandela ont le qualifié de terroriste.

Et à un moment donné, il faut voir aussi qu'il y a une lutte coloniale.

Et que ça ne fait pas de nous

des pros Hamas ou des soutiens de Hamas ou des soutiens de la stratégie de Hamas.

Si on reste sur ce territoire, l'OLG aussi était considérable.

Il y a deux choses qui me choquent profondément.

C'est vrai qu'il y a une grosse rupture. Sur ce terme terroriste, les gens qui ne veulent pas l'utiliser sont généralement ultra criminalisés et même considérés comme des gens qui peuvent faire l'apologie même du terrorisme.

Le débat, en fait, là, on n'est même plus là dans ce que vous venez de dire. Il y a deux choses. La première, c'est que ce que vous appelez méthodologie que vous contestez, c'est des crimes contre l'humanité. C'est des enfants qui sont massacrés, des familles qui sont massacrées, des familles et des enfants qui sont kidnappés et menacés de mort par une organisation qui est une organisation fasciste, antisémite, qui désigne les juifs comme des êtres à persécuter et qui considère qu'Israël doit être rayé de la carte. Donc, c'est très important. Mais est-ce qu'Israël est un État terroriste ? Il y a des gens qui disent que l'Israël est un État terroriste.

Je ne considère pas que c'est du terrorisme. Moi, j'ai envie de vous dire, déjà, vous votez en touche. La question, c'est le Hamas, là, en l'occurrence, et le fait que, dans vos propos, vous relativisez cette organisation qui n'a rien de progressiste, qui est, encore une fois, une organisation fasciste qui se rapproche beaucoup plus de l'extrême droite et du nazisme que d'une organisation de résistance. C'est pas ça, le fascisme. Nelson Mandela n'a jamais massacré des enfants. Jean Moulin, que les nazis qualifient aussi de terroristes, n'a jamais massacré des enfants. Donc, là-dessus, je finis juste. On a fait du Sud, il y a quand même eu des attentats contre les civils.

Mais là, on parle de crime contre l'humanité. C'est autre chose. Dans la globalité et dans la direction. Là, on parle d'autre chose. On parle d'une chose qui est gravissime et qui relève, encore une fois, de crime contre l'humanité et du crime antisémite. Mais vous relativisez énormément dans vos propos. Non, je relativiserai. Et je pense que c'est très intéressant parce qu'au fait, il y a deux conceptions. Il y a la conception qui semble peut-être être la vôtre, je ne sais pas, ou je ne me permettrai pas de parler à votre place, mais qui est la fin justifie tous les moyens, qui est pour moi une position qui est anti-humaniste, une ligne morale à tenir même dans la résistance.

Et ça, même François Fanon, le grand penseur de la décolonisation, l'a dit lui-même. Qu'il y avait une ligne morale à tenir dans la résistance. Et Fanon disait aussi autre chose qui peut-être vous interpellera que quand on dit du mal des juifs, tendez l'oreille, on parle de vous. Donc ça, c'est la première chose. Et deuxièmement, et ça, c'est l'autre sujet qui me semble fondamental dans vos propos, vous niez l'existence même d'Israël. Là où moi, je vous rejoins, c'est que les droits fondamentaux des Palestiniens sont bafoués depuis 1948 et encore plus depuis 1967.

Puisque c'est à partir de 1967, en effet, que les annexions commencent, qu'Israël commence à prendre des territoires et avec ensuite tout ce qui se passe en Cisjordanie, Gaza, etc. Là, en effet, évidemment, on est d'accord, les droits des Palestiniens sont bafoués et le droit de l'homme le plus fondamental qu'il soit, c'est-à-dire le droit à l'autodétermination des peuples, il est évidemment bafoué et là-dessus, je vous rejoins. Mais j'ajoute une chose, c'est que les juifs et le peuple juif a aussi le droit à l'autodétermination. Le peuple juif a aussi le droit à son pays. Le peuple juif a aussi le droit à son État.

Le fait qu'Israël, depuis un certain nombre de décennies, bafoue le droit international, c'est une évidence. Mais cela ne doit pas nous amener à contester la légitimité de l'État d'Israël en tant qu'État souverain juif parce que les juifs... Je le rappelle... Donc vous reconnaissez le fait que ça soit un colonisateur et qu'il a le droit de coloniser. À partir de 1967, le droit international est bafoué par Israël. Mais là où je vous critique... Non, mais vous êtes parti de 48. Je vous dis qu'à partir de quand... Donc pour vous, c'est normal qu'on impose à une population qui vit en Palestine et qui est palestinienne. Il y avait des juifs qui vivent en Palestine également.

Non, mais ce n'est pas un problème. C'est une terre aussi. C'est une religion. C'est une religion, le judaïsme. C'est pour ça que ce que vous dites... Il n'y a pas de peuple musulman. C'est quoi le peuple musulman ? Non, non, c'est un peuple. Les juifs sont aussi un peuple. Ce n'est pas qu'une religion. Quel est le pays du peuple musulman ? Comment ? Quel est le pays du peuple musulman ? Je ne sais pas. Je vous laisse répondre à vos propos de questions. Mais moi, ce que je vous réponds, c'est que les juifs sont aussi un peuple qui ont le droit à un État et un pays comme tous les peuples de la terre. Et quand on disait au départ... C'est pas un bloc monolithique. Je finis juste sur un point.

Quand on disait au départ... C'est pas un bloc monolithique, le peuple juif. Comme Sandrine Mousseau le disait très bien au départ, une vie vaut une vie, une émotion vaut une émotion. Quand on dit une vie vaut une vie, c'est aussi une vie israélienne vaut une vie palestinienne. Et c'est ça que je crois est très dangereux dans votre discours. C'est de nier la légitimité d'Israël. Et donc, finalement, de tenir un propos qui est tout à fait grave. Du point de vue du droit international, je rappelle que le droit... On parle du droit international, le droit international reconnaît l'existence de l'État. Mais vous mélangez juif et Israël, ce que je dis n'est même pas juste en train de faire.

Vous mélangez juif et Israël, c'est dangereux ce que vous faites. Parce que vous exposez les juifs là-dessus. C'est-à-dire que vous les frappez du sceau d'être de fait israéliens. Il y a très très peu de gens qui pensent comme vous. Et moi, ce propos sont tout à fait problématiques.

Si je peux un peu caricaturer, est-ce que la colonisation est plus acceptable qu'un attentat terroriste ? Moi, c'est ce que j'entends un petit peu. C'est-à-dire qu'on a un État qui se présente comme une démocratie et qui, malheureusement, bafoue les droits et qui a été condamné plus de 100 fois ces dix dernières années par l'ONU.

En Cisjordanie, par exemple, c'est inadmissible.

Et qui sont principalement condamnés pour le traitement du peuple palestinien. Moi, je le condamne aussi.

Ce qui se passe en Cisjordanie, la colonisation de Cisjordanie, et ça bafoue les droits de l'homme, le droit international. Et c'est un scandale.

Même si je suis totalement contre le Hamas et totalement contre ce qui s'est passé, moi, je suis très clair sur la dénomination de ce qui s'est passé en Israël, comment est-ce que les Palestiniens, parce que la légitime défense pour les Israéliens, d'accord, mais la légitime défense pour les Palestiniens, est-ce qu'ils doivent continuer à se battre avec des pierres toute leur vie, même si sans arriver à ce totalitarisme radical du Hamas, dans quel ordre ils devraient pouvoir aussi contribuer à la résistance et au retour dans leur pays.

Un mot, parce que je vais laisser parler les autres. Oui, après je suis. Benjamin Netanyahou est la politique destructrice de l'État d'Israël, et encore une fois, soutient de facto le Hamas, et ce que fait le Hamas, légitime l'action du Hamas, évidemment radicalise sans doute une partie de la population palestinienne. Et encore une fois, je suis d'accord sur l'importance de contextualiser. Le Hamas est un monstre qui ne vient pas de nulle part. Alors comment est-ce qu'on dénomine un gouvernement... Ça ne reste pas moins que ses actions sont absolument banales.

Comment est-ce qu'on va dénominer un gouvernement qui brutalise un peuple comme ça depuis des dizaines d'années ?

Un gouvernement qui bafoue le droit international.

Donc ni criminel, ni terroriste.

Oui, c'est criminel. Je pense que notamment l'action de Benjamin Netanyahou depuis quelques années est une action tout à fait criminelle.

Sandrine, je te donne la parole. Je sais que ce terme-là, d'ailleurs, en plus, on ne voulait vraiment pas faire ça sur cette émission, mais je sais que ce qualificatif de terrorisme pour le Hamas est devenu ultra important. Et il est surtout important, moi, j'ai l'impression, il est surtout important pour les gens, pour les Israéliens, que j'entends, qui insistent sur le fait qu'on utilise le terme terrorisme, et aussi la majorité des personnes de confession juive, qui voient comme une attaque, comme une insulte, le fait de ne pas utiliser ce terme terrorisme. Mais si on dit crime de guerre, je ne vois pas exactement la différence, mais je te laisse répondre à ce qui vient de se passer.

– Non, mais moi, on peut faire une bataille de mots. Dans la mesure où c'est un attentat, c'est terroriste. Je veux dire, il n'y a même pas de sujet, en fait. C'est-à-dire que... Voilà. Et par ailleurs, on peut citer d'autres organisations politiques qui ont fait des attentats, mais c'était des attentats. Enfin, je veux dire, ce sont des attentats. Et par ailleurs, je n'ai pas le souvenir qu'il y ait des attentats qui étaient aussi meurtriers que celui qui a été fait. Et sensibles, c'est ça aussi qu'il faut comprendre, c'est que si on prend par exemple les brigades rouges, que je n'excuse en rien, mais ils allaient voir un chef d'entreprise, donc il y avait un espèce de truc politique.

Là, c'est quand même... Ça a été tout le monde, quoi. C'est-à-dire tous ceux qui... Et donc, il y a quand même une volonté de massacre de masse derrière ça qu'il faut entendre. Voilà. Maintenant, moi, ce qui me marque là dans le moment, c'est qu'en fait, je pense qu'après ce qui s'est passé le 7 octobre, Israël aurait pu avoir une attitude qui consistait à dire je veux une mise en sécurité et je veux que le Hamas soit pris aux tripes et notamment au financement et qu'il fasse un... Par exemple, on aurait pu imaginer qu'Israël fasse un appel à la communauté internationale pour couper tous les ressorts financiers du Hamas, qu'il y ait des sanctions contre le Qatar, qu'il y ait des...

Ça aurait pu être un des modes d'action. Et ça... Il n'y a pas eu aucune espèce d'appel de ce point de vue-là. Et ça, pour moi, ça me pose question. C'est-à-dire qu'en fait, qu'est-ce qu'on cherche derrière l'action qui se fait à Gaza ? Et moi, j'ai le sentiment qu'il y a certes la libération des otages qu'il faut obtenir. Ça, je pense qu'il faut le dire ici. Il faut obtenir la libération des otages. Mais je pense qu'il y a aussi. Et ça, je crois que... On doit le dire. C'est que... C'est une erreur... C'est une faille de Netanyahou. Énorme, cet attentat. C'est-à-dire qu'en fait... Bien sûr. Énorme. C'est une erreur de ses services. C'est une erreur de son gouvernement.

À laquelle il ne survivra pas politiquement, c'est sûr et certain. En tous les cas, pour l'instant, ce qu'il fait, je pense, c'est aussi une manière politique dégueulasse d'essayer de faire oublier sa propre erreur. Bien sûr. Et que ça, je crois qu'on doit le dire. Et c'est aussi pour ça que... Moi, je pense qu'on doit aussi entendre que le gouvernement de Netanyahou est un gouvernement d'extrême droite. D'extrême droite. Et qu'on ne peut pas soutenir inconditionnellement un gouvernement d'extrême droite quand bien même il vient d'être attaqué. C'est-à-dire qu'il y a un moment de deuil, il y a un moment de respect des victimes. Et là-dessus, je pense que c'était absolument indispensable.

Mais une fois que cette période de deuil est passée et quand il y a eu les attentats en France, et je sais que ce n'est pas la même chose, mais quand il y a eu les attentats en France, les gouvernements de tous les pays sont venus en France, même s'ils n'étaient pas d'accord avec François Hollande. Donc, je veux dire, il y avait ce moment de deuil qui était indispensable pour la population israélienne, et puis pour les Juifs qui se sont sentis attaqués dans cette attaque qui avait quand même un moteur antisémite. Enfin, je veux dire, on ne va pas se voiler la face là-dessus. Donc ça, c'était indispensable.

Mais une fois ce moment de deuil passé, je pense qu'il nous faut quand même regarder la situation politique d'Israël et ne pas soutenir aveuglément un gouvernement d'extrême droite qu'on ne soutiendrait en aucun cas ailleurs dans le monde.

Et puis pour revenir justement sur le petit point que tu as évoqué, la sécurité, enfin l'État d'Israël a été créé pour la sécurité des Juifs. Donc ce n'est pas juste un mot, c'est ultra important pour les Israéliens et pour les gouvernements israéliens qui se sont succédés que de mettre en sécurité leurs citoyens et leurs ressortissants. C'est pour ça que je pense qu'il ne survivra pas à cette faille qu'on n'a pas connue depuis qu'Israël existe. Mais encore une fois, pour rester sur ce que disait Anas, comment est-ce que les Palestiniens peuvent résister ? Aujourd'hui, le mot résistance est palestine. C'est devenu quasiment interdit de les prononcer l'un après l'autre.

Alors que tous les peuples, même si on a parlé de l'Afrique du Sud et que c'est vrai qu'on n'a pas connu des tueries de masse sur des civils comme il y a eu le 7 octobre, les peuples ont le droit de résister à leur autodétermination. Ils ont tout essayé, malheureusement, les Palestiniens. Et aujourd'hui, c'est vrai que je trouve un petit peu hypocrite que de se dire...

Non, c'est vraiment pas cautionné

et je n'aimerais pas qu'on tombe dans ces discours qui sont assez mainstream et BFM. Moi, je pose juste la question comment est-ce qu'à un moment, quand un peuple qui a tout essayé, qui se retrouve dans une enclave... Non, mais si on prend

les guerres de décolonisation, si on prend par exemple les processus de décolonisation, il y en a qui se sont passés par des guerres, par des attentats, par de la violence. Il y a aussi, par exemple, la décolonisation de l'Inde qui n'a pas connu le même chemin. Donc, en fait, ça n'est jamais vrai que le seul recours ce soit la violence ou le massacre. Ça n'est pas vrai.

C'est pour ça qu'on parle de ce qui s'est passé avant. Enfin, tout ce qui a été essayé, en tout cas, a échoué. Même les manifestations, on a vu ça en 2018. Après, moi, je pense qu'il faut

qu'on parle de la responsabilité de l'Europe, par exemple, qui a laissé faire. Parce qu'on imagine que c'est juste les Palestiniens face à Israël et Israël face aux Palestiniens. Mais l'Europe, par exemple, a une responsabilité énorme dans la situation. Et ça, il faudra qu'on en parle.

Bien sûr, d'autant que c'est l'ONU. Et c'est pour ça qu'on se demande souvent pourquoi est-ce que ce problème nous concerne. Il nous concerne parce que c'est l'ONU qui a décidé de signer et de créer cette situation-là. Et ce pays... Alors, Omar, je t'en prie. Et ensuite, ce sera Shannon.

Vous pourrez rebondir. Non, mais il y a un problème dans lequel on tombe régulièrement dans cette affaire-là. C'est cette injonction à devoir condamner, un, le Hamas, à lui affubler le traitement d'organisations terroristes, de parler d'attentats terroristes. Sans quoi, je vais m'exprimer là-dessus, mais si on ne le fait pas, on est tout de suite délégitimés politiquement. Et ça, c'est un problème dans le débat, en réalité. On est même souvent considérés d'antisémités, etc. Pourquoi c'est un problème ? Parce que pour convoquer l'ONU, pas un inscasible de révolution permanente, l'ONU dit clairement que dans des situations coloniales, les peuples ont le droit de se libérer par tous les moyens.

Par tous les moyens. Ce n'est pas un texte de telle ou telle organisation politique. Ce que je veux dire, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, attendez, il n'y a pas de problème. Mais moi, je suis d'accord avec mon histoire. Nous sommes, quelques-uns ici, à être des héritiers de la lutte anticoloniale en Algérie. Et quand le FLN, tactiquement, décide, alors c'est discutable, mais en tout cas, c'est un choix qui a été fait, de provoquer, de faire des attentats, le Milk Bar, en particulier, l'IRA fait pareil, l'Irlande, d'autres pays ont fait, en Afrique du Sud, ça a été dit, d'autres actions le font.

Comme disait Mandela, puisqu'il est convoqué ici autour de la table, dit clairement que c'est l'ennemi, l'oppresseur, le colonisateur qui, indirectement, donne les armes à l'opprimé, en réalité. Mais Mandela a renoncé à l'attention. Attendez, attendez, attendez. Donc moi, de mon point de vue, je dirais la chose suivante. Oui, c'est un attentat terroriste. Oui, parce que par terrorisme, on ne s'attaque à des civils, pas à des populations armées. De ce point de vue-là, textuellement, on peut dire que c'est un attentat terroriste. Mais, mais, mais, c'est un pogrom. Mais, mais, oui, c'est pas un attentat, c'est un pogrom.

Pogrom, c'est précisément le terme utilisé par un général israélien en charge de la Cisjordanie quand des colons ont attaqué... Regardez le Becherel, c'est en tout point un pogrom. Bien sûr, je vous laisse finir. Je vais même plus loin que vous. Je dis qu'un général israélien actuellement en charge de la sécurité en Cisjordanie a qualifié de pogrom les attaques de colons sur une petite ville palestinienne. Donc, le terme de pogrom est utilisé aussi dans cette direction-là. Mais je finis, mais je finis. Si vous permettez... Non, mais parce que... Moi, on me dit que c'est pas un attentat, c'est un pogrom, c'est simplement que le pogrom existe sous différentes attitudes.

Je vous remets toujours tout. Si vous voulez... Vous relativisez constamment. J'aimerais finir mon propos. Oui, oui, je vous en prie. Je viens de dire que oui, c'est un attentat terroriste. C'est une méthode d'action qu'on peut condamner ou pas. De mon point de vue, pour moi, ce n'est pas la méthode qu'on doit utiliser. Je dis simplement qu'elle est secondaire aux formes de résistances qui sont impliquées par 75 ans de colonialisme. Dire cela, ça ne veut pas dire qu'on consigne, qu'on est légitime ou qu'on est pro-amase dans cette affaire. Je dis simplement que c'est le résultat de 75 ans de colonialisme.

Maintenant, je le dis ouvertement, vous le savez particulièrement, ça a été dit, le Hamas a été financé par le Qatar, dont Valls, d'ailleurs, Manuel Valls, est très proche, et avec la bénédiction de Netanyahou, mais pas seulement, on peut le dire, parce qu'il ne faut pas raconter l'histoire. Il y a une centaine de députés qui sont pour la continuité du colonialisme en Cisjordanie actuellement, ce sont les 130 députés qui existent. Comment dire, gauche et droite sont à peu près raccords sur cette question du colonialisme. Sous les travaillistes, il y a encore eu du colonialisme, il y a encore eu des terres occupées en Cisjordanie.

Il y a beaucoup de travaillistes qui sont contre la colonisation. Oui, mais sauf que la réalité, c'est que quand ils sont au pouvoir, ils mènent les mêmes choses. Et la réalité est la suivante. On va se mettre d'accord, moi, là-dessus. Si on doit convoquer le droit, la main sur le cœur avec la petite larme qui coule, Israël est le pays dans ce monde qui contredit le plus que tous les autres pays rassemblés les résolutions de l'ONU. Et notamment, par exemple, le droit au retour dont tu parlais tout à l'heure. Autrement dit, on a affaire à une nation exceptionnelle. Il ne s'agit pas ici de tomber dans un délire complotiste, anti-séluge, c'est normal. L'État d'Israël est un État juif.

Il accorde la nationalité précisément aux Juifs. C'est 2018. Ça a été de nouveau gravé dans le marbre dans le Conseil constitutionnel en 2021. Autrement dit, il y a des différences de traitement quand on vit en Israël selon l'endroit où on habite sans acheter. Ça s'appelle l'apartheid. Donc j'ai une question à vous poser. Vous qui êtes censé incarner peut-être d'autres positions qui manifesterait sans doute pas samedi lors de nos manifestations à République 15h jeudi. C'est pour ça que je glisse et c'est très bien en solidarité avec le peuple palestinien. Je vous pose la question. Est-ce que vous estimez que c'est un génocide ? Un.

Est-ce que vous considérez que l'État d'Israël mène une politique d'apartheid ? Deux. Est-ce que vous considérez que l'État d'Israël avec l'ensemble des pays occidentaux font du deux poids de mesure ? On convoque le droit international pour l'Ukraine. Par contre, pour le peuple palestinien, on le met de côté. Qu'est-ce qu'on répond à ça ? Chana, je t'en prie. Moi, pour pouvoir répondre à vos questions que vous allez me rémunérer pour que je puisse les avoir en tête, j'ai une question à vous poser. Est-ce que vous avez déjà été en... Trop fort. Non. Allez-y, allez-y. On est dans un dialogue, oui ou non ? Oui, d'accord. Je l'ai vu tout à l'heure.

Pour être dans un dialogue, j'ai besoin d'avoir certains éléments pour mieux vous répondre. Est-ce que vous avez déjà été en Israël, monsieur ? À Gaza, je suis allé. Est-ce que vous avez été à Jérusalem, monsieur ? Je suis allé à Gaza. Non, je vous pose une question. Oui ou non ? À Jérusalem. Je ne suis pas à Jérusalem, je suis allé à Gaza.

C'est bien. Je pense que vous avez été à Jérusalem, il a été à Gaza, on aura les deux histoires. C'est bien,

de cette information, je suis à la Gaza. Très bien, mais moi, ça me va parfaitement. J'ai pas été à Gaza, j'ai été à Jérusalem. Ce que j'ai vu à Jérusalem, c'est une ville dans laquelle on a des musulmans et des juifs et des chrétiens qui vivent très bien. Pas tout à fait. Qui s'entendent extrêmement bien. Pas tout à fait. Et je peux... Vous n'y avez pas été, donc vous ne pouvez pas parler de ce que vous ne connaissez pas de la même façon que je ne peux pas parler de Gaza, je ne me permettrai pas de parler de Gaza puisque je ne connais pas les conditions de vie là-bas. Vous ne pouvez pas parler de ce qui se passe à Jérusalem. On ne peut pas se documenter.

Il y a quand même eu une loi qui a été votée il n'y a pas longtemps et qui interdit la propriété aux Arabes israéliens. Je vous parle de l'entente. Moi, ce que je vois

quand je vais à Jérusalem, ce que je vois quand je vais à Jérusalem, c'est qu'on a aujourd'hui des musulmans, des chrétiens, des juifs qui arrivent à vivre en bonne intelligence et qui se considèrent même et je vais vous le dire comme frère. Ne me dites pas, c'est faux, vous n'y avez pas été. Mais vous n'y avez pas été là-bas, monsieur. À Jérusalem-Est, il y a des maisons palestiniennes dont on vit les habitants et on met des... Il y a même la colonisation. Vous pouvez au moins confirmer ça. Vous ne voulez pas croire. Je reconnais la colonisation si j'en ai mis. Mais là, on ne parle pas. On laisse terminer, Chalamet.

Ce que je veux vous dire, c'est que vous essayez systématiquement, j'ai l'impression, je parle d'un vous mais qui est un vous général, malheureusement, de conflictualiser et de ramener systématiquement ce conflit entre Israël et la Palestine. Non, un conflit ne serait-ce que de religion sur le fait qu'on ne peut pas vivre ensemble. Et moi, c'est sur ce point-là que je voulais intervenir. C'est qu'aujourd'hui, le vivre ensemble, le fait qu'on puisse être juif, musulman, chrétien et s'entendre, c'est possible. Et on a certains lieux en Israël, en tout cas, où aujourd'hui, c'est possible, notamment à Jérusalem. Et je pense qu'il est important. Mais documenté de quoi ? Documenté de quoi ?

Alors, je vous réponds. Allez sur le terrain. Je vous réponds. Si moi, je me fico au bouquin... Mais je vous réponds. Mais c'est des rapports d'ONG qui n'ont rien à voir. Mais les rapports... Que ballent aujourd'hui ces rapports-là ? Allez sur le terrain, monsieur. Non, d'abord, d'abord. Écoutez, c'est pas parce qu'on va sur le terrain qu'on a les meilleures informations. Je vous dis simplement que c'est extrêmement documenté. Aujourd'hui, on vire des Palestiniens de Jérusalem-Est, c'est vrai aussi Jordanie et ailleurs, pour y placer des colons. Alors, maintenant qu'on a dit ça, maintenant qu'on a dit ça, je vous réponds. Il y a à peu près 200 000 colons.

Est-ce que juifs, chrétiens et musulmans peuvent vivre ensemble ? La réponse est oui. Il n'y a aucun problème. On peut avoir un discours œcuménique entre nous. Et d'ailleurs, je vous le dis franchement, c'est pas le problème. Le problème, c'est qu'on a un gouvernement d'extrême droite fasciste qui accélère les colonisations comme jamais, qui vire les Palestiniens, qui a un discours qui convoque un bestiaire quand on parle des Palestiniens. Et ça, c'est toujours le prélude à un génocide. On l'a vu au Rwanda. On le voit actuellement en Palestine. Et donc, moi, je repose mes questions puisque apparemment, vous l'avez oublié. Non, mais je ne les ai pas oubliées.

Vous n'avez pas dans un cours de présentation. Est-ce qu'il y a génocide ou pas ? Le génocide avait déjà répondu. Non, pour moi, je ne vois pas en quoi il y a un génocide actuellement. Je suis désolée du peuple israélien envers le peuple palestinien. Encore une fois, je vous le redis, un génocide, c'est quelque chose qui est organisé. Oui, il y a des victimes collatérales. Quand Israël décide de cibler... Quand on laisse tomber 7000... Non, mais c'est... 7000 bombes, autant qu'en Afghanistan en 2019. C'est le dévalant de deux bombes Hiroshima. Mais de la même façon... Vous dites victimes collatérales.

De la même façon, monsieur, que vous avez eu du mal à qualifier l'attaque du Hamas envers Israël le 7 octobre comme un attentat terroriste et un génocide...

Non, non, Omar, il a dit... Moi, je vous le dis...

Parce qu'on a... C'est pas Omar, si vous voulez. Moi, je vous le dis... Aujourd'hui, Israël a le droit de se défendre. Et je crois... C'est pas se défendre. Et bien, pour moi, il a le droit de se défendre. 7000 bombes, c'est pas une défense. Et je le déploie. Les Israéliens a le droit d'être en sécurité.

C'est pas tout à fait... Non, mais... Les Palestiniens

comme les Israéliens ont le droit d'être en sécurité. Et là-dessus, on est unanime. Oui, mais c'est pas tout à fait la même chose, en fait. Non, mais moi, malheureusement... Malheureusement... Shannon,

quand le ministère israélien, enfin, que l'armée israélienne bombarde, une armée qui a une technologie vraiment très poussée, elle sait qu'elle va sacrifier des vies pour taper des personnes qui seraient en dessous. Donc, on peut pas vraiment parler... Et puis, les experts militaires, souvent, ne veulent pas parler, justement, de dommages collatéraux parce que c'est une décision. Donc, c'est une décision qui est choisie de l'armée israélienne de se dire, voilà, on pilonne ici, on sait qu'il y a des gens du Hamas, on sait qu'il y a aussi des civils. Donc, c'est...

Parce qu'il y a des gens du Hamas.

C'est difficile.

Parce qu'il y a des points sensibles. Et encore une fois, je veux le dire et le redire, ce que vise le gouvernement israélien, ce sont les points d'implantation stratégiques du Hamas. C'est faux. Ce sont les points... Mais c'est faux. Et d'où tirez-vous vos informations ? D'où tirez-vous les vôtres ? Alors, attends, Omar, de l'armée israélienne. Moi, je vous dis, c'est faux. Réseau simple. Il y a eu des écoles, des hôpitaux, et c'est par centaines qui ont été bombardés. Non. Ce qu'on réfugie qui a été bombardé. Autrement dit... Vous mentionnez peut-être l'exemple de l'hôpital qui... Et on est très vite tombés. Ça a été un exemple de fake news. Non, mais non.

Vous vous rappelez de cette histoire-là de l'hôpital ? Je dis des hôpitaux. La réalité, c'est que vous êtes la voix de l'armée israélienne, pas la voix... Je suis la voix de l'armée israélienne. Oui, dans ce que vous dites, c'est ça. Et pourquoi ? Parce que vous dites qu'ils ne bombardent, qu'ils visent uniquement les militants du Hamas. Ce qui est totalement... Non, mais de toute façon...

Israël a le droit d'assurer sa sécurité. Ça, il n'y a pas de... Enfin, c'est normal, en fait. Non, mais... Mais en fait... Mais il y a 41 journalistes.

Ils ont pris la parole aujourd'hui, Christophe Deloire. Voilà, 41 journalistes qui sont morts. L'ambassadrice de la Palestine a perdu 30... a enterré 30 personnes de sa famille. Et il y en a 28 qui sont encore sous les décomptes. C'est vrai que... Parlez de dommages collatérales. Je ne sais pas, j'imagine... C'est intéressant. J'imagine si...

Si un autre ambassadeur

avait perdu 50 personnes de sa famille... Mais attendez, quand je parle de dommages collatérales, ce que je veux dire,

c'est que quand vous ciblez, effectivement, quand parfois, il y a des points d'implantation stratégiques qui sont délibérément installés par le Hamas à proximité des hôpitaux et des écoles, forcément... Le Hamas, je ne sais pas ce qu'il y a eu. Le Hamas, c'est très mal. Mais le Hamas a répondu. Le Hamas, c'est très mal. Le Hamas, il est Hamas. Donc, vous vous incarnez comme étant porte-parole du Hamas, finalement. Je suis porte-parole du Hamas. Attends-y. Mais bien sûr, je suis la branche armée du Hamas. En face de vous, la branche armée du Hamas. Regardez-moi droit dans les yeux. Vous avez devant vous le représentant de la branche armée du Hamas. Vous allez bien dormir comme ça ?

Ça ne sert à rien. Pourquoi vous conflictualisez les choses ? On ne peut pas parler calmement ? Ça ne sert à rien. En plus, on n'est pas sur BFM. On sait très bien qu'Omar, c'est un associatif, un enseignant, qui est à Gaza et vous vous dites que le Hamas a implanté ses forces à côté des hôpitaux et des écoles. Mais monsieur, c'est de notoriété publique, ce que je vous dis là. Ah, de notoriété BFM. Les médias mainstream qui racontent la même chose. De la même façon, vous n'avez pas été en Israël. De toute façon, ça, on ne pourra pas

y répondre. Mais c'est vrai que... Il me reproche de ne pas avoir été à Gaza

et il me fait exactement... Vous me tenez exactement le même discours quand je vous dis que vous n'avez pas été en Israël.

Ce qui était tragique, comique dans cette histoire, c'est que le Hamas a quand même proposé à l'ONU de créer une délégation internationale pour venir vérifier que sous ces écoles et sous ces hôpitaux, il n'y avait pas ces tunnels dont on parle. Ça, j'ai trouvé ça mais lunaire. Alors, je ne sais pas si tu as vu cette info. Ah oui, donc le Hamas a fait un communiqué officiel qui a été repris par l'AFP, etc., où il propose de créer une délégation internationale pour venir vérifier que sur les hôpitaux de l'ONU, mais aussi... Enfin, il y a même l'AFP qui a été bombardée.

Enfin, ces endroits, justement, qui ne ressemblent pas à des endroits qui pourraient abriter des forces militaires du Hamas, mais plus des endroits qui ont un lien avec le sanitaire et surtout des abris qui sont les abris des Palestiniens aujourd'hui. Les écoles et les hôpitaux...

Mais les dirigeants du Hamas ne sont pas à Gaza, en fait.

Non, non, ils sont à doigts. Mais oui, mais c'est quand même un sujet. C'est pour ça que comment est-ce qu'on tue le Hamas quand on sait que, voilà, les dirigeants sont à doigts ? Si vous voulez... C'est tout ? Non, non, mais... Juste un mot

sur la situation en Israël, parce que là où je suis en désaccord avec vous, c'est que la situation coloniale en Cisjordanie, elle est avérée, elle est inadmissible, indéfendable. Et il y a... Il suffit de lire, d'ailleurs, le quotidien de gauche Arrête en Israël qui fait énormément de papiers contre cette situation coloniale. Donc, au sein d'Israël, il y a énormément de voix critiques contre cette situation qui est indéfendable, attentatoire aux droits fondamentaux, aux droits internationaux. Et là-dessus, je suis d'accord avec vous. la situation à Gaza, ce blocus imposé depuis 2005 est une honte humanitaire.

Enfin, je veux dire, c'est indéfendable la manière dont, du point de vue de la nourriture, des biens de nécessité, de première nécessité, il y a un manque flagrant.

Donc, cette situation... Il y a une chose très importante et je te laisse rebondir dessus, justement. Il y a... Alors, je crois que c'est un député européen... Alors, je ne sais plus son prénom, mais son nom, c'est Guetta. Il a dit... Bernard. Exactement. Il a dit... Comment est-ce qu'on... Enfin, il a parlé de traitement animal sur les Palestiniens. Il a dit comment est-ce qu'on peut éviter de se dire qu'à un moment, ils vont avoir des réactions qui seront animales quand on les considère comme des animaux. Encore une fois, ce n'est pas du tout pour justifier, mais pour expliquer.

Guetta n'est pas du tout un extrémiste. C'est un, je crois, qui est de la majorité présidentielle. Il y a... Et Badi et Alain Grèche ont dit la même chose. Mais disons les choses. Il y a aussi en Israël tout un mouvement d'extrême droite fondamentaliste. Je rappelle qu'il y a deux parties au sein de la coalition de Netanyahou qui sont des parties d'extrême droite fondamentalistes, extrémistes. Il faut que leurs discours sont effrayants, ces discours d'animalisation des Palestiniens qui nient l'idée même que les Palestiniens puissent avoir un droit sur cette terre, qui ont un discours messianique absolument terrifiant.

Et ça, c'est très important de le dire parce qu'il y a une dérive aussi au sein d'Israël de la droite et de l'extrême droite israélienne. Il y a une loi qui a été prise qui s'appelle la loi citoyenneté qui a été prise il y a un an ou deux ans. Oui, en 2018. Et c'est une loi qui fait une distinction entre les Palestiniens et les autres dans les mariages. Le fait de pouvoir acquérir la nationalité israélienne par les mariages et qui différencie les Palestiniens des autres. Ça, c'est une situation qui est inadmissible, qui est le début d'un apartheid. Ça n'est pas un apartheid, mais c'est le début d'un apartheid. Moi, je ne qualifie pas la situation en Israël d'apartheid.

En revanche, en Cisjordanie, là, on peut parler d'apartheid, de situation coloniale. Et encore une fois, ça, c'est inadmissible. Et donc, cette dérive au sein de la société israélienne et cette dérive de la politique israélienne, il faut aussi être lucide parce qu'elle est aussi une des causes de tout ce qui se passe aujourd'hui.

Anna, c'est... Et ensuite, Sandrine, quand tu...

Non, mais ça montre déjà plusieurs choses, la discussion. C'est qu'on ne joue pas à cache-cache avec la question de la Palestine. C'est-à-dire que... Moi, je vous pensais une personne de gauche. Vous n'êtes pas de gauche, peut-être, sur des revendications de salaires ou des retraites ou autres. Mais on voit que, sur la question coloniale, vous défendez le fait qu'un État colonisateur puisse exister en tant qu'État colonisateur et continuer la colonisation. Mme Seban justifie totalement les massacres. Tout à l'heure, elle a dit qu'Israël avait le droit de se défendre et donc c'était face à une organisation avec laquelle on ne peut pas négocier.

Donc, vu qu'on ne peut pas négocier cette expression que vous avez utilisée tout à l'heure en essayant de tourner ce que j'ai dit avec clarté et que je vais redire après, mais la fin justifie les moyens. C'est-à-dire que la fin de raser la bande de Gaza justifie. C'est-à-dire qu'on a condamné, et je vais le dire, je condamne avec la plus grande fermeté le fait que des civils soient tués. Vous n'avez à aucun moment, Mme Seban, condamné le moindre mort, c'est-à-dire que vous avez considéré que c'est des victimes collatérales. Je l'ai dit en préambule. Une victime collatérale, ce n'est pas... Je l'ai dit dès lors que j'ai commencé mon intervention. Bah, excusez-moi. Bah, si.

J'ai dit, une vie palestinienne vaut une vie israélienne mot pour mot. Oui, mais ça, c'est vrai. C'est une généralité. Pour dire après que victime collatérale, ça relativise le mort. Non. Une victime collatérale, c'est qu'il n'y a pas de chance. Je n'ai même pas envie de m'expliquer parce que de toute façon, on essaie de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Une victime collatérale, c'est la faute à pas de chance, entre guillemets. C'est-à-dire, il ne fallait pas être là vu qu'on doit viser des tunnels. Manque de pot, il y a votre bâtiment, excusez-nous, mais il y a un tunnel en dessous de vous. Donc, s'il faut qu'on rase l'intégralité du bâtiment, prenez du plaisir. Ça sert au propos.

Je ne prends aucun plaisir. Et c'est là où ça montre à quel point la question palestinienne elle est centrale. C'est-à-dire que, je suis en désaccord avec ce qu'a dit Sandrine Rousseau sur tout à l'heure, il faudrait un peu ramener à la raison l'État d'Israël. Je veux dire, c'est un gouvernement dans lequel il y a des militants d'extrême droite qui sont pour le projet d'Isaël, c'est-à-dire la conquête totale et l'expansion du projet d'un État juif qui aille au-delà même des frontières. Ça a été rappelé par Mathieu.

De leur ramener à la raison. Comment dire ? Je ne pense pas avoir du tout utilisé ce mot-là.

Non, mais c'est-à-dire de négocier, de dialoguer en fait.

Non, j'ai dit au contraire que justement, il ne fallait pas le faire.

Moi, en tout cas, c'est ce que j'ai compris. C'est-à-dire qu'il y aurait la possibilité...

Je dis qu'on ne soutenait pas un gouvernement d'extrême droite d'aucune manière.

Je veux dire, par là, si on était dans les années 50 et qu'on discutait sur l'Algérie, votre position, elle est de dire bon, il faut essayer de discuter d'une position à deux États. À un moment donné, ma gauche à moi et en tout cas la gauche à laquelle je crois, c'est-à-dire que c'est une gauche qui est profondément anticoloniale, profondément anti-impérialiste, qui voit le rôle que joue la France aujourd'hui. Yael Brown-Pivet qui s'est déplacé et qui est parti dire qu'Israël avait le droit de se défendre. Je veux dire, Emmanuel Macron qui à aucun moment, à aucun moment, n'a condamné le moindre massacre.

Vous prenez les tweets d'Emmanuel Macron sur l'Ukraine et vous les mettez en symétrie avec les tweets sur la question palestinienne, à aucun moment, en fait, ça a été condamné. Donc, je ne sais pas moi de quoi on parle. Moi, je ne suis pas pour les méthodes du Hamas. Ce sont des méthodes, vous les qualifiez d'attentat ou autre, je ne suis pas pour les méthodes de tuer des gens. Par contre, si vous me demandez à moi mes méthodes en tant que marxiste, c'est typiquement, par exemple, ce qui s'est fait au moment de Cher Jarrah en 2021, où là, pour le coup, à Jérusalem, on a expulsé, on a tenté d'expulser les familles arabes, c'est la grève générale.

Il y a eu un début de grève générale, c'est les mobilisations des masses arabes parce qu'il ne faut pas se mentir. Le peuple palestinien n'obtiendra jamais son autodétermination aujourd'hui telle que c'est uniquement par la force de résistance du peuple palestinien et de la dénonciation parce qu'ils sont écrasés militairement avec une armée qui est l'une des plus importantes, les plus organisées, qui fournit des logiciels de géolocalisation, d'écoute, etc., qui sont ultra performants. Je veux dire, on ne va pas se mentir. Quelle est la solution alors ? Quelle est la solution qu'on soit pour deux États ou pour la libération et l'autodétermination du peuple palestinien ?

Qu'est-ce que vous proposez ? C'est ce que je viens de vous dire. Moi, je considère que les bourgeoisies arabes et les gouvernements arabes ont une grande responsabilité parce qu'il y a des mobilisations sur le terrain et que les gens devraient se mobiliser et se coordonner avec des grèves massives en soutien au peuple palestinien. Je pense que les travailleuses et les travailleurs qui vivent dans les villes contrôlées par l'État d'Israël, comme elles se sont mis certaines et certains souvenez-vous des manifestations à Jaffa, Haïfa et autres en 2021 pour dénoncer ce qu'était en train de faire le gouvernement de Netanyahou.

Je pense que ceux qui sont contre la colonisation de l'État d'Israël, et il y en a, je veux dire, heureusement qu'il y a des organisations comme Tzedek ici, l'UJFP, etc., qui dénoncent la colonisation. Moi, j'ai une camarade, Myriam Brekban, qui a été candidate en Argentine, qui a dénoncé clairement avec fermeté la colonisation de l'État d'Israël. Excusez-moi, mais c'est pour moi la lumière dans cette obscurité, c'est les États-Unis et c'est à la position de nombreux juifs et juives aux États-Unis qui occupent des gares, qui organisent des manifestations immenses, etc.

Je veux dire, il y a quelque chose qui est en train de se passer et c'est faux de venir et c'est dangereux, surtout c'est dangereux parce que c'est mélanger sionisme et la question juive et je pense qu'il faut faire attention parce que les juifs ne sont pas un bloc monolithique. Moi, je suis né à Sarcelles et j'ai vécu mes meilleures années de jeunesse avec mes frères et mes sœurs juifs et juifs à l'école Jean Mermoz où j'étais, etc., au collège gallois. C'est une des plus grandes communautés juives d'Europe qui vit à Sarcelles. Je suis né dans cette ville et je suis fier d'avoir aujourd'hui énormément d'amis juifs.

J'habite à Épinay-sur-Seine dans un des quartiers où il y a la plus forte communauté juive aussi en région parisienne et ça se passe très bien et les gens ne soutiennent pas, je vous assure, pour avoir discuté avec certaines et certaines. Mais je vous rejoins à 100%. Les gens, si on leur tendait un micro et qu'on tendait un micro à ces personnes qui vivent à Sarcelles ou à Épinay-sur-Seine et qu'on leur disait, il y en a même des juifs orthodoxes et on les voit parfois aux Etats-Unis qui eux considèrent qu'ils ne veulent... Non, en tout cas, M.

Slama disait qu'il y avait un peuple juif et que le peuple juif il avait le droit d'avoir cette terre et c'est le discours de Netanyahou, c'est-à-dire que tous les juifs du monde doivent venir en Israël. Je veux dire... Mais chaque peuple a droit à l'autodétermination, c'est un droit de l'homme. La fameuse politique... Vous ne pouvez pas le nier. Le droit à l'autodétermination est le premier des droits de l'homme. Non mais moi, je pense que les juifs ils ont le droit à la sécurité et la liberté. Surtout dans le contexte de massacre. Vous connaissez les juifs dans leur histoire. Vous ne pouvez pas leur nier d'avoir leur État.

Mais là où vous avez raison, c'est que ça ne peut pas se faire au détriment des Palestiniens. Et donc la solution à des États reste la seule question. On va trouver un point d'accord.

C'était même la condition des Anglais. C'était de ne jamais discriminer au détriment des personnes vivant des peuples autres. À aucun moment,

le peuple palestinien doit subir par l'expulsion des terres les politiques de puissance impérialiste française et autres. Je veux dire, on a déporté des gens dans ce pays. Il ne faut pas l'oublier. Et donc en aucun cas ça doit se faire sur le dos des Palestiniens. Moi je pense que les juifs et les juifs qui vivent en Israël ou qui vivent ailleurs mais comme les musulmans, les musulmans, les chrétiens, les athées et autres, les gens aspirent à la liberté et à pouvoir vivre en sécurité. Le problème, c'est qu'on leur explique que la seule sécurité qu'ils peuvent avoir c'est dans l'entre-soi, dans le communautarisme et dans vivre ensemble et se barricader.

Je pense que des juifs aimeraient bien... C'est un projet mais je pense que des juifs et des juives aimeraient vivre au Canada, aux Etats-Unis, en France, en Algérie, au Maroc et être libre et pas de se dire pour la meilleure économie. C'est le cas, monsieur. C'est le cas déjà. Mais il faut... Il y a des juifs par exemple. Mais il y a aussi l'occasion de l'État juif qui fait cette référence.

Il faut simplement différencier l'État colonisateur, le projet sioniste que mène l'État d'Israël et la sécurité et la liberté des juifs et des juifs du monde entier à pouvoir vivre librement et qui n'ont pas spécialement rapidement parce que vous avez évoqué un point qui est très intéressant qui est la différence entre l'antisionisme et l'antisémitisme et moi c'est quelque chose qui m'intéresse parce qu'effectivement je trouve qu'aujourd'hui notamment en France où le conflit s'est importé on l'a vu avec une augmentation considérable de l'augmentation des actes antisémites sur le territoire français depuis le 7 octobre 1159 actes selon les derniers chiffres soit trois fois plus que sur l'année 2022 forcément il y a une corrélation qui a été faite entre tout ça.

Moi ce que je ne veux pas aujourd'hui c'est qu'on tombe effectivement dans une importation du conflit israélopalestinien en France qui se transforme parfois par une certaine récupération politique en un conflit de religion et c'est faux et ça c'est l'écueil dans lequel nous ne devons pas tomber parce qu'encore une fois et je vous rejoins mais absolument moi je suis née à Bagnolet j'ai grandi à Rogni souvent à Seine-Saint-Denis où je vis aujourd'hui ma mère est née au Maroc mon père est né en Algérie donc j'ai si vous voulez un environnement et des connaissances qui font que je suis aussi ma meilleure amie est musulmane j'ai un meilleur ami chrétien un meilleur ami enfin vous voyez et aujourd'hui je ne veux pas mais absolument pas qu'on rentre dans ce conflit de religion qui est parfois instrumentalisé et qui à mon sens divise le pays qui parfois divise le pays notamment de la part des extrêmes on va y rêver

tout de suite Omar voilà

et ça c'est un équilibre je me suis permise de faire une petite enjeu là-dessus parce que c'est quelque chose qui me tient à cœur

je pense qu'encore une fois c'est les extrêmes parce qu'on peut l'entendre les sorties racistes dont tu as parlé tout à l'heure Anas on les a entendues des deux côtés on a entendu des gens se revendiquer être fiers faire l'apologie du nazisme tout comme de l'autre côté on a entendu des gens qui faisaient l'apologie du génocide de petits Gazaouis et ces gens-là je pense qu'il faut les

l'islamophobie l'antisémitisme le racisme la xénophobie l'homophobie toutes formes de haine doivent être combattues avec la plus grande fermeté et ce conflit ne doit pas être instrumentalisé à des fins politiques mais il y a un amalgame qui est très facilement fait non mais c'est bien de l'entendre le dire non mais pour ça

et je m'adresse à la représentante de Renaissance qui est quand même sur ce thème même si vous parlez en votre nom voilà c'est que la France dans ces cas-là et le président de la France devrait avoir une voix qui soit une voix qui puisse avoir du poids sur la scène internationale précisément parce qu'elle ne prend pas faite et cause pour un clan vis-à-vis d'un autre et là en l'occurrence moi ça m'a quand même énormément frappé que Emmanuel Macron ne soit pas capable d'avoir un discours qui permette d'aller chercher des voix de la paix et que les premières voix de la France ont été un soutien inconditionnel c'est-à-dire qu'en fait dire ça tout de suite c'est positionner la France dans une situation qui n'est pas sa position historique qu'on peut par ailleurs critiquer de mille et une manières de mille et une manières mais là il y a quand même eu un pas qui a été fait et je trouve que il y a enfin là on manque de cette voix qui est une voix de concorde nationale aussi qui permettrait de ne pas être dans un clan contre un autre et quand on voit vous dites il ne faut pas il ne faut pas faire venir le conflit importer le conflit etc moi quand par exemple j'entends le ministre de l'intérieur Gérald Darmanin qui immédiatement soupçonne que ce soit les musulmans qui aient mis des étoiles de David sur les façades et qu'on s'aperçoit qu'en fait ce ne sont pas du tout des musulmans mais probablement que ce sont des commanditaires étrangers russes qui sont à l'origine de ça ça n'était pas chiqué

on connaît l'histoire non mais je trouve que ça par exemple

ça ça va pas mais ça va pas à un point que ça menace même l'unité nationale donc en fait là on a un problème et on a un problème qui est lié qui est lié quand même aux positions du gouvernement

sauf que Sandrine tu m'accordes devant un truc il n'y a pas d'unité nationale arrêtons avec la concorde de l'unité nationale moi nous n'avons rien à faire avec ceux et celles qui dirigent notre pays qui s'en mettent plein les poches qui font partie d'une classe sociale que je ne nommerai pas Omar il y aura sans doute je vous le dis le rapport il n'y a pas d'unité nationale entre les riches et les pauvres il n'y a pas d'unité nationale entre ceux qui distillent la haine anti-musulmans autrement dit l'islamophobie et ceux qui instrumentalisent l'antisémitisme à des fins politiques et c'est ce qui se passe dimanche et c'est ça qui n'est pas tolérable c'est qu'en réalité vous faites partie d'un camp politique vous êtes des pompiers pyromanes la réalité c'est que vous mettez le feu partout où vous allez et c'est marqué en allant en Israël qui apporte un le conflit deuxièmement par les accords commerciaux notamment avec l'Union Européenne et la France qui font que par exemple il y a des armes qui arrivent en France notamment des drones qui surveillent nos quartiers populaires mais y compris des armes militaires françaises qui sont vendues à l'état d'Israël alors que l'article 2 des accords commerciaux oui oui les drones dites moi où parce que je sillole les quartiers populaires mais je vais vous informer prenez des notes si vous voulez la technologie israélienne elle est extrêmement expérimentée y compris quand elle vend ses armes elle met expérimenté sur le terrain notamment tout ce qui relève des drones et la France achète des drones à l'état d'Israël notamment pour surveiller nos mobilisations vous apprenez quelque chose je suis en train de vous dire qu'il y a un trafic je suis non mais je vous le dis il y a il y a des accords commerciaux non mais je finis là dessus je finis là dessus il y a des accords commerciaux entre l'Union Européenne et Israël des accords commerciaux très très à l'avantage d'Israël l'article 2 de ces accords commerciaux dit textuellement dès lors que les droits de l'homme ne sont pas respectés par l'état d'Israël on doit mettre fin à ces accords commerciaux voilà pourquoi on devrait par exemple en France couper les accords commerciaux et amplifier la campagne de beaucoup d'irréciés

concernant les drones je laisserai les gens aller checker par eux-mêmes alors on sait qu'en tout cas les drones font partie du projet et ont été validés comme un futur une future arme sécuritaire pendant les JO 2024 ça a été la discussion il y a peut-être des phases de test non j'aimerais bien justement pour parler j'aimerais qu'on envoie s'il se plaît j'aimerais bien qu'on puisse envoyer justement le premier extrait où on a vu sur les plateaux télé ce qui est en train de dénoncer un petit peu Omar cette différenciation entre les morts qui a été justifiée sur les plateaux télé et ce n'est même pas pour enchaîner sur un débat là-dessus parce qu'on l'a déjà fait on passera à la deuxième étape qui est l'extrait juste après sur le racisme auquel on a assisté dans les médias et qui justement je pense ne participe pas à l'entente des différentes communautés qui vivent actuellement en France vas-y Fabrice on ne peut pas comparer

le fait d'avoir tué des enfants délibérément en attaquant comme le fait le Hamas et le fait de tuer des enfants involontairement en se défendant comme le fait Israël cette différence là ce n'est pas pour dire que c'est plus grave ou moins grave qu'un enfant meurt d'un côté ou de l'autre un enfant qui meurt c'est toujours grave c'est grave pour sa famille c'est grave mais en revanche refuser cette distinction intellectuelle et morale entre l'intention de tuer pour attaquer quelqu'un en raison de qui il est ce qui est un acte raciste qui est un pogrom et encore une fois bombardé pour se défendre au risque de tuer des civils ça n'est pas la même démarche ça n'est pas la même intention et c'est normal que ça n'entraîne pas exactement les mêmes réactions ça entraîne de la tristesse et ça n'entraîne pas exactement les mêmes commentaires et c'est normal parce que ça n'est pas la même chose en réalité

alors je sais je sais que vous l'avez dit en introduction Shannon que ça n'était ça ne fait pas partie de votre mécanisme sur l'appréciation de ce conflit mais c'est vrai que ces discours là ils se sont répandus dans les médias et j'ai envie de dire pourquoi est-ce que à un moment le ministre de l'intérieur ou le gouvernement ou même la majorité pourquoi j'ai été voir un sketch d'un excellent humoriste samedi dernier Yassine Bellata il se posait la question ça avait fait rire tout le monde on dirait que le CSA il a fermé comment est-ce qu'aujourd'hui on peut avoir ce genre de discours qui heurte qui touche qui affecte un bon nombre de parties pas uniquement d'une communauté parce que vraiment je pense qu'on n'a pas eu de sondage là-dessus je pense que tout le monde est contre ce qui se passe et le décès de civil et ce deux poids deux mesures dans les morts ou dans la manière dont ils meurent enfin vraiment je trouve qu'on atteint des sommités encore pas encore pas encore vues avec ce conflit dans les médias je parle

bien sûr je comprends moi Camille votre point de vue votre réflexion et je pense que c'est important de se questionner justement là-dessus moi ce que je vois c'est que le 7 octobre il y a eu une émotion nationale parce qu'il faut bien comprendre que ce qu'a vécu le peuple juif parce qu'encore une fois c'est le peuple juif pour ce qu'il est pour ce qu'il représente c'est une religion qui a été visée ça a été extrêmement violent on le compare effectivement beaucoup au Bataclan il faut comprendre que c'est pas le Bataclan c'est le Bataclan puissance 1000 puissance 10 000 pour le peuple israélien pour le peuple juif ça a été extrêmement dur et encore une fois il n'y a pas que des juifs qui ont pâti de tout cela mais quand vous avez des jeunes

je pense pas qu'elle ait quelque chose à voir avec le peuple dont vous parlez enfin je pense je ne sais pas mais en tout cas on a eu dans l'émotion

ça a été la brutalité si on voulait des images ça a été la brutalité de la façon dont tout cela a été réalisé il faut bien comprendre que vous aviez des jeunes qui lors d'un festival de musique encore une fois je le rappelle pour la paix ont été

mais comment est-ce que ces discours peuvent s'inscrire dans nos médias sans qu'à un moment la majorité ne convoque c'est justement l'ARCOM et qu'il à un moment fasse quelque chose face à ce genre de discours qui en plus de ça clive totalement les citoyens français

ce dont vous parlez Camille c'est du fait qu'il y ait eu potentiellement une condamnation si je reprends vos termes géométrie variable qui justifiait en fait la mort de palestiniens moi je crois c'était Antoven c'était Caroline Fourest et il y en a eu d'autres moi ce que je n'ai entendu de leur part de monsieur Antoven comme de madame Fourest ce n'est pas une justification de la mort des palestiniens moi ça je ne l'ai pas entendu donc je veux bien qu'on fasse attention elle dit que c'est une réaction

elle dit que c'est une réaction à ce qui s'est passé

et que c'est plus justifié il y a eu une attaque le 7 octobre et après le 7 octobre il y a eu effectivement des bombardements ça on peut tous s'accorder là dessus d'un point de vue chronologique le 7 octobre il y a eu un attentat une attaque un pogrom de la part des terroristes et des barbares du Hamas et face à cela le gouvernement israélien donc un mort n'est pas égal à un mort

alors dans ces cas là

je le dis mais un mort un mort encore une fois je le dis et je le redis est égal à un autre mort une vie palestinienne vaut une vie israélienne vaut une vie israélienne vaut une vie de toute nationalité mais la façon dont tout cela a été fait là il faut bien comprendre que quand on a un bombardement c'est pas la même chose que quand on a un terroriste qui entre et qui va tirer avec un M16 à bout portant sur un B2 c'est pas la même chose mais ça se vaut mais les techniques ont choqué

les techniques ont choqué

c'est ça qu'il faut bien comprendre

là c'est ce dont je parlais au début du débat c'est à dire qu'en fait pour moi il y a quelque chose vraiment qui est invisibilisé c'est dans le débat politique actuel enfin de moins en moins mais qui l'a quand même été largement c'est la valeur d'une vie palestinienne en fait et ça quand moi j'ai lu par exemple que MSF faisait des communiqués disant qu'on amputait des enfants sans anesthésie je dis à ça il faut quand même mesurer ce que c'est quoi et donc je pense qu'il n'y a que le peuple Gazaoui qui peut supporter ça non mais c'est incroyable c'est imaginable donc je pense que là il y a quand même quelque chose à poser de l'ordre de l'empathie c'est à dire qu'en fait on peut et on peut défendre le droit d'Israël à être en sécurité et ça il n'y a aucun problème là-dessus pour moi en tous les cas mais on ne peut pas d'aucune manière dire si une bombe tombe et qu'un enfant est dessous c'est pas grave en fait c'est pas ce qu'on dit je suis d'accord avec vous c'est quand même un peu ce que dit Caroline Fourest c'est à dire qu'elle ne dit pas c'est pas grave mais elle dit c'est pas c'est pas c'est pas la même chose

les ressorts moraux ne sont pas les mêmes

et surtout là-dessus je pense qu'au-delà du débat qu'on a aujourd'hui il y a quand même un sujet à la télévision française où l'ARCOM ne fait pas son travail et ça depuis plusieurs années sur la lutte contre le racisme mais aussi contre le sexisme et j'en suis moi-même la cible régulièrement donc je veux dire et j'ai saisi l'ARCOM et l'ARCOM est complètement inefficace dans son et je pense que ça devient un énorme problème en réalité parce que là en plus on va on va entrer dans d'autres espaces par exemple il va y avoir la loi l'asile immigration à l'assemblée où ça va être un déferlement de propos racistes très probablement qui va arriver dans le débat politique si on n'a pas une instance qui est capable de gérer ça évidemment on laisse court à toute autre chose

et puis on peut se poser la question d'à quoi serve ce genre de discours vraiment quand on se pose la question de pourquoi aujourd'hui c'est autant conflictuel je suis désolé j'ai l'impression que à part éloigner et encore une fois je vois que c'est très difficile même d'essayer d'expliquer ce qu'elle est en train de dire tant c'est dégueulasse et j'ai vraiment l'impression que ça ne sert à rien d'autre que que fracturer les gens les éloigner les uns des autres et essayer de faire rentrer dans un imaginaire parce que c'était sur c'est quand même sur les premières chaînes info de France c'est pas non plus sur la dernière le dernier média d'extrême droite sur Youtube et j'ai vraiment l'impression que ce genre de discours sont des discours pour je vais me permettre de le dire pour foutre la merde Anas

je pense déjà que le premier responsable c'est le gouvernement d'Emmanuel Macron enfin il y en a un qu'on oublie souvent mais c'est Éric Dupond-Moretti c'est pas l'épicier du coin il a quand même dit que Jean-Luc Mélenchon il cherchait les voix des barbus donc excusez-moi moi dire qualifier c'est-à-dire la communauté musulmane ou en tout cas les quartiers populaires ou autres de barbus c'est profondément islamophobe c'est de la bouche de celui qui a été l'avocat de Mohamed Merah et qui vient nous expliquer à la télé que Jean-Luc Mélenchon il va chercher la voix des barbus

et on s'est habitué mais si on remplaçait barbus par autre chose ce serait de facto condamné et ça ne passerait pas enfin nommer une communauté nommer une communauté comme ça c'est ultra grave et s'il avait fait s'il s'était permis le même comparatif avec d'autres communautés ça ne serait jamais passé c'est simple et malheureusement

on s'y est habitué quoi c'est simple aujourd'hui on a un gouvernement enfin moi peut-être je suis le seul parce qu'Omar n'était pas là au moment où on a eu les manifs interdites moi j'ai pris 135 euros mais j'étais là j'ai aussi mon amour oui toi tu as pris l'amande la semaine d'avant mais j'étais évidemment présent aux manifs interdites moi j'ai pris la semaine d'après mais je veux dire Omar et moi nous devons à tous les deux 270 euros à l'état français parce que on a dit il faut arrêter de tuer les palestiniens il faut arrêter de les massacrer c'est quand même incroyable en fait que dans ce pays le pays qui va accueillir les Jeux Olympiques de 2024 en fait on interdise aux gens de manifester les gens qui me connaissent savent aussi que je suis syndicaliste chez Sudrail je peux vous dire qu'on en a fait des actions des actions coup de poing des blocages etc de rentrer dans des sièges et autres jamais de la vie on a mis une seule on a attrapé un seul syndicaliste en lui disant je vais te mettre une amende parce que ce que tu as fait ton action on est allé chez BlackRock chez LVMH on a bloqué les Champs-Elysées on a fait tellement de choses jamais jamais jamais mais on voit mais même avec ton discours

touristes bien plus on a vu des gens qui ont été poursuivis pour les paroles mais il y a des gens

qui déjà il y a des gens qui parce qu'ils soutiennent la Palestine ont eu des comptes fermés Snapchat, Instagram et autres il y a des gens qu'on est venus chercher en garde à vue il y a des enfants qu'on est venus chercher en plein milieu de leur classe je veux dire c'est ça la position aujourd'hui on est quand même dans un état qui a voté contre par deux fois le cessez-le-feu l'état français ne demande même pas le cessez-le-feu je veux dire par là c'est ça qui est incroyable c'est-à-dire qu'ils ont du sang sur les mains ils cautionnent le massacre du peuple palestinien et ils exigent même pas un cessez-le-feu Macron va essayer d'ailleurs jeudi il y a un pseudo truc sur la paix etc attends excuse-moi où on va nous faire croire qu'il faut faire une trêve humanitaire mais ça veut dire quoi une trêve humanitaire c'est de donner un petit peu à manger à boire aux gens et de leur dire bon allez bon courage pour les bombardements prochains et la dernière chose que je voulais dire sur la question de l'antisémitisme

j'aimerais ta réaction sur ce qui se passe justement dans les médias et l'ARCOM qui ne fait rien et ses discours qui sont de plus en plus racistes mais qui ne sont pas condamnés comme ils le devraient

je veux dire aujourd'hui il a été interdit totalement pendant au moins 4 semaines d'avoir la moindre opposition ne serait-ce qu'avoir un discours je veux dire des historiens des historiens des spécialistes de la présidente de l'observatoire du Moyen-Orient etc à qui on a dit attention vous êtes en train de justifier vous êtes en train de défendre je veux dire à tout niveau c'est à dire qu'il y a une interdiction ça me rappelle la période du Covid où à un moment donné on a fermé boutique on a appelé que des médecins et il était hors de question de parler du conseil de défense du fait qu'il n'y avait pas de masque et on revient sur ces méthodes moi enfin moi je suis totalement boycotté des médias c'est à dire à aucun moment enfin que Omar moi on fait partie du collectif Urgence Palestine les palestiniens les palestiniens les réfugiés les militants politiques sont interdits de plateau télé ne serait-ce que pour dire ce que vivent aussi leurs familles il y en a ils ont perdu des cousins des neveux et autres ils ne peuvent même pas s'exprimer les seuls c'est Meyar Habib qui faisait partie du bétard qui a été condamné et qui est un pseudo porte-parole en réalité du Likoud et qui est là pour justifier le massacre qui revendique en fait ces choses-là qui a pignon sur rue je veux dire quelqu'un comme meilleur il est député oui mais il est député mais c'est un député qui a été condamné en justice on a des darmanins qui ont fait partie de l'action française et qui ont écrit pour l'action française on a Madame Loiseau qui a fait partie du GUD etc et on va nous expliquer que la lutte contre l'antisémitisme c'est ces gens-là dimanche qui sont des gens profondément antisémites qui sont profondément antisémites du rassemblement national qui a été fondé par un Waffen-SS qui va venir expliquer c'est quoi la lutte contre l'antisémitisme juste pour une expérience

alors attends Omar s'il te plaît on va oui juste après on va justement donc mettre ce dernier extrait sur les différentes sur les différents t'inquiète tant que t'es encore il n'y a pas de moyens

soutenez le média tu peux rester debout

au pire des cas sinon on va trouver une autre chaise alors justement l'extrait des différents discours racistes auxquels on a pu qu'on a pu entendre sur ces news BFM etc et on poursuit la discussion vas-y Fabrice c'est quand tu veux

c'est un antisémitisme qui vient essentiellement d'une partie de la population musulmane qui essaye d'effrayer les juifs dans le meilleur des cas ou dans le pire des cas qui parfois quand il y a ou un mot d'ordre les tue ou quand il y a des déséquilibrés aussi les tue mais on peut voir aussi les choses différemment il y a 6 millions de musulmans il y a 600 000 juifs les musulmans beaucoup travaillent sur les chantiers ont accès à des explosifs peuvent avoir accès à des armes à feu s'il y avait un mot d'ordre pour tuer des juifs il pourrait y avoir un attentat tous les jours

et puis plus récemment il faut le dire pardon de l'exprimer de façon peut-être

un peu brutale il y a un antisémitisme couscous j'ai vu hier un ancien sous-préfet de Seine-Saint-Denis qui me disait lorsque des personnes des français juifs sont cambriolées en Seine-Saint-Denis nous savons tout de suite s'il s'agit de Rome pardonnez-moi ou s'il s'agit de personnes issues de l'immigration je lui ai demandé pourquoi il me dit c'est très simple s'il s'agit de Rome il y a uniquement un vol s'il s'agit de personnes issues de l'immigration on constate à chaque fois qu'en plus les appartements sont dévastés et ça s'en dit long

alors vraiment on a eu on a pu entendre ce genre de discours est vraiment clairement raciste sans que aucun tweet ne soit fait de la part de Darmanin et là on peut voir le deux poids deux mesures c'est que dès qu'il y a eu un live ou un space qui s'est permis de dire les mêmes paroles tout aussi dégueulasses envers la communauté juive Darmanin a directement tweeté et saisi le procureur c'est ce deux poids deux mesures que je pense qui éloignent vraiment les gens et qui entretient un atmosphère qui est quasiment invivable moi je suis un gros consommateur de médias parfois je les regarde pas parce que je suis fan mais parce que je veille aussi sur ce qui se passe dans les médias et c'est vrai que cette dernière semaine c'était la foire aux racistes et on a entendu une parole encore aujourd'hui de la part du porte-parole de Tsahal qui a dit les arabes ne comprennent que par le feu que par la force donc on va leur donner ce qu'ils comprennent mais est-ce que vous imaginez les mêmes paroles de la part d'un représentant qui serait présenté comme le porte-parole d'une armée démocratique dire les juifs ne comprennent que par alors ils vont se prendre mais ce serait impossible et ça passe encore une fois c'est le groupe BFM ça passe sur les canaux hertiens la TNT française c'est totalement choquant et incroyable pour moi je te passe la parole Mathieu et ensuite Omar tu pourras rebondir et Shannon j'aimerais bien votre avis là-dessus je pense en effet

qu'on peut comprendre que pour certains il y a eu un deux poids deux mesures dans le débat public déjà le fait que le gouvernement ait pris cette décision catastrophique au départ je le rappelle d'interdire toutes les manifestations c'est-à-dire une interdiction systématique des manifestations pro-palestiniennes ce qui est contraire à tous les principes de l'état de droit ce qui est une atteinte aux droits fondamentaux et à la liberté fondamentale qui est celle de manifester qui est énorme et qui a donné sentiment en effet que finalement on n'avait pas le droit de manifester son soutien à la cause palestinienne et ça évidemment c'était désastreux du point de vue politique du point de vue des libertés publiques et puis ça a donné ce sentiment d'un deux poids de mesure et puis même les discours comme celui d'Anna

moi je ne me permettrais jamais de dire mais Anna s'il tenait ce même discours sur des plateaux télé il serait direct de facto considéré comme antisémite pourquoi est-ce qu'on ne peut pas dialoguer discuter et en contrepartie on doit se taper des discours racistes contre les musulmans toute la journée dans les médias

pour certains notamment à droite et à l'extrême droite soutenir la cause palestinienne ça revient à être antisémite et ça évidemment c'est insupportable c'est insupportable et c'est en plus une faute grave et qui nuit à la lutte contre l'antisémitisme mais ce qui s'est passé c'est plus grave encore moi je trouve c'est qu'il y a eu une partie de la droite et surtout l'extrême droite qui a profité j'utilise le terme profité de la situation donc avec un cynisme épouvantable pour instrumentaliser tout ça contre les musulmans et notamment le rassemblement national mais pas seulement qui se sont fait tout d'un coup les grands défenseurs de la cause juive de la cause israélienne pourquoi ?

tout simplement pour taper sur les musulmans et dire quoi ?

que le problème de l'antisémitisme aujourd'hui c'est les musulmans c'est l'islamo-gauchisme c'est l'islam etc LFI qui va chercher le vote de ces musulmans je vais y venir et en gros une instrumentalisation une instrumentalisation pour d'une part se laver de toutes les accusations de racisme etc que l'extrême droite et le rassemblement national en particulier quand même ils ont un dossier particulièrement lourd par rapport à ça et donc ils ont fait une sorte d'opération de dédiabolisation sur le dos moi je le dis des français juifs voilà je le dis clairement et deuxièmement surtout ça leur a permis encore une fois de tenir leur discours islamophobe xénophobe et de taper sur les musulmans et ça c'est très grave pourquoi ?

parce qu'il s'est passé autre chose c'est que dans le même temps on a commencé à dire c'est la gauche le problème c'est Jean-Luc Mélenchon alors moi j'ai beaucoup d'accord avec Jean-Luc Mélenchon en particulier sur ce sujet et puis sur d'autres mais là on est en train d'arriver dans le débat public dans l'idée que Jean-Luc Mélenchon serait le danger numéro un dans le pays et que finalement l'extrême droite Marine Le Pen le Rassemblement National Éric Zemmour ou quoi que ce soit finalement serait républicain serait dans le cadre de l'arc républicain et pourquoi c'est extrêmement dangereux ?

ça ne date même pas du 7 octobre Mathieu bien sûr évidemment

c'est dans la continuité de ce qui se passe depuis des années la droitisation et l'extrême droitisation du débat politique depuis un an c'est très fort du débat politique quand on regarde ces news il n'y a pas un jour où il n'y a pas des propos très très graves qui sont tenus contre les musulmans contre un certain nombre de minorités et du coup on en arrive aujourd'hui à une situation où Marine Le Pen devient acceptable le Rassemblement National aujourd'hui je le dis médiatiquement et surtout du point de vue du discours politique est devenu un parti respectable

ils sont moins ils sont limite moins racistes dans la période que les paroles qu'on peut avoir sur ces news

et pardon de le dire mais moi je trouve que le gouvernement a une responsabilité dans cette histoire parce que quand on entend certains membres de la majorité dire que LFI et le RN c'est la même chose pour moi c'est gravissime parce que ça met une équivalence entre un parti qui est xénophobe et qui a une politique attentatoire aux droits fondamentaux s'il venait au pouvoir et un parti qui qu'on le veuille ou non défend quand même les droits humains et par ailleurs et par ailleurs c'est le renaissance qui a voté pour deux vice-présidents RN à l'Assemblée nationale ce qui pareil participe à la dédiabolisation du Rassemblement national des propos qui ont été tenus par Gérald Darmanin et par des membres de la stratégie de dédiabolisation du RL non mais c'est des propos qui sont ultra sécuritaires qui sont anti-immigration et qui sont des propos qui pour moi dédiabolisent en quelque sorte tout un discours de droits durs et peut-être même d'extrême droite qui normalisent etc et donc en fait il y a un climat aujourd'hui où l'extrême droite devient acceptable où le Rassemblement national devient acceptable et où la gauche et en tant de fois Jean-Luc Mélenchon moi j'ai des désaccords avec lui mais où la gauche Jean-Luc Mélenchon devient quelqu'un de dangereux pour la réaction il est plus dangereux que aujourd'hui il est aussi dangereux non non on a dit l'extrême droite est un danger mortel Jean-Luc Mélenchon Mathieu

je crois que justement il y a une personne de la majorité je vais retrouver ça tout de suite il a dit ni LFI ni RN n'ont leur place dans cette manifestation c'est-à-dire que il y a vraiment eu cette volonté d'une de les mettre au même niveau mais même il y a encore peu ils n'étaient pas au même niveau le RN est rentré dans l'arc républicain quand Jean-Luc Mélenchon il est sorti certains pensent que le Rassemblement national est plus respectable je laisse juste parler rapidement Sandrine et ensuite

il va y aller je veux dire

c'est quand même Emmanuel Macron qui a dit qu'on ne combattait pas l'extrême droite avec des arguments moraux qu'on ne combattait plus l'extrême droite avec des arguments moraux je suis désolée on combat l'extrême droite avec des arguments moraux et moi ce qu'il y a vraiment enfin moi je suis très très choquée de ce qui se passe actuellement avec le Rassemblement national parce que mettre à égalité LFI et le Rassemblement national c'est un scandale intellectuel mais vraiment c'est un scandale intellectuel le Rassemblement national a dans sur ses bancs un député qui a ouvert une librairie négationniste c'est à dire qu'il nie la choix qu'il nie la choix et comment peut-on considérer que ce parti politique dont les racines sont dans le nazisme dans la collaboration dans l'Algérie française comment peut-on considérer que ce mouvement politique qui n'a jamais fait de mea culpa sur son antisémitisme jamais on l'avait avec Barthéla Barthéla

elle n'a même pas accepté de dire que mais qui n'a jamais eu

la moindre autocritique sur son antisémitisme et de la même trempe que LFI qui n'a pas de député négationniste sur ses rangs qui n'a pas de propos négationnistes de la choix qui n'a pas et encore une fois j'ai été de celles qui ont dit que Mélenchon avait fait des erreurs j'étais de celles qui ont dit que Mélenchon avait fait des erreurs mais sur la manière dont il s'était exprimé qu'il y avait et vraiment là-dessus je pense que je ne suis pas je ne suis pas frileuse mais je trouve inadmissible mais vraiment inadmissible qu'on mette sur le même plan le rassemblement national et LFI et en fait ce que l'on fait quand on fait ça c'est qu'on crée une espèce de bouillie intellectuelle qui finalement remet le RN au centre de l'échiquier politique parce que derrière il y a et d'ailleurs ça se voit dans l'appel à la manifestation contre l'antisémitisme de dimanche où il n'y a pas d'exclusion du RN je suis désolée le député qui a une librairie négationniste peut venir peut venir sur une manifestation sur anti-méritisme c'est absolument scandaleux

par rapport à la question qui est soulevée que tu soulèves les éléments de réponse sont très simples en réalité il ne faut pas ton autre truc du pot j'entends bien la préoccupation mais la réponse est simple c'est qu'il y a une droitisation du champ politique qui touche pas simple d'une extrême droitisation du champ politique qui touche évidemment LR mais qui touche aussi le gouvernement en place et c'est pas pour rien d'ailleurs qu'ils vont chercher ensemble un accord sur la prochaine loi sur l'immigration

et notamment avec Darmanin et donc il y a une cohérence

et donc il y a une cohérence globale évidemment que Le Pen et Le Pen la famille du Front National du Rassemblement National est bienvenue pour une raison simple ceux qui cimentent ceux et celles qui vont se mobiliser dimanche vous savez ce que c'est ?

c'est pas la lutte contre l'antisémitisme c'est la haine du musulman de ce qu'ils appellent l'islamisme c'est ça le problème fondamental et c'est pour ça que c'est pour cette raison là c'est pour cette raison là c'est pour cette raison là il y a des gens qui vont se rendre dans cette conversation qui défendent au contraire je parle pas de ceux attendez attendez vous pouvez pas l'essentieliser comme ça je parle pas de ceux qui viennent de la base je parle des organisateurs et des organisatrices y compris du Christ il y a une instrumentalisation de l'antisémitisme aujourd'hui tant et si bien je suis en désaccord avec vous le Christ a eu des mots le Christ a eu des mots bien sûr que le Christ a des propos islamophobes je le dis le Christ a des propos islamophobes vous pouvez pas dire ça J'aimerais te dire c'est la principale organisation de l'Union France qui serait critique le Christ a des mais vous pouvez pas dire qu'il y a l'appel à cette manifestation contre les musulmans je peux finir le Christ tient des propos ouvertement islamophobes il tient des propos contre Mélenchon justement en reprenant quasiment les arguments qui ont été données ici et je dis contrairement à ce que vous avez dit c'est pas un sentiment le lien entre Mélenchon et l'islamisme il est très vite fait dans le discours c'est pas un sentiment même si le Taïeb je pourrais en parler j'aimerais finir je t'en prie c'est pas un sentiment de deux poids deux mesures c'est pas un sentiment il y a réellement un deux poids deux mesures il est structurel soit on fait semblant une cécité volontaire on peut et on va dans le mur soit on assume le fait que le traitement médiatique n'est pas fait le même quand on est quand on parle des mesures et vous savez et là je rejoins la préoccupation de Camille qui est une véritable préoccupation et notamment celle qui était la vôtre avec un côté un peu cucuménique mais de laquelle c'est le vivre ensemble mes élèves moi je suis enseignant je suis enseignant on est enseignant dans les quartiers etc on est extrêmement sensible à lutter contre toutes les formes de discrimination ça fait partie de notre boussole c'est à dire ça a été dit on ne peut pas discriminer une personne pour ce qu'elle est ou ce qu'elle est potentiellement ce à quoi elle renvoie c'est fondamental c'est la base c'est la boussole sauf qu'avec ces discours là BFM en boucle vous savez ce qui se passe dans la tête de ces jeunes gens qui grandissent ils disent mais bordel moi avec ma culture ma religion supposée ou réelle je n'ai pas le même traitement que les autres et d'un point de vue structurel c'est pour ça qu'on parle d'islamophobie structurelle c'est pour cette raison là que nous disons mais tout le monde le sait vous prenez les gens pour qui en fait pour qui on prend les gens alors la France est le seul pays avec l'Hongrie de Victor Orban le fachon de première qui interdit les manifestations à l'échelle nationale pro-palestinienne Orban Macron regardez dans quel monde on dénonce absolument moi j'ai aucun problème c'est scandaleux je ne dis pas que je ne dénonce pas je dis simplement

et Omar tous les médias ont justifié cette interdiction et les politiques en disant que c'était des manifs antisémites je l'ai même dénoncé sur des plateaux télévisions

je l'ai même dénoncé on va s'entendre à quelques années

je dis simplement je dis un exemple il y a un exemple Omar je te laisse terminer il y a eu une essentialisation un lien entre l'antisémitisme et l'islam qui est tel qu'il y a une personne qui habite dans une zone rurale en campagne qui est venue témoigner sur un plateau télé et qui a commencé en disant donc qui est victime de discrimination et d'antisémitisme il a commencé son propos en disant que les gens qui le discriminaient n'étaient pas musulmans c'est quand même fou qu'une personne qui se sente un minimum antiraciste et qui veut être juste dans son propos doit rappeler en introduction que ce n'est pas du fait de la population musulmane je te laisse terminer

dire cela je le dis parce qu'il y a un projet de loi qui se prépare qui voudrait condamner l'antisionisme et qui voudrait assimiler la lutte antisioniste à apparenter à de l'antisémitisme on ne va pas y arriver en fait ce que tu as soulevé tout à l'heure sur la création de l'état d'Israël historiquement oui c'est un fait colonial dès le début c'est un fait colonial et qui peut être condamné ce qui ne veut pas dire que la fin d'histoire elle est donnée nous on est quelques-uns à penser qu'il faut un seul état avec autodétermination des peuples qui vivent de tous les peuples juifs, musulmans, athées, chrétiens agnostiques tout ce que l'on veut une autodétermination sur cette terre-là mais au-delà de cela en continuant comme ça l'antisémitisme que vous dénoncez que nous dénonçons mais nous de manière factuelle non j'ai dit l'antisémitisme que vous dénoncez il faut se détendre l'antisémitisme que vous dénoncez jusque là ça va il n'y a pas de fausses notes bon le problème c'est pour ça que je parlais de pompiers pyrobrates d'un autre côté le gouvernement fait tout pour le développer créer des césures et des césures parce qu'il montre du doigt régulièrement les musulmans et les musulmanes de ce pays-là je passe sur la maya je passe sur tous les dispositifs qui sont sortis qui décriminalisent les personnes de religion musulmane on ne va pas y arriver comme ça on n'arrivera pas

et ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas dans la communauté musulmane comme dans d'autres cet antisémitisme qui existe mais faire ce lien et vraiment c'est ce qu'on on entend mais vraiment il y avait Gilles Tailleb qui était pris en étau par Pascal Praud un matin et qui a voulu à tout prix lui faire dire qu'aujourd'hui l'antisémitisme était du fait de la communauté musulmane et de la gauche et non plus de l'extrême droite et derrière il a voulu à tout prix lui faire dire qu'il fallait accepter le RN dans ces manifs-là qui luttent contre l'antisémitisme on est en train de créer deux mondes qui sont différents le monde médiatico-politique et la réalité nous dans la vraie vie et tu l'as très bien dit Shannon on vit très très bien ensemble musulmans et juifs et moi grâce je ne me fais pas instrumentaliser par les médias mais malheureusement les gens qui sont en train de grandir avec ces médias-là je me dis mais mon dieu quoi comment est-ce qu'on va faire pour leur apporter une vision du monde

mais je crois qu'on est tous d'accord là-dessus et ceux qui font aujourd'hui un raccourci très facile entre l'antisémitisme et le fait que ça pourrait venir de la population musulmane ce sont des ignares et qui font preuve d'une paresse intellectuelle qui est monstre et qui ne rendent pas service ni aux juifs ni aux musulmans mais moi j'ai toujours été très claire là-dessus

je vous promets que si on veille on voit que dès qu'il y a une discussion autour de l'antisémitisme et on l'a vu avec Darmanin c'est tout de suite l'islamisme

on sait très bien comment ça marche on sait très bien comment ça marche on laisse Shannon terminer ensuite je me permets de rebondir merci beaucoup Camille sur le débat qu'on avait juste précédemment sur le positionnement du Rassemblement National et de la France Insoumise moi ce que je vois aujourd'hui c'est qu'on a effectivement une polarisation aujourd'hui même de la société française d'un point de vue politique entre le Rassemblement National et la France Insoumise vous pensez vraiment que Jean-Luc Mélenchon est antisémite Shannon ?

moi ce que je vois c'est que quand on a un Jean-Luc Mélenchon qui dit que la manifestation de dimanche se fera sous prétexte d'antisémitisme c'est vrai ah bon ? c'est vrai 1159 actes antisémites depuis le 7 octobre c'est un prétexte vous n'avez pas compris ? ça ne fait pas son mot de ne pas comprendre il y a réellement je vous dis il y a réellement de l'antisémitisme mais il y a une instrumentalisation de l'antisémitisme pour taper sur certaines communautés notamment les musulmans les musulmans ceux qui sont propres Shannon c'est une marche c'est une marche quand on entend contre l'antisémitisme

mais on est tous d'accord là-dessus pas avec la droite vous voyez bien

ça aurait été encore mieux que ça vienne de la gauche mais il fallait absolument faire cette marche contre l'antisémitisme

et je te laisse répondre nous par exemple en tant que personne c'est vous qui ramène ça l'islamophobie on parle de l'antisémitisme là Shannon regarde nous les personnes de la communauté musulmane on va nous reprocher de ne pas être là dimanche comment est-ce que tu veux que nous on vienne manifester contre l'antisémitisme quand il y a l'ERN et quand on passe les jours et quand on passe toutes les après-midi alors écoute quand on passe toutes les après-midi sur les plateaux télé à dire que l'antisémitisme aujourd'hui au 21ème siècle il vient des musulmans c'est comment est-ce que nous on peut aller dans ce genre de manif c'est énorme pour israël mais au contraire dimanche c'est énorme pour israël mais c'est dommage de tenir ce discours je voulais juste faire part de mon ressenti non non on la laisse terminer

non mais c'est pas 4h que j'aurais aimé entendre justement de votre part monsieur un appel justement comme l'a fait d'ailleurs l'imam Chalgoumi à rejoindre cette manifestation dimanche à rejoindre cette manifestation ce que vous faites c'est très grave parce qu'au contraire si vous êtes véritablement contre l'antisémitisme vous rejoignez cette marche et l'appel qui a été celui de Gaël Brompivé en sa qualité de président de l'Assemblée nationale et de monsieur Gérard Larcher en sa qualité de président je vais te faire une confidence Chalgoumi j'ai beaucoup d'amis de confession musulmane qui souhaitent aujourd'hui justement qu'il n'y ait pas d'amalgame alors demande à ces amis là

s'ils pensent de Chalgoumi Chalgoumi ce n'est pas enfin vous pouvez tu peux l'utiliser en jurisprudence mais vraiment il n'est pas du tout ce que je veux dire c'est que

c'est dommage aujourd'hui de ne pas tenir un message de paix et vous justement vous qui appelez à l'arrêt mais oui alors venez dimanche je vous invite solennellement dimanche c'est difficile de m'aniversaire contre les musulmans les musulmans de ce pays là islamophobes avec des gens d'extrême droite je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas je ne suis pas clôturée l'antisémitisme c'est un fléau en France il faut le reconnaître il n'y a pas eu de marche contre l'antisémitisme depuis 20 ans en France il faut une marche contre l'antisémitisme vous ne pouvez pas dire que cette marche contre l'antisémitisme est une marche contre l'antisémitisme vous ne pouvez pas dire ça

maintenant elle est instrumentalisée par certains notamment l'extrême droite qui l'utilise pour essayer de se dédiaboliser voilà mais vous ne pouvez pas dire s'il y a des gens

qui vont venir à cette manifestation qui sont extrêmement comme c'est mon cas qui sont extrêmement préoccupés bien sûr qui sont extrêmement préoccupés

par la situation des français juifs donc c'est très grave et vous ne pouvez pas dire et tout à l'heure je te passe la parole bien sûr et tout à l'heure vraiment on a parlé d'antisionisme égal antisémitisme non ce n'est pas parce qu'il y a des gens qui utilisent l'antisionisme pour évacuer leur antisémitisme que aujourd'hui pareil on a un recodage des discours racistes dans les médias on nous parle d'immigration plutôt que de nous dire c'est les arabes et les noirs qui ne nous plaisent pas on n'a pas interdit les gens de parler d'immigration donc non encore une fois on peut être contraint enfin essentialisé comme ça c'est vraiment tout sauf discuter de la problématique et quand on dit que l'antisionisme n'est pas de l'anti n'est pas forcément de l'antisémitisme ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas l'être je te donne la parole merci

enfin non mais juste pour dire deux trois petites choses quand même mais enfin la manifestation de dimanche n'est pas une manifestation contre l'antisémitisme c'est une mobilisation d'instrumentalisation de l'antisémitisme pour soutenir l'état d'Israël le président de Publicis le président de Publicis a dit tout à l'heure à BFM TV que toutes celles et ceux qui ne seront pas dans la manifestation contre l'antisémitisme mais il n'est pas organisateur s'il vous plaît je vous ai écouté avec attention j'ai été au grande gueule deux ans je suis capable aussi moi de rentrer dans le truc c'est le discours général

mainstream et c'est ce qu'on va entendre jusqu'à dimanche Sandrine

tu verras c'est une réalité la préfecture de police a interdit la mobilisation qu'on avait déposée ce dimanche là pour la Palestine justement pour mettre la priorité sur la mobilisation contre l'antisémitisme d'accord donc à un moment donné je pense que la France a d'énormes et un poids historique de responsabilité dans la question de l'antisémitisme depuis Dreyfus depuis les déportés moi je travaille au triage du Bourget je veux dire moi mon ADN il est contre l'antisémitisme profondément je suis petit fils d'un tirailleur marocain qui a donné sa vie pour sauver les gens de la barbarie qui a été le nazisme je suis né à Sarcelles et je travaille dans un triage dans lequel à 200 mètres de moi il y a un bâtiment dans lequel on a déporté plus de 20 000 juifs en France mais même quand on nous parle d'un antisémitiste

qui serait islamiste Al Brutman l'a dit cet antisémitisme il est factuellement européen il ne vient pas de l'Orient moi je veux le dire

avec clarté nous ne mélangeons pas les juifs et les juifs de France avec la responsabilité politique de l'état colonial d'Israël et de leur dire que on fera si moi personnellement je dois mettre ma vie pour protéger les juifs de France je le ferai mais qu'ils le sachent et je veux aussi envoyer ce message là à tous les militants tous les militants toutes les personnes qui sont touchées par la cause palestinienne de ne jamais entrer dans ça et moi je suis fier d'avoir fait avec Omar et d'autres une mobilisation qui a rassemblé quasiment 80 000 personnes où je veux dire on n'a pas l'oeil avec Omar sur le moindre personne qui vient même un pseudo troll quelqu'un qui viendrait emmerder c'est à dire il n'y a pas un seul slogan antisémite pas une seule affiche pas rien du tout c'est à dire qu'on a interdit des manifestations pendant plus de trois semaines en disant il y a des drapeaux de Daesh des drapeaux du Hamas des morts aux juifs à chaque fois lorsqu'on a montré les vidéos à un moment donné il n'y a rien du tout c'est à dire qu'on instrumentalise en fait l'antisémitisme lorsque comme l'a dit Omar lorsqu'on veut faire une loi en disant antisionisme égale antisémitisme c'est à dire que sionisme égale judaïsme c'est à dire que vous êtes pour la colonisation vous êtes pour l'apartheid et donc on range les juifs là dedans c'est comme si tu te rendes antisémite aussi en même temps et qu'à un moment donné on ne peut pas faire ça lorsque Emmanuel Macron dit qu'il faut un délai d'essence pour interdire les manifestations il l'a justifié de cette manière là sur Brut en disant il fallait un délai d'essence d'une quinzaine de jours alors qu'il y avait des gens en soutien au peuple palestinien qui disaient mais il y a des massacres il y a des centaines et des centaines de morts c'est à dire que tout de suite on met un niveau de hiérarchisation entre ceux qui ont le droit d'aller au trocadéro et ils ont eu le droit je veux dire moi j'ai pas de problème sur le fait d'aller devant le trocadéro on va illuminer la tour Eiffel au drapeau d'Israël etc mais vous expliquez aux personnes qui disent oui mais là il y a aussi des massacres du peuple palestinien laissez-nous manifester on vous met des amendes vous avez un kéfier on vous met des amendes à un moment donné il faut pouvoir le dénoncer ici ça c'est pas une instrumentalisation de l'antisémitisme je sais pas ce que je sais et la dernière chose que je voulais dire parce que j'essaye de pas faire long dans le débat mais Darmanin et l'affaire des Moldaves elle est mais oui mais ça ça a été la quintessence c'est à dire que je veux dire par là on a pendant trois jours instrumentalisé la question des tags étoiles de David des tags antisémites dans le 10ème arrondissement on a traîné dans la boue la communauté musulmane etc etc et on a trouvé un couple moldave qui était déjà en garde à vue depuis trois jours avant moi j'ai jamais vu en trois secondes comment on chope des gens on les envoie on les renvoie en Moldavie il n'y a pas de justice il n'y a rien du tout c'est à dire on peut même pas leur poser une question il faut savoir

le pire c'est que Darmanin le sait quand il prend la parole le lundi ils ont été arrêtés le vendredi et pourtant il dit que ça peut venir que de l'islamisme ou de la gauche Darmanin a écrit

pour l'action française le gouvernement d'Emmanuel Macron compte comme je l'ai dit tout à l'heure Madame Loiseau qui a été une membre à un moment donné moi je suis contre je salue la position et je ne suis pas d'accord du coup avec Europe Écologie Les Verts le PCF et le PS de considérer qu'il faudrait faire un arc contre l'antisémitisme avec ces personnes là je veux dire et on a parlé du RN tout à l'heure mais il y a reconquête il y a une personne qui a expliqué que Pétain avait sauvé les juifs de France et qui a expliqué que les attentats terribles de Toulouse où on a tué dans l'école Osaratora des jeunes enfants et des professeurs parce que juifs a dit qu'ils auraient dû être enterrés non pas en France mais en Israël et cette personne là elle va venir manifester et je considère que notre camp social la gauche avec tous les désaccords possibles et imaginables les gens qui me connaissent savent à quel point j'ai des désaccords avec la gauche institutionnelle et autres mais notre place n'est pas dans une mobilisation qui va être le positionnement de soutien à l'état d'Israël et au massacre je veux dire à un moment donné c'est ça oui mais alors à gauche aussi on doit dire clairement une chose organisons ça on doit dire aussi clairement une chose à gauche c'est que lutter contre l'antisémitisme ce n'est pas soutenir le gouvernement de Benjamin Netanyahou on peut parler de l'antisémitisme en France sans faire référence à la question mais on ne pourra pas je dis chiche à madame Seban d'accueillir des collectifs de soutien à la Palestine venir avec des drapeaux et dire qu'ils dénoncent l'antisémitisme et venir voir s'ils vont être accueillis vous savez très bien que les gens qui sont soutiens à la Palestine ne pourront pas venir vous pouvez pouvoir dire aussi que la lutte contre l'antisémitisme est un sujet fondamental et ne pas le corréler automatiquement à la question de l'antisémitisme c'est pas nous qui le corréllons indépendamment de la situation au Proche-Orient que l'antisémitisme a toujours existé il existera toujours même quand cette situation peut-être espérons-le sera réglée et que l'antisémitisme est un fléau et qu'on peut organiser des démarches indépendamment de ce qui se passe au Proche-Orient et ça c'est on ne l'entend pas mais on le dit avec une clarté terrible je veux dire moi j'ai dans les organisations dans les cas je me dis des juifs et des juifs de France qui sont des gens précaires qui étaient là pendant les retraites qui sont là pour les salaires qui sont là pour dénoncer les masques de la Palestine et je veux dire par là ce n'est pas dans une coalition de gouverne avec une classe bourgeoise qui instrumentalise pour soutenir l'état d'Israël parce que c'est ça je veux dire ce sont des personnes qui refusent de voter ne serait-ce que celle-ci le feu c'est une position la plus minimale à un moment donné mais c'est la même chose un point très important avec ce que vous dites écoutez-moi bien écoutez-nous bien nous militants de la course palestinienne et de toutes les causes qui relèvent des droits de l'homme partout dans le monde parce qu'on ne se limite pas qu'à cela nous sommes les garants de ce que vous revendiquez c'est-à-dire que nous on explique régulièrement dans nos connectifs moi j'habite Argenteuil notre association Argenteuil Solidarité Palestine partout on va on explique que la cause palestinienne est une cause juste dans laquelle s'inscrit la lutte contre tous les racismes et y compris la lutte contre l'antisémitisme que ce n'est pas un conflit de religion c'est un conflit politique et que même s'il y a une dimension religieuse intérieure la solution est politique et donc nous sommes les garants partout où nous allons pour faire en sorte qu'on puisse se mobiliser pour le respect du droit international entre autres en disant les antisémites on en a fait et on va même plus loin on dit tous les délires complotistes les sorals les dieux donnés nous on les tèche des manifestations c'est pas vous mais attendez attendez nous on va pas manifester avec Marine Le Pen c'est pas une question écoutez moi bien c'est pas de lutter contre l'antisémitisme avec les premiers antisémites je finis mais on a je finis je finis non organiser une marche contre l'antisémitisme mais on l'organise s'il vous plaît en dissociant la question juive et la question de l'Etat je finis je finis nous avons des services d'ordre des appels etc on retrousse les manches et on les jette des manifestations quand on les voit ou quand on les entend dire cela vous savez pourquoi on le fait parce que nous sommes profondément antiracistes et si l'antisémitisme est un flot l'islamophobie en est un autre l'antiséganisme en est un autre et nous loutons contre toutes les formes de racisme ce qui fait notre cohérence interne ce que nous reprochons on verra vous irez sans doute dimanche dimanche vous verrez c'est pas de votre fait beaucoup de drapeaux israéliens de personnes sionistes qui vivront ça veut pas dire pour autant il y aura aussi l'extrême droite c'est ce qui me crueure etc par contre je voudrais dire c'est mon dernier mot c'est mon dernier mot alors attends s'il te plaît moi c'est mon dernier mot vous avez votre marche à côté ne l'organisez pas en concorde nationale avec l'extrême droite c'est mon dernier mot et après c'est mon dernier mot et après c'est mon dernier mot et après j'enlève le micro c'est très simple il y a cette manifestation de dimanche elle est pas à la hauteur des enjeux pour nous il y en aura peut-être d'autres après contre l'antisémitisme on va essayer de se donner peut-être collectivement les moyens pour qu'elle soit à la hauteur des enjeux il n'y a aucun problème il faut le faire il n'y a pas de doute samedi la veille il y a une manifestation quinzère république pour exiger l'arrêt des bombardements pour exiger l'ouverture d'un couloir humanitaire pour exiger la fin de la part et de la colonisation c'est quinzère république c'est une belle manifestation alors vous qui êtes pour non seulement la paix mais y compris la justice parce qu'il n'y a pas de paix sans justice vous le savez bien et bien tous ceux qui nous écoutent peuvent et doivent venir ce samedi là

et encore une fois les erreurs ou les trolls qui peuvent participer à ces différentes manifestations vouloir amalgamer les organisateurs qui sont des antiracistes je mets au défi n'importe qui de se permettre de tenir un rapport une parole discriminante à côté d'Anas ou à côté d'Omar ou à côté de moi-même et quand il et quand heureusement que ces gens-là reculent ils sont marginalisés aujourd'hui et quand il y a des gens et quand il y a des gens qui passent leur année et depuis depuis longtemps à inviter un raciste comme Zemmour sur des plateaux télé moi je ne comprends pas encore une fois c'est devenu l'islamologue de France dès qu'on parle d'islam ou d'immigration on invite ce raciste est-ce qu'on discute est-ce qu'on discute est-ce qu'on discute est-ce qu'on discute des juifs de France avec Soral est-ce qu'on a déjà vu ça sur BFM ou C News jamais et ça n'arrivera jamais et c'est ce deux poids deux mesures et ce manque de barrières de sécurité entre ces poisons ces microbes contre qui nous on lutte dans nos communautés on sait très bien qu'il y a des racistes il y a de l'extrême droite il y a des nationalistes il y a des gens qui se font la guerre et on les déteste et ils ont même aujourd'hui quasiment un porte-parole c'est le mec de Lyon Bassem et on se bat contre eux tous les jours tous les jours donc quand il y a vouloir instrumentaliser le Allah ou Akbar pour faire croire que ce serait quelque chose qui serait antisémite ou qui serait un appel à la haine vouloir affilier ou alors comme l'a fait Frédéric Aziza qui est parti dans les manifestations pour aller chercher pour aller titiller les gens et leur faire dire une parole raciste malheureusement il y a des gens même qui ne sont pas forcément instruits qui parlent même pas forcément bien et qui ont une mauvaise même éducation et qui vont avoir ce genre de paroles qui nous font honte donc vraiment la barrière de sécurité nous on attend qu'elle soit réinstallée par le gouvernement et quand Darmanin quand Darmanin prend la parole pour accuser la gauche ou les musulmans ou les islamistes parce qu'aujourd'hui quand on dit islamistes ça veut dire musulmans le lundi alors que le vendredi il sait très bien que ce sont des Moldaves et ça a été fact-checké par Check News qui a bien expliqué que c'était une manifestation de soutien à Israël quand on peut quand même on peut se rendre compte à quel point on devient fou et parano et à quel point on a envie d'accuser toujours les mêmes communautés quand on voit des étoiles bleues qui ressemblent en tout et pour tout au drapeau israélien on se dit c'est un acte antisémite mais c'est vraiment qu'il faut qu'on revoie toute notre si elle avait été jaune est-ce que je peux ben là regarde est-ce que je peux dire un mot est-ce que je peux dire un mot là est-ce que je peux dire un mot là

est-ce que je peux dire un mot là et ben regarde

les plus de 200 étoiles de David Bleu peintes au pochoir dans les rues de Paris en proche banlieue non même il a été identifié il s'appelle il s'appelle Anatoly Prizenko et il a fait ça dans le but de en soutien non c'est Check News ils l'ont contacté aujourd'hui c'est en soutien au peuple aux juifs d'Europe que ça a été fait

je crois qu'il faut remettre un peu des choses dans l'ordre là c'est ça c'est du soutien

pardon

c'est Libération qui le dit

est-ce qu'on peut remettre un tout petit peu les choses tu peux le dénoncer

tu peux le dénoncer bien sûr là dessus on est totalement d'accord ça peut être très choquant mais l'instrumentalisation qui a été faite de la part de Darmanin je suis désolé c'est d'une gravité sans nom imagine

j'aurais fait la même chose imagine comment on le reçoit j'espère il dénonce

la norme c'est simite quand on voit ça j'espère qu'à son degré de responsabilité tel que je t'entends aujourd'hui j'espère que tu ne diras pas ça je peux dire un mot non

ce qu'a dit Darmanin est inadmissible c'est inadmissible et on doit le poser ça n'est pas possible d'immédiatement accuser les musulmans il n'en a jamais reparlé ça n'est pas possible donc ça c'est inadmissible qu'il y ait deux poids deux mesures oui il y a deux poids deux mesures est-ce qu'il y a une parole raciste qui se libère oui il y a une parole raciste qui se libère est-ce qu'il y avait besoin d'une manifestation sur l'antisémitisme oui il y a besoin d'une manifestation sur l'antisémitisme il n'est pas possible que depuis les attentats de 2013 qui étaient antisémites quand c'était l'hypercachère il n'y ait pas eu une seule marche antisémite en France d'organiser ça n'est pas possible et est-ce qu'on peut comprendre aussi que la première marche antisémite contre l'antisémitisme qui est organisée depuis 2013 qu'une partie de la gauche dise on ne vient pas c'est un sujet tu vois c'est un sujet et qu'on laisse du coup un tapis rouge et on laisse un boulevard à Le Pen et à tout le RN en leur laissant le terrain et moi je ne suis pas d'accord avec ça c'est la première fois c'est la première fois qu'une marche contre l'antisémitisme est organisée et on dit ah non mais le mot d'ordre ne nous convient pas complètement et les gens vous n'êtes pas obligé de vous jeter

si c'est une manifestation non je ne rentrerai pas là-dedans c'est une manifestation organisée par les juifs et les juifs eux-mêmes il n'y a pas de problème pour y aller et que eux sachent faire le nettoyage c'est-à-dire de ne pas accepter des parties d'extrême droite ou autre mais à un moment donné c'est gros comme une maison je veux dire que ça soit il y a Elbron Pivet et Darmanin qui organisent une mobilisation en disant que tout le monde peut venir après en disant bon Marine Le Pen c'est pas terrible comme a dit Olivier Véran mais quand même elle viendra elle l'a annoncé à France Inter qu'elle ira à un moment donné vous légitimez excuse-moi Sandrine vous légitimez non je ne légitime pas parce que c'est la question parce que vous faites parce que les jeunes écolos

les jeunes écolos ont dit qu'ils n'iraient pas non je te lis c'est Aurélien Taché qui l'a partagé

mais j'ai vu c'est ma collab j'en ai discuté avec elle tout à l'heure il y a eu un communiqué qui a dit qu'il n'irait pas non qui dit qu'il dénonce la présence du RN je pense que les organisateurs ont une responsabilité lourde lourde de ne pas exclure le RN maintenant est-ce que c'est à nous de ne pas y aller ça pour moi c'est l'erreur politique c'est à dire ne pas y aller c'est laisser j'ai compris et tu iras

mais alors dans ces cas là je ne comprends pas pourquoi pourquoi est-ce qu'il n'y a pas un deuxième itinéraire qui est créé et laisser le RN c'est ce qui est en train de se faire laisser le RN aller à la manif initiale et pourquoi est-ce qu'il n'y aurait pas un autre rassemblement qui serait organisé ailleurs et dans lequel beaucoup de gens pourraient venir comment je ne sais pas mais vraiment et en plus de ça Shannon vous n'allez jamais jamais pouvoir réunir la communauté juive de France avec des gens du RN c'est à dire que c'est pas uniquement c'est pas uniquement c'est pas uniquement

c'est pas uniquement c'est pas uniquement les musulmans contre les extrêmes

vous voyez ce que je veux dire qui ne viendront pas c'est plein de gens qui ne viendront pas moi vous organisez la même manifestation ailleurs et vous dites que le RN ne sont pas les bienvenus et si vous me pouvez mettre Darmanin dans l'histoire en plus et bien là vous pouvez être sûr que moi je serai là dimanche mais les gens qui participent au racisme dans la société je ne marcherai jamais avec eux

c'est la gauche qui aurait dû appeler et c'est la gauche qui a historiquement toujours mené le combat contre l'antisémitisme et c'est la gauche qui aurait dû appeler à cette manifestation et ça c'est une erreur c'est une erreur politique et stratégique d'avoir laissé le camp conservateur d'organiser cette réduction est-ce que je veux faire une proposition dans votre sens une proposition dans le bon sens je vous propose que la gauche la gauche y compris même s'il y a des lignes de fracture et tout ça appelle à une mobilisation contre toutes les formes de racisme dont l'antisémitisme et l'islamophobie et je vous assure que là là non mais attendez c'est très important ça voudrait dire qu'on reconnaisse qu'il puisse y avoir de l'antisémitisme mais c'est une réalité il y a une islamophobie structurelle c'est une réalité et qu'on manifeste sur ces bases là il y a eu des grands moments de mobilisation contre le racisme et pour l'égalité on n'est pas très loin des 40 ans pourquoi pas non mais bien plus récemment

la marche contre l'antisémitisme spécifique la marche contre pour Naël il y a plein d'institutions de gauche qui ne sont pas venues parce que elles allaient parce que voilà pour eux c'était une manifestation c'était une manifestation contre la police donc pourquoi pourquoi est-ce que pourquoi est-ce que là aujourd'hui on va marcher avec le RN je vous promets que là c'est le pire c'est le pire palier qui est en train d'être franchi donc moi je te le dis en tant que militant antiraciste je te le dis Sandrine parce que tu as une responsable politique je le dis aussi à Chanane s'il vous plaît créez un itinéraire mais c'est ce qu'on est en train de faire et faisons une autre manif et je vous promets que vous pouvez compter vous allez pouvoir compter sur bon nombre de personnes et même des gens dans la communauté juive ne viendront pas avec le RN qui est laissé venir

vous parlez ici à une convaincue depuis le début je n'ai de cesse que de condamner le RN dans son essence parce que quand on regarde précisément qui sont les alliés aujourd'hui de Jordan Bardella c'est qu'ensuite vous faites la balance avec LFI

Le meilleur habib a dit

que le RN rentrait dans l'arc républicain je veux dire à un moment donné bien sûr que la droite et les renaissances je dénonce il va être là mais oui il va être là

mais moi je vais dans des manifestations où il y a des gens que je n'aime pas qui sont là non non non si déjà première chose je vais faire un comparatif

Sandrine est-ce que tu irais attends deux secondes est-ce que tu irais manifester avec le patron de Total qui serait là est-ce que tu irais manifester avec le patron de Total en tant qu'écolo c'est ce qui te touche c'est ton principal

je ne sais pas

s'il y a une instrumentalisation et que Patrick Pouyanné est là dans une manifestation anti pour l'écologie est-ce que tu irais non mais je veux ta réponse

une manifestation écologiste interdirait au patron de Total d'être là et c'est pour ça que je dis qu'il y a une erreur politique de ne pas interdire le R.M. Nous qui subissons le racisme

nous qui subissons le racisme depuis des dizaines et des dizaines d'années des dizaines d'années structurelles c'est-à-dire comme je l'ai dit la dernière fois vous ne pouvez pas comprendre ce que c'est que d'être discriminé rien qu'avec son nom sur un CV nous on est habitué à ça donc je ne fais pas de parallèle avec les martyrs les palestiniens qui meurent qui sont à un degré supérieur mais ce racisme-là il est ancré dans notre on lutte contre dans notre sang et dans notre chair et jamais de notre vie on ira dans une manifestation même s'il marche 100 mètres derrière jamais on ira dans une manif avec des gens du RN et toutes les personnes qui participent à cette manifestation nous on les voit comme des normalisateurs du RN attention à ce que ça ne devienne pas

d'un alibi pour ne pas se joindre à la cause moi j'attends de ceux dans ce qu'elle a qui boycott cette manifestation qu'ils organisent leur propre manifestation de lutte contre l'antisémité

je vais te dire à quel point nous on essaye d'être engagé il y a quelque chose à Haïfa en Israël qui a été fait c'est-à-dire que dans une mosquée il y a eu des juifs et des musulmans et moi j'ai contacté la mosquée de Paris j'ai discuté encore avec eux cet après-midi et c'est ce que je suis en train d'essayer d'organiser et je t'invite dès maintenant à venir à cette réunion donc vraiment si c'était qu'un alibi crois-moi que je ne parlerai pas autant avec passion donc je te dis s'il y a un autre itinéraire on y va on sera là tu peux compter sur moi je change mon billet je ne rentre pas jeudi et dimanche je serai présent mais il n'y a personne qui manifeste avec le gouvernement a été lancé hier donc on verra

quelle sera l'évolution de la situation je ne sais pas ce qui se décidera au niveau des instances politiques gouvernementales et autres moi ce que je veux juste dire c'est que effectivement et je le dis quand vous avez un Jean-Luc Mélenchon qui par voie de réseaux sociaux sur Twitter vous dit que cette manifestation est un prétexte fait sous prétexte d'antisémitisme pour moi c'est aussi grave que d'avoir le Rassemblement National qui a été fondé Mathieu c'est pas aussi grave mais c'est problématique c'est extrêmement problématique et c'est aussi problématique que d'avoir je peux juste que d'avoir il n'y a pas de problème non je suis désolée quand vous avez aujourd'hui un Rassemblement National qui a été fondé c'est dommage et j'ai même pas l'impression

que ce soit politique ce que tu dis j'ai l'impression que tu crois vraiment non je te laisse terminer

parce que je combats les extrêmes moi je combats l'extrême droite comme je combats l'extrême gauche et je ne crois pas aujourd'hui qu'il soit sincère pour leur débarque vraiment tu seras beaucoup moins en danger au bar

tu seras beaucoup moins en danger dans le bar dans lequel vont tous se rejoindre LFI que ceux où vont tous se rejoindre le RN à la citadelle où ils font des saluts nazis et où ils passent leur soirée à parler allemand

le tweet de Jean-Luc Mélenchon me dérange et je continuerai de dénoncer sans cesse il me dérange moi aussi

mais ça n'est pas de même ressort que l'extrême droite dont les racines sont encore une fois des Waffen SS je veux dire que c'est vifiant c'est la collaboration pour en coûter le détail c'est pas la même chose et encore une fois le turdain Bardella

est le mari de la petite fille de Jean-Marie Le Pen donc c'est pas les liens de mariage les enfants les petits neveux non mais quand ils ne le condamnent pas excuse moi quand tu as Jean-Marie Le Pen dans ta famille non mais c'est pas ça sinon en tant que musulman

non mais attendez c'est pas ça le problème le problème fondamental c'est que le parti qui organise parce qu'il y a bien un parti notamment c'est le Vaud qui lance cette immobilisation il se trouve qu'il est lui-même profondément raciste et il n'y a pas de crédibilité à accorder à votre parti pour une manifestation contre l'antisémitisme quand votre parti est profondé non je parle du parti profondément raciste quand on prépare cette loi vous au gouvernement cette loi sur l'immigration qui stigmatise les travailleurs immigrés sans papier avec notamment le recul par exemple sur l'aide médicale d'état et autres ça veut dire que vous n'avez aucune crédibilité pour organiser une manifestation antiraciste donc c'est la réalité madame on ne peut pas être antiraciste à la carte je lutte contre l'antisémitisme mais l'islamophobie je vais faire ma bouche même je fais en sorte qu'il se développe quand on est antiraciste c'est l'ensemble de l'antiracisme je ne vois même pas ce n'est pas le gouvernement

qui a lancé ce n'est pas le parti qui organise

les manifestations ce que je voulais dire c'est vous mélangez tout monsieur puisque c'est la présidente de l'Assemblée Nationale et le président du Sénat et le président du Sénat c'est bonnet blanc et blanc bonnet

il y a une bonne privée

et j'ai jamais attendez Camille vous êtes en train de dire que le gouvernement est un thématique

mélangez au parti

le gouvernement Omar s'il te plaît je suis totalement d'accord on va dire parce qu'il est déjà 10h15 et qu'on a une équipe qui doit rentrer même si tout le monde voulait faire un débat qui dure le moins longtemps possible finalement c'est tellement passionnant mais au moins c'est un débat t'es bavard frérot

si on compte ton temps de parole t'es président de la république

crois moi que je suis beaucoup moins bavard que que que non qu'avant je me suis beaucoup soigné

vas-y

et je vais poser une dernière question à tout le monde chacun a le droit de dire un dernier mot et je vous pose une dernière question et ce sera terminé

deux choses la première c'est que considérer que l'appel à une mobilisation de la part de la présidente de l'Assemblée Nationale qui a fait le déplacement du côté qui a parti voir les généraux de l'armée israëlle et même qui ont dit que c'était on avait affaire à des animaux humains etc que cette personne là appelle à une mobilisation soi-disant contre l'antisémitisme ce n'est pas une manœuvre politicienne c'est se tromper je veux dire et je pense que et là j'en veux à Sandrine Rousseau mais pas qu'à Sandrine Rousseau en tant que personne mais les organisations politiques qui ont fait partie de l'ANUPS je pense qu'elles ont lâchement laissé la situation dans laquelle on est je trouve moi je suis en total désaccord avec énormément de choses je ne suis pas à l'ANUPS mais je trouve que la manière dont les choses elles se sont faites et comment on a laissé isoler Jean-Luc Mélenchon se faire savater sur les plateaux télé et qu'on va tous à un moment donné il faut avoir un peu d'ADN et de solidité c'est à dire que c'est à un moment donné il faut savoir tenir bon la barre et être capable parce que si on nous a interdit des manifestations si on galère je veux dire moi j'ai parlé avec des représentants d'Europe Écologie Les Verts lorsqu'on leur a dit au début dans les premières manifestations venez Place de la République on nous a dit c'est interdit mais Sainte-Solines c'était interdit aussi et ça ne vous a pas empêché de venir avec des bottes et affronter ce que vous saviez pourquoi c'est possible de venir dans une manif interdite au fin fond de Sainte-Solines et faire face à la gendarmerie et de ne pas venir alors après vous êtes avenue à Châtelet mais c'était le 19 c'était le 19 c'était 10 jours plus tard on y est allé on y est allé oui mais les deux premières semaines les deux premières semaines vous vous êtes rangé du côté de la parole gouvernementale où au final vous avez laissé le camp de la gauche et vous avez laissé isoler tout le monde et je pense que manifester contre l'antisémitisme avec ses pires ennemis c'est quel est le résultat c'est à dire que vous normalisez le fait que le rassemblement national même si vous prenez 10 couloirs différents ça reste uniquement le fait qu'il y a eu un appel commun il y a eu une concorde avec reconquête et autres et moi je veux qu'on les oublie pas parce qu'on parle du rassemblement national mais je trouve que les positions d'Éric Zemmour et de tous ceux qui font je veux dire sa garde sa sécurité c'est le GUD à Éric Zemmour donc à un moment donné il va venir avec des gens du GUD qui vont assurer sa sécurité mais à un moment donné je sais pas moi je vais pas manifester contre l'islamophobie avec les pires islamophobes sous prétexte que bah si j'étais pas là c'est pas bon pour la cause je pense qu'il va falloir et nous on discutera de voir comment on lutte autour de l'ensemble du racisme qui existe n'oubliez pas s'il vous plaît parce que c'est ça que je trouve dommage il y a des mosquées qui ont été taguées avec des signes néo-nazis il y a des femmes qui ont été agressées etc.

sur les réseaux sociaux on menace des gens il y a des space et autres à aucun moment en fait tout ce qu'on entend d'islamophobie n'est dénoncé moi j'ai rien à faire dans une manif contre l'antisémitisme avec des gens qui ont interdit à des jeunes filles de pouvoir entrer dans une école avec des jupes longues ou des choses comme ça je n'ai rien à faire avec un groupe qui va préparer la loi immigration qui compte les gens dans les bateaux de qui peut venir qui peut pas venir et qui est incapable même de dire le cessez le feu je pense que vous êtes nos ennemis le gouvernement est un ennemi de classe est un soutien est un soutien indéfectible à l'état d'Israël et qu'à un moment donné nous ne sommes pas dupes du fait que vous êtes en train je conclue après moi j'aurais pas besoin de reprendre la parole mais juste en une phrase il ne faut pas être dupes de la stratégie du gouvernement sur ce qui est en train de se passer en Israël parce que derrière la France recule l'impérialisme français recule au Sahel en Afrique et ailleurs la France a été aujourd'hui votre gouvernement a été mis en minorité depuis le début de l'année on a vécu 5 mois de grève des mobilisations immenses dans les banlieues et le gouvernement a peur de ça lorsqu'on interdit en fait le fait de gens de se rassembler lorsqu'on dit on a peur que les quartiers populaires viennent c'est qu'on a peur de la mobilisation on a peur que ça s'exprime et moi je pense qu'à un moment donné il va falloir contre ce gouvernement contre sa politique de soutien sans faille de l'état d'Israël il va falloir que l'ensemble des travailleuses et travailleurs de ce pays des organisations syndicales politiques de la gauche institutionnelle et autres que tout le monde mette leurs militants que de la même manière que Sandrine Rousseau va dire il faut aller à Sainte-Soligne il faut défendre la méga-bassine il faut être contre les autoroutes de la 69 dire j'appelle l'ensemble des écolos de France et de Navarre à venir avec leur drapeau Alternatiba les Amis de la Terre Greenpeace et autres venir dans des mobilisations qui dénoncent les massacres du peuple palestinien et je pense que tant qu'on a des positions où on n'est même pas capable de dire que non c'est niait de manifester aux côtés de Reconquête Darmanin Marine Le Pen Meyer Habib etc les pseudo porte-parole du Likoud à un moment donné je pense que la gauche elle est en train de prendre un mauvais signal et un mauvais tournant une partie de la gauche dans ce que tu disais

par rapport à Reconquête moi ce qui me choque directement ce qui est venu dans ma tête c'est qu'on a entendu appeler à la dissolution d'LFI mais on ne l'a jamais entendu pour Reconquête alors que c'est un parti qui est profondément racistique on a dit que Philippe Poutot

était le porte-parole du Hamas en France comment on peut dire ça d'un candidat à la présidentielle de gens qui ont une clarté je veux dire un ouvrier syndicaliste de Ford qui s'est fait licencié on a osé le dire moi j'apporte tout mon soutien aux camarades du NPA qui sont menacés je veux dire on les a convoqués en justice les menaces qui ont été faites à la France Insoumise et on devrait être là devant debout

et comme je l'ai dit on a le droit de critiquer la position du NPA mais le NPA aurait eu exactement la même position si le conflit se passait ailleurs ce sont des décoloniaux qui vont forcément à un moment avoir ce genre de discours mais les cons directement les condamner ou les traiter ou les dire que ce sont des antisémites c'est justement créer un fouillis qui fait qu'on ne peut plus discuter correctement de ce conflit et encore une fois je comprends que ça te heurte et que ça puisse heurter des gens qu'on dise que ce n'était pas un attentat terroriste mais ça ne fait pas de ces gens là des antisémites qui veulent l'abord

est-ce que vous pouvez aussi considérer que ça c'est une erreur politique pour nous mais moi je l'ai toujours dit c'est une erreur bien sûr je veux dire au nom de quoi moi je suis en colère par exemple que vous puissiez pas le dire ça me met en colère que vous puissiez pas le dire et du coup et du coup pourquoi terroriste mais oui mais pourquoi au nom de quoi j'aurais dû soutenir Mordicus des leaders politiques qui ne sont pas capables de poser ce mot là à un moment où moi je pense qu'il est très important de le poser moi je pense qu'il était très important très important politiquement de poser le mot à ce moment là et donc j'étais très en colère à ce moment là contre une partie d'à gauche de ne pas être capable de le dire parce qu'en fait je pense que ça décrédibilise toute parole derrière en fait et ça tu peux pas dire ça

mais c'est pas le problème Sandrine moi je comprends que tu sois énervé mais il y a une différence entre énervé et émettre une critique et être hypocrite et de facto les condamner non mais c'est pas ce que tu as fait c'est ce que le gouvernement enfin ce que beaucoup de partis ont fait pour dire que le NPA était et faisait l'apologie du terrorisme et qu'ils étaient antisémites donc encore une fois

de cette question sémantique qui moi je suis d'accord elle est fondamentale mais au delà de ça il faut aussi regarder en face les problèmes qu'il y a une partie de la gauche avec la question de l'antisémitisme il faut regarder en face la manière dont la gauche depuis une dizaine d'années peut-être un peu moins a du mal à parler de l'antisémitisme il faut regarder en face la manière dont la gauche parfois et la sortie de Mélenchon sur Zemmour même si c'était Zemmour c'était dégueulasse il y a des paroles moi je crois pas que Jean-Luc Mélenchon est antisémite mais il a parfois des paroles très malheureuses qui sont très mal perçues par les français juifs et ça il faut le regarder en face il faut regarder aussi une partie de certains courants à gauche moi je pense par exemple le courant de Uriah Boutelja etc qui flirte pour moi avec l'antisémitisme extrêmement problématique et qui heurte profondément les français juifs donc il faut aussi regarder en face le problème à gauche qu'il y a depuis quelques temps par rapport à l'antisémitisme et c'est pas lui faire des honneurs que de dire ça et je pense qu'il y a des mal à l'aise par rapport à l'antisémitisme pourquoi ?

parce qu'en effet et là on est d'accord une partie de la droite et l'extrême droite instrumentalise la question de l'antisémitisme quand ça vient de personnes qui entretiennent un racisme en France c'est compliqué et que quand on entend à longueur de journée qu'il y aurait un choc des civilisations que finalement la question israélo-palestinienne serait l'incarnation d'un choc des civilisations entre un bloc islamique ça c'est Michel Onfray par exemple qui a dit ça et puis d'autres encore un bloc islamique et puis un bloc chrétien occidental etc bon ça c'est des discours on sait très bien à quoi ils servent c'est-à-dire à désigner à la vindicte populaire les musulmans à créer un bouc émissaire en France les musulmans et finalement à considérer que tous les musulmans sont potentiellement dangereux que tous les musulmans sont soupçonnables d'être dangereux et que finalement il faut que chaque musulman ne monte pas de blanche il faut que chaque musulman démontre qu'il n'est pas un terroriste potentiel il faut que chaque musulman démontre que finalement il se désolidarise c'est la fameuse injonction à désolidarisation du Hamas des actes terroristes etc ça c'est insupportable et je pense que là c'est notre point d'accord là-dessus c'est que certains utilisent l'antisémitisme contre les musulmans maintenant l'antisémitisme est un fléau il y a eu plus de 1000 actes antisémites depuis un mois c'est monstrueux c'est énormissime il faut le dire que c'est un problème majeur et la gauche on ne l'entend pas assez sur ce sujet et moi ce que je voudrais c'est que la gauche parle de l'antisémitisme sans parler d'autre chose puisse se mobiliser de l'antisémitisme sans parler du Proche-Orient sans parler de l'hyslamophobie qui existe et qui est un fléau sans parler de l'antisémitisme en tant qu'elle qui est monstrueux et qui est un problème et qui est un danger sans parler d'hyslamophobie mais c'est quoi on peut parler d'hyslamophobie sans préférer plusieurs les militants de gauche de judéo-bolchevique c'est la gauche qu'on a mis dans des camps de concentration qu'on a traité de judéo-bolchevique l'ADN il y a aussi Proudhon il y a aussi les écrivains de Jaurès il y a aussi pleurs il y a aussi une crainte mais je ne suis pas en train de vous dire que c'est un bloc monolithique mais j'ai fait face de ceux qui sont dans l'antisémitisme maintenant l'antisémitisme c'est le Rassemblement National et autres mais c'est ça la réalité mais il ne faut pas qu'on vive les

tu as la parole je t'en prie et ensuite Omar et Sandrine et ce sera terminé tout va bien

non écoutez je ne sais pas comment vous voulez que je conclue ce débat en tout cas ce que je peux dire pour résumer c'est que je crois qu'il y a deux problèmes puisque la thématique centrale du débat c'était tout de même sur comment en France on perçoit ce conflit et comment on peut

c'est la grande fracture de la société française c'est effectivement une grande fracture

dont je pense nous n'avons pas besoin et moi ce que j'appelle de mes voeux c'est très sincèrement à ce qu'il n'y ait pas un embrasement d'une haine qui n'est pas un conflit qui s'importe tout simplement on va dire les choses avec des mots très simples moi j'ai toujours aimé grandir avec tout type de religion encore une fois j'ai jamais fait de distinction entre qui quoi ou comment j'appelle à la paix bien évidemment moi ce que je veux c'est qu'on arrive à une solution parce qu'encore une fois c'est un conflit qui est latent et qui existe depuis des années et ce que j'appelle de mes voeux c'est qu'on limite aujourd'hui le nombre de vies qui sont sacrifiées sur le tel de ce conflit parce que aucune cause aussi légitime soit-elle ne peut justifier la barbarie d'où qu'elle vienne donc encore une fois je veux qu'on soit très clair là-dessus et qu'on arrête de systématiquement essayer de politiser les choses en France en tout cas et moi ce que je crois c'est qu'on doit juste tous ensemble s'unir dans ce moment-là pour appeler à la paix pour aller dans votre sens vous vous appeliez dans l'idéal à une marche contre l'antisémitisme sans lien par exemple avec la question du Proche-Orient je mets mon billet ici vous vérifierez vous dimanche que à cette marche il y aura non seulement des drapeaux israéliens mais des appels à soutenir l'armée israélienne y compris d'une partie des responsables politiques présents qui auront la lumière sur eux ce qui ne veut pas dire que ceux et celles qui vont se mobiliser contre l'antisémitisme la main sur le cœur avec beaucoup de fermeté et d'engagement partagent tout cela la deuxième chose nous sommes les garants de la lutte contre l'antisémitisme parce que nous nous disons une chose très importante être juif n'est pas être sioniste être juif ce n'est pas être pro-israélien être juif ce n'est pas être pro-détain d'yahu être juif c'est être juif comme on peut être musulman athée, agnostique, chrétien et autre et dire cela ça veut dire qu'on ne désessentialise pas qu'on ne crée pas de lien mécanique entre l'appartenance supposée à une religion et un positionnement par rapport à ce que fait actuellement un gouvernement fasciste d'extrême droite historiquement historiquement colonial dire cela dire cela c'est justement casser le lien qui devrait qui ne doit pas être fait par rapport au soutien

inconditionnel

le fameux soutien inconditionnel mais admettez que le sionisme n'est pas un problème parce que l'antisionisme peut parfois aussi mener à l'antisionisme le sionisme n'est pas un problème mais le droit à l'autodétermination

des juifs n'est pas un problème mais j'entends pas du tout

ça c'est important de le dire aussi c'est important de le dire le droit à l'autodétermination vaut pour tout le monde y compris les juifs je rappelle encore une fois les juifs partout où ils ont été dans l'histoire les juifs ont été persécutés massacrés et que le droit à un état juif se justifie aussi par l'histoire c'est important de le dire l'état juif qui a été donné

c'était plus parce que ça a rangé justement les européens qui étaient ultra antisémites qu'ils aillent tous en terre de Palestine non c'était aussi c'était aussi une demande quand tu vois les pogroms qui se sont passés en 45 au retour après la guerre c'était vrai ça ne doit pas se faire au détriment vas-y Omar termine

c'est surtout d'avoir un gendarme au Moyen-Orient c'est ça vas-y Omar vas-y rapidement s'il te plaît à 30 on clôture bien sûr juste une chose très importante moi je ne veux pas revenir sur le débat sur le sionisme je pense que c'est un projet purement colonial ce qui ne veut pas dire qu'on sous-estime ce que les juifs ont subi dans ce que François Nantes appelle l'ensauvagement de l'Europe ce qu'ils ont subi à cause dans le pays les plus occidentaux un antisémitisme qui fait suite à un anti-judaïsme plusieurs fois séculaire nous savons très bien tout ça tout ça est très bien documenté mais le problème c'est que ça s'est créé au dépend d'un autre peuple et c'est ce que nous condamnons dans cette affaire-là mais j'aimerais finir sur la fameuse paix il y a un truc qu'on ne va pas valider entre nous la paix pour la paix ça ne veut strictement rien dire il ne peut pas y avoir de paix sans justice et la justice ça passe entre autres par le respect du droit international et il se trouve qu'Israël refuse de respecter un ensemble des résolutions notamment le droit au retour et de ce point de vue-là

mais pourquoi ils ne sont pas condamnés quand la Russie les tout à fait il laisse Fabien Roussel la dit ce matin c'est vrai que c'est incroyable

et donc c'est cette hypocrisie internationale avec notamment la France en tête de pont de tout ça qu'il faut absolument casser et c'est pour ça et ce sera mon dernier mot nous appelons à amplifier la campagne de buckcott des investissements en sanctions la campagne de buckcott qu'on avait produit à l'époque de l'Afrique du Sud contre l'apartheid contre l'état d'Israël pour une raison simple parce que ces accords économiques ne doivent pas exister ne serait-ce qu'au regard de l'article 2 dont je parlais tout à l'heure qui devrait interdire tout accord commerciaux diplomatiques et autres dire cela je le dis je le répète nous sommes nous militants et militantes de la cause palestinienne les garants de la lutte contre toutes les formes de racisme et c'est pour cette raison là qu'on ne peut pas faire de l'antiracisme à géométrie variable on lutte contre l'antisémitisme précisément parce qu'on lutte contre la homophobie précisément parce qu'on lutte contre l'islamophobie précisément parce qu'on lutte contre toutes formes de racisme et il se trouve que il se trouve que votre parti que le gouvernement produit de la haine à l'endroit de certaines personnes au regard de leur couleur de peau de leur pays d'origine

merci beaucoup Omar Sandrine ce sera le mot de la fin j'avais une super question à vous poser mais ce sera pour une prochaine fois

moi ce que j'aimerais c'est que la France ait une voie qui compte dans le moment et pour qu'elle ait une voie qui compte dans le moment il faut qu'elle soit capable de dire que le gouvernement de Netanyahou est un gouvernement d'extrême droite qu'il y a une colonisation en Cisjordanie qu'il faut arrêter les murs et que le blocus de Gaza est inacceptable et évidemment cesser le feu pour la population de Gaza mais il faut aussi qu'elle puisse dire que le Hamas ne peut pas être une organisation politique considérée comme une autre après ce qu'il a fait et déjà même avant et que les actes dont il s'est rendu coupable sur le sol d'Israël sont des attentats et en fait en posant les choses et bien on aurait eu une voie qui aurait bien plus compté et je regrette maintenant à l'intérieur de la France que la gauche n'ait pas été capable d'avoir une voie unie et forte de ce point de vue là parce que du coup on a laissé le terrain politique à ceux qui étaient dans une défense inconditionnelle d'Israël parce qu'on a été concentré sur nos différences et finalement ce soir on l'a de nouveau montré et ça pour moi c'est l'erreur politique de la gauche du moment qui est un moment à mon avis de bascule géopolitique extrêmement important sur lequel la gauche est absente et quand nous prétendons prendre le pouvoir et bien il nous faut être capable sur des moments aussi cruciaux que celui-ci d'avoir une ligne que l'on puisse tous et toutes défendre sans doute avec des mots différents et des postures différentes mais qu'on soit capable de sauver l'essentiel et là aujourd'hui nous ne sommes pas capables de sauver l'essentiel et je pense que tout

s'est joué là-dessus c'est-à-dire qu'il y a eu une condamnation uniquement d'un côté mais jamais de l'autre il y a eu un soutien inconditionnel quand on faisait des amalgames entre le peuple palestinien et les terroristes et je pense que tout le conflit la conflictualité qui existe actuellement et ce qui empêche les gens de se rassembler c'est qu'il n'y ait pas à la fois cette condamnation des bombes qui tombent sur la Palestine comme ça a pu l'être quand il y a eu des civils israéliens qui sont morts et je pense qu'on gagnerait énormément mais vraiment énormément à réussir à un moment à écarter ceux qui ne veulent pas participer à ça ceux qui ne veulent pas justement respecter le fait qu'une vie palestinienne vaut une vie israélienne et surtout organiser des rassemblements c'est ce qu'on n'a pas vu on n'a vu que des gens se diviser les rassemblements ils doivent être rassembleurs et c'est vrai qu'on ne peut pas se rassembler on ne peut pas se rassembler avec le RN et ça va au-dessus pour moi de tout samedi 15h république samedi 15h et encore une fois il y a plein de gens qui disent qu'il n'y a personne

à venir manifester dimanche contre l'antisémitisme et justement faire masse pour montrer que le RN est problématique c'est pour ça qu'on est divisé mais disons-le quand même

ça fait mal au coeur c'est très très douloureux c'est très très douloureux de voir l'extrême droite à cette manifestation et c'est une faute des organisateurs de ne pas avoir exclu l'extrême droite

si le RN avait voulu plutôt instrumentaliser la cause palestinienne comme ils auraient pu parce que c'est des petits filous ils auraient pu se mettre du côté de la Palestine on ne les aurait jamais tolérés au rassemblement de samedi par exemple on les aurait on les aurait on aurait dit vous ne venez pas non mais les amis je ne relance pas le débat je donne juste un autre point de vue voilà merci beaucoup à tous c'était ça Thomas Toignon sur le Média on revient dans deux semaines ce sera le 22 j'espère qu'on pourra parler de cette loi immigration et de ce qui s'est passé autour de la ME en tout cas comme je dis faites ce que je dis mais pas ce que je fais ciao les gars