Macron sur Gaza : des paroles fortes, et après ?

votre territoire la banque postale citoyenne — Bonjour, bonjour à toutes et à tous. Bienvenue. C'est Sens public, votre rendez-vous quotidien de débats, chroniques et reportages 90 minutes, deux grands thèmes seulement pour donner à nos experts le temps de donner du sens à l'actualité. Et voici le sommaire de ce 23 septembre pour son dernier discours devant l'Assemblée générale des Nations Unies. Emmanuel Macron a dénoncé l'action du gouvernement Netanyahou à Gaza en fustigeant, je cite, un spectacle qui nous fait honte à tous. Comment parler d'un cessez-le-feu quand les frappes israéliennes y ont fait près de 1400 morts en un an ? L'aide humanitaire peut-elle être distribuée sur place ?

Qui a le pouvoir à Gaza ? Le président français s'est-il trompé en disant que le Hamas n'est pas actif en Cisjordanie ? On répond à toutes ces questions dans une minute. Et puis, dans la seconde partie de ce sens public, à quatre jours des élections sénatoriales, c'est un gros plan sur les pouvoirs de la Chambre haute que je vous propose. Que serait notre démocratie sur le bicamérisme, sans une deuxième chambre qui ne procède pas de l'élection présidentielle, sans ce contre-pouvoir institutionnel ? Il y a le vote de la loi, mais il y a aussi et peut-être surtout les commissions d'enquête qui ont rythmé les deux quinquennats d'Emmanuel Macron. Affaire Benalla, cabinet de conseil aide aux entreprises,

à quoi ont-elles servi, ont-elles abouti ? À des réformes législatives ou à des condamnations judiciaires. On part à la découverte de ce contre-pouvoir sénatorial dans trois quarts d'heure. Et comme tous les jours, n'hésitez pas à participer à l'émission en scannant, en flashant ce QR code. Je poserai vos questions à nos invités. On commence par cette tribune de l'ONU choisie par le président de la République pour attaquer la politique de Benyamin Netanyahou, Jérôme Rabier Un an jour pour jour après la reconnaissance de l'état de Palestine par la France à l'ONU Emmanuel Macron repart à l'offensive sur le dossier israélo palestinien. La première charge du président français concerne la bande de Gaza quasiment

coupée du monde depuis octobre 2023. Mais quelle est notre crédibilité si nous continuons de rester inactifs face à Gaza ? Certains sont flats d'une paix prétendue. Mais cette paix n'a pas rouvert une seule seconde les voies humanitaires. Devons-nous contempler ce spectacle qui nous fait honte à tous

jamais. Un appel à ouvrir plus largement l'aide humanitaire dans l'enclave palestinienne, suivie d'une vive critique de la politique israélienne en Cisjordanie, où chaque jour des violations sont faites au nom de quoi ? Le Hamas n'a jamais sévi en Cisjordanie. C'est construire chaque jour l'impossibilité d'un projet qui est le respect des droits légitimes du peuple palestinien. Des propos immédiatement dénoncés par le bureau du premier ministre israélien dans un message sur X. L'absurdité grotesque de la déclaration d'Emmanuel Macron est stupéfiante. Les terroristes du Hamas mènent des attaques contre les juifs presque tous les jours.

Ils ont assassiné d'innombrables civils israéliens en jus des Samarie. L'ignorance n'est pas une excuse pour effacer leur 100%. Jean-Noël Barraud a repris aujourd'hui un ton plus diplomatique rappelant qu'israéliens et palestiniens doivent tenir leurs engagements, notamment en matière de démocratie côté autorité palestinienne. Pour le 28 novembre 2026 pour les élections législatives et pour le premier trimestre 2027 pour les élections présidentielles elles doivent impérativement se tenir c'est une manière pour le peuple palestinien d'exprimer son aspiration légitime à l'autodétermination. La réponse de Benyamin Netanyahou au propos d'Emmanuel Macron pourrait intervenir aujourd'hui dans la soirée pour sa prise de

parole à la tribune de l'ONU. Emmanuel Macron sur Gaza, des paroles fortes et après, voilà le titre de notre débat. J'accueille Julia Grignon. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes professeure à l'université Paris-Panthéon-Assas, présidente de la Commission nationale de mise en œuvre du droit international humanitaire. Karim Émile Bittard, bonsoir. Bienvenue à vous aussi. Vous êtes professeure de sciences politiques à Sciences Po Paris, à l'université Saint-Joseph de Beyrouth, spécialiste du proche et du Moyen-Orient. Vincent Hugeux, bonsoir Vincent, bienvenue, grand reporter essayiste, enseignant à Sciences Po et vous publiez Les Fers et le Feu, histoire raisonnée de l'esclavage aux éditions Perrin et j'accueille Tam Tranui. Bonsoir Tam. Bonsoir Thomas.

Directrice adjointe de la formation de public Sénat, éditorialiste pour sens public. Question très générale. Votre avis sur le discours d'Emmanuel Macron devant l'Assemblée Générale des Nations Unies ? Julia Grignot, est-ce qu'il a su trouver les mots ? Alors les mots sont forts, oui, il y a certains mots qu'on peut retenir. La honte par exemple. En revanche, au-delà des mots, ce qu'on recherche c'est les actes. C'est très bien un an après avoir emmené une reconnaissance de plusieurs états de l'état palestinien. En revanche, ce qu'on constate ensuite sur le terrain, c'est qu'est-ce qu'on peut reconnaître aujourd'hui à part des ruines d'un côté à Gaza et de l'autre côté un morcellement un grignotement du territoire, notamment en raison de l'expansion des colonies.

Par ailleurs, je retiens aussi le mot spectacle. Celui-là, je ne le trouve pas très bien choisi parce que je ne crois pas que ce soit un spectacle auquel on assiste, en tout cas depuis la Paris poste 7 octobre 2023, mais c'est une catastrophe humanitaire comme rarement on en a connu. On y viendra, on fera un focus sur le déploiement ou le non-déploiement de l'aide humanitaire ou en tout cas le déploiement freiné de l'aide humanitaire à Gaza. Comment vous le qualifiez ? Quel mot vous choisissez, vous, pour qualifier le discours du président français ? – Alors c'est un discours de très belle facture en tant que discours, il s'inscrit dans la la tradition diplomatique française, la tradition gaulo-mitterrandienne. De temps en temps, on élève le ton, on montre qu'on est une voix dissonante

parmi les pays occidentaux. Mais je rejoins ce qui a été dit. On a l'impression qu Emmanuel Macron se sert des seules armes qui lui restent, cette magie du verbe, ce magistère de la parole, la fonction tribunicienne, comme on dit en sciences politiques, pour cacher son son impuissance, sur son incapacité à conduire Israël à changer de politique. Il a en effet eu des mots très justes et très forts. Le monde est en train de devenir régi par une loi de la on va vers une sorte de barbarie généralisée. Il s'est inscrit en contrepoids au discours de Donald Trump, mais le drame, c'est que le monde dans lequel nous vivons est plutôt un monde régie par cette loi de la jungle,

et plutôt celui de Trump que celui d'Emmanuel Macron. Donc c'est formidable que la France fasse encore entendre cette boussole morale, la voix du droit international, etc. Mais ce discours peut peut être perçu comme tout aussi décalé que celui de Trump précisément parce qu'il n'est pas suivi d'action. On pourrait dire à Emmanuel Macron, ton diagnostic est parfait, qu'en est-il des sanctions ? Qu'en est-il du consulat à Tel Aviv qui continue de servir des colons en Cisjordanie ? Donc tant qu'on n'a pas le courage d'aller au bout, ça restera un peu comme les discours de Barack Obama, de très beaux discours qui ne sont pas sur le terrain et qui ne trouvent aucun écho sur le terrain. Emmanuel Macron a dit que le Hamas n'est pas actif en Cisjordanie.

Là aussi, on s'appuie vraiment sur le verbatim. Est-ce que c'est une erreur ? Oui, factuellement, c'est une erreur, une erreur que je déplore parce qu'il était évident dès l'origine que la rhétorique pro Netanyahou allait s'engouffrer dans cette brèche. C'est un couac malheureux parce que je trouve pour le reste que l'argumentaire était implacable. Bon, il avait une vigueur testamentaire. On en a tous conscience. Oui, c'est son dernier discours de chef d'État à l'ONU. Le constat était d'une fermeté absolue dans la tradition qui vient d'être rappelée. Je le déplore parce que je serais quand même très surpris que les experts de l'ANMO, la direction Afrique du Nord-Moyen-Orient du Quai d'Orsay, n'aient pas préparé une une fiche qui explique que

si, le Hamas est actif en Cisjordanie. Alors certes, il ne l'administre pas. Il n'est pas comme à Gaza, en théorie, porté par les urnes. On sait dans quelles circonstances chargées de gérer le territoire. En revanche, ce qui est parfaitement clair et personne ne conteste, c'est que vous avez des cellules du Hamas, un réseau de sympathisants et de militants, cellules qui sont actives et qui s'en prennent à des civils et à des militaires. D'ailleurs, il y a 48 heures, un citoyen israélo-français qui s'appelle Nethal El Shukroon a été assassiné. Alors évidemment, Israël affirme que c'est par un million du Hamas, qui d d'ailleurs, a été arrêtée dans un hôpital de El Biré. Est-ce la vérité ? Je n'en sais rien, mais il est dommage que, en quelque sorte,

ce couac-là fragilise la force de l'édifice rhétorique qui a été le sien. Votre avis peut-être, Karim El-Bittard, sur effectivement la place, la forme que le Hamas peut prendre en Cisjordanie ? Alors, le triste paradoxe, c'est que lorsque vous regardez les sondages d'opinion, le Hamas est plus populaire en Cisjordanie qu'il ne l'est à Gaza. Et au-delà des diplomates de la direction ANMO, tous les téléspectateurs de la série israélienne Fouda savent qu'il y a en effet le Hamas, une certaine action du Hamas en Cisjordanie. Mais ce que Emmanuel Macron voulait dire dans son discours, c'est tout C'est tout simplement qu'Israël ne peut pas prétendre là-bas, où il y a quand même une autorité palestinienne qui coopère et qui va au-delà d'une simple coopération avec Israël.

Certains Palestiniens la perçoivent comme une autorité plutôt supplétive des forces israélien, on ne peut pas prétendre qu'on est en lutte contre le Hamas et contre le Hezbollah. On est dans une logique d'épuration ethnique. Ce terme est employé par Alain Finkielkraut, par beaucoup d'autres. Ce n'est plus quelque chose de controversé. Donc il y a un processus, une annexation de facto de la Cisjordanie. On ne peut pas mettre ça sur le dos du Hamas quand bien même il aurait, cela est vrai, une présence en Cisjordanie. – Julia Grignon, quelle est la stratégie des colons palestiniens Et peut-être au-delà de ça, comment ils sont soutenus par le gouvernement Netanyahou, par l'armée peut-être aussi ? Alors leur stratégie en fait c'est de grignoter le plus possible de territoire,

soit en s'établissant sur certaines portions du territoire, soit en chassant les personnes qui s'y trouvent, donc des Palestiniens. C'est effectivement la définition de ce qu'est une épuration ethnique, c'est-à-dire de nettoyer un territoire de sa population pour pouvoir s'y installer. Concrètement, comment ils s'y prennent et bien notamment en menant des attaques au moment par exemple de la récolte des olives là il y a eu un très grand nombre des milliers d'attaques et des arbres qui ont été arrachés au moment de la récolte des olives et puis c'est aussi des attaques quotidiennes contre les Palestiniens. Pour l'année 2026, on recense déjà 275 communautés palestiniennes qui ont été affectées. On recense à peu près 7 attaques par jour en 6 heures

Et est-ce qu'il y a beaucoup de colons israéliens qui, effectivement, sont visés, parfois tués par... Alors il y a des affrontements, mais dans le rapport de force, pour le coup, c'est les colons israéliens qui dominent. Et pour répondre à votre question sur le volet juridiques. En réalité, ils sont soutenus par les autorités israéliennes parce qu'il y a des lois discriminatoires qui favorisent l'établissement des colonies. Tout ça, évidemment, en parfaite contradiction avec le droit international. Mais pour vous donner un exemple, pour obtenir des permis de résidence, par exemple à Jérusalem-Est, les Palestiniens sont considérés comme des étrangers, doivent obtenir des permis de résidence pour s'établir qu'ils ont beaucoup de difficultés à obtenir.

Je crois que la proportion, c'est c'est que 95 % des Palestiniens voient leur demande rejetée quand plus de 70 % des Israéliens voient leur demande approuvée. De la même manière, il y a des démolitions de certaines habitations au prétexte que ces habitations n'auraient pas été construites selon la réglementation, sauf que pour les Palestiniens, c'est impossible d'accéder à la propriété dans le territoire. – Vincent Hugeux, pour bien comprendre comment la société israélienne a évolué depuis, je ne sais pas, peut-être une dizaine ou une quinzaine d années, il y a l'attitude de l'armée. C'est intéressant de témoigner de ça. Oui, ça illustre parfaitement le glissement funeste des paradigmes locaux. J'ai eu le doute au privilège de couvrir le conflit israélo-pestinien pendant

une quinzaine d'années pour l'Al-Express. J'y suis allé des dizaines de fois et j'ai eu des conversations interminables avec des jeunes conscrits appelés militaires de Tsaal qui me disaient à quel point ils étaient exaspérés de de devoir couvrir les initiatives pourtant moins criminelles à l'époque qu'aujourd'hui de colons qui allaient planter leur caravane en dépit non seulement du droit international mais de la loi israélienne au passage. Eh bien depuis le travail d'infiltration méthodique systématique qui a été menée par les milieux à la fois ultra nationalistes et pour certains entre fascisants et ultra orthodoxes a fait que même la hiérarchie militaire a été contaminée et qu'aujourd'hui dans le meilleur des cas les militaires regardent ailleurs

lorsque ces exactions infâmes sont conduites et parfois même ils sont complices j'ajoute un autre élément puisqu'on se prévaut beaucoup en israël du respect du droit que sauf exception dont on fait d'ailleurs des gorges chaudes pendant trois semaines là bas aucun des meurtriers ou des assassins colons n'a été véritablement traduit en justice donc là il y a un déni absolu Et dernière remarque, on parlait du processus d'épuration ethnique, identitaire et communautaire. On pourrait aussi parler d'un processus colonial à une danse près, pour avoir beaucoup travaillé sur les phénomènes de colonisation en Afrique et au Moyen orient et notamment la communauté française il y avait au moins une prétention chimérique à apporter quelque chose de l'ordre

de la civilisation là c'est un travail de décivilisation c'est-à c'est-à-dire de déni du droit à exister de l'autre. Donc tout ça conduit évidemment à un constat qui est assez désolant et que partagent les éditorialistes israéliens qui restent l'honneur de ce pays et puis les rares intellectuels qui osent s'inscrire en faux, il y a quelque chose qui est de l'ordre d'un naufrage moral, non pas des Israéliens ni à fortiori des communautés juives, mais de l'exécutif israélien d'aujourd Aujourd'hui, pour moi, c'est absolument imparable. On se pose dans ce débat la question des paroles présidentielles, mais surtout des actes. Et pour ça, Tam, je me tourne vers vous, parce que ça va être intéressant

d'analyser les relations entre Emmanuel Macron et Benyamin Netanyahou qui n'ont peut-être jamais été aussi mauvaises. Oui, il est loin le temps où Emmanuel Macron exprimait sa solidarité totale à l'égard d'Israël, partageait son deuil, soutenait son droit à se défendre lors de ce voyage dans l'état hébreu, deux semaines après les attaques terroristes du 7 octobre 2023. Cette époque où il prenait le monde par surprise, rappelez-vous en proposant que la coalition internationale contre Daesh se mobilise contre l'Etat islamique pour lutter contre le Hamas mais notez qu'à l'époque déjà il tentait de préserver une forme de position d'équilibre dans son déplacement et dans ses prises de parole. Et d'ailleurs il s'était rendu en Cisjordanie lors de ce voyage.

Un déplacement qui avait déjà des aires de en même temps. A Ramallah en Cisjordanie occupé et aux côtés du président de l'autorité palestinienne Mahmoud Abbas, il déclarait alors, je le cite, que rien ne saurait justifier les souffrances des civils à Gaza, à Tel Aviv, à côté de Benyamin Netanyahou. Il avait eu aussi ces phrases qui ne pouvaient guère plaire à Bibi. Un plaidoyer en faveur, je cite, « du droit légitime des Palestiniens à disposer d'un territoire et d'un État en paix et en sécurité aux côtés d'Israël. Bref, déjà la solution à deux États était présente dans son discours, position qui s'est officialisée véritablement il y a exactement un an, à la tribune de l'ONU avec la reconnaissance de l'État de Palestine, c'était exactement le 22 septembre 2025 avec 10 autres pays parmi

lesquels de grandes puissances du G7, le Canada et le Royaume-Uni. Et puis donc si on revient à ces relations entre Netanyahou et Macron, le ton depuis n'a fait que monter ? Eh oui, entre temps Emmanuel Macron a multiplié les appels au cessez-le-feu, critiqué à plusieurs reprises la stratégie militaire et l'obstination de Netanyahou. En mars 2024, lors d'un entretien téléphonique, il n'a pas mâché ses mots quand il a mis en garde le premier ministre israélien contre une offensive israélienne à Rafa. Je le cite, un transfert forcé de population qui constituerait un crime de guerre. Et puis vous avez cité ces mots lorsqu'hier Emmanuel Macron a fustigé la tribune de l'ONU. Un spectacle qui nous fait honte à Gaza. Il a repris les mêmes mots que ceux qu'il employait sur TF1 en mai 2025,

en parlant déjà de la situation à Gaza. Il n'utilisait pas le mot spectacle, mais il disait déjà « ce qui est fait, c'est une honte ». Et dès le lendemain d'ailleurs, Benjamin Netanyahou accusait Emmanuel Emmanuel Macron de se ranger du côté d'une organisation terroriste. On peut trouver donc une certaine constance dans les propos d'Emmanuel Macron, mais les actes ? Voilà. Pas de façon très claire en réalité. Alors vous avez commencé à citer un certain nombre de moments où les actes n'ont pas véritablement suivi les paroles. En novembre 2025, les entreprises par exemple israéliennes qui le souhaitaient ont pu participer au salon de la sécurité intérieure Millipol alors que quelques mois plus tard, changement de braquet en juin

les entreprises israéliennes se sont vues interdire d'exposer leur système d'armes offensives lors du salon Eurosatory. Sur l'accord d'association entre Israël et l'Union européenne, Emmanuel Macron, il y a quelques mois, au printemps dernier, a reconnu, je le cite, une Une interrogation légitime, mais sans plus se prononcer. Depuis, la France a interdit les produits des colonies israéliennes de Cisjordanie. C'est déjà beaucoup pour certains, c'est bien trop peu pour d'autres. Enfin, dernière polémique en cours. La gauche reproche aujourd'hui à à Emmanuel Macron d'avoir autorisé le survol de la France à Benyamin Netanyahou malgré le mandat d'arrêt émis contre lui par la Cour pénale internationale pour crimes de guerre, crimes contre l'humanité à Gaza

et alors qu'il prononçait ce discours très offensif à gaza moins de panache donc par les actes que par les mots merci tam c'est justement la la réflexion d'un de nos téléspectateurs laurent qui nous écrit dépinal au moment où macron prononçait son discours l'avion de netanyahou survolé la france les paroles ne peuvent pas remplacer les actes. Alors si on essaye les uns et les autres de dire ce que pourrait faire de plus le président français ? Je commence avec vous, Karim Himmine-Bittar. Alors déjà, ça a été dit deux fois. Lorsqu'il parle de spectacle ou lorsqu'il dit « Ce qui se passe c'est précisément pour éviter de les qualifier, de les qualifier politiquement, juridiquement. Il ne veut pas utiliser le mot génocide, c'est compréhensible,

mais pourquoi ne pas utiliser dans ce cas crime contre l'humanité, crime de guerre ? Il y a plusieurs possibilités, donc c'est une façon de maintenir un certain en même temps en politique étrangère. C'est tout à fait vrai que tous ceux qui ont apprécié ce discours auraient peut-être apprécié encore plus une position française interdisant à monsieur Netanyahou de continuer à utiliser l'espace aérien français, à imposer à certains colons d'éviter du moins qu'il ne continue d'avoir des avantages économiques totalement indus. De rappeler aux Français binationaux qui sont en train de combattre dans cette guerre,

qu'ils pourraient en subir certaines conséquences juridiques. Rien de tout cela n'a été fait. Il faut quand même rappeler que l'action franco-saoudienne menée depuis un an a conduit à ce que 160 pays dans le monde aujourd'hui reconnaissent cet État palestinien. Symboliquement, c'est important, mais encore une fois, cela arrive trop tard et la situation sur le terrain est telle que cette solution à deux États est devenue de plus en plus utopique. Alors sur justement ce que disait notre téléspectateur, je veux bien qu'on s'intéresse, qu'on s'arrête un peu sur le survol de l'espace aérien français. En fait, Benyamin Netanyahou, effectivement, pour aller à l'ONU, il va prononcer un discours a priori dans la soirée, il survole le territoire français.

On peut lui interdire ? Qu'est-ce qu'on peut faire exactement ? Oui, oui, et cette question, elle s'est posée en France, elle se pose aussi au Canada où il y a eu des réactions et pas simplement, je dirais, de la gauche, c'est pas une question politisée, en fait c'est une question d'obligation internationale de la France qui est partie au statut de Rome qui crée la cour pénale internationale. En étant membre de cette cour pénale internationale, la France a l'obligation de coopérer avec elle parce qu'est ce qu – Ce qu'il faut comprendre c'est que les juridictions internationales n'ont pas de police comme c'est le cas au plan national pour arrêter des dirigeants en exercice qui font l'objet de mandats d'arrêt et donc elle a besoin de la collaboration de

tous les états qui sont partis au statut. Et donc si un chef d'état frappé d'un mandat d'arrêt par exemple se rend en France ou dans un autre pays parti au statut de Rome, ce pays a l'obligation de l'arrêter et de le remettre à la cour pénale internationale. Ici le fait qu'on survole l'espace aérien, ça peut paraître symbolique mais la France a le contrôle de toutes ses frontières et notamment de ses frontières aériennes. Et donc elle pourrait imposer à l'avion de Benjamin Netanyahou de faire un détour et de ne pas survoler l'espace. Elle ne l'arrêterait pas pour autant mais en tout cas il n'y aurait pas de survol. Absolument. Donc cette mesure elle est symbolique mais je crois qu'elle est importante parce qu'elle montre aussi justement qu'on ne peut pas appliquer un deux poids,

deux mesures. C'est-à-dire qu'on ne peut pas à la fois dans le discours soutenir les juridictions internationales. Hier et Emmanuel Macron a mentionné la Cour internationale de justice notamment, qui d'ailleurs fait une liste d'obligations positives comme négatives le 29 juillet 2024, les mesures que peuvent prendre les États pour ne pas contribuer à l'illéciité de l'occupation israélienne, etc. Et dans le même temps ne pas utiliser de tous les moyens qu'ils soient diplomatiques, politiques, économiques pour ne pas contribuer à ce genre de phénomène. Très intéressant. Vincent Ugeux et ensuite je reviens vers le table. Oui alors d D'abord je pense que la décision française ou la non-décision en l'occurrence résulte une sorte de calcul coût avantage.

C'est à dire qu'il est parfaitement clair que si la France avait interdit son espace aérien à l'avion de Benjamin Netanyahou, bon ça aurait conduit à un détour de peut-être deux heures et qu'à l'arrivée serait alimenté encore une fois la mécanique infernale du procès perpétuel qui fait à la France sa complaisance pour les ennemis de l'état d'Israël etc. Vous observez au passage sur le même registre j'irai entre protocoles et politiques que Mahmoud Abbas le président très faible au demeurant de la vérité palestinienne n'a pas reçu l'autorisation de venir à New York. Oui c'est-à-dire il fait son discours en visioconférence. Et que dans le même temps Massoud Pézechian, président d'un état avec lequel les Etats-Unis sont en guerre ouverte, lui a eu le droit de venir parader à New York.

Le président iranien je le rappelle. Absolument. Qui décide d'ailleurs

que soit la fidélité qu'on ait à des engagements historiques. Je pense qu'on surestime beaucoup dans l'Hexagone le magistère moral de la France en la matière. Il y a eu parfois des initiatives d'Emmanuel Macron assez louables sur le front, par exemple au Liban, mais qui nous rappelait peut-être qu'il était nécessaire de dire que la période mandataire est terminée, le Levant c'est fini. Donc il y a une sorte de surestimation du poids de la France sur ce terrain-là. D'ailleurs France qui est traitée par le mépris et par Israël et par les Etats-Unis. Et puis dernier mot sur la reconnaissance puisqu'on l'a évoqué, moi je me souviens très bien qu'il y a un an dans des débats de cette nature j'avais pour à dire que ce n'est pas parce

que vous reconnaissez une fiction que vous en ferez une réalité. Et comme le disait Karim Elbitard à l'instant, quand vous regardez simplement une carte, quand vous regardez le tronçonnage systématique et méthodique de ce qui reste de Cisjordanie, même si demain matin tous ces personnages étaient touchés par la grâce et décider de se mettre autour d'une table et de pactiser pour une solution à deux états, elle serait simplement pratiquement, pragmatiquement impossible. – Tham, vous vouliez intervenir ? – Oui, je voulais poser une question un peu sur le fait que cette question du survol du territoire français, ça s'est posé peut-être cinq fois au moins. On a vu dans un premier temps les vols israéliens qui contournaient la France. Là, on le voit quand même survoler désormais la France.

Est-ce à dire que la menace paraît de moins en moins sérieuse quand on voit la position française ? Alors, bon, sur le survol en tant que tel du territoire, je ne sais pas si ça a été pris au sérieux et pourquoi il y a eu des détours, pourquoi il n'y en a pas. Dans un premier temps, on avait vu... En tout cas, ce qu'on peut voir, c'est vraiment l'alimentation d'un deux poids, deux mesures au moment de l'émission des mandats d'arrêt, lorsque Vladimir Poutine a été mis en cause par cette même cour pénale internationale. On a eu des belles déclarations des autorités françaises et pour dire très solennellement que si Vladimir Poutine se rendait dans un des pays partis au statut de Rome, alors cette personne serait arrêtée. A l'inverse, en novembre

2024, quand Netanyahou est frappé et Yoav Galante de mandat d'arrêt, la France fait une déclaration pour dire qu'il pourrait y avoir des immunités qui s'appliquent. Ce qui est contraire aux droits internationaux et ce qui est très grave parce qu'on est face à deux chefs d'État qui sont inculpés pour des crimes internationaux, devant la même juridiction, on ne peut pas appliquer un deux poids deux mesures. Ça, ça contribue. C'est compliqué de défendre l'ONU, de défendre le droit international comme Emmanuel Macron l'a fait et heureusement hier soir et de ne pas appliquer les règles et il parle de crédibilité. Et ça, ça décrédibilise le droit international. Oui, très rapidement. Rien n'est pire en ces circonstances que de brandir son sabre de bois. Quand Zoran Mabdani, le maire de New York,

explique qu'il va procéder à l'arrestation de Benyamin Netanyahou sur le territoire de la ville qu'il administre, avant de s'apercevoir qu'il n'y a aucun fondement juridique à ce genre d'initiative, il affaiblit bien davantage la thématique qu'il croit défendre, qu'il ne la renforcent. C'est désolant. Alors on va faire le bilan de ce qui se passe à Gaza depuis le cessez-le-feu, depuis un an et je vous propose d'écouter le porte-parole du haut commissariat des Nations Unies aux droits de l'homme. Alors c'était en juillet dernier et il dénonçait l'intensité des attaques israéliennes à Gaza. L'armée israélienne a intensifié ses attaques à Gaza ces derniers jours, tuant et blessant des dizaines de Palestiniens, enfants, femmes et hommes.

Ces attaques ont visé des immeubles d'habitation, au moins une tente abritant des personnes déplacées à l'intérieur du territoire ainsi que d'autres zones très fréquentées. Neuf mois après l'annonce d'un cessez-le-feu, aucun endroit n'est encore sûr pour les Palestiniens à Gaza.

Donc on était neuf mois après l'annonce de cessez-le-feu. C'est un an maintenant et voici ce bilan. Près de 1400 400 morts, 4822 blessés selon le ministère de la Santé à Gaza, ce qui porte depuis octobre 2023 le nombre de morts à près de 74 000, 73 910 selon ce macabre décompte. Le Premier ministre israélien, alors on va regarder d'abord, je ne vais pas trop vite se décompte des morts. Le Premier ministre israélien, il justifie toujours ses frappes par la menace du Hamas. Écoutons Netanyah. « Nous allons certainement apprendre quelques éléments, mais nous faisons tout pour atteindre notre objectif, désarmer le Hamas et démilitariser Gaza. Gaza ne représentera plus une menace pour Israël.

Cet objectif a, dans une large mesure, déjà été atteint. Mais il reste encore du travail à accomplir et nous l'achèverons. Donc voilà pour la justification du Premier ministre israélien. Que reste-t-il ? Karim Emile Bittard du Hamas à Gaza. Concentre-nous un peu sur Gaza. Le Hamas est considérablement affaibli militairement. Cela ne veut pas dire que s'il y a des élections, il ne pourrait pas réapparaître avec des casquettes différentes, en s'appelant différemment. Le sentiment de rejet de la présence israélienne demeure très fort. Mais il est certain que le Hamas a perdu tout crédit moral qu'il ait pu t'avoir à un moment donné, si tenté qu'il en ait eu.

Et il faut rappeler également que monsieur Netanyahou, qui est en campagne électorale et qui parle de la menace du Hamas du matin au soir, porte une très lourde responsabilité dans la montée en puissance du Hamas. Il suffit de googler ça et on tombe sur des vidéos où il assume avoir financé le Hamas pour vouloir précisément tuer cette idée d'un État palestinien. Donc on ne peut pas s'en sortir systématiquement chaque fois que quelqu'un critique Israël en parlant de Hamas. Et la violence des réactions israéliennes, absurdité, grotesque, stupéfiant pour un discours qui est somme toute frappé au coin du bon sens. Ça c'est la réaction israélienne au discours de M .A .B. ? Au discours de M qui était un discours factuel.

Et ça rappelle qu'il y a une francophobie en Israël assez violente, qui remonte à loin. Le général de Gaulle aussi s'était fait traiter de tous les noms en 1967. Valéry Giscard d'Estaing, qui n'avait pas visité Israël, s'est accusé d'antisémitisme. Même François Mitterrand avait été accusé d'antisémitisme à la fin de son second mandat. Et puis le président le plus pro-israélien, Nicolas Sarkozy, a lui-même reconnu dès il y a 20 ans que Gaza était une prison à ciel ouvert. Donc il y a quand même un problème qu'on ne peut pas ramener à celui d'une lutte contre le Hamas. Il y a un processus colonial, c'est révélateur ce qui a été dit sur le fait qu'aucun colon n'a été traduit en justice. C'est précisément ce qu'on avait reproché à Albert Camus quand il avait écrit L'étranger,

où Meursault se retrouve devant des juges. Or, dans l'Algérie de l'époque, aucun blanc français n'ayant tué un arabe ne s'était retrouvé devant un juge. Donc il y a une logique coloniale qui était au départ assumée par les pères fondateurs de l'État d'Israël. Mais comme le colonialisme est un peu passé de mode aujourd'hui, ça devient de plus en plus difficile. Et ce qui est effrayant, c'est que ce colonialisme prend de plus en plus... Il est teinté de messianisme religieux. Ça, ce n'était pas le cas avant 1967. Aujourd'hui, ça devient très frappant. Et cette combinaison est un cocktail explosif. C'est vrai que le curseur médiatique, et je peux en prendre ma part, c'est détourné de Gaza depuis plusieurs mois, avec cette idée d'un cessez-le-feu.

On vient de voir à quel point elle était combattue par les faits tout simplement et malheureusement par ces chiffres. C'est quoi la ? Quelle est la vie ? Qu'est-ce qu'on peut dire de la vie quotidienne des Gazaouis aujourd'hui ? D'abord, merci de remettre le focus sur Gaza. Je pense qu'effectivement, on en est tombé un petit peu dans l'idée qu'il y avait eu un supposé plan de paix qui n'a de plan de paix que le nom. Vous avez mentionné un cessez-le-feu. En réalité, il n'y a pas de cessez-le-feu. Il y a des frappes israéliennes sur le territoire de Gaza quotidiennement. La situation aujourd'hui à Gaza, c'est une situation d'urgence absolue. C'est une situation humanitaire dramatique. Alors évidemment, il y a eu quelques améliorations parce

qu'il y a certaines cliniques qui peuvent fonctionner. Mais on est très en dessous des standards humanitaires habituels. On est toujours autour de 150 camions qui, aujourd'hui, rentrent dans la bande de Gaza, là où il en faudrait 600. Donc, on est face à une population qui n'a pas accès aux soins, qui vit dans des abris de fortune, personne ne vit dans des abris en dur, qui vivent parfois dans des habitations qui sont détruites, qui s'écroulent. Vous avez mentionné le nombre de morts, il faut ajouter toutes les personnes qui se trouvent sous les décombres et qui n'ont pas pu être sorties ou identifiées ou comptabilisées parmi le nombre de morts. Et puis il y a aussi une situation de malnutrition qui perdure. Très bien, alors je n'entends un petit peu plus tard.

Un mot Vincent Ugeot sans entrer trop dans le détail puisqu'on a Alexandre Poussard qui arrive pour nous parler Juste sans assommer nos téléspectateurs de chiffres deux données statistiques intéressantes 84 % des Les infrastructures de la bande de Gaza ont été détruites ou endommagées. Vous avez 2 000 immeubles qui sont en phase d'effondrement imminent et voilà moins d'une semaine, il y a eu 21 morts dans l'effondrement, non pas sur un bombardement direct, mais l L'effondrement d'un immeuble 21 dont 12 enfants. Et puis une dernière donnée quand même par rapport à ce qui entre, à ce qui n'entre pas, indépendamment du médical et de l'alimentaire, les Israéliens interdisent tout ce qui pourrait avoir un usage dual, comme on dit, donc qui pourrait être récupéré

pour un usage de nature militaire. Donc les engins de chantier pour déblayer, pas question. Le lubrifiant ne peut pas entrer pour les machines-outils, etc. Et idem pour les pièces détachées. Il y a une telle suspicion que tous ces éléments qui sont vraiment le béabat pour amorcer quelque chose qui ressemble à l'esquisse d'une reconstruction, au moins d'un déblayage, ne puissent être acheminés. Alors justement sur cette aide humanitaire et sur l l'alimentation, je vous propose de voir ces chiffres. 1 million 400 000 personnes en insécurité alimentaire à Gaza, ça représente 67 % de la population, ce qui pose évidemment cette question de la distribution de l'aide humanitaire, c 'est le thème de la chronique d'Alexandre Poussard. Tout de suite.

Et donc on va faire tout de suite le bilan de cet acheminement. Bonsoir Alexandre. Depuis la trêve de l'an dernier, quel bilan peut-on faire de l'aide humanitaire à Gaza ? Ce bilan est mitigé. Regardons les chiffres publiés par l'ONU en juin dernier sur l'aide apportée dans la bande de Gaza. Un million de repas chauds distribués par jour, ce qui a fait baisser fortement les prix de l'alimentation. 21 000 camions d'aide humanitaire ont été acheminés mais c cette aide humanitaire n'est pas suffisante selon l'ONU.

Ces améliorations fragiles représentent le strict minimum de ce dont les palestiniens ont besoin, de ce que nous pouvons fournir et de ce qu'exige le droit international. Aujourd'hui, les Palestiniens restent privés des besoins fondamentaux que vous exigez tous pour vos propres familles, sécurité, abri aux propres soins, éducation.

Nations unies dénoncent les entraves à l'acheminement de cette aide humanitaire à Gaza. Oui, une aide humanitaire d'abord entravée par le Hamas dans certains territoires de la bande de Gaza. Cet été, l'ONU assurait que des combattants islamistes avaient agressé des travailleurs et perturbé certaines opérations essentielles. Et puis l'armée israélienne entrave également cette aide humanitaire. Certaines associations humanitaires sont interdites, des points de passage sont fermés, des restrictions sont instaurées par les Israéliens dans l'acheminement de matériel médical avec des conséquences. Par exemple, en juillet, seulement 12 % des 4600 personnes amputées à Gaza à cause de la guerre avaient reçu une prothèse acheminée par la Croix-Rouge.

Et puis certains chauffeurs humanitaires acheminent cette aide au péril de leur vie. Cet été, l'un d'entre eux a été tué par un soldat israélien sur un point de passage provoquant la colère de ses proches et de ses collègues transporteurs. Oui, nous acheminons de l'aide mais j'envoie un chauffeur pour acheminer cette aide au prix de sa vie. En tant qu'entreprise de transport, j'envoie un chauffeur pour acheminer des denrées alimentaires ou de l'aide humanitaire à Gaza et en échange je le père. Non, il faut trouver une solution à cela. On termine cette chronique sur l'inquiétude sur le financement de cette aide humanitaire. Oui, le programme alimentaire mondial des Nations Unies dans les six mois à venir a besoin de 386 millions de dollars supplémentaires pour poursuivre son action à Gaza.

L'alimentation d'1 ,5 million de Gazaouis dépend de ce programme. Merci beaucoup Alexandre pour toutes ces informations. Je ne sais pas quel terme employer, Julia Grignan. Est-ce que c'est une forme de mort lente ? On parlait des morts sous les frappes israéliennes. Là, il y a une autre façon de se débarrasser d'une population. – Oui, absolument. D'ailleurs, je ne dirais pas que le bilan est mitigé, je dirais que le bilan est épouvantable. Et peut-être pour revenir sur ce qui a été dit... – Oui, mais il y a quand même un peu plus d'aide humanitaire qui rentre qu'il y a... – Mais alors se satisfait de bien peu, je suis d'accord avec vous. Mais dans ce que vous venez de dire, si je reparle de là, ce qui est très préoccupant, c'est qu'en fait on maintient

un filet d'aide humanitaire, donc on maintient une population dans un état de survie et on peut dire, vous voyez, en fait, on laisse rentrer de l'aide, la population survit. Alors qu'il y a des suspicions de l'utilisation de la famine comme méthode de guerre qui est évidemment interdit en droit international et qui est un crime de guerre. Or, quand on regarde tous les éléments à l'œuvre depuis la réponse au massacre du 7 octobre par l'armée israélienne, en réalité c'est bien ça qui est à l'œuvre. C'est-à-dire que tous les biens indispensables à la survie de la population ont été détruits. Donc c c'est l'eau, l'assainissement, les minoteries, c'est également tous les commerces. Il n'y a plus de commerce possible dans la bande de Gaza.

Et puis par ailleurs, au-delà des attaques contre ces biens, c'est l'entrave à l'accès humanitaire. Je le disais donc c'est autour de 150 camions qui rentrent dans la bande de Gaza. Avant le 7 octobre, c'était 600 camions. Je ne vois pas très bien ce qui justifie aujourd'hui qu'on ne puisse pas faire entrer des camions dans la bande de Gaza. Et c'est ça que je voulais aussi souligner. C'est ce qui est insupportable dans cette C'est que c'est Israël qui détient, parce que c'est la puissance occupante, le contrôle de ce qui peut entrer ou sortir dans la bande de Gaza. Quand on est au Soudan, dans des hostilités actives avec des conditions de sécurité très On peut comprendre que ce soit difficile, et encore c'est difficile à comprendre, que des camions rentrent sur le territoire.

Mais Israël dispose aujourd'hui des moyens de créer les conditions de sécurité suffisantes pour que cette aide humanitaire puisse rentrer sur le territoire. Il y a des élections en Israël, là, le 27 octobre. Est-ce que les opposants à Benyamin Netanyahou proposent une autre politique? Non. À Gaza et en Cisjordanie? Non, justement, c'est bien là le problème au-delà de la suspicion d'utilisation d'une famine comme arme de guerre, il y a des déclarations quasi quotidiennes d'une grande partie de l'échiquier politique qui assume cette politique de vouloir vider Gaza de de ses habitants. Donc, il y a aujourd'hui une surenchère dans cette campagne électorale. On a discuté la dernière fois du fait que Gadi Heisenkot était en tête dans

les sondages. Eh bien, il a replongé. Pourquoi il a replongé parce qu'on a dit qu'on lui a attribué une déclaration selon laquelle il serait prêt à gouverner avec quelques élus palestiniens d'Israël. Et ça suffit à effrayer une partie de son électorat. Donc, nous en sommes là, un pays qui se présentait comme la seule démocratie du Moyen-Orient, refuse qu'un arabe fasse partie de ce gouvernement, fusse à un rang très secondaire. Donc, aujourd'hui, il y a de nouveau une montée aux extrêmes. M. Smotrich va pouvoir être candidat, va pouvoir passer le seuil des 3 ,25 % parce qu'il s'est allié avec un candidat, ce qui, avec le scrutin proportionnel, lui garantit de revenir. Ben Gvir Monsieur Netanyahou n'a pas dit son dernier mot.

Il pourrait revenir soit comme par intérim, soit pour de bon s'il a une majorité. Et à part le parti de Yair Golan, Les Démocrates, qui est l ancien parti mérette de centre-gauche laïque, il n'y a pas grand monde qui soutient encore l'idée d'un processus. Vincent Hujan, en préparant l'émission, vous nous disiez que Netanyahou et ses alliés s'éloignent du sionisme originel. Est-ce que vous pouvez expliquer ? Je pense qu'un jour viendra, ou dans les manuels d'histoire, si ça existe toujours, on constatera que l'équipe de Netanyahou et son orchestre, dont Itamar Benvir qui d'ailleurs annonce qu'il va briller le poste de ministre de la Défense en cas de victoire. Bon, auront été les faux soyeurs de la partie, je dirais,

humaniste des idéaux du sionisme originel ? C'est-à-dire que par le mensonge qui est devenu la la norme de la communication politique de Netanyahou, par la corruption, il y a quelque chose qui doit faire se retourner dans leur tombe, certains de ceux qui ont été les penseurs de l'idéal originel. Au passage, il y a un élément très intéressant aussi, c'est que dans la normalisation de ce qui passait hier pour un discours ultra-radical, extrémiste, outrancier, vous avez par exemple l'actuel titulaire de la défense, qui s'appelle Israël Katz. Je cite, c'est très bref. Il parle de la langue que comprennent les organisations terroristes djihadistes à Gaza comme au Liban. Et c'est aussi une langue que nous parlons. Évacuer la population, détruire les infrastructures

et prendre le territoire. On est dans une logique non seulement coloniale, mais en fait ce rêve à peine éveillé d'une bande de Gaza et d'une Cisjordanie sans Palestiniens. Et le même dit d'ailleurs que si d l'aventure des terroristes palestiniens prenaient à nouveau des citoyens israéliens en otage, eh bien la reconquête de la ville de Gaza, vous avez aujourd'hui à peu près 1 million 100 000 civils à la dérive, serait tout à fait envisageable. Donc tout ce qui passait pour, encore une fois, radical et excessif aujourd'hui est en train de s'inscrire dans la norme du discours politique. Alors on va terminer, il nous reste 3-4 minutes pour parler effectivement des élections israéliennes mais aussi de l'hypothèse d'élections palestiniennes.

Écoutez le ministre français des affaires étrangères en marge de cette assemblée générale des Nations unies lors d'une conférence de presse.

moyen pour le peuple palestinien d'empêcher l'annexion, de se débarrasser du Hamas et d'accéder à l'autodétermination que celui-ci, le bulletin de vote. Un bulletin de vote est plus fort qu'une balle. Et le peuple palestinien a le droit de s'exprimer et de votez.

Engageons-nous donc tous en faveur de cet objectif des élections palestiniennes maintenant. Alors là aussi Karim est-ce simérique ? On parlait de la solution à deux états tout à l'heure. Un, peut-être est-ce simérique ? Et puis deux, vous parliez du Hamas, de sa popularité en Cisjordanie. Est-ce que le Hamas ne fait pas tout pour qu'il n'y ait pas d'élection, d'une certaine façon – Peut-être, mais Israël ne semble pas non plus très enthousiaste. Il a appris aujourd'hui que parmi ceux qu'on interdisait produits, ne serait-ce que l'encre dont on a besoin pour imprimer ces bulletins de vote n'est pas en train d'arriver. Or, ces élections sont quand même prévues en fin novembre, si je ne me trompe pas. Et Mahmoud Abbas non plus n'est pas très enthousiaste.

Il faut rappeler que son mandat a expiré en 2008. On a trouvé des artifices juridiques pour le maintenir au pouvoir. Et à Gaza, il n'y a pas eu d'élection depuis... De 2006, où le Hamas l'avait emportée. Jimmy Carter et sa fondation avaient reconnu que ces élections étaient légitimes, du moins dans leur fait, mais le fait qu'elles aient été remportées par le Hamas a conduit les États-Unis à ne pas accepter le résultat de ces élections. Par contre, il y a une société civile en Palestine très active, énormément de figures jeunes, dynamiques, plutôt libérales, progressistes qui souhaitent s'engager en politique et qui, expert, avoir une chance de faire entendre une troisième voix palestinienne qui ne soit

ni celle du Fatah corrompu jusqu'à la moelle, ni celle du Hamas qui a mené ses crimes contre l de l'humanité avec les conséquences que l'on connaît. Dernière minute dans le débat et Julien Grignan, je vous propose de conclure sur la capacité d'organiser des élections au milieu de ces ruines que l'on voit derrière vous dans nos écran. Oui, mais ces déclarations, je les trouve caricaturales parce que c'est aussi une façon de se dédouaner. Effectivement, comment voulez-vous qu'une population aille exercer son droit de vote quand les familles, en réalité, n'ont pas trois repas par jour voire ne mangent pas un jour sur deux. Donc ça me semble totalement irréaliste et ce n'est pas ce qui va améliorer la situation des Palestiniens.

Ce que je préférerais, moi, c'est voir M. Barraud défendre les ONG humanitaires qui doivent rentrer sur le territoire plutôt que de les attaquer et également de défendre les mécanismes des Nations Unies. Toutes ces personnes là sont à New York en train de nous dire que les Nations Unies, c'est fantastique, qu'il faut réinventer le multilatéralisme. Et de l'autre côté, dès lors qu'il y a des rapports qui ne leur conviennent pas, on attaque les mécanismes existants des Nations Unies. Je trouve qu'il faudrait remettre un peu de cohérence. On terminera là-dessus. Merci beaucoup. Merci à tous et à toutes d'avoir participé à notre débat. Je rappelle Vincent Hugeot le titre de votre livre « Les fer et le feu histoire raisonnée de l'esclavage » publié aux éditions Perrin.

Je vous dis à bientôt sur Public Sénat.