David Cormand: «Nous sommes hélas, plutôt dans un moment contre-révolutionnaire que révolutionnaire»

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière.

Bonsoir et bienvenue dans l'atelier politique. Dans cette émission, nous essayons de prendre le temps, le temps de la réflexion, de l'analyse, de la mise en perspective avec l'ambition

de

comprendre ce qui nous arrive et peut-être aussi ce qui s'annonce. Et ce soir, nous sommes avec David Cormand, eurodéputé écologiste, membre de la commission, ou plutôt des commissions de l'agriculture, du marché intérieur et protection des consommateurs

et

des affaires juridiques. Bonsoir.

Bonsoir.

Cette

émission est enregistrée dans les conditions du direct. Nous sommes ensemble pour à peu près 40 minutes. Vous aurez donc du temps pour développer vos idées. Alors, il est particulièrement important, je le précise, dans le contexte actuel de souligner que cette émission est enregistrée. Nous sommes au moment où nous nous parlons le vendredi matin, 23 octobre, et une nouvelle journée de mobilisation, de manifestation a eu lieu ce samedi 24 et il va de soi que nous ne pouvons pas évoquer ce qui s'est passé au cours de cette journée.

Ça

tombe sous le sens. Alors, nous allons parler plutôt de ce que nous connaissons, puisque le 17 octobre, donc samedi de la semaine dernière, des lycéens, des étudiants, des gilets jaunes, des syndicats et plusieurs formations de gauche ont manifesté contre la vie chère et pour la défense des services publics. Les estimations parlent de 550 000 à 800 000 personnes selon les sources, mais d'autres groupes

ont

pillé, ont brûlé, ont saccagé. Est-ce que vous admettez la coexistence de ces deux réalités, la contestation sociale d'un côté et la délinquance de l'autre

?

On ne peut que l'admettre, puisque c'est un fait

auquel

on a assisté.

Il

y

a

beaucoup de choses à dire de tout ça. D'abord, c'est que c'est à côté de mouvements sociaux

avec

des scènes de pillage, de violence.

Qui ont été sans précédent dans leur ampleur.

Alors oui, elles sont sans précédent dans leur ampleur, mais elles ne sont pas non plus complètement inédites. Par exemple, lors de festivités autour de résultats de matchs de foot, il y a eu des pillages de ce type-là. Et là, il n

'y

avait pas de mouvement social qui était, si j'ose dire, associé. Donc on a une forme, oui, de pratique, de pillage de ce type-là.

C

'est important de les comprendre, non pas pour les excuser d'aucune sorte. Moi, je suis opposé à toute forme de violence.

Et

je pense que ces manifestations de pillage

n

'expriment pas, enfin ne sont pas l'expression d'un message politique.

Elles

sont l'expression d'une pulsion, d'une volonté d'accaparement, de biens matériels, ça paraît évident.

Je

pense que

ça

dit quelque chose aussi d'une société de consommation où on est astreint à, pour s'émanciper, être en capacité de pouvoir consommer. C'est ce qu'on voit quand on se crôle en permanence. On est invité en permanence à consommer. C'est l'imaginaire des plateformes en ligne où on est là aussi invité à acheter pour avoir emmagasiné. Je pense que ça finit par avoir un effet sur nos consciences. Encore une fois, quand je dis tout ça, c'est en aucun cas pour trouver des excuses à celles et ceux qui commettent

ces

délits, surtout qu'ils s'attaquent en l'occurrence absolument pas à des géants de l'économie.

Ils

s'attaquent à des commerçants de proximité qui sont déjà dans des difficultés, précisément parce qu'ils sont en concurrence avec ces plateformes en ligne. Et donc, on est en train d'abîmer ce qui est déjà fragile. Et on n'a pas envie d'avoir des centres-villes où il n

'y

aura plus de magasins, etc. Donc, l'autre élément qu'il y

a

à noter, c'est que ces pillages, ces scènes, elles ne sont pas franco-françaises. Moi, je suis député européen.

Oui,

il y a eu des

événements en Italie.

Notamment. Et en fait, il y a quelque chose qui s'exprime au-delà de ce qui se passe en France, de façon beaucoup plus large, et qui dit quelque chose quand même de l'état de notre société sur lequel il convient de s'interroger. Ça ne veut pas dire qu'il faut se dispenser de punir les personnes avec une certaine cohérence quand même, parce que j'ai entendu un certain nombre de peines déjà tomber

de

gens qui ont été arrêtés. Bien sûr, ils doivent être condamnés, mais je ne

suis

pas sûr que ça mérite, quand on a ramassé un objet ou un autre, de la prison ferme. Alors,

les peines sont

variables en plus selon les lieux où

les délinquants sont jugés.

Je ne

crois

pas que la surréaction soit nécessaire. La fermeté, oui.

David Cormand, la mairie de Limoges a été, ce sont des images qui ont beaucoup frappé, a été détruite par un incendie volontaire. À Marseille, des personnes ont forcé les portes de l'hôtel de ville, renversé un buste de Marianne et dégradé le mobilier. À Lille, la mairie également a été visée. Pourquoi, selon vous, des symboles de la République deviennent-ils des cibles ?

Vous l'avez dit. Je pense qu'on avait vu aussi, on se rappelle, des images lors des Gilets jaunes où l'Arc de Triomphe avait été pris d'assaut avec, là aussi, une statue de Marianne, il me semble également, avait été fracturée, avait été cassée, jetée au sol. Et

il

y a une pulsion, là, de remise en question, ce qui est complètement absurde en général, mais ce qui est encore plus absurde

quand

on parle de la mairie.

Et

le symbole, vous avez raison de parler de symbole, de la mairie de Limoges, il est tout à fait saisissant, parce que Limoges, géographiquement, j'ai envie de dire, c'est le cœur de la France, c'est le centre de la France. C'est une ville qui a un passé, y compris dans notre histoire collective, dans notre mémoire collective de résistance, etc. C'est un bâtiment, lui-même, qui date du XIXe siècle. Beaucoup de mairies ont été faites, aussi, sur ce modèle-là, architectural. Et donc, en fait, quand on voit cette image d'effondrement de son beffroi, on a quelque chose qui est particulièrement parlant.

D

'ailleurs...

Certains

ont fait le parallèle avec Notre-Dame

de Paris. Bien sûr, bien sûr.

Et puis, j'ai vu aussi que c'était... Je le comprends, l'extrême droite n'est pas passée à côté de ce symbole et a permis de faire des extrapolations, y compris racistes, par rapport à ce qui s'était passé à Limoges. Moi, c'est toujours un grand mystère, pour moi, qu'un mouvement social qui mérite... Enfin, qui mérite...

Qui

demande, qui réclame plus de services publics, plus d'égalité, s'exprime par la destruction de bâtiments publics. Et avant tout, des mairies, qui sont, si j'ose dire, la première ligne de services publics aux services des citoyens et des citoyens. Donc, il

y

a, pour moi, une contradiction, un contresens

absolu.

Mais

ce ne sont pas les mêmes. Ce

ne

sont

pas ceux qui manifestent tranquillement, pacifiquement, pour exprimer des revendications. C'est ce qu'on... On entend beaucoup ce terme, mais c'est ce qu'on appelle l'ultra-gauche, dont certains, d'ailleurs, manifestement,

viennent

de l'étranger. Oui, aussi, viennent d'autres pays d'Europe.

Oui, enfin, là,

en l'occurrence... Lorsque l

'occasion se présente.

Oui, enfin, on verra pour l'immeuble.

Oui, oui, je n'affirme rien, mais enfin...

Non, non, non, mais on

verra ce que donnent les enquêtes. Mais

il

y a plein de choses. Il y a les gens, c'est 99% des gens qui manifestent, voilà, c'est les citoyens qui manifestent. Après, il y a des militants

qu

'on appelle l'ultra-gauche.

Moi,

je n'aime pas trop ce terme-là, parce que...

Qu

'est-ce qui vous gêne dans ce terme ?

Parce qu'il avait été popularisé par Michel Alliomari pour mettre en cause des militants qui s'appelaient les Neufs de Tarnac, qui avaient été accusés de saboter des lignes de TGV et qui ont finalement été acquittés. Bref, je referme la parenthèse.

Mais comment vous...

Non, mais disons l'ultra-gauche. Disons l

'ultra-gauche. Mais je voulais juste rappeler que ce terme a une histoire.

Donc,

en fait, l'histoire des termes ne sont jamais anodins.

Donc, utilisons-le,

mais... Ça n'empêche pas de rappeler...

Mais vous n'en préférez rien à un

autre ? Non, c

'est

la gauche radicale d'inspiration anarchiste. Mais il y

a

beaucoup de mouvements anarchistes qui étaient non-violents. Donc,

en

fait, c

'est

pour ça qu'on réunit sous un terme des... En fait, quand on parle de l'ultra-gauche, en l'occurrence,

c

'est uniquement quand il y a des actes de violence qu'on lui impute. On verra si c'est vraiment le cas. Mais dans l'ultra-gauche, il y a beaucoup de mouvements dont beaucoup réfutent, justement, la question de la violence, ont même théorisé que la violence faisait le jeu de l'État. De l'État autoritaire, justement, qui pouvait, du coup, répondre par plus de violence. Donc, je referme la parenthèse. Mais dans ces mouvements sociaux, évidemment,

il

y a ce greffe, sa joute, sa glomère. D'autres mouvements... Vous

savez,

moi, ce qui m'intéresse, c'est le mouvement social dans son ensemble, qui est l'expression populaire. Et depuis qu'Emmanuel Macron a été élu, parce que je voudrais revenir à ça, il y a eu beaucoup d'expressions populaires

qui,

dans un premier temps, exprimaient un manque, quelque chose qui n'allait pas. Je pense aux Gilets jaunes. C'était au début du premier mandat d'Emmanuel Macron. C'était en 2018.

Oui, oui, oui.

Et qui, dans un premier temps, n'étaient pas violents.

Et

qui se sont vus opposer une forme de refus d'écoute, d'inaction, qui génère, du coup, de la violence. Encore une fois, dire ça, ce n

'est

pas excuser la violence. C'est bien comprendre que dans une démocratie, surtout quand le modèle démocratique électif est abîmé,

il

est abîmé parce que, quand Emmanuel Macron gagne la première fois, il gagne, pas seulement avec les voix des gens qui voulaient qu'il soit président, mais avec beaucoup d'électeurs, dont moi, qui ne voulaient pas que Marine Le Pen soit présidente de la République. Et donc, cette élection originelle de Macron aurait mérité, je pense, une écoute plus attentive des mouvements sociaux. Or, depuis dix ans, on a un refus catégorique à chaque fois d'écouter les mouvements sociaux qui se sont répétés. Et donc, tout ça finit par générer des tensions. Encore une fois, dire ça, ce n

'est

pas les excuser, c'est comprendre que face à un moment de crise généralisée, de crise du modèle social, de crise environnementale, ajouter à cela une crise démocratique et de manque d'écoute des citoyens, ça finit par créer des situations comme celles qu'on connaît. Et c'est dramatique pour notre pays,

c

'est dramatique pour notre démocratie. Et j'ai bien peur que si ça continue comme ça, ça ne soit pas le meilleur qui en ressorte.

Vous pensez que la campagne présidentielle va être marquée par des événements comparables à ce qui s'est passé le 17 octobre et ponctuée comme ça de soubresauts violents

? Je

le pense parce que dans un moment démocratique, je le pense, je le crains, dans un moment démocratique normal, on pourrait se dire que ça ne sert plus à rien trop de manifester puisqu'il

y

a une élection dans quelques mois. Donc en fait, on tranchera les désaccords par le vote dans une démocratie mature où tout le monde a confiance dans le modèle démocratique électoral.

C

'est comme ça que ça se passerait. Sauf que, et c'est ce que je vous disais, il y a eu tellement de rendez-vous manqués, j'ai envie de dire, avec la démocratie sous Emmanuel Macron. Le dernier cas, ça a été ne pas prendre en compte du résultat des dernières élections législatives qu'il avait lui-même convoquées en 2024 avec le nouveau Front populaire qui était le Rassemblement de la gauche et des écologistes qui formait le premier bloc politique et électoral à l'Assemblée nationale et face auquel Emmanuel Macron a refusé de donner sa chance d'une

certaine

façon.

En ne

choisissant

quelqu'un de son camp, en

choisissant que des premiers ministres de son camp.

En

choisissant, malgré le fait d'avoir perdu, que des premiers

ministres de son camp.

il

n'a

pas vraiment de son camp initial mais il a élargi aux Républicains. Il y

a

eu Michel

Sevalier,

François Bayroux.

Oui, François

Bayroux,

c

'est très proche.

Aujourd'hui, M. Le Cornu, c'est le dernier cercle. Non, non, il y a quand même une volonté systématique de dire, voilà, je réfute. Et ça, c'est très violent dans une démocratie. C

'est

-à

-dire

qu'il

y a

une stratification des rendez-vous manqués, ce que j'appelle ces rendez-vous manqués avec la démocratie de la part du chef de l'État, qui finissent par emmagasiner. Pourquoi je vous dis ça

? Parce

que ça rompt la confiance avec le débouché démocratique et politique

qui,

c'est le cœur même d'une démocratie. Qu'est-ce qui fait qu'il

y a

la paix sociale dans une démocratie

?

C'est qu'à un moment, les gens votent et tout le monde consent à respecter le résultat du vote.

Quand

vous avez le sentiment... Il faut

aussi un contexte économique minimum pour qu'il y ait la paix dans une démocratie.

Oui, mais c'est

pas l'économie... Si

les porte-monnaies sont vides et si les frégots sont vides, à un moment donné, ça va plus, non

?

Bien sûr. Mais qu'est-ce qui permet... Comment dire

? C

'est pas l'économie qui doit commander à la démocratie. Sinon,

on

arrête la démocratie, on arrête de voter et on donne le pouvoir à des économistes. Ce que je déconseille. Parce que c'est quand même pas toujours les meilleurs visionnaires. Et donc, en fait, y compris quand les porte-monnaies sont vides, y compris quand il

y

a une crise sociale et avant tout quand il y

a

une crise sociale. Plus la crise est importante, plus il faut s'en remettre quelque part à la démocratie de mon point de vue. Parce que

c'est

ce qui permet de sublimer ce qui se passe de mal et de trouver des compromis dans la société pour trouver des solutions. Or là, ça fait 10 ans qu'on a le sentiment que ce travail-là n'est plus fait. Et donc, oui, ça génère des heurts sociaux qu'il faut, encore une fois, pas trouver des excuses. Moi, je ne suis pas du tout dans cet état d'esprit-là, mais je suis en train d'essayer de m'interroger sur...

En

fait, ça ne part pas de nulle part. Ce qu'on est en train de vivre comme moi, ça ne part pas de nulle

part.

Et pour répondre à votre question, c'est ce qui m'inquiète. C'est qu'en fait, dans une démocratie mature, les gens se

disent

«

on

se calme, on s'en remet au vote ». Sauf qu'il y a le sentiment pour beaucoup de gens de s'être tellement fait entre guillemets voler des élections les unes après les autres, à tort ou à raison. C'est un sentiment qui est très partagé. Et regardez l'image des personnalités politiques dans les enquêtes d'opinion. C'est-à

-dire

qu'il

y a

une chute de confiance. Ça, c'est très dangereux pour tous les amoureux et les amoureux de la démocratie. C'est très dangereux ce qu'on est en train de vivre. C'est une période un peu critique.

On va bientôt arriver au terme de la première partie de cette émission. Si ce scénario d'une campagne marquée par des scènes chaotiques, par des... comme je disais des soubresauts violents, devait se confirmer pour vous, selon la formule consacrée, à qui ça profite ? Parce qu'il y a deux lectures possibles, peut-être.

Il

y en a une qui consiste à dire ça profite à Marine Le Pen puisqu'elle incarne en gros l'aspiration à l'ordre.

Mais

il y en a une autre qui consiste à dire cette violence à laquelle on assiste pourrait dissuader en se disant si jamais Marine Le Pen est élue, ça va être terrifiant ce qui va se passer. Donc vous, vous analysez les choses comment

? Je pense que... Je

voulais dire en termes de réaction

violente. Je

pense que si le choix à la présidentielle devait être entre ce que représente l'extrême droite,

vous

dites

elle

représente l'ordre.

Je

dis alors

elle incarne

une

aspiration à l'ordre. Non, non, mais c'est pas du tout... Quand je vous dis ça,

c'est pas un reproche.

C

'est ce qu'on attribue ou en général on attribue à l'extrême droite le fait d'être le parti de l'ordre. En réalité, c'est largement contestable. Mais c'est souvent ce qu'on attribue et les enquêtes d'opinion montrent ça.

Si

le choix à la fin, ça devait être entre cette proposition-là

et

une proposition qui apparaisse comme plus révolutionnaire,

j

'ai bien peur à mon grand désarroi que ça soit l'extrême droite qui gagne. Pourquoi

? Parce

que je pense qu'on est dans un moment qui est davantage contre-révolutionnaire hélas que révolutionnaire.

Il y a

des cycles dans l'histoire où il y a des moments plutôt révolutionnaires au sens émancipateur,

etc. Et

il y a des moments qui correspondent à

des

moments de crise sociale. Il y a d'autres moments de crise sociale qui ne débouchent pas sur une attente majoritaire révolutionnaire, plutôt contre-révolutionnaire. Pourquoi je crains que ça soit ça ? Parce que je regarde les autres démocraties dans le monde

et

je vois bien que la pulsion, l'attirance vers l'ordre au sens extrême droite qui est une forme de chaos quand même et de nihilisme même je dirais est plus importante qu'elle ne l'a été ces dernières décennies. Et donc moi j'ai cette crainte-là. Donc si c'est à ça que se résume in fine le débat présidentiel dans notre pays, je suis assez inquiet. C'est pour ça que je pense qu'il faut une proposition de transformation radicale de notre société,

de

lutte contre les inégalités mais qui soit sous une forme malgré tout d'apaisement et de réconciliation.

Dans un instant on va marquer une respiration musicale mais vous avez parlé de ces cycles révolutionnaires.

Vous

dites qu'en ce moment on est dans un cycle qui n'est pas vraiment révolutionnaire. A quand fixez-vous, à quand faites-vous remonter le dernier cycle révolutionnaire en France ?

Je pense que dans la foulée des années 60-70, révolutionnaire

c'est beaucoup dit mais

il y

a

une aspiration majoritaire à des formes d'émancipation

d

'ailleurs qui est pu se traduire aussi par des formes de libéralisme, de libéralisation y compris économique mais il y

a

plutôt une aspiration révolutionnaire c'est beaucoup dire mais progressiste au sens des nouvelles conquêtes de droit. Là j'ai l'impression qu'il y

a

une tentation plutôt vers la régression.

c

'est une forme de régression c

'est

ça que je perçois.

Bon,

alors on dit que la musique

reste, c

'est

très bon choix. Merci d'être avec nous. Vous écoutez l'atelier politique émission réalisée par Mathias Golchani mais il est l'heure pour l'instant de faire un point sur l'actualité.

On

se retrouve dans quelques minutes pour la deuxième partie de notre émission.

L

'atelier politique

avec

Frédéric Rivière

L

'atelier politique avec David Cormand député européen écologiste membre des commissions de l'agriculture du marché intérieur et de la protection des consommateurs

et

des affaires juridiques. L'appel a manifesté nous parlions de ce qui s'est passé le 17 octobre je rappelle que cette émission est enregistrée vendredi et

que

par définition nous ne pouvons pas parler de ce qui s'est passé au cours de cette journée de samedi. Et nous parlions donc du 17 octobre. Cet appel il est né en partie sur les réseaux sociaux et il s'est largement diffusé. Le Parlement européen a adopté il y a quelques semaines c'était le 17 septembre une résolution sur l'impact des réseaux sociaux et de l'environnement numérique sur les jeunes. Vous avez déposé 43 amendements sur ce texte. Quelles sont les dispositions que vous avez particulièrement défendues

? C

'est un très bon débat la question de ces réseaux sociaux et de protéger les jeunes. D'abord la première chose qu'il faut bien comprendre c'est que le modèle économique des réseaux sociaux dominants ceux qu'on utilise

pour

amants X, Facebook Meta etc.

Leur

modèle économique repose sur la captation de données nos données nos réactions

nos

affects j'ai envie de dire

pour

ensuite en faire commerce en faire de la publicité ciblée analyser ce que nous avons dans la tête via les interactions quand on like quand on partage mais même le simple fait du temps qu'on passe à regarder une vidéo quand on scroll quand on regarde à la suite

pourquoi

c'est très important de comprendre ça c'est que pour que leur modèle économique fonctionne ils ont besoin de capter beaucoup de données

et

qu'est-ce qui permet de capter beaucoup de données

c

'est les contenus problématiques

parce

que c'est ceux qui suscitent le plus d'interactions

quand vous dites problématiques c'est quoi

?

Raciste fake news violence violence tout ce qui va susciter dans votre cerveau un intérêt particulier qui va susciter une attention particulière c'est ce qu'on appelle d'ailleurs l'économie de l'attention

c

'est un business model qui est capter notre attention ça c

'est

très intéressant parce que ça fait très longtemps que capter l'attention des gens vaut de l'argent vous vous rappelez peut-être de la formule d'un ancien PDG de TF1 qui disait notre métier c'est de vendre du temps de cerveau disponible à l'époque c'était la publicité pendant les films aujourd'hui on n'en est plus là aujourd'hui c'est plus quelques écrans de publicité au milieu d'un film

on

est constamment bombardé par les influenceurs les influenceuses par la publicité en réalité la quasi-totalité de ce qu'on regarde est orientée à des fins de communication commerciale pourquoi je vous dis ça

? parce

qu'il faut comprendre que les algorithmes c'est-à-dire la façon dont on est exposé dont le réseau social décide de nous exposer à des contenus

est

fondamentalement toxique

il

est toxique par construction il est fait pour l'être

il est fait pour ça

parce que

s'il n

'est

pas toxique vous allez avoir moins d'interactions ça va moins rapporter d'argent or ces plateformes sont capitalisées à plusieurs centaines voire plusieurs milliers de milliards de dollars

ce sont des géants économiques et vous seriez favorable à ce que l'on impose aux plateformes des modifications de leurs

algorithmes structurelles

ici même il y a quelques mois à votre place se trouvait Najat Vallaud-Belkacem qui a consacré un livre à la question du numérique et elle disait il faudrait contraindre ces plateformes à introduire une part d'aléatoire dans leurs algorithmes est-ce que ça c'est une bonne idée pour vous

?

c'est pas une part d'aléatoire

c

'est complètement aléatoire

il faudrait que ce soit

totalement aléatoire les

algorithmes doivent être transparents et on sait comment évaluer la part de toxicité d'un algorithme c'est

-à

-dire le fait qu'il survalorise l'exposition à des contenus problématiques

et

donc en fait il faut qu'un algorithme entre guillemets Najat Vallaud-Belkacem dit aléatoire en fait il

faut

un algorithme neutre il ne faut pas d'algorithme quand vous êtes abonné

regardez par exemple on a écouté Mandelson tout à l'heure bon moi je suis très amateur de musique classique je suis content si lorsque je vais sur une plateforme j'ai des suggestions dans ce registre

-là

mais c'est pas un problème mais

non c'est

le même mécanisme non

si

vous aimez la musique classique vous allez suivre des comptes qui diffusent de la musique classique voire mieux moi je suis pas opposé à ce que ce soit la personne qui règle son algorithme

qui

renseigne en disant je veux voir plus de morceaux de Mandelson ou plus de chef d'orchestre j'ai

oublié son nom

pianiste et chef d'orchestre de Daniel Barenbaum de

Barenbaum mais ça doit pas être un algorithme extérieur qui vous impose ces prescriptions il y

a

un deuxième aspect qu'il faut plus de contrôle des contenus aujourd'hui les plateformes

c'est très sensible le contrôle des contenus

mais non monsieur

ici sur RFI il

y a un contrôle de vos contenus vous avez une responsabilité éditoriale vous pouvez pas mais c'est un média

en

fait depuis le début il y

a

une faute originelle c'est que ces réseaux sociaux ne sont pas considérés comme des éditeurs parce qu

'ils

disent mais c'est pas moi qui produisent ce qui est sur ma réseau social c'est des gens qui le mettent moi je fais que

alors

c'est autre chose la responsabilité des éditeurs et le contrôle de contenu vous voyez bien que ça sonne pas pareil en

termes de

liberté c

'est la même idée moi ma proposition c'est que les réseaux sociaux soient soumis aux mêmes obligations que les éditeurs de presse pour dire les termes qui vous choqueront donc peut

-être non non mais

vous n'allez pas me dire que vous vous n'êtes pas préoccupé par les libertés bien sûr quand on parle de contrôle

de contenu ça peut résonner bien sûr

mais monsieur Rivière c'est ça mais dans une démocratie

on

n'a pas le droit de dire n'importe quoi parce que l'information on parle de l'économie de l'information de l'attention et de l'information en fait pour qu'une démocratie fonctionne ça ne se traduit pas par le fait de pouvoir dire absolument ce qu'on veut c'est normal d'avoir comment dire que les faits on ne

peut

pas dire le contraire que les faits

des

faits ça c'est autre chose que la liberté d'expression et donc donner une responsabilité éditoriale aux plateformes numériques ça me paraît être la moindre des choses et dernière chose sur le contrôle de l'âge parce que le problème que me posait ce texte

le débat a eu lieu

en France puisque la France avait pris

mais c

'est une très mauvaise idée enfin un texte a été adopté limité à 15 ans et le conseil constitutionnel a

invalidé évidemment parce

que c'est au niveau européen que ça peut être fait et pour moi c'est une très mauvaise idée parce que si d'abord comme je l'ai dit ces réseaux sociaux ne sont pas toxiques que pour les enfants ils sont toxiques pour tout le monde

et

les premiers à avoir réclamé un contrôle de l'âge ce sont ces firmes

parce

qu'elles veulent être dégagées de leur responsabilité de toxicité de leurs algorithmes eux ils veulent mettre l'attention comme toujours sur la responsabilité individuelle et donc en fait c'est un écran de fumée c'est une diversion de dire on va protéger nos enfants en en interdisant l'accès d'abord la mise en oeuvre nécessitera que tout le monde donne son identité pour pouvoir vérifier l'âge donc ça déjà c'est un problème en termes de données mais surtout il y

aura

des moyens de contourner

et

donc vous aurez toujours des mineurs qui seront exposés potentiellement à des contenus problématiques mais ça sera très compliqué de poursuivre les plateformes parce qu'elles diront mais cette personne ce jeune cet enfant n'avait pas vocation à être sur cette plateforme puisque c'était interdit donc je crois que cette proposition est une diversion qui ne s'attaque pas au coeur du problème qui est ce modèle économique qui repose sur des algorithmes par construction toxique donc il faut arrêter avec ces algorithmes toxiques et donc les réguler

Il y a un autre sujet qui est corollaire c'est l'intelligence artificielle qui transforme déjà largement les usages du numérique et notamment chez les adolescents avec des contenus générés des recommandations personnalisées là aussi puis ce qu'on appelle les deepfakes

qui

sont des on voit quelqu'un voilà enfin un personnage on prend je ne

sais

pas le président de la république et on lui fait dire n'importe quoi bon récemment vous avez déclaré que la puissance des grandes entreprises technologiques amplifiées par l'intelligence artificielle représentait un risque pour la démocratie et l'intérêt général qu'est-ce qui vous inquiète le plus aujourd'hui dans la manière dont les grandes entreprises qui sont derrière développent l'intelligence artificielle qui est aussi fascinante à beaucoup d'égards

Ah

mais il y a énormément d'innovations qui se sont avérées extrêmement dangereuses qui étaient par ailleurs fascinantes

ça

c'est un autre sujet qu'est-ce qui m'inquiète pour répondre à votre question

c

'est l'accaparement absolu d'un pouvoir colossal aux mains de quelques entreprises d'abord il faut comprendre moi quand je parle des

intelligences

artificielles problématiques je parle des gigas

intelligences

artificielles celles développées par les géants américains chat GPT etc. pour ne

pas

les nommer

pourquoi

c'est un pouvoir exorbitant

parce

que le modèle des intelligences artificielles c'est en fait ramasser de la donnée de production humaine de la création humaine qu'elle soit artistique journalistique scientifique etc.

et

d'en tirer par du calcul statistique

un

savoir-faire qui imite

le

savoir-faire humain

quel

est le modèle économique de ces firmes

c

'est de capter ce savoir humain

pour

l'automatiser

et

quelque part le privatiser

et

ça c'est quelque chose qui par construction de mon point de vue est totalitaire

parce

qu'on n'accapare les savoir-faire des gens des métiers celui de journaliste celui de peintre celui de cinéaste celui d'acteur celui d'écrivain celui de chirurgien peut-être un jour celui pour le mettre dans une boîte noire qu'appartient à une entreprise privée multinationale

imaginez

si cette affaire prospère ce que ça va donner d'abord une perte de compétence

parce

que des tâches qui étaient le fruit de on parlait du pianiste Berenbaum tout à l'heure en fait on pourra imiter le style Berenbaum mélangé avec un autre pianiste donc on n'aura plus besoin d'apprendre à faire du piano et si vous apprenez à faire du piano vous ne pourrez plus être rémunéré pour cela puisque ça sera une intelligence artificielle qui le fera et ça c'est vrai dans beaucoup de catégories de savoir-faire et cet accaparement cette privatisation et cet accaparement des

savoirs

elle crée une rupture civilisationnelle absolument vertigineuse

mais alors comment on fait pour séparer le bon grain de l'ivraie parce qu'il

y

a quelques jours il y a un mathématicien français dont je n'ai plus le nom en tête mais qui est

titulaire de

la Medi-Field

et

c'est pas Cédric Villani mais un autre et c'est un papier dans le monde il disait j'ai pleuré en découvrant que alors je ne sais plus laquelle mais une intelligence artificielle a résolu une quantité d'énigmes mathématiques sur lesquels planchaient des mathématiciens depuis des années et tout cela a été résolu quasiment en acclaquement de doigts et il disait c'est

tout

mon pan de recherche qui s'effondre sous mes yeux mais on pourrait aussi dire d'un autre côté mais si on a des outils qui permettent de résoudre des questions scientifiques ultra rapidement il y a sans doute un très grand bénéfice à en tirer pour

le bien de l'humanité peut-être je

vais vous donner un exemple

à

l'école on apprend aux enfants les tables de multiplication

c'est utile c'est très utile

alors

qu'une machine à calculer

à

2 euros nous

permet d'apporter la réponse

que de sortir son téléphone en plus vous parlez d'une calculette c'est terminé depuis longtemps

pourquoi

je vous prends cet exemple là c'est que depuis longtemps malgré l'existence de la calculette les enfants on leur fait apprendre la table de multiplication pourquoi ?

pour

leur apprendre à réfléchir

pour

leur apprendre à raisonner si vous substituez au raisonnement humain le travail de raisonnement humain le fait que ça puisse être automatisé par une intelligence artificielle

vous

voyez bien le risque enfin moi le risque que j'y vois en tout cas c'est que vous privez

par

l'apprentissage et par l'intelligence construite dans notre cerveau vous la captez et surtout vous la rendez quelque part inutile et donc moi quand je vois une société où le fait de réfléchir comme ce médaillé Phil l'a fait depuis qu'est-ce qui est intéressant pourquoi lui travaillait depuis dix ans sur ces problèmes le sujet n'était pas seulement de trouver des réponses le sujet était de faire un parcours intellectuel de raisonnement pour trouver une réponse c'est ça qui fait que le monde avance

mais là vous

parlez de la beauté en quelque sorte

de l'esthétique de la démarche c'est pas

esthétique c'est très concret

si

on s'arrête l'intelligence artificielle

oui mais

quand je vous disais des avancées majeures par exemple dans le domaine scientifique si on parle de santé on peut imaginer que des

intelligences artificielles

fassent avancer

la recherche alors ça

c'est un très bon exemple

je

veux dire pourquoi d'abord les intelligences artificielles qu'on utilise dans la santé n'ont rien à voir avec les giga IA qui moissonnent dans toutes les sens des données sans les sélectionner en amont et surtout sans dire à l'avance à quoi ça sert les IA qui servent dans la santé par exemple pour les diagnostics sur les cancers on les fait en sachant à l'avance ce qu'on va lui demander

on

veut que tu diagnostiques les cancers on sait les données qu'on va utiliser c'est pas des données qu'on prend à la volée c'est des données qui sont scrupuleusement sélectionnées c'est tous les diagnostics qu'on a fait sur les scanners des 30 ou 40 dernières années pour que l'IA ait une base de données qui soit fiable

donc

c'est pas les IA génératives dont on parle c'est autre chose mais deuxième élément

c

'est qu'on a le recul maintenant sur ces IA censés être un bienfait pour la médecine et on voit des problèmes

c

'est que par exemple vous avez une perte de compétence chez les médecins qui diagnostiquent parce qu'ils se sont trop appuyés sur ces IA et continuons votre métaphore

si

demain on arrive à enregistrer toutes les opérations de l'appendicite par exemple

et

qu'on arrive à faire un robot guidé par IA qui va opérer automatiquement de l'appendicite

qu

'est-ce qui risque de se passer ? qu'il n

'y ait

plus de chirurgiens qui fassent ces

opérations-là et

qui sera propriétaire qui aura un droit de vie ou de mort sur les opérations de l'appendicite ça ne sera pas des humains qui auront leur libre arbitre et qui pourront opérer ça sera des multinationales qui auront la main sur ce savoir

-faire

-là il faut qu'on aborde d'autres sujets mais d'un mot parce que comment

faire

? oui voilà quand je vous dis séparer le bon grain de livret alors comment on

fait ? mais ce n'est

pas très compliqué

d

'abord des régulations

il

faut dire clairement que toutes les données ne sont pas libres d'accès ne sont pas bonnes à prendre deuxièmement on doit dire clairement que pour autoriser une IA et une entreprise qui fait de l'IA sur le continent européen il faut qu'elle satisfasse un certain nombre de protocoles en conformité avec les droits humains l'intérêt général etc. et donc ensuite il y

a

des sanctions économiques ou d'accès au marché européen qui peuvent tout à fait être mis en oeuvre et qui protégeraient en tout cas l'Union Européenne moi je suis député européen des excès de ces méga-firmes

américaines

il nous reste à peu près 4 minutes et là ce sont des sujets dont vous vouliez parler donc il

va

falloir faire plus court en particulier du paquet législatif Omnibus 10 que la Commission Européenne présente comme une simplification des règles européennes sur les pesticides ce texte prévoit notamment de classer certains pesticides à ARN interférent comme des produits de biocontrôle donc soumis à un régime d'autorisation très souple pourquoi vous vous y opposez ? qu'est-ce qui vous inquiète

?

Alors ce projet d'Omnibus Omnibus c'est le petit nom qui est choisi par la Commission Européenne pour déréguler des règles de protection existantes en l'occurrence de protection sanitaire par rapport aux pesticides cette semaine on a reçu à Strasbourg de nombreuses familles qui ont soit perdu leur enfant soit qui ont des enfants qui sont toujours touchés par le cancer et dont les maladies ont été reconnues comme étant en lien avec les pesticides

vous

avez entendu parler de la loi Duplomb qui a fini par être imposée plus de 2 millions de signataires en France s'étaient opposés à cette loi cet Omnibus 10 ou X c'est

la

loi Duplomb au cube

qu

'est-ce qu'elle va prévoir par exemple ?

c

'est l'autorisation illimitée

de

pesticides site de synthèse sans date de révision vous savez que le glyphosate avait été réautorisé pour une durée de 10 ans mais ça veut dire qu'au bout de 10 ans il y

a

une révaluation

là

ça sera terminé ça sera pour toujours et donc il faudra des actions volontaristes pour revisiter mais

par défaut l'autorisation Où

en est-on aujourd'hui dans ce processus ? Est-ce que ça va être adopté ? Est-ce que ça va être mis en place ?

C

'est un combat majeur qui est en train d'être mené si ça sera présenté au vote en novembre ou en décembre on est en bataille pour au moins qu'avant tout vote il y ait une étude d'impact on demande qu

'il

y

ait

une étude d'impact sanitaire si cet Omnibus

tel

qu'il est aujourd'hui devait être adopté on parle de la santé de millions d'Européennes et d'Européens c'est quelque chose qui va être dramatique pour la santé des habitants de notre continent et là il y a les lobbies qui sont littéralement en roue libre pour essayer d'imposer ces poisons et en massifier l'usage donc il y

a

quelque chose là qui est absolument dramatique qui est en train de se jouer il

y

a une stratégie du choc qui est faite par la Commission européenne pour essayer de passer en force ces différents textes avec une alliance entre la droite et l'extrême droite pour les adopter donc on s'en donne dans cette bataille aux côtés des familles aux côtés des agriculteurs aussi qui sont les premières victimes de l

'usage de ces produits il nous reste à peu près une minute trente vous avez le choix vous voulez qu'on parle du 28ème régime ou du rapport États-Unis-Europe mais très vite

28ème régime

parce que il

faut expliquer en un mot c'est un nouveau statut juridique pour les entreprises européennes que la Commission européenne veut mettre en place présenté comme un moyen de simplifier leur développement dans l'Union mais pour vous c

'est

un cheval de trois oui

vous vous rappelez peut-être de la directive Wolkenstein qui était le fait d'appliquer

le droit le fameux plombier

polonais l

'image n'était pas heureuse parce qu'elle était un peu péjoratée mais l'idée était qu'on appliquait le droit d'un pays le droit social d'un pays moins dix ans dans un autre pays européen

donc

là c'est la même chose mais potentiellement en pire puisqu'il y aurait un 28ème régime au-delà des 27 pays de

l

'Union européenne auxquels les entreprises sans limite de taille pourraient se rattacher avec notamment des dangers importants sur les droits sociaux collectifs qu'il y a dans les entreprises les conventions collectives etc. donc nous menons cette bataille pour neutraliser les aspects les plus dangereux de ce texte il y avait une manifestation avec les syndicats et Sophie Binet était présente à Strasbourg cette semaine

pour mettre

le projecteur sur ce texte et c'est comme le lobby de la chimie le lobby antisocial il est extrêmement des multinationales extrêmement puissants et donc les lobbies c'est comme les vampires pour leur faire peur il faut les mettre la lumière dessus donc merci de m'avoir donné l'occasion de le faire ce soir

Merci David Cormand d'être passé à l'atelier politique cette émission est à retrouver sur le site internet de RFI ou sur l'application Pure Radio tout de suite un nouveau point sur l'actualité et ensuite vous avez rendez-vous avec Laurence Salouard pour Musique du Monde bonne soirée à la semaine prochaine

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