"Le référendum sur l’immigration dont parle Bardella n’est pas possible !" (Aurélie Herbemont)

Donc pour dire les choses un peu crument, les candidats à la présidentielle sont-ils en train d'amuser la galerie ? En tout cas, plusieurs d'entre eux brandissent l'idée de consulter les Français directement par référendum. Donc ça n'est pas complètement nouveau dans une campagne.

C'est le cas, par exemple, du Rassemblement national. Voici l'extrait d'une d'une vidéo publiée par Jordan Bardella hier sur ses réseaux sociaux. Nous allons vous redonner le contrôle de l'immigration.

En vous proposant un référendum sur l'immigration à valeur constitutionnelle dès notre élection. Nous entendons avec Marine Le Penre la parole, doter la France de mesures nécessaires et lever tous les blocages qui empêchent aujourd'hui notre pays d'agir. Voilà le RN donc qui relance son idée de de référendum.

Bruno Retaillot qui promet, ça c'est ce matin, de faciliter le recours au référendum pour toute question législative. Et puis Gabriel Atal, lui c'était il y a quelques semaines qui promettait un référendum annuel avec une journée dédiée dédiée tous les ans. Bon Aurélie Bemon, de quoi s'agit-il ? la stratégie pour dire aux français votez pour moi mais vous pourrez décider quand même une fois que vous aurez voté.

Oui, il y a le côté euh voter pour nous mais on vous redonnera la parole régulièrement. il y aura pas besoin d'attendre tous les 5 ans pour que vous puissiez vous exprimer sur des grands sujets. Après, la limite dans ce qu'annoncent les candidats pour l'instant, c'est que dans le cadre constitutionnel actuel, tout ce qu'il propose n'est pas forcément possible aujourd'hui en matière de référendum puisque c'est très cadré les référendums.

Donc il faudrait quand même déjà un référendum pour faciliter les référendums. À minima, une révision de la Constitution. Ah mais oui.

Non mais c'est ça qui est toute la difficulté, c'est que le le référendum sur l'immigration dont parle aujourd'hui Jordan Bardella, il n'est pas possible. Donc il faut changer la constitution potentiellement par référendum pour pouvoir faire ses futurs référendums. Et dans le cas de Bruno Rota c'est pareil, lui aussi veut modifier la Constitution pour lui aussi pouvoir interroger les Français directement sur les questions.

Alors il cite politique migratoire, politique pénale ou sujet de société. ce qui n'est pas possible aujourd'hui. Donc euh c'est c'est des référendums qui sont pas clés en main les propositions que font aujourd'hui ces candidats.

Mais ce qu'on voit bien, c'est qu'il y a une volonté de redonner la parole directement au Français au-delà de l'élection présidentielle. Bruno Rotaillot dans son interview au Figaro va jusqu'à dire que nous ne sommes plus vraiment en démocratie parce que il y a le le Conseil constitutionnel qui parfois sont sur des lois votées par le Parlement. Donc ça, on aura peut-être aussi l'occasion d'y revenir.

Donc il y a un côté, on veut redonner aux français euh les clés euh même si pour l'instant le chemin pour redonner les clés est un peu tortueux. Sylvain, courage. Oui.

Puis il s'agit aussi de de renouer avec la mythologie gaulienne du référendum puisque le général de Gaul l'a beaucoup utilisé mais c'était sur des questions institutionnelles. C'était c'était c'était pour ratifier les accords desviants de la guerre d'Algérie. C'était pour l'élection du du président au suffrage universel.

C'était en 69 pour la réforme du Sénat. C'était sur des questions institutionnelles et euh donc depuis lors, on a beaucoup de mal parce que sur les questions institutionnelles, on a vécu le euh le référendum de 2005 euh de ratification de du traité constitutionnel, mais c'est ça le traumatisme. Et donc euh depuis euh les les les présidents sont très embarrassés, ils ont été nombreux à à proposer ça.

Nicolas Sarkozi voulait aussi faire des référendums. Emmanuel Macron l'a promis plusieurs fois et à chaque fois ça ne cadre pas avec l'article 11, c'est-à-dire avec la définition du référendum et on on se trouve coincé dans cette dans ce cet impasse puisqu'il faudrait réformer les institutions par référendum pour pouvoir procéder à des référendums. Il y a Mathieu Gallard une soif de référendum dans la dans la population française.

Alors on se souvient des des gilets jaunes avec l'idée du référendum d'initiative citoyenne mais est-ce que aujourd'hui c'est quelque chose qui est demandé ? Oui oui on a interrogé les Français. Alors, c'était l'an dernier, mais on leur demandait effectivement sur toute une série d'enjeux, est-ce qu'il souhaiteraiit qu'un référendum soit organisé et très majoritairement, ils y étaient favorables et de manière globale, on avait 88 % des Français qui pensaient qu'il serait bon d'avoir davantage de référendum en France.

Alors, c'est pas juste simplement une soif de s'exprimer sur tous les sujets parce qu'on voit plus profondément que dans l'opinion publique, dans les jeunes générations, mais quand je parle des jeunes, ça va jusqu'au 40 cenaires, il y a effectivement l'idée que euh ce qui se passait jusqu'ici, c'est-à-dire qu'on déléguait ses pouvoirs à un président pour 5 ans, à des députés pour 5 ans, ça correspondait plus vraiment à la vision qu'avaient les Français de la démocratie. Selon eux, la démocratie représentative, c'est une bonne chose, mais elle doit s'articuler avec beaucoup plus de processus de démocratie directe dont de référendum. Et c'est là où c'est intéressant parce que quand vous interrogez les Français, ils vous disent oui au référendum, mais ils sont justement beaucoup plus favorables à des référendums d'initiative citoyennes.

Donc ils viennent vraiment euh du peuple. C'est les questions qui sont euh quelque part euh promues par le peuple que des référendums qui viennent directement du président de la République qui est un peu dans son rôle là de Jupiter qui décide finalement les sujets qui intéressent le peuple. Et un mot Aurélier Bondon, vous l'avez vous avez commencé à l'évoquer mais donc l'idée quand même pour certains du moins Bruno Rotaillot Jordan Bardella on ne sait pas Gabriel Atal en est réellement c'est aussi d'utiliser le référendum donc pour contourner quelque part parfois aussi un état de droit qui serait un peu encombrant.

Oui, il y a de ça parce que ce qu'on retrouve à droite et à l'extrême droite, c'est le côté le Conseil constitutionnel, je caricature, ils considèrent qu'ils sont sur tout ce qui est dans le sens de plus de sécurité et plus de de règles en matière d'immigration. Donc ces parties-là se disent il faut contourner euh le Conseil constitutionnel et d'où cette proposition de Bruno Rotaillot qui est de censurer la censure. Euh si le Conseil constitutionnel censure euh un projet de loi euh d'un futur gouvernement, et bien Bruno Retaillot veut que le président redonne le dernier mot au aux français par référendum.

Donc il y a tout ce côté euh la Constitution est un carcan qui nous empêche de faire ce qu'il faudrait pour assurer la sécurité des Français. Ça c'est le discours qui est très en vogue à droite et à l'extrême droite. Gabriel Atal dans une moindre mesure trouve aussi qu'il y a un côté carcan parfois dans la Constitution.

Ce qui l'a mis en délicatesse parfois avec certains membres de son camp. Ellisabeth Born par exemple quand vous lui parlez de ça, elle dit "Mais non, il faut arrêter de faire croire que la Constitution est un carcan." Donc mais on sent qu'il y a cette tension sur la Constitution nous empêche de faire ce qu'on veut.

En fait, on va essayer de de prendre un petit peu de de hauteur avec le regard de l'historien. Bonsoir Jean-Garig. Bonsoir.

Mais vous avez déjà pris beaucoup de hauteurs. Je sais pas si je vais vous servir à grandchose. Merci.

Mais alors si précisément est-ce que quand on entend ce que vient de nous dire Aurélie Arbemont sur voilà cette tentation de contourner l'état de droit, de censurer la censure par le peuple, la censure du Conseil constitutionnel, est-ce que ça ça a déjà existé dans notre dans notre République ? Est-ce que cette tentation, elle a pu exister de la part d'ancien d'ancien d'ancien président ? Bah euh le général de Gaulle, il a contourné le l'état de droit avec son référendum pour réviser la Constitution et instaurer l'élection du président euh au suffrage universel. il avait utilisé un article qui n'était pas l'article qui convenait à euh la révision constitutionnelle et c'est passé crème parce que il a eu le soutien des Français euh justement en s'appuyant sur un sur un référendum et sur et sur les élections qui ont suivi.

Alors, je suis un peu embêté pour vous parler parce que j'entends ma voix en double mais mais je vais quand même continuer pour dire qu'il a il y a quand même aujourd'hui ce que je pourrais rajouter, c'est qu'il y a un élément majeur qui pourrait justifier l'usage du référendum, c'est que nous sommes dans une situation de blocage institutionnel. La 5e République, elle a été conçue pour la majorité absolue, ce qu'on appelle le fait majoritaire. Et comme vous le savez aujourd'hui, on a plus de majorité absolue.

Il est pas du tout sûr que à l'issue de l'élection prédisantielle de 2027 et des élections législatives qui suivront, il y aura une majorité absolue. Donc il y a une difficulté tangible pour gouverner, pour faire des réformes, pour avancer. D'autant plus que et c'est le deuxème point qui était le pivot de la 5e République, vous avez un président de la République, je dirais une présidence de la République aujourd'hui qui est d'une faiblesse extrême.

L'opinion publique est très hostile à Emmanuel Macron, mais elle était très hostile aussi à la fin à François Hollande et à Nicolas Sarkozy et je je pourrais remonter même jusqu'à la présidence de François Mitteran. Donc ça pose des problèmes et ça veut dire ça veut dire que il y a une demande sociale d'autre chose, d'une respiration démocratique et que cette respiration démocratique si elle est bien conçue, si elle est conçue dans l'esprit véritablement de faire appel aux forces vives, de faire appel à ce que les citoyens demandent, si l'on n'est pas là uniquement pour contourner le Conseil constitutionnel ou pour faire des référendums plébiscites ou démagogiques, je pense que c'est un un instrument utile et d'ailleurs On a bien vu les gilets jaunes, le les les sondages cités par notre ami Sondur. Il y a une demande social donc on peut on peut y réfléchir.

Justement Mathieu Galard, est-ce que le référendum peut aller finalement au secours de la de la crise démocratique ? Est-ce que ça c'est ça a pu déjà se voir peut-être par le passé ou peut-être même ailleurs ? Bah la difficulté c'est qu'en France on a une tradition effectivement où le référendum il tombe un peu comme un coup de tonner sur la décision du président de la République et dans l'architecture institutionnelle de la 5e République à l'origine le référendum y permettait finalement de responsabiliser le président de la République.

Quand le général de Gaulle en 1969 perd son référendum sur la réforme du Sénat, il démissionne. Mais c'est vrai que en 2005 par exemple Jacques Chirac a perdu le référendum. Pardon ?

Est-ce que c'est pas une vision trop dramatique quand même du référendum par exemple ? C'est simplement qu'on est aujourd'hui dans une constitution dans laquelle on est le président quelque part n'a aucun véritable contrepouvoir et concrètement il fait un peu ce qu'il veut tant qu'il a une majorité à l'assemblée. Alors aujourd'hui il n'en a plus, vous allez me le dire.

Mais la difficulté c'est que si un de ces un de ces candidats à l'élection présidentielle décide de mettre en place un référendum assez rapidement après son arrivé au pouvoir et qu'il le perd, ce qui est tout à fait envisageable après tout, bah très rapidement euh il se retrouve dans une situation qui est politiquement euh très problématique aussi. Euh donc est-ce que c'est véritablement une solution ? Je pense là encore et pour le coup, je suis en accord avec ce que disent les Français que ça serait sans doute peut-être plus à la fois plus logique et plus sain du point de vue démocratique que ces référendum ils soient mis en place mais qu'effectivement ils viennent davantage de la population s'il y a un courum je sais pas de 500000 ou de 1 million de citoyens qui signent une signature qui signe une pétition pour qu'il y ait un référendum sur tel sujet ou tel autre sujet.

On va évoquer, on a déjà commencé, je me tourne à nouveau vers vous Jean Garrig, on a déjà commencé à évoquer la question de 2005. Effectivement le le trauma de de 2005 finalement il reste encore vivace. Ça peut sembler quand même étonnant.

C'était il y a 21 ans. C'est vrai. Mais le véritable trauma de 2005 c'est que on n' pas tenu compte du référendum.

C'est-à-dire que c'est un référendum négatif et qu'il est contourné 2 ans plus tard par Nicolas Sarkozi. Donc euh c'est il est là le le véritable problème. En réalité euh ce qui pesait aussi beaucoup sur le l'hypothèse du référendum, c'est ce dont j'ai parlé tout à l'heure, l'idée que c'était un plébiscite et que systématiquement tous les opposants allaient se mettre allaient essayer de faire chuter.

C'est ce qui a été évoqué d'ailleurs le président de la République grâce à ce grâce à ce référendum. Mais j'ai j'ai l'impression que euh il y a eu aussi d'ailleurs après le général de Gérendums comme celui de Dom qui ont été des référendums qui n'étaient pas des référendum plébiscites qui portaient vraiment sur de des des questions véritables et qui ont plus ou moins bien fonctionné malgré tout y compris celui sur Mastricht. Donc on peut on peut se dire que c'est ce serait à mon sens et pour y avoir beaucoup réfléchi ces derniers temps, ça serait quand même une solution, je le répète, une respiration démocratique et peu importe peu importe si le président est mis en échec sur sur un référendum, il faudrait que ça devienne une sorte de d'habitude d'habitude démocratique.

Alors c'est pas la seule. Moi, je pense qu'il faut rééquilibrer les pouvoirs entre le président, le premier ministre. Il y a beaucoup de choses, il y a beaucoup de choses à faire.

Mais mais j'ai l'impression qu'aujourd'hui la demande sociale est telle et le blocage institutionnel est tel qu'il faut peut-être aller chercher quand même du côté de ces de ces solutions alternatives, y compris par exemple en utilisant le référendum ce qui qui s'appelle le référendum d'initiative partagée et en le le permettant de d'être déployé de manière beaucoup plus efficace avec beaucoup moins de de signatures nécessaires. Alors Jean Garig, effectivement, alors c'est vrai que c'est toujours assez frappant parce qu'on a l'impression qu'il y a presque une unanimité sur il faudrait en faire, il faudrait t'en faire des des référendum. Bon, c'est toujours c'est toujours intéressant à voir parce que le dernier à avoir promis qu'il fera un référendum, c'était Aurelière Bebon, je vous crois Emmanuel Macron, il est encore à l'Élysée celui qui l'a promis.

Je vous propose de l'écouter. Tiens, c'était lors d'une conférence de presse en janvier 2024. La question c'est maintenant l'usage du référendum tel qu'il est prévu par notre constitution dans le champ de l'article 11.

Oui, je le ferai. J'ai pas d'annonce aujourd'hui sur le sujet sinon je l'aurais faite. Alors Sylvain Courage, pourquoi Emmanuel Macron n'est-il jamais parvenu à faire un référendum ?

Certains disent il a tourné autour de la question puis finalement il n'y est jamais arrivé. Bah là ce que l'extrait que vous venez de diffuser, c'était la la dissolution. C'était juste avant.

C'était c'était quelques mois avant. C'était 5 mois avant. Mais il aé il en a reparlé après.

Donc c'est pour ça. Oui. Mais mais en fait il il a essayé de l'utiliser pour sortir d'un état de faiblesse politique euh et de et le blocage qu'évoquait Jean Garig avec l'absence de majorité au parlement et et le problème c'est qu'à chaque fois il a il a sa main a tremblé parce qu'il avait peur du résultat.

Donc effectivement il faut découpler le résultat du de la légitimité de de du président qui organise le référendum. Sinon c'est un plébiscite et ça ça a un impact politique négatif pour celui qui l'initie. L'exemple par exemple qu'on peut citer dans l'actualité récente, c'est ce qui s'est passé en Islande.

Euh la première ministre a mis au référendum la reprise des négociations pour l'entrée de l'Islande dans l'Union européenne. Elle a elle a essuyé un refus euh de son peuple. Elle a maintenu enfin elle continua à gouverner.

Elle a dit "On verra ça plus tard." Donc il faut que la il faut vraiment queon puisse s'appuyer dessus comme un outil euh qui nous donne la volonté populaire mais sans que ça vienne faire exploser les institutions. Et c'est là que l'application que propose par exemple euh Bronoillot est un peu à mon avis encore plus explosive parce que lui il dit on va servir du raférendum à la fois pour limiter le pouvoir de l'Europe hein qui qui nous impose des normes et puis le pouvoir de de du Conseil constitutionnel.

Donc c'est c'est vraiment le référendum pour pour asseoir un un pouvoir politique très fort. C'est l'inverse de donner la parole au peuple et de l'écouter. Aurélia Bemont, le problème en fait c'est que comme il y a pas eu de référendum depuis 2005, ça fait 21 ans qu'il y a cette espèce de myth de mythe autour du référendum que Emmanuel Macron voudrait bien en faire un.

Il aurait bien voulu en faire un mais un qu'il était sûr de gagner. Voyez ? Donc c'était pas pour se mettre en difficulté et perdre un référendum.

C'était c'était l'idée de reprendre la main. Sauf que comme les les les sujets sur lesquels on peut consulter sont quand même assez euh pas restreints mais disons assez limités, il fallait trouver un sujet qui rentre dans ce dans ce dans ces thèmes et qu'en plus Emmanuel Macron pourrait gagner puisque l'idée Emmanuel Macron qui depuis sa réélection en 2022 euh n'a plus alors plus de majorité du tout aujourd'hui mais au tout début de de 2000 du quinquen du 2e quinquena une majorité très relative et donc l'idée c'était de trouver la Martinale avec le référendum gagnant. C'est pour ça que chez les macronistes, il y a eu beaucoup de réflexions ces dernières années et si on en faisait plusieurs en même temps pour justement enlever le côté émotionnel où euh le peuple souverain souverain pourrait se dire et potentiellement ne pas répondre uniquement à la question et vouloir envoyer un message de de un coup d'arrêt au président de la République.

Donc ils ont tourné autour et puis on arrive à la fin du quinquena. C'est vrai que c'est un peu tardif ou alors ça ferait vraiment beaucoup de scrutin en en peu de temps quand même. Un mot quand même Mathieu Gallard, c'est toujours intéressant de regarder ce qui se passe à l'étranger.

Alors il y a le cas de la Suisse évidemment qui est emblématique, on vote tout le temps sur tout et cetera. Est-ce qu'il y a quand même d'autres pays sans aller jusqu'au cas de la Suisse mais qui nous sont comparables, qui ont une pratique du référendum qui est quand même plus fonctionnelle que la nôtre. Vous avez les États-Unis, en tout cas un certain nombre d'États américains dans laquelle il y a des référendums très régulièrement sur des grands enjeux économiques, sociaux, société et effectivement c'est des sujets d'ailleurs, c'est c'est très intéressant.

Vous avez par exemple lors de l'élection présidentielle américaine de 2024 un certain nombre d'États qui ont très largement voté en faveur de Donald Trump mais qui le même jour votaiit en faveur de la légalisation du cannabis, en faveur de loi sociales, de hausse du salaire minimum par exemple. finalement contraire au programme de Donald Trump et ça permet justement de voir toute l'ambivalence des citoyens. Ce sont les mêmes qui votent mais ils votent peut-être sur des choix qui sont un petit peu un petit peu en tout cas qui paraissent pas idéologiquement tout à fait tout à fait conformes les uns aux autres.

Donc ça montre bien en tout cas qu'il y a des cas dans lesquels ça fonctionne mais effectivement il faut pas que ça soit un référendum que ça soit imbriqué avec le président sa personne et qu'on qu'on en tire ensuite des conséquences politiques. Je vais à tous les trois vous demander de vous mouiller pour terminer. Est-ce que vous les croyez ces candidats quand ils disent qu'ils vont faire des référendums ?

J'ai un peu l'impression, pardon, qui ça revient à chaque élection, mais s'ils peuvent le faire puisque comme je le disais pour faire les référendums, il faut faire un référendum d'abord pour modifier la constitution puisque je rappelle juste quand même de manière extrêmement simple, c'est que pour faire un référendum, pour modifier la Constitution, il faut d'abord que l'Assemblée et le Sénat a voté le même texte, chacun séparément et ensuite le faire valider par référendum. Donc le chemin est long, donc c'est pas gagné. Toutes les configurations politiques ne s'y prêtent pas.

Non, moi je n'y crois pas trop sur tous les référendums qui sont proposés par la droite l'extrême droite parce que en fait ils veulent faire porter ça sur des questions qui sont inconstitutionnel. Euh donc il y aura toujours il y aura toujours une norme qui s'appliquera. Donc je pense qu'il y a quand même beaucoup d'agitation pour faire croire que ils vont ils vont procéder à Mathieu Galard.

Bah, je suis assez partagé d'un côté, voilà, l'expérience historique nous montre qu'effectivement, il faut regarder ça avec extrêmement de scepticisme. En même temps, c'est des sujets sur lesquels ces candidats peuvent se dire qu'à l'heure actuelle, en tout cas, ils auraient derrière eux une majorité de Français. Donc il faudra voir s'ils parviennent au pouvoir, ce qui est une première étape pour vous.