Aurélien Taché : "Les politiques ont la responsabilité de dire qu'il n'y a pas de danger à accueillir les étrangers"

Jusqu'à 9h, l'invité de France Inter et député La République En Marche du Val-d'Oise. Bonjour Aurélien Taché. Bonjour. Vous avez remis un rapport qui formule 72 propositions, c'était hier, pour une politique ambitieuse d'intégration des étrangers arrivant en France. Pour qu'on comprenne l'utilité, l'unité du rapport et de sa démarche, dites-nous quelle en est la philosophie et avec quoi il entend faire rupture.

Alors écoutez, la philosophie de ce rapport, elle est simple. L'intégration, c'est un sujet dont on parle depuis longtemps, sans forcément faire grand-chose. Moi, je vois au moins trois idées qui pourraient changer la donne en matière d'intégration des étrangers qui arrivent, parce que, encore une fois, quand vous arrivez dans un pays où vous ne maîtrisez pas la langue, les codes, où finalement votre place ne va pas de soi, il faut une action volontaire, si on veut vraiment que les étrangers puissent trouver toute leur place dans notre pays.

L'angle, donc, pour commencer.

L'angle. D'abord, on perd trop de temps sur l'intégration. Ça, c'est une certitude, notamment dans le cas des gens qui sont dans la procédure d'asile. On a une procédure d'asile qui est très longue et qui conduit les gens à, pendant un an, deux ans, ne faire strictement rien, ne même pas pouvoir apprendre le français, ne pas travailler, qui les plonge dans une forme d'oisiveté forcée qui vivent souvent très mal. Ensuite, il faut repenser peut-être les outils qu'on met à disposition des gens qui arrivent. Encore une fois, je vous donnerai deux chiffres.

Les cours de français qui sont proposés aujourd'hui permettent seulement à moins d'un étranger sur deux d'atteindre le tout premier niveau de français, qui vous permet à peine de vous présenter. Donc, l'intégration, elle est déjà plutôt mal partie quand c'est comme ça. Et un étranger sur trois seulement trouve un emploi dans les cinq premières années de son arrivée en France. Mon rapport, il tourne vraiment autour de cette question, comment on peut faire pour améliorer cette situation. Et enfin, la question de l'échange avec les français, évidemment, puisqu'il n'y a pas d'intégration sans échange avec ceux qui vivent là. Emploi, logement également ?

Emploi, logement, évidemment, ça va de pair, même si je crois vraiment qu'il faut d'abord commencer, enfin, que s'intégrer, c'est travailler. Et qu'aujourd'hui, c'est là-dessus qu'il faut vraiment mettre l'accent.

Vous écrivez également que ce rapport, et je vous cite, « entend réinterroger notre rapport à l'altérité et ainsi nous donner les moyens de réellement faire société ». Ça, c'est un projet politique d'ampleur. Vous êtes seul à le porter dans votre camp ? Je n'ai pas le sentiment, non, je n'ai pas le sentiment d'être seul à le porter. Vous êtes archi-minoritaire sur cette ligne ?

Je ne crois pas. Je crois vraiment qu'on a beaucoup de députés aujourd'hui, et du gouvernement aussi, évidemment, mais puisqu'on parle de la majorité qui sont vraiment là-dessus, qui sont vraiment sur le fait de dire qu'effectivement, l'altérité, la diversité peut être une chance, à condition, bien sûr, et le Premier ministre le disait hier, que ça se passe dans le cadre de la République une et indivisible. Mais là-dessus, il n'y a pas débat. Simplement, aujourd'hui, elle n'est pas valorisée, cette altérité. Et moi, pourquoi je dis ça dans le rapport ?

Il y a ce que l'État peut faire, bien sûr, il y a ce que les outils que l'État peut mettre à disposition, mais l'intégration, si ce n'est pas les Français qui s'en emparent, si ce n'est pas la société toute entière qui réfléchit un petit peu à la place qu'elle veut faire aux étrangers qui arrivent, elle ne fonctionnera pas. Donc, c'est en cela que je dis qu'il faut repenser ça. Et dans le rapport, je reviens aussi sur tous ces Français qui, justement, s'engagent sur l'intégration au quotidien et dont on ne parle pas assez.

Et c'est un point, d'ailleurs, étrange, Aurélien Taché. Aurélien Taché, vous encouragez, effectivement, à accompagner le parrainage, le bénévolat des Français qui souhaitent aider les migrants, les réfugiés à s'installer, à s'intégrer ici. Vous en appelez donc à la solidarité des Français, alors que des Français se retrouvent traînés devant les tribunaux pour avoir été solidaires. C'est ce que les associations appellent le délit de solidarité. Pourquoi ne pas l'abroger ?

Alors, le délit de solidarité, il est aujourd'hui en grande partie déjà abrogé. C'est ce qui reste du délit de solidarité. Et ce qui a pu faire débat, et je le comprends très bien ces derniers mois, c'est le fait que si on estime qu'il y a une contrepartie à l'aide que vous apportez, vous pouvez être condamné. Certains juges ont condamné, notamment des militants politiques ou associatifs, en disant, vous êtes dans une démarche militante, vous souhaitez volontairement soustraire aux règles d'un État des personnes, donc vous êtes condamné. Mais bon, voilà, c'est ce qui reste aujourd'hui du délit de solidarité.

Mais il ne faudrait pas le supprimer, Aurélien Taché, pour que les choses soient claires, parce qu'on appelait à la solidarité des Français. Et en même temps, voilà, mettre des Français dans la même catégorie que les passeurs et les trafiquants d'êtres humains, c'est quand même parfaitement délirant par rapport à ce que vous décrivez dans ce rapport.

Oui, alors après, moi je vais un petit peu plus loin que simplement, et c'est encore une fois, moi je salue tous les Français qui s'engagent, et notamment ceux qui aujourd'hui dans la vallée de la Roya vont regarder si des jeunes ou moins jeunes d'ailleurs sont dans une grande difficulté, dans une grande détresse. Ce que je dis dans le rapport, c'est un petit peu différent, ce n'est pas uniquement dans une démarche humanitaire, c'est tout simplement comment on fait société avec les gens qui sont là.

Néanmoins, encore une fois, si vraiment des Français continuent d'être condamnés pour le simple fait de porter une assistance, alors oui, il faut s'interroger, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Je crois que les seules condamnations qui ont eu lieu ces dernières semaines étaient dans des cas précis où, encore une fois, le juge estimait qu'il y avait une contrepartie pour la personne. Mais ceux qui font des cordées solidaires, vous leur dites continuer ? Bien sûr que je leur dis de continuer, évidemment. Quand quelqu'un est en danger de mort, ou quand on pense que quelqu'un peut être en danger de mort, c'est l'honneur de celui qui va aider de le faire, évidemment.

Alors, il y a des étrangers intégrés qui parlent notre langue, qui travaillent en France, et qui cochent toutes les cases de votre rapport, ce sont les sans-papiers, Aurélien Taché. Comptez-vous leur donner des papiers, les régulariser ? Certes, ils ne sont pas arrivés là il y a trois semaines, trois mois ou un an. Ils sont là depuis beaucoup plus longtemps, dans une impasse administrative totale. Pourquoi ce qui s'applique aux personnes qui arrivent ne s'appliquerait pas à ceux qui sont là, qui travaillent et qui payent souvent leurs impôts, sans même avoir de papiers ?

Alors d'abord, ce qui est proposé dans le rapport, ça s'applique à tous ceux, effectivement, qui se voient donnés à titre de séjour. Donc, dans les personnes concernées, il y a des gens qui se sont fait régulariser. Ce n'est pas uniquement des gens qui arrivent dans le cadre de l'asile ou autre.

Ensuite, moi, je suis d'accord pour dire qu'effectivement, il y a de nombreuses personnes qui sont aujourd'hui dans une impasse, parce qu'on a, par exemple, une décision d'asile qui a été négative et qu'il n'y a pas eu de retour, parce qu'on a une procédure d'asile qui est très longue et que souvent, les gens étaient là depuis un an, deux ans, trois ans, ont commencé à construire leur vie, ont un emploi, ont parfois même de la famille. Donc, effectivement, il faut s'interroger sur ces personnes qui sont dans cet impasse.

Mais même si on a besoin d'avoir une réflexion là-dessus, on ne peut pas quand même faire l'économie de repenser un système qui fonctionne mieux, d'avoir un système avec une procédure d'asile plus courte, d'avoir un système où, en fonction de la décision d'asile qui est rendue, si elle est négative ou positive, il y a un résultat différent qui se met en œuvre. Sinon, il n'y a plus de droit d'asile. Et donc, si elle est négative, a priori, vous devez repartir. Si elle est positive, tout ce que je propose dans ce rapport, en tout cas, je le souhaite, doit pouvoir se mettre en œuvre. Donc, moi, je n'y pas la difficulté. Vous comprenez ma question, Aurélien Taché. Oui, bien sûr, je la comprends.

Qui peut le moins, peut le plus ? Qui peut, pour ceux qui arrivent là, de vrai pouvoir, pour ceux qui sont déjà là, et ressemblent parfaitement aux situations que vous décrivez ? C'est pour ça que je vous pose la question des sans-papiers.

Je la comprends, mais encore une fois, si cette question est importante...

Est-ce qu'il faut en régulariser un grand nombre ? Est-ce que vous allez défendre cette position à l'Assemblée nationale et la défendre auprès de l'exécutif ?

Moi, ce que je ne voudrais pas, c'est parce que, justement, cette question est importante et que des réponses doivent lui être apportées. On ne répond pas à l'autre question qui est qu'est-ce qu'on fait ensuite, une fois qu'on a dit à quelqu'un que vous êtes bienvenu en France ? Et je pense vraiment que cette question-là, elle est fondamentale. Elle n'est pas celle que vous posez, mais néanmoins, j'insiste, justement parce qu'en France, on se concentre souvent sur la question de qui peut avoir des papiers ou non, ou sur d'autres questions. On ne répond pas à celle de dire qu'est-ce qu'on fait avec les gens à qui on a dit bienvenue en France.

Donc, encore une fois, je pense que la priorité, elle est d'abord là et qu'ensuite, il y a à regarder, effectivement, en fonction des situations, comment on traite les gens qui n'ont pas de papiers en France.

Le projet de loi Asile et Immigration va être défendu par Gérard Collomb, présenté au Conseil des ministres demain. Les associations, vous le savez Aurélien Taché, des intellectuels, y compris proches ou très proches d'Emmanuel Macron, le défenseur des droits, des membres même de La République En Marche, se sont indignés et disent que ce texte est, selon eux, une rupture inédite dans la tradition française. Alors, de deux choses l'une. Est-ce qu'on vous a mal compris ? Est-ce qu'on vous a bien compris ? Vous êtes-vous mal exprimé ? Vous ne pouvez pas ne pas entendre ces voix. Vous leur répondez quoi ?

Non, je les entends parfaitement, ces voix, mais je ne vois pas de rupture avec la tradition française dans ce texte. C'est ce que disait le défenseur des droits au micro d'Inter. La procédure d'asile va être rendue plus courte. Voilà à quoi vise ce texte. Il y a toute une série de dispositions qui visent aussi à effectivement tirer les conséquences de cette décision d'asile, mais le droit d'asile n'est absolument pas remis en cause. La façon dont on accueille les gens non plus, je ne vois pas de rupture majeure avec ce qui s'est fait ces dernières années. Par contre, je vois des réponses à un certain nombre de questions qui n'ont pas été traitées.

Et donc en ça, oui, si ça c'est tout d'accord,

le consensus des opposants, dont les profils sont très variés, dont les emplois sont très variés, certains encore une fois dans le propre camp de la République en marche, doit bien y avoir une forme de vérité dans ces critiques ?

Est-ce que vous en admettez une minimale ? Non, mais ce que je veux bien admettre, c'est que de toute façon, le débat qu'on a depuis quelques semaines et quelques mois va bien au-delà de ce texte. Donc il y a eu tout un débat qui s'est engagé. On peut se rappeler notamment de la circulaire qui a été adoptée en fin de l'année dernière, qui a suscité beaucoup d'incompréhension. Et encore une fois, là aussi...

Il faut l'abroger, il faut tourner la page.

Non, je ne dis pas qu'il faut l'abroger, je dis qu'il faut vraiment réexpliquer un petit peu quel était le sens de cette circulaire, redire qu'encore une fois, cette circulaire, elle ne visait nullement à envoyer des policiers dans des centres, redire qu'encore une fois, jamais sans les associations qui gèrent ces centres, on ne fera quoi que ce soit. Et tout ça, ça a peut-être été mal compris à un moment. Mais les associations disent, en tout cas, ça, on ne veut pas le faire.

Ça, on ne veut pas le faire. Eh bien, si les associations ne veulent pas le faire, de toute façon, il faudra bien... Il va bien falloir quelqu'un le fasse. Donc, est-ce que c'est la police ? Est-ce qu'il faut arrêter ?

Non, personne n'enverra la police dans des centres où, encore une fois, l'hébergement des plus fragiles doit être sanctuarisé. Il n'y a aucun doute là-dessus. Par contre, de se dire qu'on regarde dans ces centres s'il n'y a pas des personnes qui pourraient accéder à un logement, qui pourraient accéder à un autre dispositif, s'il n'y a pas des personnes qui doivent repartir et comment on travaille ça avec elles, ça ne me semble pas scandaleux. Mais encore une fois, faut-il pouvoir être clair sur ce qu'on voulait faire et se dire qu'on ne le fera jamais sans ceux qui gèrent ces centres, sans les associations et qu'il ne s'agit pas d'envoyer la police dans ces centres.

Aurélien Taché, est-ce que Gérard Collomb est la main droite du macronisme dont vous seriez la main gauche sur ces sujets ?

Moi, je suis très modeste, je prétends certainement pas être la main de qui ce soit. Oui, oui, oui, mais lui aussi. Je veux dire, on est nombreux à être... Ce n'était pas la même chapelle, c'est vrai,

mais là-dessus, vous avez un point, je vous le reconnais.

On est nombreux à venir des rends du Parti Socialiste et d'ailleurs, c'est la force de ce mouvement. Donc, voilà, mais... Non, moi, j'ai eu la chance de travailler. Mais vous voyez bien, là aussi, le sens de la question. Je comprends parfaitement. Simplement, moi, j'ai eu à travailler sur la question de l'intégration. Voilà. Quand on parle d'immigration, il y a beaucoup de questions qui doivent être traitées, dont certaines qui sont, sur le plan humain, peut-être plus difficiles à appréhender que celle de l'intégration. Et c'est bien sûr la question des retours. Voilà, c'est normal que le ministre de l'Intérieur, lui, ait regardé l'ensemble des sujets.

Moi, j'ai juste eu à travailler sur l'intégration et j'en suis très heureux parce que c'est ça qui m'intéresse.

Vous décrivez, ce sera ma dernière question avant la revue de presse, comment dire, un maillage institutionnel interministériel qui laisse passer énormément de décisions, une raquette trouée en quelque sorte. Est-ce que vous redoutez que votre rapport tombe dans l'une de ces trappes ?

Écoutez, j'espère que non. Le Premier ministre et le ministre, quand ils ont reçu hier... C'est la version polie de caler une armoire. Non, non, non, je ne crois pas que ce sera le cas puisque déjà le Premier ministre a eu l'occasion de dire hier que les grands axes de ce rapport lui convenaient et qu'il allait réunir un comité interministériel justement pour qu'on n'oublie aucun ministre et qu'on agisse bien sur tous les champs.

Parce que moi, s'il y a bien une conviction que j'ai acquérie au cours de ce travail, c'est que l'intégration, c'est encore une fois l'affaire de tous, qu'il faut pouvoir mobiliser sur la question de l'accès à l'emploi, de la question de l'accès au logement, de l'accès à la santé. Et que donc pour ça, on a besoin à la fois que tous les services de l'État se mobilisent, mais aussi nos communes, le monde associatif, le monde de l'entreprise. Moi, j'ai rencontré beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens que ça intéresse la question de l'intégration des étrangers. Alors maintenant, je souhaite vraiment qu'on puisse aller le plus loin possible.

Il faudrait faire renaître de ces cendres le Haut Conseil à l'intégration ?

Je ne crois pas parce que le Haut Conseil, il était vraiment dans quelque chose d'assez théorique. Je pense que ce dont on a besoin, c'est de faire. Et effectivement, moi, je propose notamment dans le rapport de créer un établissement public où on pourrait vraiment travailler uniquement sur la question de l'intégration parce que je crois que c'est un sujet à part entière et que c'est peut-être de ça aussi qu'on a besoin aujourd'hui.