LE TALK : Mort de JM Le Pen, quelles conséquences pour le RN ? / Vers un cessez-le-feu en Ukraine ?

bonjour à toutes et tous salut risenberg salutar salut George salut Ky salut volka salut Jeff salut action salut Julo salut Sergio salut à toutes celles et ceux qui nous qui nous rejoignent bienvenue dans le TOC de France Info 2h de stream sur la chaîne twitch de France Info les mercredis et jeudi de 17h à 19h 2h pour pour décrypter l'info 2h pour faire une halte à la G la grande gare des actualités qui se pressent 2h pour parler de politique de diplomatie de science d'économie de tech de web 2h pour mettre de la résion ou là où joue des coups de parfois un peu les passions programme de ces 2hures de 17h à 18h le personnage controversé de Jean-Marie Le Pen décédé mardi et l'héritage que laisse cette figure de l'extrême droite française au rassemblement national par exemple ex Front National qui avait coffondé Jean-Marie Le Pen on va parler d'histoire on va parler d'histoire de l'extrême droite on va parler saag familleale antisémitisme racisme on va parler Guer d'Algérie coup d'éclat et vieille rancœur ceci nous mènera à 18h heure à laquelle nous filerons en Ukraine volodimir zelensk le président ukrainien est poussé à négocier une paix avec Vladimir Poutine et tente de se ménager le soutien de la future administration Trump Donald Trump qui sera investi président des États-Unis d'Amérique le 20 janvier pour leur et pour l'instant il n'est jamais que 17h05 passé de 33 secondes à Paris Bruxelles Berlin et rom rentin sans doute et mardi on apprenait la mort de Jean-Marie Le Pen cofondateur du Front national qui deviendra plus tard l'actuel rassemblement national plusieurs fois condamné au cours de sa carrière politique notamment à la fin des années 80 pour ses propos sur les chambres à gaz qu'il qualifiait de détail de l'histoire de la Seconde Guerre mondiale Jean-Marie Le Pen personnage sulfureux figure majeure de l'extrême droite française c'est l'image que l'histoire [Musique] retiendra ce 21 avril 2002 Jean-Marie Le Pen accède au second tour de la présidentielle face à Jacques chiracz pas peur chers compatriotes rentrez dans l'espérance liberté partout dans le pays des millions de Français manifestent contre les idées du Front national car Jean-Marie Le Pen un homme politique pour le moins controversé devenu député grâce au nationaliste Pierre Poujade à 27 ans il a porté l'uniforme en indochchine puis en Algérie avant de fonder le Front national avec plusieurs miliciens comme le vafun SS pierre Bousquet leur obsession l'immigration il y a une inquiétude du pays vis-à-vis de l'immigration sauvage en particulier Jean-Marie Le Pen dérange en 1976 son domicile parisien est visé par un attentat à la bombe sa famille s'en sort indemme 10 ans plus tard grâce à la proportionnelle le FN obtient 35 sièges à l'Assemblée nationale Jean-Marie Le Pen se fait un nom et une réputation celle d'un provocateur adepte des champs nazis et des dérapages je ne dis pas que les chambres à gaz n'ont pas existé mais je crois que c'est un point de détail de l'histoire de la deuxème guerre mondiale je fa courir moi tu vas voir le Rouin làbas hein p cette époque son bras droit s'appelle Bruno Maigret mais les deux ambitieux s'opposent et en 1998 la rupture est actée après la présidentiel de 2002 Jean-Marie Le Pen se contentera d'un mandat de député européen Leen est puis en 2011 il cède le parti à sa fille mais la stratégie de dédiabolisation qu'elle entreprend ne convient pas au patriarches leur relation se dégrade ces condamnations notamment pour apologie de crime de guerre et provocation à la haine embarrass le ce 1er mai 2015 sen est trop pour Marine Le Pen qui exclut son père du parti qu'il a fondé c'est pas FRUD qui conseille de tuer le père Monsieur Leen ces dernières années Jean-Marie Le Pen avait renoué avec sa fille et suivait de près sa carrière politique nous l'avions rencontré en septembre 2022 il semblait alors faire le bilan de sa vie passée je m'apprête à m'en aller bientôt et je suis assez fier tout de même de l'action qui a été menée même si je déplore qu'elle n'it pas été majoritaire pour l'instant aujourd'hui le ménir comme on l'appelait s éteint mais les idées d'extrême droite elle sont en position de force Jean-Marie Le Pen dont on va parler pendant une bonne heure ensemble je vais pas en parler tout seul je vais en parler notamment avec Valérie Igounet bonsoir Valérie bonsoir votre micro Valérie on commence salut Valérie bonsoir B ê historienne directrice adjointe de l'Observatoire du conspirationisme c'est conspiracy watch ouis à vos côté luian Clément salut laorian salut connais bien tes journalistes politiqu à la Croix et à tes côtés Virginie le bonsoir virginieir vous êtes éditorialiste politique à LCI et RTL l'annonce de la mort de Jean-Marie Le Pen a suscité des scènes de liè partout en France Paris Marseille Nant Labau et beaucoup d'autres villes en France la jeunesse emmerde le Front National et la jeunesse emmerde le front nation [Musique] ça [Musique] va non on on va les Ener il est B il est B il est B il est mort il est est bonne année bonne santé Jean-Marie est décédé à entendu des scènes des propos qui ont été dénoncés par Bruno rillou le ministre de l'Intérieur qui relève lui que la mort d'un homme fut-il un adversaire politique ne devrait inspirer que de la retenue de la dignité et non qu' sur un cadavre est-ce que c'était un adversaire politique comme les autres Jean-Marie Le Pen est-ce que c'était un homme politique comme les autres pas du tout c'était vraiment un homme politique j'allais dire très différent maintenant je dirais différent des autres voilà par rapport bah déjà à sa carrière politique à sa longévité à son œuvre politique hein il faut bien le dire mais aussi justement euh non pas ces polémique hein comme dit François Berrou mais justement tous ces pseudoérapage son antisémitisme obsessionnel la façon dont justement il existe cette provocation quasi permanente et cetera oui ben je suis d'accord avec toi c'est sûr que c'était pas un homme politique comme les autres mais c'est grâce à sa enfin grâce c'est avec cette radicalité qu'il a fait vivre le Front National et c'est ça qui a permis au parti de se démarquer c'est ça qu'on peut dire de lui Virgie oui il a tenu toute sa vie à rester dans la provocation et il a répété je ne sais pas combien de fois qu'un Front national gentil ça n'intéressait personne et que lui il dirait tout haut les choses qui lui viendraient à l'esprit qu'il pensait d'ailleurs plus ou moins selon les moments mais enfin que il y a un fond chez lui qui était très permanent euh il a assumé cette position jusqu'au bout et cette position lui a valu d'être finalement exclu du mouvement par sa propre fille qui a considéré que il avait plus sa place dans un un mouvement qu'elle voulait dédiaboliser normaliser rendre plus civil on c'est ce qu'on a appelé quand ils sont arrivés à l'Assemblée nationale la politique de la cravate mais voilà jusqu'au bout il est resté comme il était jusqu'au bout il a pensé que sa trajectoire était celle qui lui ressemblait le plus et de fait elle lui ressemblait étonnamment et ça c'est une posture qu'il a gardé vraiment jusqu'à la fin de sa vie au grand dame du rassemblement national et de Marine Le Pen là on se rappelle juste avant le le le procès des assistants par commentaire du Front national il y a eu cette vidéo où on le voit chanter avec des néonazis voilà c'est on peut le dire vraiment jusqu'au bout de sa vie il a tenu quand même ce CRÉO tu parles de Marine Le Pen justement le après le le décès de son père le message de de celle qui la dirigeante du du rassemblement national c'est donc c'est sur Twitter enfin XX Twitter Marine Le Pen qui écrit beaucoup beaucoup de gens qui l'aime pleure Jean-Marie Le Pen ici bas est-ce qu'il s'en trouve un corps politiquement j'entends beaucoup pour pleurer la mort euh de celui qui était peut-être devenu un petit peu encombrant pour le RN sur le plan politique en tout cas s'il y en a qui ont envie de pleurer sa mort ils le feront pas ouvertement on verra pas les larmes coul ça c'est clair après oui je pense que il est évident que euh euh dans la société civile mais c'est pas la question euh il y en a qui pleurent sa mort bien sûr évidemment même h bon son du parti d'ailleurs quand même he les dommages sont plutôt ditérambi hein il y a pas de remise non non alors par contre on parle pas de ses filles évidemment et de sa famille proche il est évident que ce sont des femmes politiques plus ou moins et elle pleur sa mort quoi elles ont l'air de la pluure en tout cas oui surtout qu'il y avait une eu une réconciliation entre les sœurs et et leur père surtout depuis 2018 donc bon ça c'était un petit peu apaisé on va dire les choses entre eux euh il avait 96 ans lorsqu'il est mort c'était le dernier parlementaire vivant de la 4e République donc beaucoup de ses compagnons de route euh et même des témoins de sa carrière politique n'était plus là lorsque il est mort euh pleurer sa mort je ne sais pas si certains pleurent sa mort je pense que certains ont été euh durablement euh influencé par son action politique très forte les mots qu'il a prononcé qui étaient le premier à prononcer sont devenus aujourd'hui presque très presque ordinaires presque courants l la lutte contre l'immigration qu'il appelait lui sauvage et qui est devenu l'immigration irrégulière c'est devenu quasiment un mot courant de la vie politique alors que quand il les a prononcé c'était des gros mots des mots extrêmement violents euh non je ne sais pas si on pleure sa mort si certains pleurent sa mort euh ce que je bon il compris même ces filles avec lesquelles les relations étaient très orageuses très houleuses il s'est brouillit avec sa fille aînée puis après avec Marine Le Pen il les voyait il les voyait pas il les il les traitait rudement et quand elles étaient enfants il allait souvent le soir sortir avec leur mère aller à des dîners aller à des fêtes et les laisser complètement seul y compris même le soir de l'attina dans leur appartement ville la pooirier en 76 les filles étaient assez petites le soir même de l'attentat ils étaient repartis tous les deux dîner pour se remonter le moral chez des amis donc les filles je pense ont des sentiments très ambigus vis-à-vis de leur père remarqué Marine Le Pen d'ailleurs elles été très elles ont été très attaché à leur père mais je pense que leurs sentiments sont très ambigus et qu'elles ont eu une enfance une adolescence extrêmement liqué du fait de la renommée du retentissement politique de leur père et en plus du fait que il a plus été un combattant politique qu'un père et ça c'est un grand manque je pense pour les trois filles après moi je pense par exemple à Bruno golnich qui est quand même un des piliers du qui a rentré en 86 au Front national oui mais il est toujours dans les instances dans une instance dirigeante du rassemblement nationale on en parle un peu moins parce que c'est même avec cette dédiabolisation assez j'allais dire presque incompréhensible hein c'est quelqu'un qui s'est pas jeûé de faire la quenelle à côté de Dieu donné ou des gens comme ça quoi donc oui je pense que lui est très affecté par la mort de son ami et puis après là on est en ce qui concerne la complospher mais c'est pas la question le je c'est c'est assez terrible hein parce que le je suis Charlie il est quand même décédé le 7 le jour de la commémoration des attentats c'est transformé en je suis Jean-Marie quand même donc ça c'est assez éthiquement euh assez compliqué je trouve h mais sur en ce qui concerne la composephère oui il y en a beaucoup qui qui pleur sa mort oui alors que lui avait dit qu'il n'était pas Charlie pour rappeler à ceux qui oui rejo avait une espèce de on heureux ou malheureux has si on est un peu cynique c'est quand même plutôt une plutôt bonne nouvelle pour le rassemblement national qui soit qui soit plus là hein c'est c'est làù je voulais en venir s' trouve vraiment pour pleurer sa mort au sein du RN disons que pour les les anciens les anciens qui onont connu peut-être qu'effectivement il PE des larmes je sais pas si larmes c'est le bon terme mais voilà il peut y avoir des regrets mais pour toute la nouvelle génération de députés Ren qui se sont pas du tout engagé pour lui bah c'est plutôt une bonne nouvelle parce qu'effectivement ça permet de de de se débarrasser de cette cette ombre cette figure embarrassante et d'aller vraiment à fond vers la dédiabolisation du parti et voilà c'est encore une nouvelle étape franchie et une libération on peut dire moi je pense que beaucoup considéra qui considèent aujour même orn Jean-Marie Le Pen je ne sais pas si c'est comme un modèle mais comme ils sont assez en admiration devant un homme comme ça quoi on voit encore ce que Jordan Bardella appelait les brubis galeuses et cetera il y en a plein qui bon après c'est par manque de formation de culture et cetera quoi mais il est possible quand même que on voit le communiqué du RN là sur X et cetera il est il est comme les autres d'ailleurs assez allombiqué hein donc je sais pas si c'est une libération en tout cas il va falloir la la gérer cette libération parce qu'il va falloir trouver les bons mots et trouver les bonnes attitudes par rapport justement à tout ce que tu tu dis c'est-à-dire tout ce qui a engagé depuis des années quoi euh oui l'admiration je ne sais pas mais le le le sentiment malgré tout qu'il a une carrière politique exceptionnelle il a été cinq fois candidat à l'élection président trois fois en 4e position et une fois en 2e position en 2002 il faut se souvenir de 2002 quand même ça paraît très loin mais en 2002 il est arrivé en en seconde au second tour face à Jacques Chirac et ça a été rappelé dans votre reportage mais ce qui a peut-être pas été dit c'est que quant à l'annonce des résultats il y avait sur place plein de journalistes et notamment Serge Moati qui faisait à l'époque un travail sur lui et il y a cette image de Jean-Marie Le Pen lorsqu'il apprend les résultats qui semble pas tellement content juste stupéfait voire même inquiet à l'idée de se dire mais qu'est-ce qui va se passer comme si finalement c'était pas le pouvoir qui l'intéressait mais la lutte le combat la violence du combat et l'preté de la lutte le reste le pouvoir je suis pas sûr que c'était vraiment un de ses buts favoris mais malgré tout c'est une carrière politique hors norme exceptionnelle qui a démarré dans la brutalité la dureté et qui s'est achevé dans la brutalité et la dureté parce que je rappelle que ces dernières années alors moins là depuis quelques temps où il était vraiment plus très en for mais ces dernières années il a multiplié les provocations je pense juste pour agacer énerver horpiler sa fille et pour montrer qu'il existait encore et que décidément on ne le rangerait pas dans un dans un tiroir comme peut-être certains auraient aimé le ranger la brutalité tout ça c'est tout le le paysage séantique du du combattant le Premier ministre François berou a fait pas mal réagir au moment de la mort de Jean-Marie Le Pen il au-delà des polémique qui était son arme préférée des affrontements nécessaires sur le fond Jean-Marie Le Pen aurait été une figure de la vie politique française il parle d'un combattant aussi euh c'est ça c'est les c'est des mots qui ont été bien choisis par le Premier ministre pour qualifier Jean-Marie Le Pen ben c'est pas tant figure que combattants qui ont posé problème he c'est plutôt de parler de polémique pour parler de ses de ses de ses enfin de ses parolle raciste antisémite négationist négationiste oui voilà c'est c'est plutôt le mot polémique qui a posé question alors après il est revenu à la racine grecque je pense des choses comme ça c'est vrai moi je ne suis pas Premier ministre c'est comme tout le monde le sait quoi mais c'est vrai que le mot polémique quand je l'ai lu je me suis dit ah ou si ça ce sont des polémique euh qu'est-ce que voilà ouais donc le communiqué de l'Élysée était peut-être un peu plus juste quand même dans les mots choisis sobre et peut-être plus voà mais d'ailleurs il a été condamné à de nombreuses reprises donc c'est bien au-delà de la polémique ce sont tout simplement des choses qui illégal pén exactement exactement ouais par rapport à la loi guesso notamment oui voilà donc non c'est il s'agit pas de polémique volka salut volka dans le chat nous dit on attend le positionnement de de Marie Le Pen sur son héritage al il y a deux chose c'est quoi l'héritage de jean-mie Le Pen et qu'est-ce que pourrait en faire Marine Le Pen peut-être pas grand-chose vous avez TR he on parle de l'héritage politique là on est bien d'accord bien sûr non l'héritage politique pas de monetourérit parler si vous voulezage politique euh qu'est-ce qu'on c'est quoi la question pardon fa qu'est- quel pourrait être l'héritage politique de Jean-Marie Le Pen pour le rassemblement national et surtout qu'est-ce que Marine Le Pen pourrait en faire bah l'héritage c'est déjà l'histoire quand même c'est Lui qui a créé un un tout petit parti en 72 et son front national qui n'a cessé de progresser le rassemblement national n'existerait pas l'héritage c'est un nom aussi hein c'est la dynastie Le Pen quoi on on savait on quoi on suputait c'est un peu facile de le dire que ça serait Marine Le Pen qui serait quand même présidente du Front national à l'époque donc euh et et c'est aussi quelqu'un par exemple lors du congrès de tour quand a été élu présidente euh qui n'est pas revenu avec critique sur le le passé de de Jean-Marie Le Pen et sur le parti et cetera donc évidemment des diabolisations et cetera mais il a des diabolisation elle avait déjà entamé depuis les années 2000 quoi donc quel héritage il y a d'un côté un héritage historique mais un autre côté évidemment un héritage encombrant moi je dirais si on parle vraiment du parti rassemblement national aujourd'hui finalement l'héritage il est assez faible parce qu'ils se sont quand même vraiment éloignés notamment alors les thématiques identitaire comme ça qu'il les portait aussi extrême qu'il les portait finalement c'est plus tant ouvertement en tout cas aujourd'hui le rassemblement national qui les porte c'est plutôt Éric Zemour donc ça c'est plutôt et et au niveau du nom Le Pen là on voit bien aussi que il y a quand même un espèce de mouvement pour s'en détacher pu c'est plus maintenant un un un L c'est plus une saga familiale he le rassemblement national avec l'arrivée de Jordan Bardella et sa nomination à la présidence donc finalement c'est quand même quand quand il a été écarté du en 2015 c'est là où Marine Le Pen a vraiment pu aller à fond dans saette stratégie de dédiabolisation elle a tout un enfin c'est un peu Jean-Marie Le Pen c'est un peu l'anti recette du succès pour le rassemblement national par rapport à cette à cette à cette envie là à ce besoin là pour le parti et et et on en a parlé un petit peu tout à l'heure mais effectivement Jean-Marie Le Pen n'avait pas spécialement envie de prendre le pouvoir cette conquête du pouvoir bon c'était pas vraiment finalement son objectif c'est pas le cas de de Marine Le Pen ça c'est clair voilà donc il y a quand même voilà il y a quand même une certaine distance aujourd'hui du rassemblement national par rapport à cet héritage là il a quand même c'est une page qui a été tournée au moins depuis 2015-28 qui seouvre un petit peu aujourd'hui pour pour faire ses hommages évidemment mais qui avait été tourné euh je serais plus mitigé je pense que l'héritage il est énorme il est très lourd le rassembl national aujourd'hui n'existerait pas si Jean-Marie Lepen avait pas fait tout ce travail pendant toute sa carrière politique je crois qu'en 2002 il a fait 4 millions de d'électeurs aujourd'hui Marine Le Pen se targue d'en avoir obtenu 11 millions donc voilà le le résultat certes mais mais rien ne se serait passé si si son père n'avait pas travaillé comme il a travaillé pendant des années sur des idées qu'il n'a cessé de de rabâcher de répéter et qui finalement ont introduit ce que Robert vananter a appelé je crois la leupénisation des esprits la leupénisation des esprits c'est quelque chose aujourd'hui qui n'est plus contesté ni contestable le vocabulaire que Jean-Marie Le a utilisé pendant des années est aujourd'hui un vocabulaire presque courant dans la classe politique et il a été repris d'ailleurs par d'autres familles politiques que la sienne donc je trouve que l'héritage il est immense aujourd'hui quand Marine Le Pen euh quand elle a pris la succession de son père en 2011 elle s'est dit bon il reste une chose à faire c'est nous donner des apparences plus civilisées moins justement moins brusque moins violent moins moins moins acharné et quand elle est arrivée avec ses députés en à l'Assemblée nationale nationale elle leur a dit alors là nous on va jouer l'anti Jean-Luc Mélenchon c'està-dire on va respecter les institutions on va respecter la vie parlementaire on va se tenir à l'Assemblée nationale et là elle a absolument jamais dévié de cette Lig encore aujourd'hui donc l'héritage il est politique il est très lourd après si ripoliné un peu la façade c'est vrai mais les thèmes restent malgré tout des thèmes qui sont extrêmement prignants et qui étaient ils sont pas si différents aujourd'hui de ce d'hier ils sont exprimés différemment ils sont exprimés plus de civilité on prend parfois des on utilise des tours et des détours pour les exprimer mais le fond n'a pas tellement changé et puis peut-être sur sur le plan économique pardon et et je passe la la parole peut-être à part sur le plan économique mais là je parlais du fond politique vraiment sur les grands thème du rassemblement national h moi je parlais surtout sur le le parti en tant que tel rassemblement national elle s'est quand même vraiment tellement éloigné dans sa méthode bon que cet héritage voilà elle a quand même elle a quand même tourné une certaine page ça c'est indéniable après as raison de le rappeler effectivement la préférence nationale ça reste la clé de voûte la lutte contre l'immigration également et puis euh et puis contre contre la mondialisation contre une certaine vision de l'Europe c'est sûr puis oui il y a tous ces mots clés quoi alors préférence nationale par exemple c'est priorité national maintenant donc on essaie un peu de se démarquer justement par rapport au au Front national mais c'est marqueurs euh l'insécurité et cetera la lutte contre l'islamis et cetera même sous nom c'est c'est Jean-Marie Le Pen qui les a introduit dans le jeu politique il a surrassemblé toutes les différentes chapelles de l'extrême droite et il a introduit en plus cette lutte contre ce combat contre l'immigration auquel personne ne croyait du tout à l'époque quand même quoi chappelle justement il y a persoval dans le chat salut persoval merci de de nous rejoindre bienvenue chez toi persal qui demande est-ce que la porte Est est désormais entrreouverte à la récupération du parti par d'autres qu'un ou une Le Pen il fait par exemple allusion à un Chenu un Tangui un jacobelli est-ce que ça déverrouillé quelque chose c'est toujours difficile de parler du futur en fait hein oui euh c'est en tout cas pour pour moi c'est c'est c'est vraiment compliqué euh alors c'est très compliqué parce qu'en plus on est je vais je vais essayer de répondre mais on est dans un moment politique euh c'est c'est une évidence mais premier parti de France on a quand même en Europe et cetera une extrême trotisation du paysage politique on ne sait pas si Marine Le Pen pourra se présenter à la présidentielle en 2027 ce qui est quand même assez important dans cette réponse il y a ERC Zemour même s'il a il a pas du tout réussi lui il serait beaucoup plus radical on va dire que que Marine Le Pen donc il y a plein de choses après au sein du parti en tant que cadre et cetera pour l'instant même si Jordan Bardella commence quand même à avoir quelques véidité moi je vois pas je vois pas grand monde pour l'instant en tout cas ouais je dis moi je dirais que c'est plutôt Jordane Bardella qui a déverrouillé plus que la mort de Jean-Marie Le Pen he c'est sa nomination et c'est la place que qu' que Marine Le Pen a bien voulu lui accorder euh sur après peut-être que sa disparition ça peut aussi permettre au partis de d'attirer encore plus de talent entre guillemets puisque il y a quand même toujours une une problématique pour le parti d'attirer les bonnes personnes d'attirer des des des hommes politiques et femmes politiques venant d'autres camp euh Chenu Tangi l'avait dit eux d'ailleurs he enfin c'est ce qu'ils disent en tout cas que si c'est il n'auraiit pas adhéré au rassemblement national au Front national sous jean-marine le Pen peut-être que certains voilà en en voyant cet héritage enfin en tout cas en voyant cette disparition peut-être que certains vont aller plus loin vont il y a peut-être un frein qui se déverrouille pour certains je sais pas ou je sais pas moi je dirais que le nom Le Pen reste encore un marqueur très important et que Marine Le Pen se présentera si elle le peut et je rejoins ce qui a été dit tout à l'heure si elle le peut lors de la prochaine présidentielle elle essaie d'ailleurs et pour ça elle a une stratégie très similaire à celle de Jean-Luc Mélenchon elle essaie d'accélérer le calendrier en se disant que si elle peut pas se présenter en 2027 elle pourrait peut-être se présenter avant c'est peut-être peut-être pour ça que elle laisse régulièrement planer la menace d'une censure et régulièrement elle infuse dans dans dans dans le discours politique l'idée que oui Emmanuel Macron devrait peut-être partir avant la fin de son mandat je rappelle quand même que il y a bien sûr il y avait Jean-Marie Le Pen qui est décédé il y a marine Le Pen et il y a Marion maréchal qui s'est fait élire dans le vcluse dans une circonscription qui avait été choisie par son grand-père Marion et la fille de Yan et qui s'est appelé la fille est née non la filleée c'est Marie Caroline c'est Marie Caroline Yan et Marine et Marion c'est la fille de celle du milieu Yann et Marion s fait élire dans une circonscription choisie dans le vooclus par son grand-père et elle a porté le nom Le Pen pendant cette tout toute sa campagne les présenelle aujourd'hui elle se fait appeler Marion maréchal mais pendant quelques années elle s'est fait appeler Marion maréchal Le Pen donc on voit l'importance du nom Le Pen et de la et de la filiation et je je quand je regarde la structureation du parti aujourd'hui je dirais que ceux qui tiennent vraiment les reennes et le pouvoir c'est Marine Le Pen et c'est une toute petite équipe faut pas croire que le rassemblé nationale ce sont des armées de gens qui travaillent non c'est une petite équipe toujours la même faite de proche très proches en général les les maris les anciens maris les compagnons les anciens compagnons enfin tout ça c'est très mêlé Philippe Olivier qui est le mari de marie-coline conseille aujourd'hui Marine Le Pen mais d'ailleurs c'est lui qui a annoncé la mort de Jean-Marie Le Pen exactement et et c'est lui qui qui est très très important dans toute la stratégie du rassemblement national Samuel maréchal qui était le compagnon de Yann Le Pen a élevé Marion maréchal Le Pen dont il n'est pas le père Louis alot a vécu avec Marine Le Pen et il est encore aujourd'hui au rassembleé nationale mais c'est une petite bande très serrée par des années et des années de cohabitation de de de mélange entre le le le la politique et le privé et moi je pense que malgré tout tant qu'elle le pourra Marine Le Pen restera à la tête parce que si Louis pardon si Jordane Bardella reste le président pour Marine Le Pen c'est pas ça l'important elle lui laisse j'allais dire facialement la présidence elle le considère pas d'ailleurs elle le tient pas en immense estime et elle l'a regardé faire lors des précédentes campagnes notamment les campagnes des européennes elle l'a trouvé finalement assez fragile assez faible assez incomplet on voit bien d'ailleurs que derrière une façade impeccable derrière des premières réactions souvent assez bien préparées il y a pas grand-chose et que très vite il s'empêtre dans ses réponses donc elle le sait ça et elle sait que malgré tout elle elle arrivera parce que c'est une bête politique qui a appris la politique dans le dur parce qu'au début elle était pas tout à fait prête pour ça mais elle elle arrivera peut-être à faire un chemin là où elle pense que lui n'y arrivera pas bah elle aussi elle s'empêtrein on se rappelle de di de l'entreetour oui oui bien sûr il y a quand même une certaine attirance pour Jordane Bardella euh c'est vrai voilà en tout cas on le voit chez les jeunes ça c'est assez frappant c'est tout et sur les réseaux sociaux donc hein parce que c'est l'ASS de TikTok Jordan pard alors oui et non en réalité on a beaucoup dit que c'était un peu le roi TikTok alors effectivement il a fait une partie saccompagne là-dessus il y a des gens pour dire que est pas si bon que ça en fait alors je dis pas qu'il est bon je dis qu'il a beaucoup d'abonnés et cetera personnellement oui après ça c'est une autre question en tout cas sur la centralisation du parti comme tu le disais oui ça a toujours était un le le fnrn un parti très centralisé alors après dans son affichage Marine Le Pen depuis cet été dit qu'elle veut décentraliser le parti euh ça fait longtemps qu'il dit ça oui ça fait longtemps alors après quand même il y a les il y a les responsables des fédérations il y a eu voilà il y a eu ni Alexander Nicoli qui a été quand même nommé pour un peu chapoter pour ça pour aller un peu plus loin parce que c'est le c'est le grand problème on l'a vu au législatif pour le rassemblement national hein le manque d'encrche local dans certaines parties je je me permets de tout couper puisqu'il y a fois jaune mon pauvre ami meilleur vœux fois jaune qui dit bonsoir est-ce qu'il y a un ancrage du RN localement ou ça reste un parti national mais si il y a un ancrage on le voit bien dans le Nord et dans le le sud et puis un peu plus encore plus avec les dernières législative mais il y a quand même beaucoup de territoires qui restent à conquérir et ils en sont bien conscients c'est pour ça qu'ils ont lancé depuis septembre leur campagne permanente pour en vue des municipales et des législatives anticipés qui ont Philippe Olivier d'ailleurs dit ouvertement qu'elles soutiendront en septembre lui apparemment le sait donc oui oui bien sûr que qu'il y a beaucoup de territoires à conquérir ils en sont conscients mais il y a un ancrage véritable depuis des années c'est-à-dire que moi je pense par exemple au nord hein qui sont des je parle de ça parce que ce sont des anciens territoires de gauche euh désindustrialisés et cetera et cetera et je sais que jeis pas mal de terrain comme plein d'autres personnes ça c'est pas le problème quoi et ça m'a frappé la façon euh à enin baaumon dont le maire la façon dont il s'adressait euh euh plein de choses m'ont frappé cette proximité qu'il parvenait à avoir euh avec j'allais dire euh son électorat quoi donc et puis aussi ces personnes ça ça aussi ça m'a beaucoup frappé qui euh qui sont par exemple à Hin baumon et qui vote euh qui vote FN moi j'étais au moment du FN par des illusions politiques c'est-à-dire ben je me rappelle très très bien d'un homme ben moi j'étais au parti communiste j croya mais j'y croyais tellement j'ai après je suis allé au Parti socialiste mais je croyais et cetera et puis là ben je vaux au RN et puis au FN parce que déjà ça n'a jamais été ossayé alors pourquoi pas et puis après c'est quelqu'un qui était convaincu justement par le thème de la lutte contre l'immigration et cetera donc il y a eu un glissement aussi je dis pas que tous sont comme ça attention on est bien d'accord hein on a longtemps parlé du FN du Sud et du FN du Nord alors le FN du Nord c'était Marine Le Pen et le FN du Sud c'était Marion maréchal et c'était effectivement deux bandes du territoire français qui étaient assez bien implanté mais il y a des trous énormes dans dans le territoire et c'est justement là où le BAB Blais c'est-à-dire que sil y a des électeurs qui se mobilisent au moment des élections je ne suis pas sûr qu'il y a des représentants locaux sur le terrain qui soi clairement identifié qui travaill qui soit là j'allais dire à l'ancienne qui fasse vraiment un travail de terrain extrêmement fort je ne suis pas sûr et c'est toute la fragilité du du rassemblement national c'est-à-dire que les euh les élus sont très peu formés et ne sont pas comme on le voit à la France insoumise extrêmement bien formé intellectuellement et formé à la politique les discours de la France insoumise et des députés de la France insoumise qu'on ne connaissait pas pour certains sont beaucoup plus articulé que ceux du du rassemblement national je je ne suis pas sûr qu'il existe une école de formation au rassemblement national comme il en existe dans d'autres familles politiques et ça c'est vraiment une grande fragilité du rassemblement national et puis je pense qu'ils n'ont pas du tout travaillé les les les les les recrues sur le terrain ils les ont pas vraiment poussé ils les ont pas vraiment laissé se développer je suis pas sûr qu'il y a un maillage très régulier dans l'ensemble du pays il y a des zones il y a des des zones très fortes et il y a des électeurs qui se déplacent pour la présidentielle de plus en plus et ceuxl ils se déplaceraient quoi qu'il arrive sans même penser à ce qu'ils auraient comme élu autour d'eux mais euh c'est c'est différent le maillage et la le le réflexe politique d'aller voter ça c'est deux choses complètement différentes et c'est c'est je pense une grande fragilité de ce parti après que le le RN est devenu un parti riche qui a peut-être les moyens de ses ambitions pour se former alors oui ça ça c'est vrai mais c'est surtout qu' voilà les législatif ils se sont pris quand même un grand coup sur la tête et ils se sont rendus compte effectivement que il le il pourrai pas conquérir le pouvoir sans ce maillage et sans cette formation et ça quand même depuis septembre il y a en coulisse he dans l'ombre il y a un énorme tr qui est fait il y a une une députée duich Diaz qui est en charge de la formation donc elle a mis en en place plusieurs formations numériques B là tout tous les les cadres et les personnes investies dans les commissions d'investiture qui ont lieu quasiment toutes les semaines depuis on y apprend quoi alors bah c'est c'est vraiment les racines idéologiques du parti c'est il ils partent thématique par thématique non non c'est assz complet hein donc ça donc elle a mis ça en place depuis décembre sachant que les comm d'investiture ont lieu depuis aussi enfin voilà ça fait ça fait quelques mois et là ça s'intensifie en vue des municipales donc il y a ça qui est mis en place et après notre donc ce ce fameux Philippe Olivier lui il uvre beaucoup verlement donc là j'ai fait un reportage justement en décembre là-dessus il a créé une école de formation dans la SAR pour les cadres et les adhérents du parti et c'est très très bien fait bon lui de toute façon c'est les thématiques qui connaî par cœur depuis des décennies donc il fait il est forme à la conquête du pouvoir clairement c'est vraiment quel levier idéologique stratégique utiliser dans une campagne quel quels sont ceux qui vont voter pour nous et comment susciter une certaine indignation chez eux qui a un vote hyper précieux pour nous enfin vraiment moi j'ai j'ai je voilà je ça m'a Sillé ah bah oui j'étais là au fond de la salle et je me disais je vais me faire virer au bout d'un moment c'est pas possible qu'il me laisse entendre ça et puis effectivement je me suis fait virer mais bon bref une autre histoire mais il y avait quoi dans la petite histoire la grande histoire non mais si bah ils m'ont laissé entendre une partie de de non il ils le savaient mais bon ce que j'ai entendu quand même était assez enfin c'était racontre on a envie de savoir non mais non mais c'est ce que je te dis là c'est par exemple moi le vote le vote par indignation qui est il disait de lors de la manipulation quasiment des l'indignation n'existe pas chez tout le monde c'est à nous de la susciter parce que le vote par indignation c'est très fort pour nous très important voilà c'est que des conseils comme ça sur le le le le petit manuel de comment convaincre pas n'importe qui mais bon quelqu'un en tout cas de voter pour nous mais euh là on s'éloigne de la question évidemment mais moi je suis une passionnée de la formation politique du FN et du RN quoi donc je suis allé aussi assister mais autant de lu à liio et cetera et j'ai j'ai travaillé avec un des formateurs principaux une semaine chez lui à Nant Franck timerm qui s'occupait de la formation technique parce que temps des années 80 formation technique et formation pratique et c'était mais par contre là c'était démentiel on était vraiment dans une véritable école des cadres et voilà et ce qui est intéressant c'est outre plein de guides qui ont été édités la façon dont on parle en public donc il y avait des coaching des choses comme ça et tout c'est la façon c'est la sémantique aussi il y a des mots qu'il faut éviter et ça c'était génial ah oui et on l'a bien vu lors des dernières législative les mots n'ont pas été évités et donc là je peux vous dire que chaque personne investie va avoir un lourd média training et des brebies galuses la prochaine fois est-ce qu'on arrivera à en trouver nous journalistes ça va être un peu plus difficile et d'autant plus qu'ils ont trouvé ils ont fait un partenariat avec une société d'intelligence artificielle pour passer au grible tous les profils sur les réseaux sociaux des personnes qui vont être investies donc le travail qui avait été fait par les journalistes pour réussir à dénicher ça ça sera fait par cette C entreprise en amont de l'investiture donc voilà ça va être un peu ils vont pas nous faciliter le travail ça c'est sûr c'estàd qu'ils prennent enfin la mesure euh de ce qui s'est passé probablement lors de ces dernières législatives mais de ce qui se passe même depuis 15 ans où le leurs troupes ne sont en général sont lâché comme ça sans aucune préparation préalable là s'ils prennent les bonnes mesures j'allais dire c'est un peu tard mais mieux vaut tard que jamais tout à l'heure on parlait d'une dynastie d'un cercle très fermé où la vie privée se mélange la vie politique euh dans ce clan J berd on fait partie de ce clan il a sû qu'il a qu'il a rencontré Jean-Marie Le Pen que deux fois par exemple on y croit à ça il a été avec une des petites filles de Jean-Marie Le Pen déjà donc il a eu une vie intime pendant quelques années et euh avec elle donc c'est ce qu'on disait tout à l'heure hein c'est vraiment c'est ça qui est assez atypique et singulier dans dans dans ce parti politique c'est que il est en fait très fermé et aussi familialement alors il l'a pas épousé ça c'est pas le problème et cetera en plus ça serait peut-être appelé Bardella ça aurait embêtant mais on est vraiment ouais sur sur ça ouais moi je trouve oui bien sûr souscrivez madame euh oui oui c'est un cercle fermé et Jean-Marie Le Pen le le concevait comme ça et Marine Le Pen le conçoit également comme ça elle ne s'appuie que sur des gens en qui elle a toute confiance et malgré tout malgré les les les heurs et les tensions qui peuvent exister entre les différents membres de cette famille qui est franchement très atypique et qui n'hésite pas à se montrer violent entre un membre et un autre malgré tout au bout du bout sur quoi elle s'appuie sur sa famille et sur les liens qui existent entre eux et qui se sont forgés dans une adversité énorme et ça ça ça fait quand même des des liens très soudés même si c'est des liens abîmés ce sont ils sont encore très soudés il y a il y a un documentaire là qui va passer dimanche sur France 5 en trois volets justement ça s'appelle Le Pen à l'extrme et ils reviennent justement sur ça c'est-à-dire cette dynastie mais aussi par exemple leur mère qui est partie Pierrette leupen qui témoigne beaucoup dans le documentaire elle a du jour au lendemain oui le TR l elle a pu adresser un mot à ses filles pendant 20 ans ou oui tout à fait donc il reviennent aussi là-dessus et et si la personne ça l'intéresse elle pourra le regarder parce que c'est passionnant aussi de ce côté-là quoi on parle des relation orageuse qu'il y avait entre Jean-Marie Le Pen et sa fille Marine Le Pen il y a quoi à la base de ces de cette c'est pas uneimitié mais qu'est-ce qui était crispant entre les deux en fait qu'est-ce qui à un moment n'a pas fonctionné ou c'était une relation comme ça depuis le début est-ce qu'il y a eu une rupture à un moment moi je dirais que c'était une relation euh d'amour et de haine mélangée mais les deux peuvent coexister très bien Marine Le Pen est la plus jeune donc des 3 et elle a le souvenir quand elle parle de son enfance après le départ de sa mère qui a été extrêmement brutale elle a le souvenir d'avoir été seule pendant des jours et des jours avec une Annie son père n'étant jamais là et quand il revenait il revenait parfois au milieu de la nuit avec sa bande de copains souvent un peu gay on va dire et il s'occupait absolument pas de sa fille donc elle était totalement livrée à elle-même ses sœurs étaient un peu plus âgée était un peu plus autonome mais elle elle a un souvenir d'une enfance d'une solitude extrême et sa mère n'était pas là et elle a fini malgré tout par se réconcilier avec ce père euh là à l'occasion de ses 90 ans euh et surtout je pense qu'elle s'est dit bon maintenant l'histoire politique entre mon père et moi elle se joue différemment il est parti je l'ai exclu vous vous rendez compte quand même elle a engagé plusieurs procédures contre lui ça a duré des années il a engagé des procédures contre elle il en a gagné une partie d'ailleurs il en a perdu une autre partie mais malgré ce ces dernières années euh ils étaient à peu près réconciliés c'est-à-dire que dans cette famille on ne conçoit pas des relations tièdes on ne conçoit pas des relations harmonieuses on ne conçoit pas des relations où on est juste content d'être ensemble on peut se haïir on peut se détester on peut se réconcilier et on peut recommencer tout inlassablement pendant des années donc je pense que leurs relations elles sont basées exactement sur ces notions là et Marine Le Pen je ne pense pas qu'elle dirait qu'elle aimait pas son père je pense qu'elle dirait que elle elle avait un père qui s'est très peu occupé d'elle et qui a été très peu père et elle avait un père qui était un homme politique dont elle est quand même prof profondément imprégné même si je le rappelle c'était pas elle la fille choisie la fille choisie c'était marie-coline elle c'était la cadette c'était la fille qui sortait la nuit qui allait en boîte qui qui s'amusait qui était un peu frivole un peu légère la la l'élu du de son père c'était Marie-Caroline et puis il s'est passé ce qui s'est passé avec marie-coline c'està-dire que du jour au lendemain elle aussi elle a choisi Bruno méigret qui a créé une siss au sein du du Front National et son père ne lui a plus parlé pendant un temps c'estàd on voit bien que c'est des choses qui se répètent inlassablement entre les différents membres de cette famille on se brouille on se parle plus et ça dure pendant 20 ans et puis il y a un petit malentendu amusant dans chat Bandini dit quoi Le Pen rentrait gay pendant la nuit je pense que Virginie voulait dire ivre je voulais dire que dans un état d'ébriété avancé voilà c'est mieux peut-être c'est plus clair et puis il y a un petit truc non ça il était pas gay du tout au sens où notre ami l'entend pas du tout s'appelit Le Pen quand on est scolarisé c'est pas simple et ça elles en ont elles le disent elles le disent toutes les trois à mot plus ou moins cour vert mais ah tu es la fille de et là c'est de Jean-Marie Le Pen quoi donc ça ça a été très très compliqué et douloureux pour elle avec aussi tout ce que vous racontiez c'est sûr et après quand elle s'est lancé en politique quand elle a investi le parti c'est lui un peu qui l'a poussé puisque son autre fille était partie elle direct des diabolisations donc ça pas été très très très très Simp non plus et puis au fur et à mesure elle s'est avéré bonne on va dire pour son père en tout cas et elle a gravi et puis elle en est arrivée là et avec tout tout ce qu'il n'arrêtait pas d'avoir comme propos négationniste homophobe complottiste et cetera là la brouille s envenué d'ailleurs à un moment elle voulait plus le voir après elle a revu et puis à un moment ça a été plus long et cetera ça a été des des relations très houleuse aussi alimentée par la politique quoi oui voilà c'est ça c'est ce que je voulais rappeler c'est que la politique elle est quand même au cœur de leur relation depuis toujours bon alors après surtout depuis l'âge adulte puisque elle a pris cette cette place dans le parti mais bon donc lui il a vraiment tout fait pour ne pas la laisser ne pas lui laisser les mains les coups des franes dans cette stratégie de dédiabolisation quoi très très régulièrement il lu faisait une petite piquure de rappel et bon ça c'était c'était c'était impossible pour elle le patriarche oui et et je voulais dire un dernier mot sur la la mère des trois filles Pierrette Le Pen donc qui est partie du jour au lendemain ou Pierette on pas parlé de Pierette le qui est parti du jour au lendemain parce qu'elle est tombée folle amoureuse de d'un biographe qui écrivait un livre sur Jean-Marie Le Pen et bien elle est partie du jour au lendemain et je sais pas si on on on peut on peut tout à fait on peut le raconter on peut tout à fait le raconter ça a provoqué un divorce absolument atroce qui a été jeté en pâture et un jour Jean-Marie Le peine alors il il multipliait les déclarations par la par par presse interposée déclarations extrêmement violentes l'une contre l'un l'un contre l'une et un jour Jean-Marie Le Pen qui refusait de verser une pension alimentaire à sa femme lui a dit mais tu as qu'à faire de ménage et ben elle l'a pris au mot elle a posé dans Playboy en en en soubrette assez dénudé et avec un plumeau à la main donc il faut imaginer quand même quand on est les filles de ce couple là ce que ça dit des de l'image qu'on peut avoir de ses parents qui se déchirent à ciel ouvert dans un climat extrêmement violent pendant de nombreuses années parce que le divorce a duré de nombreuses années et je termine cette histoire de Pierrette des années après Pierrette est revenue un peu têre basse sans argent sans ressources sans rien et bien Pierrette a habité pendant des années à Montretout hébergé par Jean-Marie Le Pen et pas dans la maison principale mais dans une maison annexe à côté de Marine Le Pen avec l'assentiment de jean-marine Le Pen on voit bien qu'il peut se passer les pires chos dans cette famille les pires cassures les pires blessures les pires affrontements mais que il peut arriver qu'on se réconcilie et qu'on finit par se réconcilier mais on pourra aussi alors avec Pierrette leupet ça s'est pas produit ils se sont pas rebrouillés mais c'est un cycle qui n'en finit pas de se de se répéter volka dans le chat dit ça fait une heure qu'on parle de Jean-Marie Le Pen et on n' pas dit un mot sur son passé de tortionnaire qui veut dire un mot du passé de tortionnaire de Jean-Marie Le Pen Virginie je vous sens bien là non non non non il il a régulièrement était accusé d'avoir commis de la de la torture pendant la guerre d'Algérie il a régulièrement nié officiellement euh c'était une une une une accusation qui lui a collé au basque pendant allz 40 ans je ne sais pas s'il y a eu la preuve dans un sens ou dans un autre en tout cas ça n'a jamais été éteint ce sujet-là jamais alors par contre il il a toujours nié avoir torturé mais il a dit que le cours à la torture là-dessus il était d'accord mais il y a un bouquin qui est sorti récemment j'espère ne pas écorcher le nom de l'auteur Fabrice riposetti ou sur la torture en Algérie avec Le Pen je suis désolé je m'excuse dans le chat aideznous mais et lui démontrerait que Jean-Marie Le Pen aurait torturé après dès les années 57 Pierre Vidal qui est un super super super historien regardez qui était RCI petit merci beaucoup merci Renberg et dè 57 lui disait avoir les éléments qui auraiit attester donc faut toujours faire attention quel temps on parle qui leurit torturé en Algérie quoi question de nouvelle question de Peral merci persal qui dit la digue LR RN qui déjà été fracturée parti est-ce qu'elle a on en l'aelle avec la disparition de la bête noire de la droite au sens très large disparition de Jean-Marie Le Pen la digue LR RN fracturée par sioti ça c'est une super question je trouve aussi il y a que des super questions d'ailleurs en fait cette histoire elle est elle est assez incroyable je trouve parce que on parle toujours des succès de l'extrême droite et cetera et cetera mais si il y a ils ont aussi des succès outre qu'on a parlé du côté Le Pen et cetera c'est parce qu'on leur a laissé la place selon moi en tout cas je je développe ce que je pense et qui leur a laissé la place entre autres les droits françaises donc euh moi on on m'a toujours appris que Jacques chira que avait établi un cordon sanitaire inflexible pour envers Jean-Marie Le Pen euh quand je me suis mise un peu à l'histoire j'ai entendu un homme qui disait dans les années 80 qui parler du bruit et de l'odeur par voilà donc ce que je veux dire c'était Jacques Chirac et puis après tous ces ces copiers-collés presque on continue au fur et à mesure des succès électoraux du Front national je veux pas être longue mais Nicolas Sarkozi on l'entend un peu plus actuellement quand on entend son actualité qui a été Président en 2007 sa campagne était basée sur l'identité nationale hein et puis l'avait dit je ve su toute façon les électeurs du Front national donc cool donc heureusement he pardon aujourd'hui qu'est-ce qui se passe il y a quand même aussi pas mal d'électeurs de droite qui migrent vers le rassemblement national donc c'est un peu compliqué aussi de voir cette formation politique était quand même une déformation centrale pendant les années 80 et 90 qui aujourd'hui ne représente plus autant d'adhérents donc oui pour moi c'est quelque chose qui est ça fait longtemps queéti fait des appels de pied à la stratégie du FN et du RN mais oui bien sûr pour moi c'est quelque chose qui a saué et ils ont non seulement laissé la place mais ils ont repris aussi des idées d'extrême droite qui qui ont contribué à les banaliser on le voit bien avec Bruno retaillot et encore sa sortie là du début de semaine sur le port du voile à interdire à l'université puis la loi immigration voilà de toute façon là je pense qu'on peut faire un petit truc pendant 4 5 he hein euh c'est parfaitement exact que la droite qui a été avec le Parti socialiste vraiment à des les deux partis qui ont absolument monopolisé pendant des années la vie politique il se succédait au pouvoir jusqu'à l'arrivée d'Emmanuel Macron il n'y a eu rien d'autre que la droite enfin que le Parti socialiste et la et la droite qui qui a eu différents noms que la droite a fini par devenir un parti tellement euh resserré et triqué que ils ont oublié ce que c'était le travail de terrain ils ont oublié ce que c'était que le le même le travailler un corpus politique ils ont complètement abandonné toutes ces choses-là ils ont répété des choses pendant des années sans les avoir vraiment travaillé effectivement en empruntant au rassemblement national une partie du vocabulaire mais sans même l'avoir réellement penser comme ils avaient pensé il y a 40 ans ce que devait être un une une j'allais dire une philosophie de droite et en abandonnant tous ces sujets-l bah ils sont devenus ce qu'ils sont devenus c'est-à-dire la 5è le 5èe groupe à la Assemblée nationale et un parti qui n'a jamais été aussi faible et aussi fragile alors et j'en terminerai c'est moi par contre j'ai été plutôt surprise quand Eric cioti a dit moi je je m'en vais et j'emmène avec moi vous allez voir qui je vais emmener finalement il a pas emmené tant que ça de gens avec lui pas tant que ça alors que dans l'état de faiblesse dans laquelle était la droite il aurait pu peut-être profiter de cet état de faiblesse pour emmener avec lui beaucoup plus de gens ça pas été une hémorragie si saignante mais parmi les 11000 d'électeurs qui ont voté pour le rassemblement national évidemment qu'il y a des anciens électeurs de droite parce que sinon ils sont où ces électeurs ils votent plus à droite mais ils votent pour le rassemblement national ça c'est absolument évident que une partie des 11 des 11 millions d'électeurs sont des anciens électeurs de droite et de gauche bien sûr bien sûr et d'ailleurs c'était pour ça que c'était un peu une un questionnement pendant longtemps de voter ou non la motion de censure contre Barnier parce que le rassemblement national voulait pas effrayer ses électeurs ces nouveaux électeurs sur sur lequel il compte pour gagner les prochaines élections oui parce que là je rajouterai juste une phrase quand on veut gagner une élection présidentielle il faut arriver au second tour bon ça déjà c'est fait pour Marine Le Pen mais au second tour il faut rassembler énormément de voix pour gagner et ce énormément de voix mais forcément il s'adresse à un électorat plus modéré plus central qui aujourd'hui pourrait être encore très effrayé de l'idée de rallier C ces ce parti là donc oui là il y a aussi toute une une étape qui n'est pas encore franchie et n'oublions pas les les obttionnistes parce que c'est quand même un ballon qui qui gonfle quoi oui enfin aux dernières élections législatives il y a eu beaucoup de participant oui mais là ça a été oui sing oui tout à fait c'était singulier quoi plus de parti un un épisode tellement inro pres élections législative il en aura autant on a vu la déception le deè Tourou c'est parfitement vra et puis l'érosion du Front républicain voilà on peut la craindre oui et puis même ceux qui ont obéi au consignes du Front républicain disent on m reprendra pas plus très brièvement puisque je vois que que l' tourne et notre notre heure commence à toucher à sa fin malheureusement une question d'é lesos pour pour pour terminer pour achever salut Néos c'est compliqué à dire ton pseudo salut bienvenue chez toi est-ce qu'un jour en France ENF on aura on aura on aura en place on mettra en place on dire on mettra en place un cordon sanitaire médiatique comme en Belgique dans lequel l'audiovisuel s'engagerait à ne pas donner la parole en direct a des partis qui défendent des tèses racistes ou discriminantes on a beaucoup cité la Belgique effectivement qui qui s'est refusé l'audiovisuel belge alors moi moi je dirais non tout de suite et puis je pense à un petit un homme là qui va prendre son investiture le 20 janvier là avec son son son ami qui conduit des deux chevaux là je pense que ouais on est vraiment là dans un contexte qui ne va pas du tout du tout du tout vers ça on voit bien zuenberg ouais vient de vient déclaré euh par rapport à ce que par rapport aux réseaux sociaux qu'il a euh construit je là franchement pour moi c'est non non non non non oui ben c'est pas c'est plutôt l'inverse qui se passe malheureusement et bolori joue un rôle prépondéral oui il est tout à fait étonnant de voir que aujourd'hui on peut parler de médias euh de droite voire d'extrême droite ce qui est être impensable il y a 30 ans ou 40 ans euh aujourd'hui c'est revendiqué par ceux qui possèdent ces médias-là et quand on lit les pages de ces médias-là ou quand on les écoute on est extrêmement frappé par le vocabulaire qui est tenu on se demande même si c'est encore réellement des médias ou si c'est pas juste de la propagande n'oublions pas les réseaux sociaux hein surtout pas les réseaux sociaux hein parce que la télé mais maintenant c'est les réseaux sociaux cette génération et c'est euh quoi que moi qui couche avec les réseaux sociaux euh c'est démentiel ce qu'on peut ce qu'on peut vraiment ce qu'on peut entendre he C là c'est incroyable mesdames il est 17h59 passé de 17 secondes c'est l'heure du du mot de la fin ou du mot de la suite le mot de la fin ou celui de la suite Valérie Gounet c'est la patate chaude que je refile mes invités ça je connaissais pas prend un petit peu au dépourvu si vous n AZ pas c'est pas grave une manière de préc la troisème alors vas-y alors le mot de la fin moi je dirais que jamais le rassemblement n été aussi près du pouvoir qu'aujourd'hui que il le doit en immense partie à Jean-Marie Le Pen et que la marche qui reste à franchir c'est peut-être la plus difficile et elle repose sur le talent que va démontrer ou non Marine Le Pen et sur sa capacité à se présenter parce qu'elle pourrait être empêchée par le procès des assistants des emplois fictifs des assistants parlementaires à l'Europe mais jamais en 2024 ils n'ont été aussi aussi proche du pouvoir et et vraiment quand on parlait de l'héritage de Jean-Marie Le Pen c'est vraiment l'héritage de Jean-Marie Le Pen de tout le travail de fond qu'il a fait pendant 40 ans merci Virginie log la Clément si on a le droit quand même he parce que alors droit moi je pense évidemment comme vous mais je pense aussi à son adversaire politique qui a boulot justement pour continuer à préserver ses électeurs et cetera et cetera ce que je disais tout à l'heure ouais il faut il faut penser aussi à Emmanuel Macron làdedans c'était votre mot de la fin valer Gounet ou pas je le S sair le macronist survivra-t-il à Emmanuel Macron ça c'est vraiment une autre une autre affaire toi ben rendez-vous le 31 mars lors du verdict du du enfin du rendu du jugement du procès des du Front national quoi moi j'attends ça avec impatience pour voirégibilité de Marie Le Pen est confirmée et surtout sielle est avec exécution provisoire 18h passé de 55 secondes merci Virginie Loget merci lauian Clément merci Valérie Gounet merci à toutes les trois nous avoir fait l'amitié de votre présence merci d'avoir répondu aux questions du chat à mes quelques questions vous avez plus parler de moi je vous fiche à la por je vous remets entre les mains de Camille je souhaite une excellente soirée je vous renouvelle mes vux les meilleurs pour l'année 2025 18h1 passé de 11 secondes euh on quitte la Trinité surmer où a été inumé cet après-midi Jean-Marie Le Pen et nous filons fissa en Ukraine où la guerre contre la Russie fait toujours rage et puis un peu en Allemagne où le président ukrainien volodimir Zelenski a estimé aujourd'hui qu'un éventuel déploiement des troupes occidentales en Ukraine aidera à forcer la Russie à la paix le président ukrainien qui voit dittil une période d'opportunité qui s'ouvre avec l'arrivée prochaine de Donald Trump à la Maison Blanche bonsoir Nicolas Tenzer bonsoir Nicolas bienvenue chez toi merci c'est un grand plaisir toujours meilleur vœux pour l'année à venir Guillaume Ansel salut Guillaume bonsoir bienvenue ancien officier chroniqueur de guerre écrivain et auteur de Saint cire à l'école de la grande muette aux éditions flamarion et du blog de ne pas subir et Nicolas tu as commis aussi notre guerre le crime et l'oubli pour une pensée stratégique paru à l'observatoire je pense oui tu as raison merci Ludovic d'abord des nouvelles du front peut-être parce qu'on va beaucoup parler de alors nous devions être trois il se trouve que Cyril Bret est coincé à athèn et nous devions être quatre et nous ne serons que trois donc j'espère que vous allez être bavard messieurs sinon je serai pour vous je vous propose d'abord peut-être d'abord des nouvelles du front euh que vous allez peut-être me donner parce qu'on va parler beaucoup de diplomatie mais on n'oubliera pas que le sujet bah c'est la guerre c'est la guerre enivers avec des morts etvec des familles en deuil la Russie a revendiqué mardi la conquête de la ville de cour à couvé et qu'elle présentait comme la forteresse du donbas c'est une ville de 22000 habitants à l'est du pays qui permettrait aux Russes de s'emparer de toute la région du donbas euh une annonce qu'il faut je pense un peu relativiser Guillaum mansel peut-être oui mer la situation sur le front n'est pas bonne n'est pas bonne pour les Ukrainiens mais les Russes ne sont pas dans une position de domination il ont un avantage évident qui leur permet d'avancer mais d'avancer très lentement il faut se rappeler quand même que sur toute l'année 2024 au prix de perte incroyable les Russes ont conquis exactement moins de 0,6 % du territoire ukraénien et du coup si on suit leurs informations de leur côté on a l'impression qu'ils son emparés de Kief tous les matins dans la réalité ils ça pas de fourmis avec des bombardements gigantesques kurakouv a été intégralement détruit comme bakmou dont on se souvient que la prise était soi-disant une grande victoire en fait ça rien changé sur le front je je j'essaie d'être objectif bien sûr que le front aujourd'hui est à l'avantage des Russes mais ils ne sont pas encore une fois dans une situation de domination il y a rien pour l'instant qui leur permettrait de faire s'effondrer l'armée ukrainienne qui résiste qui résiste avec beaucoup de courage et qui a lancé une contreoffensive dans la région de course parce qu'ils sont en territoire russe et qui savent que ça emmerde les Russes que les Ukrainiens soient là et que comme on va en parler il y a une négociation qui est déjà en cours évidemment le fait eux d'avoir aussi un territoire occupé en Russie c'est quand même une carte de négociation qui est intéressante mais sur le front pour le dire simplement l'avantage est à l'armée russe qui crame énormément de potentiel et malheureusement avec des pertes gigantesques pour avancer à pas de fourmis Nicolas Tenzer oui mais je suis entièrement d'accord avec ce que vient de dire Guillaume c'est-à-dire que aujourd'hui euh je veux dire si les Russes devaient reconquérir même l'ensemble du Donbass ça prendrait déjà probablement plus d'un an je ne parle même pas de la reconquête de l'ensemble de l'Ukraine et pensez effectivement cette soi-disant seconde armée du monde qui effectivement n'a pas réussi euh à terminer l'occupation de la région de course que par les Ukrainiens même s'il y a un moment ils ont un peu progressé là maintenant sont les Ukrainiens qui progressent donc je veux dire c'est quelque chose qui est une humiliation naturelle finalement pour les Russes il Sauto humilie et quand on voit par ailleurs les résultats de l'économie russe avec une inflation réelle à 20 % des prêts qui sont à 25 30 % pour les entreprises et les particuliers euh quand on voit l'effondrement mais ça qui est un peu ancien d'ailleurs de l'ensemble du système les infrastructures des écoles des hôpitaux et cetera quand on voit les difficultés aujourd'hui euh tout simplement pour la population d'ailleurs dans une partie des régions je parle pas de Moscou Saint-Pétersbourg les grandes victimes tout simplement de se nourrir à leur fin je veux dire on s'aperçoit qu'on a une économie russe qui peut durer quand même longtemps je suis pas en train de dire que la Russie va s'effondrer dans les 6 mois il faut faire très attention qui a encore des moyens de construire une industrie de guerre qui a la possibilité de recruter qui bénéficie du contournement des sanctions et nous ne sommes pas suffisamment sérieux là-dessus mais vous avez quand même une Russie qui s'affaiblit et ce n'est ce n'est surtout pas le moment et je voudrais terminer là-dessus grand sujet de discussion ce n'est pas le moment de lâcher surtout pas guillaumesel en fait si on élève un tout petit peu le point de vue maintenant on sort de la ligne de front on essaie de regarder la situation après pratiquement 3 ans de guerre on a une armée ukrainienne qui a été particulièrement courageuse mais qui a compris avec l'échec de la contre-attaque d'octobre 2023 qu'elle n'avait pas les moyens de chasser les Russes de l'Ukraine pas les moyens alors que paradoxalement ils ont jamais perçu autant d'armes que depuis l'élection Donald Trump parce que Trump et Biden ont décidé de livrer massivement des armes aux Ukrainiens que d'ailleurs depuis début décembre on nentend plus dire il nous manque d'armes et de munition ce qui leur manque essentiellement sont des bras il faut se rappeler quand même que ils sont CIN fois moins importants en terme de population que la Russie donc le fait de résisté à la Russie c'est déjà une performance et puis de l'autre côté on a une armée russe qui est effectivement se croyait pour la deuxème armée du monde qui a quand même conquis depuis le début de la guerre qui en réalité date depuis 2014 elle a conquis 19 % du territoire ukrainien on se dit c'est énorme c'est 1/5e 20 % pratiquement du territoire ukrainien mais encore une fois si on regarde leur performance de l'année 2024 qui est l'année où elle a été la plus intense en terme de combat honnêtement il ne domine pas le champ de bataille en fait ça veut dire que Poutine contrairement à ce qu'il affirme toute la journée c'est pertinent qu'avec cette armée là il n'a pas les moyens de comment dire de prendre le contrôle de l'Ukraine de faire tomber l'Ukraine et par conséquent comp tenu de l'impact économique a décrit rapidement à l'instant Nicola ça veut dire que Poutine a tout intérêt aussi à s'arrêter parce que sa vitesse sa performance actuelle militaire n'est absolument pas suffisante pour arriver à dominer l'Ukraine et donc on arrive à un moment assez tragique où l'un et l'autre protagoniste ont intérêt à arrêter mais le problème c'est d'arrêter à quel prix et sous quelles condition parce que il y a derrière je crois effectivement deux deux sujets il y a un sujet de sécurité global et il y a un sujet parce que il faut pas le passer sous silence de droit humanitaire je commence par celui-là c'est que il faut pas oublier que dans les territoires qui sont occupés par la Russie droit humétaire pour ceux qui nous rejoignent c'est le droit de la guerre voilà c'est le droit de la guerre c'est le droit Dr concerne dis les personnes physies singulières les femmes les enfants les hommes l'ensemble des personnes ukrainiennes dans les territoires occupés par la Russie contrôlés par la Russie tous les jours vous avez torture exécution déportation d'enfant qui est un crime de génocide en vertu de la Convention du 9 décembre 1948 viol de masse et on sait parfaitement que si on laisse ces territoires dans le cas d'une négociation d'un échange d'un accord quelconque ça va continuer et donc le vrai sujet mais pour moi c'est un sujet je dirais fondamental sauf si on considère que tout ceci n'a pas importance que la vie France humaine n'a pas d'importance que le droit international finalement n'a aucune valeur ou é une sorte de chiffon de papier est-ce que nous pays démocratique nous avons le droit de laisser Poutine continuer ses massacres et je pense que si l'on pose aussi le terme futures discussions ou négociation ou quoi que ce soit qui pourrait être en cours si on n'a pas cette question en tête je pense que c'est tragique le deuxième sujet c'est un sujet de sécurité effectivement Guillaume a eu tout à fait raison de dire effectivement la voilà là on est complètement d'accord hein la la Russie n'a pas les moyens d'aller vraiment beaucoup plus loin et l'Ukraine aujourd'hui faute des armes suffisantes faute d'une aide directe et d'une action directe des Occidentaux n'a pas les moyens aujourd'hui de conquérir l'ensemble des territoires perdus on est d'accord mais sauf que si on laisse on dit on va faire une sorte d'accord on va geler le front pour l'instant on va dire luukraine oui quand même on sait les territoires occupés sont les vôres mais quand même bon et cetera Poutine qu'est-ce qu'il va faire pendant les 3 ans ou les 5 ans qui viennent il va se réarmer il va se renforcer il va remettre en quelque sorte son outil de production en marche continuer à bénéficier de l'apport des aides notamment de la Chine euh de la Corée du Nord ou d'autres aussi l'Iran un peu moins maintenant pour d'autres raisons raison de l'affaiblissement de l'Iran mais ça veut dire que demain il va être en capacité non seulement de d'attaquer à nouveau l'Ukraine mais aussi d'aller beaucoup plus loin en Europe parce que en acceptant finalement que l'agression contre l'Ukraine paye c'estàd qu'on dit à Poutine oui vous n'allez pas plus loin mais on vous laisse un peu de territoire ça veut dire qu'on fait là aussi du droit des frontières une sorte de voilà de enfin voilà de de chos sans intérêt sans importance et c'est ça que je crains parce que ça veut dire que sur la dissuasion futur et la crédibilité que nous avons nous donnons un signal évidemment non seulement d'ailleurs à à Poutine mais aussi à shijinping à Kim jongun et aux autres que finalement nous sommes faibles et en particulier pour Monsieur Trump là qui va prendre ses fonctions le 20 janvier prochain est-ce que Trump va être un homme fort ou un homme faible qu'est-ce qu'il voudra vraiment donner comme image et s pousse comme on dit en anglais l'Ukraine sous la rue du bus sous les rues du bus et bien il apparaîtra comme faible est-ce que véritablement c'est ce qu'il veut vis-à-vis de Pékin ou de Teran en fait là début 2025 ce qui change radicalement la donne c'est l'arrivée de Donald Trump au pouvoir aux États-Unis on peut dire finalement avec le recul que le président Biden aura brillé par son indécision et qu'il a toujours pris des demi mesure je vais prendre un exemple si réellement il avait voulu armer l'Ukraine l'Ukraine a besoin d'une flotte aérienne qu'elle n'a jamais eu elle a quelques dizaines d'appareils épars et les Scandinaves ont réussi à lui livrer un peu plus d'une dizaine de F16 les États-Unis dispose de plusieurs centaines de F16 en état opérationnel dans le désert de sel qui sont pardon mais prêt à l'emploi quoi les pilotes dont on sait que c'est très long de les former ainsi que les personnels techniques qui sont au sol qu'on oublie pour un pilote faut 10 personnes au sol en fait les Américains le monde entier en dispose des gens qui ont eu des contrats relativement courts comme dans l'armée américaine qui a 35 40 ans sont partis si demain on leur propose un contrat d'une légion internationale pour aller partir en Ukraine ça leur pose absolument aucun problème on s'est recruté une armée de l'air quasi complète pour l'Ukraine les États-Unis n'ont jamais fait ce choix ça veut dire que en réalité Biden a toujours livré suffisamment d'armes aux Ukrainiens pour qu'ils puissent résister mais jamais pour qu'il puisse G contre la Russie et ça ça nous pose problème parce que en fait les Européens comprennent que la politique des États-Unis s'impose à eux comp tenu de leur puissance militaire et que eux quand ils se regardent ils se rendent compte qu'ils ont la taille économique des États-Unis mais pas la taille militaire or là Donald Trump a fait une partie de sa campagne sur le fait qu'il était l'homme qui allait arrêter les guerres et il va se donner les moyens de le faire dans lui dans son esprit c'est pas très compliqué hein la guerre c'est un c'est un bad de business donc faut pas faire la guerre parce que c'est mauvais pour les affaires et puis ça empêche les affaires par ailleurs il se fut complètement des dégâts de ce qu'a décrit Nicolas de l'impact de cette paix il a commencé son équipe a commencé à discuter avec l'équipe de Poutine en lien d'ailleurs avec l'équipe de Biden là là-dessus la transition est totalement assurée sur le fait que il voulait qu'on stoppe les combats à son aré en tout cas pas avant puis qu'il a pas question de donner cette victoire entre guillemets à à à Joe Biden donc on sait qu'à partir du 20 janvier il souhaiterait que les combats s'arrêtent la question c'est que pour arrêter les combats bah on connaît qu'un seul scénario dans ce cadre là c'est dire on fige la ligne de front 1100 km plus la région de coursk à la frontière nord de l'Ukraine et on dit comme en Corée du Sud dans les années 50 c'est une ligne de démarcation on n'a pas signé d'accord depis on n' jamais signé d'accord de paix entre les deux Corées mais on arrête les combats ici ça veut dire aussi qu'il faut les Russes acceptent je pense que c'est tout leur intérêt pour la raison qu' a très bien décrit Nicolas c'est qu'ils veulent remonter leur armée et donc que ils ont besoin de temps et puis d'engranger une victoire alors qu'ils sont dans une situation économique vraiment très mauvaise et pour les Ukrainiens après 3 ans de guerre et des souffrances au quotidien que connaissent pas les Russes s'arrêter c'est un soulagement c'est évident que ce sera un soulagement temporaire et donc eux leur question c'est que s'ils accepaient une ligne de démarcation même si on disait qu'elle était temporaire ils ont Besin besoin que quelqu'un la garantisse on ne peut pas reposer sur la parole de Poutine dont on sait tous qu'elle ne vaut absolument rien il y a que Hubert Vedrine pour estimer que il faut croire des gens pareils donc il a besoin d'une force militaire importante dont Donald Trump a déjà prévenu qu'il n'y aura pas de botte américaine c'est qu' aura pas de soldat américain sur le terrain en creux il faut lire aussi que Donald Trump ne se retire pas de l'OTAN pour l'instant il dit bien enfin plutôt il laisse comprendre que l'UTAN sera en coordination derrière elle apportera surtout l'extraordinaire système de renseignement et de communication américain sans lequel une force européenne serait miope et à moitié sourde mais par contre il y aura pas de soldat américains l'UTAN estime que pour pouvoir sécuriser plutôt pour pouvoir dissuader l'armée russe de rentrer plus loin en Ukraine il faut 50000 hommes en permanence 50000 hommes en permanence dans notre système occidental quand on projette des forces on fait une rotation tout tous les 6 mois ça veut dire qu'il faut avoir 100000 hommes disponibles sur une année 2025 pour pouvoir sécuriser cette frontière 100000 hommes faut se rendre compte que c'est l'armée terre française aujourd'hui l'armée de terre en France si elle veut sortir des hommes dans une projection elle peut sortir 20000 hommes sur l'année c'est-à-dire 10000 au au au moment x donc il faut que toute l'Europe se mobilise pour pouvoir fournir une force de 50000 hommes à l'instant T 100000 sur l'année et que ça demanderait un effort de guerre permanent une concentration de moyens extrêmement importante et surtout qu'on aurait une zone de tension exactement comme il a en Corée c'està-dire qu'on aurait une guerre potentielle sous nos yeux qu'on serait obligé de surveiller en permanence alors évidemment pour Donald Trump c'est pas une mauvaise affaire parce que ça veut dire que les pays européens seraient obligés d'acheter beaucoup plus de matériel militaire aujourd'hui il se fournissent essentiellement aux États-Unis il y aurait pas de soldats américains sur le terrain et il y aurait une Union européenne ou en tout cas un cadre européen qui serait obligé d'investir une grande partie de ses capacités militaires dans la sécurisation de l'Ukraine ça nous oblige nous Européens à se poser cette fois sérieusement la question soit 70 ans après l'échec de la Communauté européenne de défense de dire est-ce qu'on veut rester un impoltique sur les aspects militaires parce qu'on n'ose pas monter une armée européenne ou est-ce qu'on continue à jouer avec 27 armées différences différentes comme si les États-Unis qui ont 50 états aujourd'hui puisqu'ils ont pas encore réussi à à absorber le Canada dire qu'ils avaient 50 armées différentes c'est sûr qu'ils auraient pas la même puissance donc aujourd'hui nous on est face à un tournant qui est crucial parce que les Américains peuvent nous imposer leur volonté sur le sujet et nous on sa'est à peine sécurisé l'Ukraine et encore moins justement demain dissuader un autre empire menaçant voire la Russie de Poutine d'envahir des pays européens qu'est-ce qu'on veut faire attention le risque dans un cesser le feu comme le propose en tout cas comme l'élabore aujourd'hui l'équipe de Trump c'est que tout le monde en Europe reparte soulager en se disant c'est terminé on a plus rien à faire et puis on peut de nouveau réduire nos dépense et puis quelque part se débrouiller avec une protection américaine dont on voit bien qu'elle est extrêmement limitée et volatile comme dans un contrat de garantie dans lequel l'assureur dirait ça dépend des circonstances si vraiment j'interviendrai donc nous on est face à un choix crucial pour l'Europe alors je Nicol je je te coupe je fais juste un petit relet du chat parce qu'il y a plein de petites questions on y répondra au fur et à mesure bien sûr il y a la goufou par exemple salut la goufou qui dit arrêter la guerre dans l'esprit de Donald Trump est-ce que ça peut vouloir dire forcer la main à l'Ukraine et le chat à défilé et je n'ai plus la fin de ta question oh pour AC voilà forcer la main à l'Ukraine pour pour accepter un compromis désavantageux avec la Russie il y avait fois jaune mon pauvre foie jaune qui dit bonsoir comment c'est possible de mener des des offensives en plein hiver et il y avait Bandini qui disait je crois est-ce que la chute de Bachar va va changer quelque chose à tout ça on on peut répondre dans un second temps je t'ai coupé la parole Nicolas je t'en prie je ten pris alors je vais à la fois répondre et puis compléter jeux dire voilà rebondir sur ce que disait Guillaume à l'instant alors d'abord quand même effectivement sur cette dernière question sur la la chute de Bachar mais ça montre une chose très simple ça montre que la Russie n'est pas invincible ça veut dire que vous avez un peuple puisque c'est vraiment un peuple déterminé qui lance une action et qui en 12 jours abat un dictateur qui était au pouvoir d'abord son père puis lui depuis 54 ans qui était l'un des régimes totalitaires les plir au monde hein euh faut pas oublier un système de répression qui avait été mis en place par alouis Bruner l'ancien criminel de guerre nazi euh un million de morts des centaines de milliers de personnes exécuté torturé de manière atroce dans les prisons mais en 12 jours c'est fait et c'est le peuple syrien alors ça ouais il y a la Turquie derrière non concrètement la Turquie a donné son feu vert mais la Turquie n'a pas du tout aidé militairement c'est ça aussi qui est absolument extraordinaire tout simplement parce que la Russie avait diminué si on le savait depuis un certain temps sa présence en série et que le hzbollah était un peu occupé à autre chose avit comme reçu un coup sévère avec ce qu'Israël avait av avait avait lancé contre le hbollah donc Russie profondément faible et ça je pense que c'est une leçon c'est-à-dire que la Russie peut-être vaincu ça il faut jamais l'oublier dans nos calculs deuxièmement effectivement la la la question c'est est-ce que la la la Russie enfin les États-Unis de Trump peuvent pousser l'Ukraine sous le bus euh oui et non c'est-à-dire que aujourd'hui évidemment si tout à coup on devait arrêter tout soutien américain au moment th le 20 janvier on arrête tout ce serait très compliqué pour l'Ukraine mais ça ne voudrait pas dire pour autant que l'Ukraine serait immédiatement après 15 jour ou 3 semaines occupé par la Russie non pour les raisons effectivement qui ont été évoqué tout à l'heure donc ça il faut faire aussi attention que malgré tout si on prend l'ensemble des pays européens pas uniquement l'Union européenne mais aussi le Royaume-Uni faut pas oublier que les livraisons d'armes malgré tout de l'ensemble de ces pays européens a été plus forte plus importante que celle des États-Unis donc l'Europe n'est pas complètement effectivement il ne faut jamais l'oublier un a politique maintenant je reprends sur effectivement parce que c'est lié hein ce que disait ce que disait Guillaume je suis évidemment aujourd'hui entièrement d'accord nous sommes placés nous Européens et je mets le Royaume-Uni et la Norvège dedans qui son même sil sont pas des pays de l'UE je crois qu'il faut vraiment raisonner européen au sens large mais même l'Islande et cetera euh aujourd'hui nous sommes placés devant un défi absolument majeur qui est de dire concrètement euh est-ce que nous pouvons nous passer des États-Unis plus exactement comment est-ce que nous pouvons nous passer des États-Unis et qu'est-ce que ça suppose de faire nous passant des États-Unis sur deux plans pr principalement la question d'abord des armements et ça c'est fondamental prenez rappelez-vous vous savez la polémique et et finalement Biden a laissé à en partie lever les restrictions après la victoire de Trump sur est-ce que l'armée ukrainienne avec nos armes peut frapper directement le territoire russe et la réponse à ce moment-là du président Jack Sullivan pardon on parle de président M mais concrètement c'était Jake Sullivan le conseiller national de sécurité qui faisait la politique et ça j'ai des témoignage très direct qui faisait la politique étrangère que Biden ne suivait absolument pas de près il y avait de TR trois instructions vagu surtout pas de troème guerre mondiale entre parenthèse narratif russe he euh mais en gros c'était lui qui faisait ça c'est pourquoi d'ailleurs les Ukrainiens quand ils en parlent il dit c'était le deuxème homme le plus détesté d'Ukraine après Poutine euh et euh et donc il y avait ces restrictions mais ces restrictions c'était pas uniquement pour les armes américaines qu' effffectivement les les armes américaines elles étaient fournies avec des restrictions les États-Unis ça été rappelé de fournisser même pas de F16 et cetera mais ça voulait aussi ça signifiait aussi que des armes avec des composants américains et concrètement les Storm Shadow Britanniques et les scalpes Français bien ne pouvaient pas frapper et donc aujourd'hui si on veut aussi sur le plan de l'autonomie stratégique he un terme bien connu utilisé par le Président de la République bon euh être capable de d'agir et de dire aujourd'hui c'est pas les Américains qui vont nous fixer quelque chose rappelez-vous aussi François Hollande qui avait été en 2013 quand il disait nous on va riposter après les attaques chimiques contre la Goutta par le régime Assad mais Barack Obama qui dit non ben coup la France ne pouvait absolument rien faire comment est-ce qu'on conquière en terme d'armement et de capacité d'action cette autonomie stratégique et puis il y a un deuxième sujet qui est le sujet effectivement de la dissuasion mais c'est pas un sujet nouveau moi déjà parce que ça date d'Obama soyons parfaitement clair il y a une continuité Obama Biden de ce point de vue là et j'en ai discuté parfois d'ailleurs avec des responsables au Japon en Corée du Sud et cetera est-ce que véritablement en cas d'attaque est-ce que les États-Unis sur le plan conventionnel je parle pas du nucléaire soyons parfait parfaitement clair là-dessus on nous aider demain vous avez l'Estonie qui est attaqué c'estd que il y a l'armée russe qui arrive qui va envoyer des troupes alors il y a eu une réponse à un moment d'ailleurs je sais plus il y a un mois je crois de de Jean-Noël Barau notre ministre d'affaires étrangères qui a dit bah non il y a pas de doute bien sûr on va le faire à moins que ce soit le corp nu enfinf en tout cas la France d'accord voilà en tout cas d'accord d'accord là-dessusance euh mais est-ce que les États-Unis vont envoyer des gens pour défendre talin ou pour défendre Helsinki euh donc Finlande il est vraiment permis d'en douter donc ça veut dire qu'aujourd'hui nous devons et soyons parfaitement clair quand Trump je termine là-dessus disait ouais il faut maintenant que les Européens payent et qu'ils arrivent à 5 % du PIB alors 5 % me paraît totalement irréaliste mais je pense que nous devons nous sommes nous à 2 % l'Allemagne est bien en dessous de 2 1,5 à peu près je parle même pas de de l'Espagne et de l'Italie qui sont 1 3 4 de mémoir ce qui est pas le cas de la Pologne qui est à 4 l'Estonie Lituanie et cetera sont beaucoup plus mais est-ce que nous devons nous fixer comme objectif de passer à 3 assez rapidement et à 4 % du piip consacré à la défense avec les sacrifices les arbitrages que ça suppose he c'est un débat politique dans chacun des pays européens ma réponse est clairement oui et Trump là-dessus d'une certaine manière donne l'indication alors 5 % non mais il donne l'indication oui nous devons nous réarmer pour être effectivement autonome stratégiquement ouais alors derrière ça pour pose la question de l'erbus de la défense c'est l'industrie européenne de la défense c'estàdire que si on veut pas que l'argent qu'on dépense pour s'armer en Europe reviennent intégralement à l'industrie militaire américaine qui savoure le moment parce que pour elle c'est un très beau marché c'est un marché technologique avec la possibilité un système d'armes ça dure 20 ans 25 ans donc une fois qu'on a vendu un F35 en Europe on sait que pendant 25 ans il faut fournir tout ce qui va en terme d'évolution de maintenance et cetera ou est-ce que on construit enfin comme on l'a fait remarquablement en Airbus ou dans l'aéronautique personne ne conteste le fait que airbus est aujourd'hui avec Boeing voilà le le le grand acteur qui qui a su s'imposer sur un marché extrêmement difficile et très dynamique donc toute notre question c'est de savoir est-ce qu'on arrête avec l'héritage des manufactures royales parce qu'on en est quand même encore un peu là dans certaines industries de la défense ou est-ce que on impose par exemple qu'en Europe il y ait un constructeur de char ou deux constructeurs de chars lourds qui soit capable de vendre des flottes de char pour que tout le monde soit équipé de la même manière et qu'on économise énormément d'argent sur tout ce qui est soutien parce que ce qui coûte cher quand on a 27 armées différentes c'est qu'on a 27 systèmes de formation on a 27 systèmes de commandement on a 27 systèmes d'acquisition du matériel et de maintenance et donc tout coûte 27 fois plus cher on aurait déjà dans un premier temps un regroupement des armées même si elle restait avec un drapeau national ça ne pose pas vraiment de problème mais de dire il y a qu'un seul matériel européen où il y en a deux alors là on commence à diviser les coups d'acquisition je vais prendre un exemple très concret les Français qui viennent de plancher sur une nouvelle loi de programmation militaire qui nous engage pour les 7 ans à venir avait ce choix difficile de dire est-ce qu'il faut pas qu'on renoue avec un char lourd parce que c'est c'est un des matériels principaux sur la ligne en Ukraine et avec l'artiie on a fait le choix de garder des chars Leclerc don t on a plus que 200 exemplaire il y a plus un industriel qui s'est travillé avecune série de 200 exemplaires qu'on va repeindre pour le prix équivalent d'acheter une flotte complète de léopard 2 donc il faut quand même qu'on se pose la question à un moment de dépasser ces souverainetés nationales qui pour moi sont totalement obsolète contenu de l'enjeu et de se répartir comme on a su le faire avec Airbus véritablement une industrie européenne de la défense qui s'impose et qui permettent aux pays européens d'avoir un choix réel de quand on achète un matériel bah c'est c'est un matériel qui est le standard de place européen et là en plus c'est bon pour notre économie et c'est bon pour notre sécurité et puis derrière il y a le sujet de l'Europe de la défense donc il y a l'industrie européenne de la Défense puis après il y a comment est-ce qu'on défend l'Europe et ça ça ne peut-être qu'un projet politique moi je pense que les nouveaux les nouvelles commissaires je pense à Kay Calas en particulier elle a très bien compris l'enjeu qu' avait derrière ça peut plus être un sujet du président Macron qui fait l'appu le bouton quiah finalement on va faire ça qui a dit qu'en cas de de défaillance américaine l'UE était là pour abander év c'est la Haute Représentante aujourd'hui de l'Union européenne et je pense que d'un point de vue politique elle a très bien compris que il fallait que l'Europe parle d'une voix puissante pour que les autres nous écoutent parce que formellement le budget des 27 pays de l'Union européenne c'est de l'ordre de 400 million de 400 milliards d'euros d'accord le budget de la Russie en défense c'est 100 milliards d'euros ça dire que sur le papier on on devrait s'imposer sans difficulté celui américains c'est 800 milliards mais on parle d'autre chose et puis oui on a sans doute un effort à faire mais on saurait être une maxi puissance alors qu'aujourd'hui en terme de puissance militaire l'Europe qui est le principal espace de prospérité économique et culturelle dans le monde est une puissance militaire inexistante en tant que telle et c'est pas en disant ah oui mais alors si on met la France plus la Grande-Bretagne plus machin on arrivera à faire quelque chose non là pardon c'est là c'est du jardinage là enfin on joue à la marchande quoi avec avec des trucs en plastique non là on est obligé de construire un système militaire qui soit capable d'assurer d'être suffisamment dissuasif pour qu'un empire menaçant se dise en aucun cas je m'en prends à eux je prends un exemple un autre exemple sur lequel on devrait travailler depuis longtemps j'espère qu'on va le faire je vais publier bientôt sur cette question parce que pour moi c'est une question centrale en France dans la plupart des pays européens ma génération a créé un corps expéditionnaire léger c'estàd qu'on avait une armée lourde avec une petite partie très pro qui partait à l'étranger et on a décidé de faire uniquement un corps expéditionnaire léger dont tout le matériel et l'entraînement consiste à pouvoir partir loin pour des interventions alors au départ ça devait être courte maintenant ça dure quelques années mais on a plus de matériel lourd on a plus d'artillerie lourde on a plus de char on a plus et donc si on veut faire cette armée beaucoup plus importante en fait elle nous coûterait pardon mais les yeux de la tête on ne saurait pas faire au niveau qualitatif de cette armée professionnelle une armée étendue par contre on saurait faire une garde européenne l'avantage de faire une garde européenne c'est qu'on l'équiperait avec du matériel pas très sophistiqué on garderait une armée d'hyper pro pour des choses importantes et rapides typiquement une force d'intervention rapide européenne et puis on aurait une armée européenne qui serait en fait une armée de mobilisation pas une armée de service militaire il y a dans pardon mais dans la génération de mes enfants il y a personne qui accepterait qu'on leur dise qu'ils aillent sacrifier un an de leur vie pour aller balayer des casernes ça c'est fini ce temps-là mais par contre une armée de volontaire moi je connais plein de gens de 30 40 ans qui sont prêts à servir et justement partout en Europe là où ils habitent de se dire je mets tu parles de de réserviste un petit peu de réserviste de réserviste opérationnel qui soi capable d'intervenir aussi bien dans une opération militaire que dans une opération de sécurité civile parce qu'on voit bien que quand on est confronté à un drame à un événement climatique par exemple gigantesque on vient la France vient d'en faire l'exemple à Mayot on a besoin de pouvoir mobiliser très très vite des unités qui ont une bonne organisation qui savent travailler ensemble même s'ils sont pas des professionnels mais des gens qui s'entraînent régulièrement et qui sont capables de se mobiliser pour aider la société à juste à se stabiliser à ce moment-là y compris si jamais un jour la Russie de Poutine avait l'idée géniale de venir nous nous agresser l'Europe dire ben là on est capable d'aligner non pas 300 ou 400000 personnes mais 3 ou 4 millions de soldats entraînés qui font que la Russie n'a juste aucune chance alors je pense qu'effectivement la Russie n'a aucune chance mais encore une fois moi je trouve qu'on a on a surcheté et ça montre d'ailleurs le côté 1 à3 de la propagande russe on a surcheter la puissance russe moi je vois très bien je me rappelle une discussion avec Jak suliivan à Vilnius en Sam de l' temp au juillet en juillet 2023 où il disait surtout il faut éviter une guerre entre la Russie et l'Otan je si on avait une guerre véritable conventionnelle là aussi on ne parle pas de guerre nucléaire manière là pas la peine presque pas la peine de l'évoquer mais je veux dire la Russie est défaite je dirait en 3 semaines nous aurions amassé avant le 24 février 2022 une série de troupes des pays de l'OTAN aux frontières de l'Ukraine nous serion effectivement donné d'ailleurs nous aurions donné un signal dès le début de la guerre 2014 à la Russie je veux dire nous n'en serions pas là non seulement nous aurions sauvé des centaines de milliers de vies quand même important mais je dirais aujourd'hui la Russie aurait très très vite compris le message moi je me rappelle plusieurs émissions le 24 février alors on m'a traité de Vat en guerre et cetera de tous les noms je disais mais attendez aujourd'hui vous avez une armée russe qui est pénétrée en Ukraine nous pouvons nous parfaitement directement sans troupes au sol ou en tout cas avec un nombre limité de troupes au sol très limité frapper ces éléments russes qui sont entrés en Ukraine c'est parfaitement conforme au droit international et notamment l'article 51 de la Charte des Nations Unies donc encore une fois nous avons vraiment surestimé ça et nous avons effectivement amplifié nos peur parce que dans l'esprit des dirigeants je parle pas du grand public je parle pas de tous ces discours absurds sur les naziakif enfin bon tout ce genre de de bêtises mais c'est quelque chose qui a été totalement intériorisé alors aujourd'hui le vrai sujet par rapport effectivement à ce que dit Guillaume c'est malgré tout est-ce que mais c'est vraiment une question ouverte est-ce que nous n'avons pas besoin de plus est-ce que nous n'avons pas besoin par rapport effectivement aux opérations légères voilà qu'il évoquait tout à l'heure aussi d'une défense territoriale européenne qui suppose quand même plus qu'aujourd'hui au-delà de tous ces éléments je dirait de personnel de réserviste de volontaires et cetera qui sont bien pour ce type d'opération qui peuvent être utiles aussi pour toutes les opérations dit de guerre hybride mais qui sont une guerre réelle he y compris d'ailleurs parfois attentat terroristes et cetera est-ce qu'on a pas besoin d'une défense territoriale européenne avec quand même à un certain moment une grande partie d'armée lourd reconstitué et je pense que aujourd'hui par exemple si on a effectivement cette hypothèse d'une attaque sur l'Estonie parce que Poutine s'est dit oh là là mais comme ils ont lâché l'Ukraine dans 3 ans on va aller attaquer l'Estonie ou la Finland on a pas besoin d'un tout petit peu plus et mon idée c'est quand même qu'on a besoin de plus d'où effectivement mes évaluations budgétaires sur les tris ou plutôt les 4 % Guillaume avant que tu répondes il y a une question dans le chat on y répondra après si vous voulez bien c'est la gofou qui la pose salut la gofou qui qui demande si une défense européenne donc qui inclurait la France et son arme nucléaire devait être créée Avin de de garantir le respect des frontières pendant le cesser le feu entre l'Ukraine et la Russie est-ce que ça voudrait dire que deux puissances nucléaires se feraient face dans un conflit direct alors pouz retenir la question et y répondre après bien sûr la la question est est intéressante elle montre aussi qu'on a toujours fait une confusion sur l'arme nucléaire en fait l'arme nucléaire n'est pas une arme de guerre personne ne sait faire une guerre nucléaire une guerre nucléaire c'est la destruction assurée donc quand Poutine nous menace d'une guerre nucléaire il est juste en train de nous menacer de se suicider et je pense pas qu'il soit assez fou pour aller jusque- là en tout cas pas aujourd'hui donc on l'a bien vu il nous a menacé plus de 100 fois de guerre nucléaire enfin en tout cas en montrant bien que il était prêt à nucléariserer voilà en alerte maximale mais mais en fait l'arme nucléaire c'est une arme de non guerre pourquoi parce qu'elle est beaucoup trop puissante il faut imaginer que quand on parle d'arme nucléaire on est en kilot tonnes c'est-à-dire en milliers de tonnes l'arme la plus puissante qui est utilisée aujourd'hui par exemple dans la guerre au Proche-Orient ce sont des bombes d'une tonne dont on dit qu'elles sont trop puissantes parce qu'elles font s'effondrer un immeuble de trois étages et là on parle en milliers de bombes d'une tonne ça veut dire que quand on utilise une arme nucléaire en fait on dévaste tout sur des rayons plusieurs dizaines de kilomètres à 2 m de profondeur donc dire il y a un sujet nucléaire c'est dire non attendez on parle d'autres chosees par contre il ne faut pas imaginer 2 secondes que la France est crédible si elle disait si la Russie continue à avancer par exemple en Estonie je vais sortir mon arme nucléaire parce que de toute façon personne ne les croira personne ne croira que la France prendra le risque de se suicider pour en plus sauver l'Estonie donc ça ça montre bien que un système de dissuasion nucléaire ça ne fonctionne que si il intègre l'ensemble d'une surface politique et qu'il est suffisamment puissant c'est le cas aujourd'hui de la dissuision nucléaire française ou britannique pour que l'attaquer revienne beaucoup beaucoup plus cher que le gain d'essayer de la prendre d'ailleurs on voit bien que jusqu'ici Moscou s'est contenté de menacer mais n'a jamais utilisé d'armes nucléaires parce que s'il le fait contre un des pays européens que je viens de citer ou contre l'OTAN il prend le risque d'une ripos classique ou nucléaire mais c'est la fin de la guerre la Russie ne peut pas résister à l'UTAN aujourd'hui donc le système de dissuasion nucléaire pour moi c'est quelque chose qu'on doit discuter au niveau européen d'autant que la France arrive aux limitees de ce qu'elle peut financer c'est un système qui coûte extrêmement cher qui doit être en permanence modernisé qui nécessite des gros moyens parce qu'il faut des lanceurs il faut des capteurs il faut des détecteurs faut toute une infrastructure autour et donc c'est un système qui géris n'est plus à la portée d'une puissance moyenne comme la France si l'Europe décidait de financer un système de dissuision nucléaire pour l'Europe elle serait parfaitement crédible parce qu'elle pourrait aligner les moyens se posera la question de qui prend la décision honnêtement quand je vois la présidente de la Commission européenne aujourd'hui j'ai aucun doute sur le fait que elle est parfaitement crédible de dire tu est le premier qui attaquera l'Europe moi je suis là pour dire ben on roste au même titre que le président français qui va oui mais qui va diluer ou déléguer sa souveraineté au profit de bien sûr le deuxième système dont on a besoin c'est d'une armée lourde c'estàdire d'une armée qui est suffisamment puissante pour dire n'importe quel adversaire n'y pensez même pas parce que vous feriez écrasé parce qu'on a des milliers de chars parce qu'on est capable de mobiliser des centaines de milliers d'hommes aucun pays européen seul peut le faire l'armée la plus puissante aujourd'hui en Europe en réalité c'est l'armée française si on combine l'expérience et le nombre je dirais derrière il y a la Pologne il y a deux trois pays qui sont avancés mais c'est l'armée française qui en fait l'armée française est une petite armée parce que c'est une armée hyper professionnelle qui coûte hyper cher et qu'on a équipé uniquement pour des interventions à l'étranger donc si on veut une armée puissante un corps blindé mécanisé comme ce qui se bat aujourd'hui en Ukraine c'est exactement ce que disait Nicolas on est obligé de mettre du fric et de se dire c'est une armée qui va reposer essentiellement sur du volontariat pourquoi parce qu'on a pas besoin d'avoir cette armée en permanence on a besoin de la former quelques semaines par an mais dire le jour on en a besoin eux ils sont capables de se mettre en mouvement et là on sort des millions d'hommes et puis en troisème on a besoin d'une force de réaction rapide qui elle est une petite armée professionnelle hyper bien équipée disponible à tout moment et qui doit être ser capable d'éteindre un incendie c'est exactement ce qu'a décrit Nicolas quand il y a eu le début de la guerre en Ukraine si avant le 22 février on était intervenu en Ukraine qu'on avait envoyé cette force de réaction rapide je pense que la Russie on réfléchi à trois fois peut-être me [ __ ] toute l'Europe contre moi dès le début c'est pas à ma porter et on aurait stoppé ou plutôt on aurait dissuidé de la guerre mais en fait on voit bien qu'un système militaire c'est pas très compliqué il faut un système de dissuision nucléaire dissuision pas de guerre nucléaire il faut un corps blindé mécanisé lourd qui est capable de dire à tout le monde surtout ne jouez pas à ça et puis il faut une force d'intervention rapide à partir d'armée professionnelles qu'ont déjà nos pays la plupart des pays européens ont des armées professionnelles qui sont plutôt pointu la question c'est de les équiper justement d'une manière je dirait homogène de de stopper qui a une caravelle qui a un bre à air mais de dire c'est Airbus et c'est Airbus qui impose sa solution technique si on fait ça demain on a une puissance qui peut parler d'égal à égal aussi bien bien avec les États-Unis qui avac n'importe quel empire qui se voudrait menaçant Nicolas l'évoqué la Chine demain sera un sujet y compris pour les Européens donc faut pas que la Chine soit tentée à un seul moment de dire l'Europe ne compte pas parce qu'elle serait pas s'opposer à une solution militaire même si jusqu'ici la Chine ne s'est jamais lancé dans une aventure militaire mais ça c'est un autre sujet oui moi je pense qu'il y a effectivement aujourd'hui un sujet je pense crucial c'est d'avoir d'abord effectivement cette volonté moi ce qui me frappe aujourd'hui aussi bien côté américain que côté européen à quelques exceptions près qui sont notamment les États baltes plus certains pays nordiques on a l'impression d'une sorte de volonté vacillante mais volonté vacillante qui est aussi liée concrètement à l'absence d'objectif très peu de dirigeants politiques à l'exception de de kajak que je connais quand même un peu quand elle était enfin je souvent quand elle était premier ministre estonienne qui a dit clairement l'objectif c'est de défaire la Russie c'est de défaire la Russie militairement c'est pas d'aller jusqu'à Moscou c'est pas le sujet ça il y a que les imbéciles qui vous dit ah ouais mais pas aller jusqu'à Moscou non dire personne ne suggère je dirais d'aller jusqu'à Moscou c'est pas le sujet c'est défaire militairement de manière radicale forte effectivement les troupes russes en Ukraine et donc là-dessus des gens gens comme kajacalas l'ancien ministre d'affaires étrangères également je dirais de de Lituanie gabrielius lansbergis mais son successeur pense exactement de la même manière c'est ce que pense aussi l'ancien Premier ministre lituanien aujourd'hui commissaire à la défense Andr cubilius je veux dire leur objectif est parfaitement clair mais malheureusement je n'ai pas vu en tout cas avec une constance dcessessur des pays comme l'Allemagne voire même d'ailleurs la France encore moins les États-Unis Royaume-Uni sont allé un tout petit peu plus loin peut-être mais dire ça c'est notre objectif et aujourd'hui c'est effectivement la victoire totale de l'Ukraine et vous avez encore une fois d' un certain moment une fluctuation de même que vous avez une fluctuation aussi ce qui me paraît aussi inquiétante parce qu'elle est révélatrice d'autres choses sur la condamnation parfaitement explicite et répétée des crimes de guerre contre l'humanité de génocide et d'agression pour prendre la qu quatre catégories de crimes imprescriptible commis par la Russie et je trouve qu'aujourd'hui dans la parole des dirigeants notamment d'ailleurs français allemands américains euh et bien je dirais ça ne revient pas de manière périodique pourquoi moi je j'ai quelque chose que je ne comprends pas parce qu'à un certain moment nous sommes tous les héritiers de nurberg et et je trouve que rappeler ces principes qui sont définis ça définit aussi à un certain moment des limites et je trouve que nous n'avons pas suffisamment défini effectivement ces limites nous n'avons pas effectivement alors Washington encore moins quelle est la stratégie de long terme pour la Russie moi ce que je crains c'est deuxième petite remarque parce que je trouve qu'elle est lié à cela je dirais en terme de formulation d'une stratégie admettons que Trump pour une raison ou une autre avec une sorte d'aquiement lâche des Européens ENF d'un certain nombre d'Européens en tout cas disent voilà la seule solution c'est voilà que l'Ukraine cte du territoire on va en rester là renforçons donc la Russie vous allez avoir un certain nombre d'industriels notamment allemand mais je crains pas seulement allemand qui vont dire ça y est on a un accord de paix donc maintenant on peut continuer on va se reprécipiter vers Moscou on va faire du business on va racheter du gaz on va racheter du pétrole on va en quelque sorte sauver la Russie de cette catastrophe annoncée et donc pour les les Européens je veux dire si on va redonner effectivement tout l'aliment tout le carburant à Poutine pour reconduire aussi les guerres su on va bien sûr totalement évidemment se déshonorer on va trahir de manière profonde moi je veux dire un industriel qui fait des affaires avec la Russie pour moi aujourd'hui est un traître je le dis très clairement c'est c'est quelque chose qui est totalement inacceptable mais mais c'est inacceptable mais c'est aussi profondément stupide alors c'est stupide pour l'industrie en question parce que quand même beaucoup d'entreprises on pourrait rappeler leurs nom qui sont pris quand même je dirais des pertes quand même assez saisissante en Russie mais mais mais sur le plan c'est totalement c'est totalement irréaliste donc on sauverait la Russie en plus on lui redonnerait une légitimité et un certain moment je pense quand même de temps en temps même si je critique beaucoup l'opposition russe parce que je la trouve inconsistante et extraordinairement lâche à certains égards tout espoir de changement du régime de Poutine serait complètement anéanti parce que si on veut effectivement un jour qu'il y ait je sais pas si elle est possible mais ce sera pas dans 2 ans ou dans 5 ans ni même dans 10 probablement mais si on veut qu'il y ait une perspective d'avenir pour la Russie il faut absolument que ce régime s'effondre il faut qu'il y ait Russie année zéro comme il y a eu Allemagne année zéro en 1945 et il faut qu'il y ait effectivement cette conscience du crime qui pénètre l'âme la conscience effectivement des rus et donc c'est ça quand je parle d'absence de stratégie c'est qu'on a absolument pas cette vision là et que on n pas de vision sur la Russie sur son futur et on a pas de vision sur la sécurité de l'Europe Guillaume Ansel oui alors moi je je voulais revenir sur une question qui est très présente dans les esprits et qui est très représentative de la question de la désinformation c'est le rôle de l'OTAN j'entend encore des proches hein justement cher Guillaume nous avons fanfois nilois qui dans le chat dit tant qu'il y a l'OT temp comment une politique d'industrie militaire européenne est-elle possible les US pendront toujours leur machine de guerre et cetera l'UTAN c'est le prétexte un des prétexte qui a été utilisé pour Poutine pour expliquer au monde entier que pas du tout en fait il attaquait pas l'Ukraine il n'agressait pas l'Ukraine il se défendait contre l'expansion de l'OTAN alors moi j'ai travaillé un peu pour l'OTAN je trouve ça complètement hallucinant parce que de toute façon un pays comme l'Ukraine qui est en guerre ne peut pas rentrer dans l'OTAN donc déjà il y a jamais eu de question d'extension de l'OTAN en Ukraine c'était techniquement impossible la porte lui avait été fermée en 2008 faut faut rappel en plus mais mais c'est ce qui est intéressant c'est l'argument qui est utilisé l'auton il faut se rappeler que c'est un club de défense c'est c'est pas un club qui est fait pour agresser un pays extérieur c'est un club de Défense des pays justement comme la Finlande qui disent j'abandonne ma neutralité parce que je sais que tout seul j'y arriverai pas par contre je me regroupe avec tout le monde en disant le premier qui agresse l'un d'entre nous agresse la collectivité donc le temps c'est un club défensif c'est pas un club pour attaquer les autres et la deuxième chose c'est que c'est un club qui peut pas accepter un pays en guerre puisque forcément il mettrait tous ses membres euh 31 euh aujourd'hui 32 32 pardon avec le dernier venu donc 32 nations en guerre donc on n'accepte jamais un pays en guerre au sein de l'OTAN la question l'oton qui est un prétexte qui a été utilisé il faut bien comprendre que pour Poutine c'est une obsession l'oton parce que c'est un collectif qui lui fait peur c'est un collectif qui est effectivement plus puissant que la Russie donc il a toujours espéré qu'il a une forme de dislocation de mise en cause de l'OTAN alors que ce qu'il a fait en Ukraine a renforcé l'OTAN il y a deux pays qui sont venus se rajouter en en au sein de l'OTAN qui étaient des pays la la Suède et la Finlande je vais pas faire dessin mais al c'est des pays qui avaient une tradition de neutralité mais proche de la Suisse quoi il était pas question qui rentre dans une alliance militaire mais ce qui est important aussi avec l'OTAN c'est que c'est de mesurer le poids de la désinformation l'information est une arme en temps de guerre on le sait tous sauf qu'aujourd'hui on a des canaux de communication sur lequels il y a plus aucune modération un journal qui raconte un connerie normalement assez rapidement il y a soit une autorité de régulation en France soit d'ailleurs les sociétés de journalistes qui tombent dessus en disant pardon mais là ce que vous racontez c'est faux c'est c'est complètement faux nos drame c'est que aujourd'hui sur les réseaux sociaux en particulier c'est quasiment une incitation à raconter n'importe quoi quand j'entends Zuckerberg annoncé que finalement il renonce à faire la modération qui était pas extraordinaire sur les réseaux Facebook je me dis mais mais on est complètement fou on est complètement fou de laisser propager en permanence des informations qui cherchent à faire passer des vessis pour des lanternes l'UTAN je le rappelle n'a jamais été une organisation militaire agressif c'est un club de défense et donc il faut absolument qu'on stoppe les gens qui essayent de nous expliquer encore aujourd'hui que pauvre Poutine il s'est défendu contre l'oton c'est pour ça qu'il a envahi l'Ukraine il a envahi l'Ukraine parce qu'il ne supporte pas l'idée qu'un pays puisse lu résister il faut quand même imaginer que la Russie vis-à-vis de l'Ukraine c'est la France vis-à-vis de la Belgique c'est c'estes deux peuples qui sont totalement liés si on prenait l'idée un jour d'envahir la Belgique sous un prétexte à la con en expliquant qu'il deviennent naziis ou je sais pas quoi je rappelle quand même que Zelinski est juif au passage enfin bon pour ceux qui le sauraient pas qu' l'aurait pas noté mais on attaquerait la Belgique en expliquant que c'est pour se défendre qu'on fait ça mais c'est une plaisanterie enfin l'Ukraine n'a jamais été ni un risque ni un danger pour Poutine par contre Poutine a très bien vu qu'avec notamment le repli de l'OTAN en Afghanistan qu'en fait les pays occidentaux avaient beaucoup de mal avoir cette volonté cette détermination politique expliquait Nicolas tout à l'heure il a pensé que c'était le moment pour faire je suis persuadé que c'est ça qu'il a déclenché parce qu'il s'est vraiment dit en fait je suis face à un ventrreemou je vais rentrer en Ukraine et on se souvient avec son plan initial c'est pas une guerre longue c'était décapité le pouvoir en Ukraine après il s'attendait à recevoir des lettres de strong protest qui lui dire c'est vraiment très mal ce que vous avez fait mais vous inquiétez pas vous serez quand même invité aux Jeux olympiques et il s'attendait pas à une telle résistance de l'Ukraine ce qui est remarquable dans cette guerre c'est que c'est quand même un pays 35 millions d'habitants qui a résisté pied pour pied pied à pied pardon depuis plus de 3 ans à une guerre d'une intensité incroyable qui a fait des centaines de milliers de morts et de blessés mais les Ukrainiens résiste et moi je trouve que c'est ça le plus remarquable dans cette guerre c'est cette capacité de résistance que j'honore parce que résister c'est ne pas subire il n'y aura pas Nicolas Tanzer pour te contredire non non ça effectivement je vais pas je ne vais pas te contredire là-dessus parce que je parlais tout à l'heure de la Syrie avec effectivement cette résistance à un moment du peuple effectivement l'Ukraine a fait la même chose regardez aujourd'hui enfin aujourd'hui maintenant depuis 2 mois le peuple geéorgien qui descend dans la rue tous les soirs pour protester contre la mainmise russe du parti russe le rêve georgien qu'onppelle cauchmar georgien en fait voilà je dirais actuellement vous avez effectivement un grand nombre de pays qui ont un peuple qui veut continuer à se résister donc et et et ça c'est la la force effectivement de de l'Ukraine moi c'est qui quelque chose qui me frappe aussi et qui m'a frappé je suis allé CIN fois en Ukraine depuis le début de la guerre totale mais c'est que vous avez toujours cette volonté de construire le futur dire que quand vous parlez de la Russie vous parlez quel est le futur de la Russie il y a pas de futur c'estàdire que c'est un pays régressif un pays où la pauvreté augmente un pays où les violences compris d'ailleurs les violences conjugales qui sont dépénalisées augmente je veux dire un pays qui n'a aucun projet sinon effectivement la la conquête des voisins la destruction de ses voisins et l'oppression son quand vous discutez avec des Ukrainiens il vous parle bien sûr effectivement de la guerre d'aujourd'hui mais il vous parle je dirais de des projets pour le futur dans le domaine des nouvelles technologies dans le domaine de de de l'environnement ils vous disent comment la l'Ukraine une fois qu'elle sera dans l'Union européenne va devenir une action une nation exemplaire là aussi dans la lutte contre le contre le changement climatique elle va devoir l'être et déjà elle le prépare en matière de réhabilitation et de réintégration de tous les mutilés les mutilés en Ukraine c'est aussi quelque chose qu'il faut rappeler c'est plus d'un million de personnes c'est-à-dire qu'aujourd'hui il va falloir tout simplement réhabiliter les villes changer les appartements changer les rues changer les transpir changer la manière don des déplacements et cette réalité là va faire queeffectivement l'Ukraine mais donc quand vous parlez avec des Ukrainiens il vous parle de tout cela il vous parle de l'éducation il vous parle de de de comment effectivement de la technologie regardez aussi combien cette alors je je dis pas qu'il y a pas aussi des faces noires je dis pas qu'il y a pas aussi effectivement une corruption qui diminue considérablement mais bien sûr existe encore mais regardez aussi les prouesses technologiques des ukra cette petite nation qui est agressée qui a du mal effectivement parfois parce qu'on lui a pas fourni assez de système antidéfense qui est capable de fabriquer des drones souterrain qui sont capables de frapper 2000 km en territoire ruses vous avez aujourd'hui des missiles qui vont être fabriqués ça a été annoncé par le président zelensk qui sont va être capable de frapper le territoire russe donc c'est une nation qui découvre effectivement je trouve qui se découvre une sorte de force ça va être une sorte de modèle de nation européenne avec en plus l'élément de conscience historique parce que ce sera la seule nation européenne à avoir expérimenter quelque chose que les autres Européens ont expérimenté pendant la Seconde Guerre mondiale à ce stade on peut pas imaginer une redission une rédition russe qu'est-ce qui pourrait sembler être une sorte de compromis accept table pour une fin de conflit c'est un peu ce dont on parle depuis plusieurs jours c'est que la guerre à un moment va peut-être s'arrêter qu'il y aura peut-être une paix négocié de gré de force qu'est-ce qui qu'est-ce qui pourrait être acceptable là en l'état alors en fait acceptable qu on pas le Cho la solution 8 minutes c'est c'est toujours une une solution de compromis qui ne plaira à personne mais qui s'impose pour moi comp tenu de l'état des lieux qu'on a fait au début de montrer que l'Ukraine ne pouvait pas gagner en l'état et que la Russie ne pouvait pas soumettre l'Ukraine en l'état le fait qu'on arrête les combats me semble plutôt une bonne chose les Ukrainiens en ont conscience j'ai vu les derniers sondages sur la population ukrainienne on voit bien que ils sont épuisés par ces tro années de guerre il faut qu'on trouve une issue la question c'est le prix qu'on est prêt à mettre le coût de cet arrêt des combats attention à cesser le feu c'est pas un accord de paixin je je donne l'exemple de la Corée 75 ans on a toujours pas d'accord de paix entre la Corée du Nord et la Corée du Sud et on voit bien l'agressivité absolument débordante de la Corée du Nord qui est d'ailleurs un acteur de cette guerre en Russie on a les amis qu'on mérite Poutine avec kimyong hun mais qu'est-ce qu'on est prêt à mettre sur la table pour stopper cette guerre et surtout je pense que l'élément essentiel c'est de se rappeler qu'il y aura pas de paix durable en Europe tant que Poutine sera au pouvoir je pense que ça il faut pas qu'on l'oublie même si on négociait un cess le feu temporaire que tant que Poutine sera au pouvoir de toute façon il profitera du temps qu'on lui donnera pour reconstruire son armée et c'est une armée d'agression et par conséquent il faut qu'on ait aucune illusion sur le fait que un cess le feu tel que le dessine aujourd'hui l'équipe de Trump ne sera pas un soulagement ce sera un gel des combats mais ne réglera rien du problème le problème pour moi il est en fait dans les mains des Européens qui sont l'acteur oui qui sont l'acteur aujourd'hui les Européens le plus absent de cette négociation on a l'impression que la discussion elle se fait entre Poutine dont on m'a dit au sein de l'OTAN que l'entourage était absolument ravi de pouvoir discuter en direct avec Trump parce que leur antise c'était de devoir parler à ce pauvre petit président Zelinski et l'équipe de Trump donc nous européens il faut qu'on se pose la question aujourd'hui de est-ce que notre avenir parce que c'est notre avenir dont on parle c'est pas de l'Ukraine c'est de l'avenir de l'Europe est-ce que notre avenir on le confie aux mains d'acteurs qui ont chacun leur propre dessin qui sont rarement à notre avantage ù est-ce qu'on estime que on a suffisamment d'antériorité et je vais dire de substance pour dire mais non notre destin est à nous quoi et nous qui avons quand même été très concentrés sur notre prospérité ces dernières décennies en particulier depuis la chute du mur de Berlin du PAC de Varsovie depuis 30 ans on est comme l'avait redit Olaf Scholz le chancelier allemand persuadé qu'on avait plus d'ennemis le problème c'est que c'est pas à nous de décider ça c'est plutôt à nous de se dire comment est-ce qu'on veut se protéger est-ce qu'on se paye une garantie chez un assureur vreux qui s'appelle le contrat avec les États-Unis Donald Trump ou est-ce qu'on estime que c'est à nous de déterminer notre propre défense et notre sécurité et ça ça coûte c'est un investissement il a jamais été question de mobiliser le monde entier mon beaufère et mes grands-parents pour aller se battre avec un fusil le belle pour mourir dans le donbas comme l'a dit de manière grottesque un certain nombre d'observateurs peut éclairer sur le sujet mais plutôt de se dire qu'est-ce qu'on se paye comme système de défense pour nous permettre de dissuader et d'empêcher toute forme d'agression c'est pas seulement en Europe regardez ce qui se passe aujourd'hui en mer Rouge les outils au Yémen qui perturb de manière extrêmement importante le trafic il y a une grande partie de ce trafic qui a été obligé de contourner l'Afrique en fait on s'en rend pas compte mais c'est un facteur d'inflation et de des économies pour nous qui est colossal est-ce qu'on est capable d'aller aujourd'hui en mer Rouge et dire on va ce type d'agression est-ce qu'on est capable de se rendre en Géorgie si demain l'armée russe décidait d'intervenir c'est à ça qu'il faut qu'on réfléchisse c'est pas seulement de protéger notre petit jardin en Europe mais de se dire à quel moment les Européens sont capables de dire ça c'est inacceptable et donc on va le stopper je prends je voudrais reprendre un exemple qui a cité Nicolas tout à l'heure qui me semble exemplaire c'est la Syrie c'est la Syrie d'Assad quand Assad commence à utiliser des armes chimiques pour aller martyriser son peuple on peut même pas dire que c'est une frappe ciblée c'est c'est l'horreur d'utiliser une arme chimique contre son propre peuple c'était à l'Europe d'intervenir et de dire ça on l'accepte pas et donc l'autre on lance une guerre come on a su le faire pour libérer le kouit par exemple pour dire la Syrie maintenant Assad il recule et il sombre aujourd'hui on voit bien en Syrie qui est un je rappelle un pays pivot hein dans la coalition menée par l'Iran Proche Orient c'est vraiment un pays pivot c'est à nous l'Europe d'accompagner le HTC qui prend le pouvoir aujourd'hui en Syrie pour être sûr que il évolue qu'il évolue positivement qu'on l'aide mais qu'on l'aide à condition c'est-à-dire qu' il comprennent bien que il ne peut évoluer que positivement parce que sinon nous on est tellement important dans la reconstruction de la Syrie que c'est pas la Turquie qui lui payera ce dont il a besoin donc on peut jouer un rôle clé on est une vraie puissance mais est-ce qu'on en a la volonté chers messieur il est 18h59 passé de 9 secondes de 10 secondes maintenant et c'est malheureusement déjà l'heure de nous quitter mais je vous laisse le mot de la fin cher Nicolas le mot de la fin ou le mot de la suite si tu préfères ben le mot de la suite je pense d'abord qu'il faut effectivement il ne faut pas baisser la garde c'est-à-dire qu'il faut pas on ne peut pas se dire que l'Ukraine va perdre sa souveraineté sur une partie de son territoire parce que si l'Ukraine perd effectivement une partie de sa souveraineté ce sera un jour nous aussi autres Européens qui allons qui allons la perdre donc si pour des raisons je n'aime pas le terme réalisme parce que pour moi céit pas du réalisme du tout le seul réalisme c'est d'aller effectivement jusqu'au bout d'une certaine manière pour vaincre la Russie mais le réalisme ce n'est pas de céder alors si certains effectivement l'imposent aujourd'hui peut-être mais il faut se dire que ce n'est absolument pas effectivement si on avait une forme de d'accord ou de négociation ce n'est pas la paix donc il faut effectivement toujours songer à comment est-ce que l'on va pouvoir de manière durable dissuader effectivement la Russie et surtout dire tout simplement les crimes commis les crimes qui vont continuer être commis dans ces là et bien nous ne l'acceptons pas donc je je je je ne vois pas aujourd'hui c'est pour ça que personnellement j'ai dit souvent à des dirigeants j'ai souvent dit dans des conférences aussi mais parfois directement n'employez pas le terme négociation n'employez pas le terme accord accord de paix c'est une sorte de petite paix faites très attention vous allez préparer demain une guerre encore plus encore plus sévère dernier point peut-être aussi parce que effectivement il y a les autres théâtres d'opération euh nous devons aussi nous donner les moyens parce qu'aujourd'hui je veux dire nous avons bâti depuis très longtemps sous différents gouvernements hein une stratégie alors qui s'appelle de l'Indo-Pacifique personnellement je préfère l'asiepcifique pour d'autres raisons mais euh je veux dire qu'est-ce que nous pesons est-ce que l'Europe alors est-ce que la France peut peser seu véritablement par rapport je dirais à la marine américaine je parle même pas de la marine chinoise qui est aujourd'hui la première au monde il faut jamais l'oublier euh d'après le dernier rapport du Pentagone de décembre donc euh nous donner les moyens et nous nous donner les moyens d'agir effectivement en européen parce que si nous n'agissons pas en européen encore une fois notre propre souveraineté je pense que nous finirons par la perdre agir en européen ce n'est pas perdre la souveraineté c'est au contraire la garder merci Nicolas tzer Guill mansel le mot de la fin ou le mot de la suite moi j'ai droit à un mot de la fin bien sûr wou formidable je pensais que c'est Nicolas qui avait conclu parce que c'était très chou non non non non je voudrais dire juste trois choses très simples la première c'est ne pas subir ce qu'on fait les Ukrainiens est absolument remarquable et c'est à nous de leur montrer que on peut être aussi courageux queux parce que vraiment moi je leur tire mon chapeau j'ai rarement vu un peuple aussi courageux la deuxième chose toujours d'en ne pas subir c'est arrêter de penser que la Russie peut imposer ses solutions Nicolas l'a dit à plusieurs reprises pardon mais on l'a totalement surestimé enfin je dire en 1 an ils ont conquis 0,6 % de l'Ukraine arrêtons avoir peur de la Russie arrêtons d'avoir peur c'est nous qui avons peur de nos propres peurs mais mais rendons-nous compte qu'on est parfaitement capable d'imposer nos solutions ou en tout cas de les discuter et puis la troisième chose c'est une réflexion pour moi sur l'Europe à un moment il faut réaliser qu'on est passé un autre siècle et que notre avenir nous appartient à condition qu'on le construise ensemble merci guillaumeel merci Nicolas tzer 19h2 passé de 40 secondes on a deux petites minutes de retard mais c'est pas grave du tout merci à tous les deux merci de nous avoir fait l'amitié de de vos brillantes lumières c'est la fin de ce stream chers amis merci d'avoir suivi pour ceux qui ont raté le début qui veulent le partager à leurs copains leurs copines leurs voisines leurs cousines leurs chef pénible épicier du coin le stream est dispo en replay sur twitch et sur YouTube ainsi que sur le site de franceInfo le site de franceInfo c'est franceinfo.fr le stream est aussi dispo en replay sur twitch je viens de le dire il est disponible aussi en podcast sur la plateforme de Radio France la discussion se poursuit sur discord ce sera plutôt demain soir avec moi certainement il y a Jules qui va mettre le lien s'il ne l'a pas déjà mis merci à vous dans le chat c'est toujours un plaisir de vous lire de vous retrouver de vous compter toujours plus nombreux euh et de merci de de continuer à faire vivre le Talk avec nous merci aussi bien sûr à jérm la modé qui vous lit qui vous censure qui vous fouette avec son clavier merci à ma droite à Cyril Balta à la réale à Stev Berlu au visuel là-haut au 4e étage de la Maison de la Radio à France Info merci à Pauline Moyet qui est en stage en face de moi avec nous jusque jeudi prochain et qui est super chouette merci aussi bien sûr à Camille Rio à la programmation on do pas se retrouver mercredi prochain comme d'habitude mais exceptionnellement mardi prochain à l'occasion de média en scène c'est un médiia en c'est quoi c'est un événement qui est qui est consacré à l'actualité des médias qui est organisé par Radio France et le groupe parisien les échos on va streamer en direct en public depuis Lagor la Maison de la Radio ce sera de MIDH à 14h avec déjà un joli programme Camille Camille est-ce que tu es là Camille rioot programmateur du stream nous avons déjà je pense un trois plateaux très bien bouqués très bien oui nous avons pour la semaine prochaine trois plateaux au lieu d'un magnifique euh le 14 janvier prochain donc de 12idh à 12h40 vous pourrez nous retrouver évidemment sur le live twitch mais également à lagagora de franceino avec toujours ludovicque Pochan et des experts et journalistes pour traiter dans un premier temps euh les défis majeurs de Lia dans le traitement de l'information et dans un second temps euh nous nous intéresserons de 1240 à 13h30 en compagnie de journalistes et youtubeurs comment réconcilier euh la next génération ce nouveau public avec les médias et pour terminer enfin de 13h20 à 14h face à un monde de plus en plus polarisé avec la fake news les réseaux sociaux évidemment x comment informer merci Camille Rio Camille programmateur du Talk de France Info rendez-vous donc mardi prochain donc pas au même endroit et pas à la même heure mais certainement bonne humeur je vous souhaite une excellente journée soirée tu devant la caméra qui mis soirée à toutes et tous salut à mardi