Campagne à droite : en quête de terrains - Avec Arnaud Teyssier et Sarah Belouezzane

[Musique] les matins de france culture guillaume erner et l'on évoque la droite la droite dans tous ses états alors que sur le plan des sondages la droite semble majoritaire en france et bien aujourd'hui sur le plan politique elle est en ordre dispersé avec une primaire qui est encore dans les limbes et pour diagnostiquer cet état de la droite et bien je suis en compagnie d'un spécialiste arnaud teyssier bonjour bonjour vous êtes historien vous êtes essayiste on vous doit notamment l'énigme pompidou de gaulle chez perrin et puis également une réédition d'une biographie sur richelieu qui est désormais trouvable collection de poche et un puce autrement dit chez terrain là aussi arnaud teyssier votre diagnostic sur l'état de la droite aujourd'hui eh bien je crois qu'elle est déboussolé n'est pas nouveau elle est déboussolé à la fois sur le le contenu de son discours est à la fois sur sa perception des institutions je crois que c'est le fruit d'un développement historique et déjà qu'ils ont déjà un certain nombre d'années et que philippe séguin avait qualifié de d'égalisation de la droite en tout cas de la majorité qui se réclame est ce que ça veut dire deux balles d'égalisation ça ne veut pas dire qu'on cesse de se référer général de gaulle parce que de ce point de vue là tout le monde se référant général de gaulle comme si c'était pour mieux l'enterrer pour mieux le faire taire je crois que c'est pas la question d'évoquer tout le temps le général de gaulle mais plutôt de s'inspirer un peu d'un certain nombre de principes qu'ils ainsi au régime dans lequel nous vivons et qui est le cinquième république et un régime d' équilibre et où il ya un certain nombre de ressorts dont on a perdu le sens ce qui s'est passé en réalité c'est qu'il y avait deux familles en gros dans la droite autrefois quand qualifié de droite les gaullistes sont jamais considérés comme absolument de droite et se disait toujours plus rassembleur il y avait la droite de tradition gaulliste et puis il y avait un centre droit de tradition plus libérale entre guillemets et ses deux familles s'étaient entendus à partir de la fin des années 60 et dans les années 70 et puis il y avait là pas système de primaires mais il y avait des candidats et des sensibilités différentes et puis finalement il y a eu cette tentation terrible qui a été de d'unifier ces familles de pensée qui ne correspondaient pas aux mêmes traditions qui n'avait pas exactement les mêmes idées sur un certain nombre de sujets l'état l'europe la souveraineté est on arrivé à une sorte de discours commun qui est informe un petit peu et où on ne se reconnaît plus vous faites du 2 en 3 parce que d'habitude on a coutume de dire qu'il ya trois types de droite ya notamment une droite bonapartiste qui d'ailleurs en partie est représentée par une certaine forme de gaullisme il ya aussi l'orléanisme et puis il ya une manière de devoir qui est peut-être plus traditionnel mais si on ajoute à cela le fait que tout le monde effectivement se réfère aujourd'hui à de gaulle où vous l'avez noté c'est quand même un paradoxe arnaud teyssier c'est purement incantatoire oui c'est un grand tatouage parce qu'on manque de figures emblématiques donc se réclamer de de gaulle et puis ça permet de faire référence à certaines d'abord une époque qui suscite la nostalgie chez beaucoup de français même des lecteurs de l'irritation chez d'autres donc c'est quelquefois un peu maladroit et puis parce que ça évoque des choses une france souveraine c'est voc une france qui avait de l'importance mais finalement on ne s'interroge pas exactement sur le contenu de ce que de gaulle à l'essai ou autres cas de la façon dont de gaulle à structurer notre démocratie parce que les institutions dans lesquelles nous vivons certes de gaulle appartient au passé s'ils sont on s'en tient au rythme des temps mais il est vivant à travers les institutions alors il ya des choses qui sont complètement tombé en désuétude donnez nous des exemples par exemple de gaulle avait une conviction très forte tout en étant partisan d'une économie libérale c'est que l'état était quelque chose de central quand la france devait avoir un état fort et qu'il fallait s'appuyer sur un état fort aujourd'hui le discours de la droite entre guillemets a été complètement absorbée par une sorte de libéralisme de néolibéralisme mal digérée et non seulement ne parle pas de détails mais elle ne cesse de le critiquer alors je ne dis pas que les tailles parfait mais je pense que si on veut avoir une vision un petit peu construite il faut avoir un discours construit sur le rôle de l'état il me semble que tant donné la période que nous avons traversées que nous continuons de traverser ce serait nécessaire sur l'état des rapports entre l'état central et les collectivités décentralisées et là aussi c'est un petit peu le grand désordre vous avez des représentants de la droite entre guillemets toujours qui se font les chantres d'une décentralisation tous azimuts d'autres qui rappelle que l'état des responsabilités propres notamment en temps de crise tout ça c'est un peu le désordre là encore et il ya aussi une dimension je crois du gaullisme qui étaient présents dans les institutions qui est le gaullisme social qui était un petit peu perdues ou alors là aussi certains se revendique du gaullisme social donc je crois qu'il ya grand désordre idéologique et il ya aussi une perte de sens des institutions il ya un rapport au peuple chez de gaulle qui réel ses usages du référendum qui n'est pas un plébiscite il est prévu par 3 de la constitution il est mis sur le même plan que la démocratie représentative la souveraineté nationale s'exprime par l'élection des représentants et par le référendum et sur des sujets colossaux comme les retraites on recule devant le référendum parce que ça présente des risques politiques et on dit on a perdu le contact que de gaulle d'ailleurs inconnu sur son torse mais qu'il a pratiqué et kid a pratiqué au point d'en tirer des conclusions le jour il en a perdu 1 il est parti en 69 mais c'est ce que vous êtes en train de dire arnaud tessier s'est finalement il ne faut pas confondre la droite avec la seule droite orléaniste puisque pour vous c'est votre analyse il y aurait aujourd'hui une sorte de tropisme à droite qui se focaliserait uniquement sur cette représentation la de la chose mais oui c'est pour ça je vais vous peuvent raconter ce qui est arrivé au début des années 2000 à philippe séguin que j'ai bien connu philippe seguin était resté au rassemblement pour la république au rpr pendant toute sa carrière politique ce jusqu'en 2002 sauf qu'il estimait que le rpr s'était éloigné des convictions notamment gaulliste que lui portait mais enfin il restait fidèle à sa famille politique parce que c'était sa famille politique et le jour on a créé l'ump c'est dire qu'on a fait une sorte de magma avec le centre les gaullistes la droite dont le seul la seule fonction qui n'avait plus aucune unité idéologique et dont la seule fonction c'est de porter à la présidence le leader il a refusé d'adhérer à l'ump parce qu'il dédie ce machin de la droite et du centre ça va conduire un truc qui va ces vases et qui va aller vers le vide avec un discours totalement creux et ses gains disait il lundi des 91 ça fera la fortune du front national qui se développera sur les côtés mais alors il faudrait rappeler aux plus jeunes l'affrontement qu'il ya eu entre philippe séguin qui était donc tenant d'un certain gaullisme social vous dirai ce que vous en pensez face à nicolas sarkozy qui lui considéré qu'on pouvait très bien pensés comme philippe séguin l est vers le social mais dans ce cas là on n'avait qu'à être à gauche et a cessé d'être une droite qui avait honte d'elle même arnaud tessier ben c'est à dire pour séguin comme d'ailleurs comme cela corresponde à la réalité pour lui le gaullisme n'était pas de droite il y avait une dimension conservatrice qui s'exprimait à travers d'ailleurs les formations petit gaulliste mais l'incarnation celui qui devait incarner le gaullisme et le poste gaullisme ça devienne quelqu'un qui avait une vocation à rassembler et donc il disait souvent que le gaullisme social c'était presque un pléonasme le gaullisme avait toujours était social dans sa dimension profonde est effectivement qu'il ya eu une sorte de comment dire de cet ensemble que former la droite le droite de tradition gaulliste nous dirons la droite un peu libérale entre guillemets au sens on entend aujourd'hui le centre on en a fait un seul groupement multi partisans avec pour seule vocation de porter à l'elysée à une personne qui était la personne dominante du moment et finalement toute espèce de cohésion dans le discours dans le projet politique a été perdu mais ça c'est d'y est justement aux institutions lesquels sont l'oeuvre du général de gaulle tout simplement parce que si vous créez un grand parti de droite l'ump basse et pour lui permettre de franchir le premier tour aisément arnaud teyssier non non parce qu'il peut y avoir un parti demain parti dominant ce qui était le cas avec leur père et puis à partie des formations plus et qui faisait lapointe ou qui pouvaient avoir chacune leurs candidats comme l'udf voilà c'est comme ça après ceci près que dans votre présentation des choses c'est le rpr qui dominerait sur les autres tendances oui mais regardez en 95 il ya eu il ya eu déjà du désordre dans la maison avec la candidature balladur et les carnets déduire chirac et à partir de 2002 ça a été tragique puisque là il ya eu vraiment de campagne présidentielle jacques chirac était face à jean marie le pen donc alors là le discours le programme tout ça n'avait plus d'importance justement eu une alternative à noter si est ce que la droite la vraie droite je ne sais pas si c'est les guillemets que vous voudrez ça ne serait pas aujourd'hui ou bien la république en marche autrement dit le parti du chef de l'état qui gouverne avec des gens qui viennent de la droite jean castex bruno le maire ou bien gérald darmanin ou de l'autre côté et bien est-ce que la vraie droite ce n'est pas le rassemblement national non je crois que le rassemblement le rassemblement national s'est emparé de certaines thématiques qui faisait un peu le qui était dans le fond du gaullisme qui est la nation l'état ils sont pas trop comparer la nation la souveraineté et ils ont mis fin à leur sauce est évidemment s'ajouter une sorte d'interdît pour la droite classique si j'ose dire ou pour la droite de tradition gaulliste qui du coup s'est s'est trouvée interdite devant cela et qui s'est dit je ne peux plus aborder ces sujets ou alors je suis obligé de prendre mille précautions ce qui est le début de la fin parce que quand on incarne une tradition qui était irréprochable la tradition gaullienne et bien on prend des poses et on assume des positions sans se soucier de ce que disent les autres c'est comme ça que l'attachement à souveraineté devenu souverainisme je vais peut-être choquer quelques auditeurs mais philippe séguin n'était pas souverainiste il était attaché à la souveraineté donc il avait il y avait une sorte de marges très forte tout ce que peut dire le front national où le rassemblement national aujourd'hui mais on peut justement le rassemblement national porte ces valeurs sur le plan du discours ensuite vous jugerez si la raison de dire les choses ainsi ou pas y compris d'ailleurs lui aussi en se réclamant du général de gaulle ce qui historiquement on peut paraître paradoxal puisque l'extrême droite s'est opposé au général de gaulle mais aujourd'hui eh bien il voudrait en capter l'héritage il le capt d'autant plus que personne ne s'en soucie de l'héritage encore une fois on saute un peu sur place en 10 ans de gaulle de gaulle de gaulle comme disait de gaulle lui-même à propos de l'europe mais en réalité l'héritage lui même personne ne s'en soucie dont ils prennent ce qu'on a abandonné sur le sol du côté de la république en marche arnaud tessier est ce qu'on n'a pas affaire finalement à une forme de politique de droite centriste par exemple je ne sais pas qui pourrait rappeler alors là à droite orléaniste celle de valéry giscard d'estaing par exemple alors je crois que la république en marche c'est une synthèse très habile qui a pris à la fois un certain nombre de thèmes de ce qu'on appelle aujourd'hui la droite et le centre c'est à dire c'est m un peu mou et où marqué par eu une sorte de libéralisme affiché un peu idéologique est toujours très coriace a été pris un petit peu c'était le seul trésor si j'ose dire qu'ils restaient la droite donc ça c'est vrai qu emmanuel macron s'en est saisi et puis il a aussi s'est aussi saisi sur les questions sociétales d'un certain nombre de sujets qui intéressaient la gauche et je crois qu'il a voulu à sa manière rassemblez peut-être pas rassemblé au sens où l'entendait général de gaulle mais il a voulu rassembler des thématiques et ainsi d habiller ce qui restait de la droite est ce qui restait de la gauche alors c'est une opération qui a réussi en 2010 est très bien est-ce qu'elle réussirait à nouveau est ce qu'il n'ya pas le danger du coup qu'il ya un durcissement supplémentaire sur les extrêmes c'est-à-dire rassemblement national ou à l'extrême gauche sachant que dans l'électorat de ces extrêmes il ya certainement des secteurs qui ne sont pas extrêmes et qui en fait ne sont pas à leur place simplement ils sont partis là où on leur parlait de choses dont on en reparle plus dans leur famille d'origine je crois que c'est je crois que ça c'est capital de penser que lorsque vous n'avez plus rien à dire les gens ne vous écoute plus donc voilà et d'ailleurs même cette formulation la droite et du centre à laquelle sont condamnées les malheureuses personnalités politiques qui en parle les convictions de la droite et du centre on voit bien que ça ne passe pas pourquoi parce que la droite et le centre je sais pas ce que c'est il faut essayer même le terme de droite elle termes de centres il faut il faut essayer de de porter quelque chose d'un peu plus rassembleur alors autre hypothèse noter c est ce que ça ne serait pas à cause de la gauche je veux dire par là que la gauche elle-même n'étant pas dans une situation confortable à la fois sur le plan idéologique et peut-être sur le plan électoral et bien aujourd'hui il est difficile à cette droite là de s'opposer à la gauche non je crois que je crois vraiment que c'est une question de je vous donne un exemple sur les questions économiques exemple le clivage était particulièrement clair peut-être aujourd'hui s'est-il curci ou en tout cas à complexifier puisque de la france est soumise au parti socialiste il n'y a pas les mêmes convictions sur le plan économique est-ce que ça ça ne rend pas la tâche de la droite paradoxalement plus difficile si mais c'est parce que c'est toujours pareil elle regarde ailleurs elle devrait plutôt regarder vers elle-même vers ce qu'elle a été vairelles non pas les valeurs mais les principes parce que le terme de valeur est toujours dangereux il est creux les principes qu'elles portent les principes de gouvernement les principes institutionnels la conception de la société qui est et a toujours été une conception beaucoup plus équilibré mais je vous donne un exemple la crise sanitaire le pass sanitaires c'est un peu triste de voir alors il ya une un peu une reprise en main mais on a eu l'impression quand même à droite qu'il y avait un flottement sur ces questions qui étaient quand même des questions vitales d'affirmation d'une certaine autorité de l'état et qui devaient s'imposer en matière de salut public enfin si alors qu'elle roule le pass sanitaire idées à droite ou bien la droite devrait être hostile devrait-elle être hostile à ce passe sanitaire mais non mais le pas sony terre renvoie à l'idée d'intérêt public et de suprématie de l'intérêt public sur les intérêts d'individuels dans les périodes de crise c'est une idée qui est au coeur la vème république j'ose le dire au coeur du gaullisme au coeur des institutions or il faut reconnaître que beaucoup de dirigeants de droite ont flotté sur ce sujet et continue sous l'eau témoins et que emmanuel macron lui a pris en quelque sorte la figure régaliennes mais si on prend une partie de l'extrême droite je pense à florian philippot lui considérerait que est là le pass sanitaire s'oppose à une notion qui est très présente à droite la notion de liberté et cette partie là de l'extrême droite il contre le pass sanitaire au nom de la liberté ce qui là aussi est une forme de paradoxe puisque les partis favorables à un régime disons plus autoritaires n'ont pas pour habitude généralement de défendre la liberté arnaud tessier mais ça prouve que florian philippot et peut-être aussi beaucoup de gens ont simplement nationale au delà de lui qu'il n'y ait plus sont un peu déboussolés c'est une très bonne nouvelle c'est peut-être le moment pour la droite d'aspiration gaullienne de reprendre un peu ses esprits ce n'est pas l'autorité contre la différence est la boussole ou la girouette qui tourne mais en fait chez lui c'est la liberté de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 89 c'est à dire la liberté trouve ses limites lorsqu'il s'agit de d'assurer la liberté des autres et que lorsqu'il s'agit aussi d'assurer la survie de la collectivité la sécurité la survie de la collectivité il a toujours été admis et notamment sous la vème république qu'il y avait des circonstances où il fallait que l'état impose un état démocratique et légitime impose un certain nombre de mesures pour la santé de la sécurité et la survie même de la collectivité dont il a la charge ça c'est le sens du régalien plein eh bien ça emmanuel macron c'en est en quelque sorte saisie et on lui a laissé d'une certaine manière prendre cette posture régaliennes que la droite veut un peu laissé arnaud teyssier vous êtes historien on vous doit notamment l'énigme pompidou de gaulle aux éditions perrin on vous retrouve dans une vingtaine de minutes vous serez rejoint par la journaliste au service politique du monde sarah b louisane on va évoquer cette fois ci le décryptage de la scène politique à droite avec les primaires il y en aura-t-il ou pas avec les stratégies des uns et des autres pour tenter donc de récupérer ces voix puisque semble-t-il la droite est majoritaire dans les sondages mais aujourd'hui elle se présente en ordre très dispersé il est 8 heures sur france culture excellent réveil à tous 7h 9h les matins de france culture guillaume erner 8h21 nous sommes donc en compagnie de frédéric sized arnaud teyssier historien essayiste on vous doit l'énigme pompidou de gaulle paru chez perrin et d'une journaliste au service politique du monde que l'on accueille bonjour sarah benouis and avec une question frédéric 16 vient de restituer effectivement l'état d'esprit dans lequel m la plupart du des partis politiques et la plupart du personnel politique vis-à-vis des primaires avec une certaine défiance mais pourtant cette primaire de la droite elle n'avait pas si mal réussi que cela désignant françois fillon qui a fait dans le contexte que l'on sait mais vous avez peut-être nous rappeler ce arabe el ouazzane un score plutôt honorable au final oui bien sûr d'ailleurs c'est l'argument qui utilisent aujourd'hui les pros primaires au sein de l air en disant que finalement en 2017 étant donné le contexte étant donné les affaires françois fillon a fait 20 % donc au contraire ils disent la primaire est une réussite pour lui puisqu'elle était une réussite elle est une réussite relative pourquoi aujourd'hui ces gens là semble-t-il ont beaucoup de mal avec l'idée de primaires comme l'expliqué frédéric il ya quelques instants mais alors ça a été très bien expliqué la primaire est vu comme le ferment des divisions ont dit que jamais le parti ne s'est remis des débats télévisés en écouter un extrait tout à l'heure on dit que par exemple quand les équipes ont voulu se réunir les équipes de jupes et les équipes de sarkozy avec celle de fillon fait elles ont trouvé porte close parce qu'il y avait eu trop de haine recuite trop de choses ont été dites et que le parti ne pouvait pas faire d'union après ça mais leur jeu paraît donc de fusées psychodrame qui existe à la fois dans les partis politiques et dans les familles est ce qu'ils ne sont pas naturels inévitable dès lors qu'ils dia des ambitions qui sont des ambitions inconciliables et qu'il faut bien trouver une manière de les trancher sarah belouizad oui bien sûr ainsi un système qui doit choisir entre plusieurs personnalités qui doit arbitrer entre des ego et des ambitions et par définition forcément en ferment de division parce qu'il y en a toujours un qui seraient laissés sur le bas côté alors qu'ils s'imaginaient président de la république après la primaire c'est vrai constitue organise de façon plus formelle en fait ces divisions parce qu'on se retrouve avec des équipes opposées qui doivent travailler pendant des mois en tout cas c'était le cas en 2017 c'est moins qu'à aujourd'hui sur des argumentaires différents qui doit vous montrer en fait leur différence même idéologiques au sein d'un même parti où finalement il ne devrait pas y en avoir tant que ça c'est donc la primaire organisée il est vrai de façon structurée les divisions parmi les candidats déclarés à droite il y en a un qui a en tout cas sa philosophie sur les primaires c'est xavier bertrand il écoute la primaire ce n'est pas mon affaire et je vais vous dire pourquoi parce que je veux un contact direct avec les français je suis allé cet été à la rencontre sans caméra sans micro en direct j'ai vu des français qui sont amoureux de leur pays combatif mais inquiète aussi pour l'avenir de leurs enfants arnaud teyssier et on vient d'entendre xavier bertrand dire que la primaire il n'en veut pas vous évoquez là des gaules isation la droite comme étant la cause de son échec alors justement xavier bertrand lui se présente comme un gaulliste social et puis au travers de son refus de la primaire eh bien il a eu une attitude qui s'inspire en partie de celles de de gaulle oui c'est certain la primaire n'est pas tout à fait ni dans les moeurs du régime ni dans les moeurs de cette tradition gaullienne qui encore une fois n'est pas seulement attaché la personne de de gaulle mais aux institutions et la façon de concevoir la fonction présidentielle qui est une fonction de rassemblement surtout quand on entend des extraits tout à l'heure de jeu ça m'a rappelé la primaire de 2017 c'est ses candidats en donnions qui se tutoyaient en plus ça tout ça ne correspond pas de l'extrait où nicolas voit son ancien ministre cautious coup voilà ray le sharp est gentil si gentiment que ça arrête tous en rang d'oignon et puis ce je me souviens aussi d'un débat entre alain juppé et françois fillon où ils ont débattu presque tout le temps la question de savoir s'il fallait supprimer 5000 emplois de fonctionner à 100 mille emplois de fonctionnaires ou cent mille 100 d'ailleurs dire où ni comment ces des spectacles ce qui évidemment ne suscite pas de l'entraînement et le rassemblement des électeurs frédéric 16 oui d'autant qu'il ya effectivement comme vous le soulignez pas une si grande différence idéologique que cela entre les candidats qui s'opposent n'y a pas forcément une aile tellement pour européenne complètement centristes contre une aile du rop une totale sur soi de la fermeture des frontières et c'était la rare au sein de de ce mouvement politique il ya malgré des sensibilités évidemment différente pas tant de différences que ça effectivement pour reprendre une une formule qui avait fait florès qui imagine le général de gaulle passer par une par une primaire c'est ce que dit xavier bertrand entre les lignes et ça ne concerne pas que la droite c'est compliqué de personnages général d'autres c'est une formule absolument agaçante effectivement et on voit que le même phénomène s'applique à gauche avec arnaud montebourg souvenez-vous qui était l'artisan des primaires c'est lui qui les a codifié en france c'est lui qui les a importé à l'époque en 2011 pour le parti socialiste et pour ses alliés et encore ce matin il déclare dans la presse qu il ira lui aussi un homme seul face au peuple et non pas dans l'est dans les querelles d'appareil mais sarabeth bolbec louisane pardon lorsqu'on essaye de voir quelle est la stratégie de xavier bertrand justement on se dit que celui ci refuse la primaire pour des raisons évidentes mais alors il va y avoir une petite équation compliquée à résoudre quelles sont les hypothèses alors juste on disait qu'il s'inspirait du général de gaulle mais il s'inspire aussi des manuels macron 1 c'est un exemple récent mais macro ne s'est pas à prêter à une primaire et est devenu président de la république donc lui se dit pourquoi irais-je confronter à d'autres personnes à droite qui en plus pourraient peut-être éventuellement le battre s'il ya une primaire et ça il en a parfaitement conscience parce qu'il connaît l'électorat fallu le noyau dur de la droite mais alors pour lui l'idée c'est d'y aller tout seul de surperformer dans les sondages est de faire en sorte qu'on sût qu'ensuite le parti et finalement ce s'incline en quelque sorte de vent devant sa dynamique et le choisissent comme candidat ça veut dire quoi concrètement est ce qu'aujourd'hui c'est le cas est ce que le parti alors là l'aujourd'hui le problème c'est que justement il n'est pas suffisamment haut dans les sondages pour comme on dit régulièrement en politique tuer le match donc aujourd'hui personne ne peut dire mais en fait c'est lui qui va nous mener à la victoire donc on n'a qu'à leurs alliés valérie pécresse a sorti très opportunément il faut le dire un sondage réalisé pour son micro-parti libre ou à y sont en fait à touche-touche si on a un ou l'autre qui est candidat de la droite ll est à 14 lui à 15 et donc à droite ont dit ok mais n'importe quel autre candidat aujourd'hui en tout cas pécresse en l'occurrence et dans la marge d'erreur donc pourquoi on n'y reste que choisir bertrand et pourquoi on choisirait pas pécresse aujourd'hui pensez vous sarah belouazza nous que la droite aille jusqu'aux primaires est ce qu'il y aura des primaires à droite alors aujourd'hui à ce stade tout est ouvert tout est possible alors comme le disait frédéric tout à l'heure la droite est inscrite en effet dans les statuts sauf que la direction du parti n'exclut en aucun cas dessus de modifier ses statuts bien sûr il ya un congrès le 25 septembre où ils vont devoir poser une question aux militants alors à ce stade on ne sait pas la nature de la question on ne sait pas si le congrès sera en présentiel ou à distance on ne sait pas comment sera formulée la question donc les militants vont devoir dire oui moi une primaire oui ou non à une méthode qui a été réfléchie par jean leonetti le maire d'antibes tout l'été en imaginant qu'il y ait une primaire qui va se présenter à cette primaire de droite sarah belouizad alors à ce stade il y a bien sûr valérie pécresse dont il faut rappeler qu'elle n'est pas membre des républicains les a quittés en 2019 après les européennes il y à eric ciotti le maire des allèles pardon le député des alpes maritimes il y à philippe juvin il ya michel barnier et un nouveau enfin candidat de dernière minute denis payre mais alors qui semble-t-il ne serait pas recevable parce qu'on comprend mal en fait les critères qui permettent ou non de participer à cette primaire c'est louise anne vous l'avez rappelé valérie pécresse n'appartient pas au parti alors dans ces conditions pourquoi je ne sais pas eric zemmour tient pourquoi par exemple ne participerait t-il pas aux primaires mais alors comme vous le dites on comprend mal parce qu'en fait on ne les connaît pas on ne connaît pas les critères donc en effet eric zemmour ne ne fait pas partie n'est pas membre du parti valérie pécresse non plus donc à moins d'inventer une clause un peu dans des délais très primaire est réprimée ça n'aurait plus aucun tout est déjà à huit mois de la présidentielle à droite très primaire puisque donc eric zemmour d'après ce qu'a dit gérard larcher ne pourrait pas y participer on comprend pas par ailleurs on ne comprend pas pourquoi eric ciotti qui incarne plutôt aile droite du parti les républicains se présente tandis que laurent wauquiez lui a renoncé qu'est ce que ça signifie selon vous sarab louisane alors eric ciotti lui il dit comme tous ceux qui se présentent globalement il veut peser et c'est vrai qu'il représente l'ailé droite du parti et que il aimerait alors pour la version officielle un petit peu pesé sur les idées qui seront ensuite reprise par les candidats qui est pour le candidat qui sera choisi que ce soit pécresse ou bertrand ou éventuellement mais michel barnier même si ses chances sont moindres qu'ils jugent un peu plus centriste que lui ce qui est ce qui est juste donc il y va il se dit pourquoi pas et 28 si d'aventuré il ya un membre de sa famille politique qui gagne à la présidentielle il pourrait pourquoi pas devenir ministre c'est comme ça qu'ils le voient c'est comme ça que beaucoup le voient al'inverse laurent wauquiez connaît ça fait avec connaissez il lucide sur ses chances connaît sa famille politique est lucide sur ses chances de l'emporter en fait laurent wauquiez son image et encore et il le sait très abîmée auprès des français donc il savait que la salle est combien même ils auraient été désignés par un noyau dur de militants et l'eire qui sont acquis à ses idées ça aurait été compliqué pour lui par la suite oui parce que on a vu par le passé frédéric says des gens participer aux primaires tout en sachant qu'ils auraient du mal probablement à l'emporter mais en se disant que cela pouvait les crédibiliser ou en tout cas leur apporter une certaine notoriété oui il ya un exemple que auquel beaucoup se réfère c'est manuel valls le primaire de 2011 à gauche qui obtient moins de 6% et qui pour autant devient le premier ministre quelques années après au sein du duo cours du quinquennat de françois hollande arnaud montebourg troisième homme de cette primaire 17% devient le grand ministre de l'économie à bercy donc il ya évidemment dont le maire qui obtient bruno le maire qui obtient 22% et devient enfin ce rallye ensuite à emmanuel macron ce qui par parenthèse se pose aussi la question désormais de la sincérité des signatures puisque tous les candidats s'engagent à soutenir le vainqueur de la primaire et on a vu la dernière fois d'une part avec manuel valls à gauche d'autre part avec la bruno le maire à droite que ç'avait été beaucoup plus compliqué que ça à la proche du scrutin ce qui est intéressant dans le le système qui est en train de mettre en place la droite c'est d'une part cette primaire mais c'est aussi le grand sondage la grande vague d'opinion qui a été lancé ce lundi en début de semaine et qui finalement met fin à une hypocrisie totale concernant les sondages c'est à dire que jusqu'ici l'ensemble des partis politiques affirmer la main sur le coeur ne pas regarder beaucoup les études d'opinion c'était des photos qui étaient destinés à vieillir très vite au cours de campagne présidentielle évidemment c'était tout d'un verre sans coulisses c'est à dire qu'il regardait beaucoup cela cette fois ci la rue les républicains disent nous lançons cette grande enquête menée par l'ifop institut professionnel qui sera à la fois quantitatif c'est à dire pour qui allez vous voter etc etc n ya pas il n'y a pas d'intention de vote il n'y a pas d'intention de vote mais c'est du qualitatif c'est ça sur la stature présidentielle qui a la meilleure stature internationale qui est le plus spécialisé sur les volants nous et gravier ça c'est à dire en fait on va les tester comme on fait par exemple avec les yaourts pour des tests les actifs avec xavier bertrand qui sera inclus dans ce sondage même s'il ne fait pas partie des républicains et même s'il ne souhaite pas participer à la primaire par ailleurs mais que comment at on aboutit à cette belle idée sarab louisane sur le sondage mais parce qu'il fallait il ya un moment il faut départager il faut réfléchir à une façon ou une autre de voir qui est le mieux placé pour éventuellement mener sa famille politique à la victoire il faut voir si obsédé par ça ça fait dix ans qu'ils sont dans l'opposition c'est un parti qui a été fait pour gouverner donc ces obsédés par cette victoire et quand christian jacob pense cette grande vague étude menée par l'ifop il se dit que ça va aussi le permet de gagner du temps il y avait bien une autre possibilité que nous avons évoqué tout à l'heure avec arnaud tessier qui était de se rallié à la république en marche une partie de la droite appelé à faire alors là où en est on à cet égard ce arabe el ouazzane alors là dessus il ya des jeunes des pudeurs de gaz elle comme pour reprendre l'expression de s'assurer que mélenchon tout le monde a conscience que le risque est là quand fait si à un certain moment de la campagne présidentielle alors pas tout de suite parce que là ils se disent peut-être qu'on peut encore l'emporter on va pas mettre toutes nos billes dans le même panier mais tout le monde se dit que si en janvier février le candidat qui aura choisi la famille politique au bout de ce set interminable processus ne fait ne performe pas suffisamment au sein des élus il peut y avoir une hémorragie y avoir plein de gens qui disent bon après tout macron il a le maire il à castex j'y vais aussi est ce que l'autre risque pour la droite aujourd'hui c'est d'avoir non pas un candidat mais deux je ne sais pas par exemple xavier bertrand si celui ci persiste et une personne désignée par la primaire c'est possible à ce stade oui complètement frédéric salissent compenser vous avec les républicains on a appris à ne pas pouvoir faire de pronostics trop longtemps à l avance de manière trop certaine ce qui est évident c'est qu'on a deux candidats qui ont un rapport de force relativement similaires pour des raisons très différentes même si les partisans d' emmanuel macron font valoir que les positions de valérie pécresse notamment sur l'économie y compris sur le domaine régalien comme on dit ne sont pas si éloignées de l'actuel chef de l'état une réaction arnaud tessier oui tout ça fait penser un peu à la fois une américanisation par le bas de la vie politique est un peu la tambouille des partis politiques d'autres fois encore une fois n'est pas l'esprit quelquefois on peut se demander quand on regarde l'histoire récente sur des 20 dernières années s'il n'ya pas aussi chez certains jeux à qui perd gagne parce qu'en fait il ya beaucoup de potentiels candidats qui n'ont pas intérêt à ce que leur parti gagne ce coup ci tout le monde regarde l'élection d'après sachant qu'il ya la limitation du nombre de mandats la relève des générations donc quand vous avez plusieurs personnes qui appartiennent à la même génération elles peuvent être tentés finalement non pas de jouer la politique du pire mais de faire en sorte que les choses traînent et attendre le prochain coup ce qui en termes de bon fonctionnement la démocratie d'intérêt du pays n'est sans doute pas très sain et puis il ya aussi une autre droite très à droite encore plus à droite elle est par exemple incarné par une personne qui pourrait troubler le jeu eric zemmour on écoute robert ménard pendant des années il m'a incité à encourager je dirais presque supplié d'être candidat à la présidentielle il me disait que j'étais le meilleur le seul que j'étais celui qui pouvait tenir le flambeau marine le pen elle a un socle très très solide mais vous avez vu elle a déjà perdu cinq points dans les sondages elle était à 26 avec des pics à 21 je pense que l'échec aux régionales a été un traitement des coûts pour elle et tout le monde a compris warren qu'elle ne gagnera jamais voilà c'est tout s'éclaire sarab louis zanon viens d'entendre eric zemmour l'a aussi quelle stratégie poursuit-il parce que on se dit que s'il va jusqu'au bout c'est en partie à son camp c'est à dire l'extrême droite c'est à dire le rassemblement national qu'ils risquent de prendre des voix c'est très en effet c'est très difficile à décrypter très difficile à ce stade de savoir si il va finir par y aller ou pas alors à droite beaucoup disent beaucoup qu'ils ont vu ou qui ont parlé avec lui disent il va commencer par y aller avant de renoncer en janvier etc mais en fait ce qu'il fait à marine le pen c'est surtout qui la décrédibilisent et on l'a entendu un instant en fait il dit elle ne peut pas gagner ce n'est pas la peine d'y aller avec elle fait cela contre elle puisque c'est effectivement son argument principal qui consiste à dire que celle ci ne peut pas gagner dans une optique où il pourrait se présenter et éviter absolument en fait c'est plutôt cette partie idéologique là qu'il vise sur l'électorat c'est un peu plus compliqué parce que les sondages montrent que il prend un peu à la droite il prend un peu l'électorat fillonniste de 2017 mais on dit aussi qu'il a dès que ces électeurs sont quand même potentiellement sur les électeurs potentiels ce stade un bien sûr sont différents de ceux de marine le pen qui elle a un électorat plus populaires l'huile à des électeurs qui le regarde à la télé qui achètent ces livres et qui ne serait pas exactement les mêmes que les siens donc l'équation est un petit peu petit peu tordu arnaud teyssier là aussi ce personnage c'était cistes qui défend certains aspects de la vie du maréchal pétain expliquant en quelque sorte que la thèse du bouclier de pékin pendant la seconde guerre mondiale est en partie justifiée et qui dans le même temps se présente comme gaulliste par rapport à votre thème de la d'égalisation de la droite une figure originale oui c'est à l'origine c'était il faut il suivait les affaires du rpr autres frais c'est un très bon journaliste qui décryptait très bien l'actualité politique je me souviens et puis c'est quelqu'un qui est entré dans un nouveau personnage un peu avec effectivement une pensée des références très large tous azimuts d'un personnage un petit peu atypique je ne sais pas si les gaullistes je sais qui il l'apprécié beaucoup des hommes comme philippe séguin je crois qu'il connaît assez bien l'histoire la vème république et qu'il joue avec ça et qu'il voit à quel point c'est le grand désordre partout et il est un petit peu je dirais pas le fou du roi mais il est celui qui arrive et qui finalement s'est tiré les ficelles un petit peu et s'est surtout appuyé là où ça fait mal parce qu'en réalité il il intervient dans un univers où tout le monde a perdu la boussole ce qui pour un journaliste un peu doué comme il l'est resté et qui connaît bien l'histoire et est un jeu très amusant d'autant frédéric 16 alors on peut pas faire de comparaison mais une plume flamboyante très à droite qui devient chef de gouvernement ça existe par exemple en angleterre boris johnson s'est aussi rien n'est comparable terme à terre mais ça veut dire que la chose s'est produite de l'autre côté de la manche de ce côté-ci qu'en pensez vous quels sont aujourd'hui les espaces laissés vacants dans lesquelles eric zemmour pourrait s'engouffrer oui d'autant pour poursuivre votre analogie que boris johnson a lui même été journaliste à une époque très eurosceptique en poste à bruxelles alors c'est vrai que eric zemmour ça symbolise aussi cette confusion qui ne date pas d'aujourd'hui mais qui s'accentue entre les polémistes et les politiques d'ailleurs on voit qu en sens inverse il ya des polices des politiques qui deviennent chroniqueur manuel valls fait sa rentrée sur une radio cd temps si cécile duflot tient chronique désormais chez nos confrères de france inter donc ça participe aussi de cette confusion qui parle doux il parle et c'est pour ça qu'ils eric zemmour a d'ailleurs intérêt à attendre au maximum puisque la actuellement il n'est pas officiellement candidat il a donc une heure par jour d'émission sur une chaîne d'info en continu pour lui permettre de développer ses idées sans être prises en compte pour l'instant dans le décompte strict des candidats des partis politiques sans avoir à ouvrir un compte de campagne ensuite il y aura une deuxième phase qui peut être un peu plus compliqué c'est à dire montrer en quoi il est il est différent de l'offre politique qui va exister trouver de l'argent c'est quand même une vingtaine de millions d'euros une campagne présidentielle et puis établir un programme qui ira au delà des idées par lesquelles il s'est fait connaître sur l'identité française sur l'immigration un programme présidentiel c'est aussi dire quelle vision là pour la sécurité sociale quelle vision n'a pour l'europe qu'elle dise on a en termes de libéralisme ou pas de l'économie et ça ça peut être une deuxième étape un plus un peu plus compliqué que ce halo pour l'instant qui fait qu'on entretient le mystère et que l'on se place au centre des discussions des autres partis politiques un peu inquiet de voir les points cités dans les sondages dernier point alors pas le moindre sarah belouizad l'état de la droite il dépend aussi de l'état de la gauche il est à mettre en regard du parti socialiste qui là aussi un certain nombre de questions autour de la candidate qui serait choisi anne hidalgo et puis le reste de la gauche qu'est ce que l'on peut en dire aujourd'hui aujourd'hui alors évidemment on peut considérer qu'on voit les choses par le petit bout de la lorgnette parce qu'on est en garde les sondages mais la gauche ne semble pas du tout en mesure de challenge et qui que ce soit à l'élection présidentielle de 2000 22 ans et c'est terrible mais c'est vrai qu'on était passé dans un mouvement de balancier ou avait donc d'un parti qui avait son importance aujourd'hui la gauche il fait référence au parti socialiste peut être absolument absolument je fais référence au parti socialiste pour le valencien des mails à passer aux plus jeunes d'autres qui nous écoute mais mais la gauche est émiettée et par ailleurs des sondages montraient avant l'été qu'aucun candidat de gauche issu de quel que soit le parti de gauche n'étaient en mesure de battre marine le pen au second tour ce qui historiquement est très parlant et là aussi arnaud tessier dans l'évolution des idées quand on prend par exemple un personnage comme philippe séguin qui là aussi il faut le rappeler pour les plus jeunes qui nous écoutent incarnait une formes de gaullisme social où elle a la foi de de synthèse entre des idées de gauche et des idées de norrath qu'est ce que ça signifie pour vous si lui représentait si vous voulez un personnage qui n'existe plus ou qui n'existe que que que de manière lointaine c'est à dire il est s était pas qu'il était idée il disait qu'il n'était il n'y ait pas qu'il était dans un mouvement de droite puisqu'il était fidèle comme je le disais la formation qui qui qui était la sienne jusqu'en 2002 quand il était député mais il pensait qu' il fallait que la droite soit un peu plus que la droite et donc il n'hésitait pas à parler à la gauche a développé des idées qu'ils pouvaient pas passer de gauche il ya toujours eu cette vieille idée des républicains des deux rives qui allait se rejoindre c'était jean pierre chevènement et et philippe séguin ou l'idée que sur certaines convictions qui était d'ailleurs celle du gaullisme autrefois il allait y avoir une sorte de réconciliation de conciliation entre une droite et une gauche tout ça était un peu brouillée par l'histoire du front national qui à un moment donné a essayé de s'emparer de ce terrain là mais qui de nouveau lui même est entré dans la certaine confusion idéologique donc c'est peut-être le moment pour la droite et pour la gauche de reprendre un peu leurs esprits sur le plan intellectuel et sur le plan des convictions c'est quand même assez étonnant je pose la question nos trois invités c'est quand même assez étonnant qu'il y ait une gauche par exemple qui ne se porte pas bien alors même qu'il ya eu des mouvements de contestation important qu'un certain nombre de règles qui sont traditionnellement classé à droite comme par exemple le néolibéralisme sont contestés comment cela se fait-il sarab louisane que est la gauche n'en profite pas plus alors les experts disent que l'opinion est à droite qu'en fait les sujets qui ont le vent en poupe bah on parlait tout à l'heure du sujets régaliens de l'autorité de l'état de la sécurité de l'immigration avec les différentes vagues migratoires qu'il y a eu notamment depuis 2015 la peur aujourd'hui lui vagues migratoires qui serait provoqué par la situation en afghanistan c'est qu'en fait la majorité de l'opinion serait à droite et il y a beau y avoir des mouvements de contestation finalement une gauche plus tôt dans l'est dans l'opinion au sein de des citoyens les partis ne font ou ne font plus recette parce que les gens ont vu aussi les divisions la tambouille dont on parlait tout à l'heure leur incapacité à se structurer correctement à s'organiser à porter une parole qui soit celle en tout cas enfin de qui se représente l'aspiration des peuples mais lentement là aussi à gauche parmi les différentes tentatives il ya l'idée de faire une primaire populaire pour essayer de désigner un candidat de manière plus large avec une candidature d'union puisque sarah b ouazzane les faibles chances de la gauche sont aujourd'hui analysé à la lumière de candidature qui seraient multiples oui absolument mais après on sait jean luc mélenchon sera candidat il le sera toujours donc il l'a dit c'est soit derrière lui soit soit il est là en fait c'est un peu ça fait un chantage l'alternative est claire on a eu des nouvelles d'arnaud montebourg oui absolument alors montebourg il va aussi en dehors de tout de tout primaire mais on voit bien qu'en fait les et avec un positionnement y compris d'ailleurs sur les questions dites régaliennes qui serait positionnement inédit mais parce que justement il voit les études d'opinion qui montrent que les français seraient en tout cas aurait un appétit pour la justice point que justice plus ferme un positionnement autant à plus autoritaire vis-à-vis de l'immigration tout à fait le tilt en tout cas d'après ses déclarations frédéric st oui d'ailleurs il le dit même ouvertement pour répondre à votre question selon moi les français aujourd'hui sont moins c'est arnaud montebourg qui parle les français sont à gauche économiquement aisée pour la droite sylvie mais en radio c'est jamais évident sont à gauche économiquement et sont à droite sur le plan régalien et c'est lui ce qu'il veut proposer et c'est pas très original pour le coup pour cette présidentielle puisque xavier bertrand se met un peu dans ses souliers là aussi je suis très ferme sur l'immigration je suis très ferme sur la sécurité en même temps je suis issu des hauts de france j'ai une vision sociale etc emmanuel macron n'est pas si différent dans cette dernière ligne droite puisque il y à la loi sur le séparatisme il y à bientôt la loi sur la sécurité présentée par gérald darmanin et dans le même temps il fait un plan de relance de 100 milliards d'euros qui est d'inspiration totalement keynésienne avec une mobilisation de 2 milliards par la puissance publique pour réinjecter de l'énergie dans la machine quotidienne économique des français merci beaucoup frédéric 16 merci arnaud teyssier je rappelle votre livre l'énigme pompidou de gaulle et merci à sarah belouazza on vous retrouve donc dans les colonnes du monde