Christophe Gomart et Pierre Gastineau : "Dans le renseignement, on ne fait pas confiance à ce que dit l'autre"

La guerre en Ukraine vue par le prisme du renseignement, de l'espionnage, de l'intelligence. On en parle ce matin avec deux invités. Le général Christophe Gomart, ancien directeur du renseignement militaire français de 2013 à 2017. Vous êtes co-auteur du livre « Soldats de l'ombre » paru chez Talendier. Et en duplex, Pierre Gatineau, rédacteur en chef d'Intelligence Online. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Avant l'invasion, Américains et Britanniques semblaient plus inquiets que les Français et les Allemands sur l'urgence pour leurs ressortissants respectifs de quitter l'Ukraine. Général Gomart, pourquoi ces quatre pays n'avaient-ils pas la même analyse ?

Ils n'avaient pas le même renseignement ?

Ils avaient, de mon point de vue, le même renseignement. La France dispose d'excellents services de renseignement, dispose de capteurs, c'est-à-dire la moyenne de recueillir des informations qui ensuite sont recroisées et traitées, et ça devient du renseignement. Je pense qu'ils n'avaient pas la même analyse des intentions de Vladimir Poutine. Pour les Américains en particulier, l'annonce de l'invasion était faite à la fois soit pour un peu provoquer Vladimir Poutine, soit pour se dire s'il ne le fait pas, on dira, en fait, c'est grâce à notre pression qu'il ne l'a pas fait. Je précise que ce sont les Etats-Unis qui ont eu raison avant tout le monde.

Non, ils ont eu raison parce qu'ils l'avaient annoncé. Nous ne nous l'avons pas annoncé pensant que Vladimir Poutine ne tenterait pas ça parce que, selon nous, c'était une erreur stratégique.

On avait tendance à entendre même le ministre des Affaires étrangères, Jean-Yves Le Drian, qui disait « Non, non, je n'ai pas ces informations-là, quand même ».

Non, j'écoutais bien Jean-Yves Le Drian pour bosser pendant quelques années avec lui. Il était parfaitement au courant de la façon dont les Russes, en fait, avaient organisé un exercice qu'ils appelaient ZAPAD, avec le Z d'ailleurs que l'on voit sur tous les véhicules russes, et ils ont vu les hôpitaux de campagne se monter, ils ont vu, j'allais dire, les soldats, les unités de deuxième échelon se mobiliser, ils ont vu effectivement la masse de soldats se rapprocher de la frontière avec l'Ukraine, tout ça dans le cadre d'un exercice. Et finalement, au go, Vladimir Poutine a avancé.

Ce qui a sans doute été l'élément déclencheur, c'est des bombardements plus intenses par l'armée ukrainienne dans le Donbass, contre les forces pro-russes. Et donc, ça a été sans doute l'élément déclencheur. Mais je pense que Joe Biden a annoncé ça un peu pour, en guise de provocation, en disant « De toute façon, s'il ne le fait pas, c'était de la communication en même temps. S'il ne le fait pas, en fait, on aura gagné parce que c'est notre pression qui l'aura empêchée de le faire ».

On leur a fait peur.

On a vu le sentiment tout de même d'un manque de coopération internationale entre la CIA américaine, l'UMI6 britannique, le BND allemand, la DGSE en France. Chacun espionne dans son coin et on garde jalousement ces informations ?

Non. Ça ne marche pas comme ça ? Non. Vous avez ce qu'on appelle, côté américain, les Five Eyes, qui regroupent les pays anglo-saxons que sont les États-Unis d'Amérique, le Canada, la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande et l'Australie. Et de l'autre côté, vous avez d'autres pays européens, donc l'Allemagne, vous avez parlé avec le BND et la France, qui disposent de six services de renseignement qui sont coordonnés par la coordination nationale du renseignement. Et évidemment qu'il y a un partage. Moi-même, lorsque j'étais directeur en renseignement militaire, j'allais voir régulièrement mes homologues américains, mes homologues allemands, britanniques.

Donc il y a un vrai partage, surtout quand la menace est directe face à l'Europe en particulier. Et c'était dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, il y avait une vraie coopération. Et là, il y a une vraie coopération également. Il y a des échanges d'images satellites, il y a des échanges d'interceptions de communication. Donc oui, il y a une vraie coopération.

Là, on a même eu le sentiment que les informations, contrairement à ce que disait Éric Dalvo, moi l'impression que j'avais eue, c'est qu'elles ont au contraire beaucoup circulé et qu'elles ne circulaient pas autant que cela avant. Est-ce que c'est une impression qui était juste ou pas ? Entre les occidentaux, évidemment.

Le renseignement reste un point très national.

National et discret, normalement.

Et discret. Je pense que là, effectivement, on a vu les Américains qui annonçaient beaucoup, et c'était de la communication pour moi. C'est-à-dire qu'en fait, ils communiquaient au monde en disant, attention, Vladimir Poutine va y aller, il y va, et il y est allé. Nous, on a dit, il s'y prépare, il n'y ira pas, et il y est allé quand même.

Ce n'est pas de la doctrine Joe Biden, ce n'est pas sous l'influence de ce nouveau président démocrate ?

Je ne pense pas. Les Américains ont toujours dit ça. Regardez, souvenons-nous de l'Irak et de Colin Powell, qui, à l'Assemblée des Nations Unies, brandissait sa petite fiole en disant, c'est-à-dire que les Irakiens construisent des armes de destruction massive, ce qui était faux. Donc, on se méfie toujours du renseignement américain, annoncé de façon publique, quand même.

Pierre Gatineau, rédacteur en chef d'Intelligence Online, on vient de le dire, c'est un conflit dans lequel on a le sentiment que les présidents parlent beaucoup, annoncent même ce qu'ils vont faire. Par exemple, Vladimir Poutine, qui prévient qu'il va employer tel type de missiles, ou qu'il va se reconcentrer désormais sur le Donbass. Pourquoi dit-il ça à l'avance, Vladimir Poutine ?

C'est un peu ce que disait M. Goward, c'est-à-dire qu'in fine, vous êtes aussi dans de la communication du renseignement, donc vous n'êtes pas totalement dans une phase neutre. Vous voulez annoncer, vous voulez augmenter aussi en annonçant plutôt le coût politique de si effectivement l'autre attaque ou si l'autre se défend. Maintenant, je voulais rebondir, c'est-à-dire qu'effectivement, les partages de renseignement vont être sur les sources de renseignement. Vous pouvez partager des images satellites, des interceptions et autres. Il y a aussi des sources et des méthodes que vous ne partagez pas, si vous les avez en primeur et qu'elles sont risquées de partager.

Maintenant, ensuite, la deuxième phase du renseignement qui va être l'analyse, c'est là où effectivement on voit qu'entre les différentes parties prenantes de la crise, c'est plutôt la phase de l'analyse où tout le monde a eu des visions assez divergentes et autres. On peut imaginer que si vous ne partagez pas tout, et parce que pour des raisons de sécurité nationale, si vous avez des sources au plus haut niveau ou autres, vous ne les partagez pas hors avec vos alliés en lesquels vous avez le plus confiance. Et à partir de là, effectivement, vos analyses, in fine, peuvent aussi différer maintenant.

Je reviens sur l'aspect communication avec vous, Général Gomart. L'actualité, c'est en Pologne, Joe Biden qui semble faire une gaffe, immédiatement minimisé par la Maison-Blanche. Poutine ne doit pas rester au pouvoir. Alors c'est quoi ça ? C'est de la communication déjà ou c'est vraiment une gaffe ?

C'est sans doute de la communication. Les Américains avaient déjà annoncé qu'il ne fallait pas que Milosevic reste au pouvoir, qu'il ne fallait pas que Kadhafi reste au pouvoir, il ne fallait pas que Saddam Hussein reste au pouvoir, il ne fallait pas que Bachar Al-Assad reste au pouvoir. Bon, Bachar est resté en partie grâce à Poutine. Donc je pense que c'est à la fois de la com', est-ce que c'est totalement une gaffe ? On voit bien que la Maison-Blanche a un peu rétropédalé derrière.

Oui, que l'administration fasse son boulot. Mais quand Joe Biden dit ça, il a une idée derrière la tête ?

Non, il le pense. L'adversaire, l'adversaire des Américains reste les Russes. Et dans l'acception, pour avoir parlé, moi, avec mes homologues russes, lorsque j'étais directeur de l'enseignement militaire, les Américains ne comprennent pas ça. Pourtant, ils le font eux-mêmes. C'est-à-dire qu'il y a bien un dialogue entre services de l'enseignement russe et services de l'enseignement américain. En fait, il y a une façade, et ce qui se passe derrière la façade n'est absolument pas mentionné, ni connu du grand public, évidemment.

Alors, le président russe, Vladimir Poutine, qui est un ancien officier du KGB, on le sait tous, je m'adresse à Pierre Gatineau, est-ce que le fait que ça soit un ancien officier du KGB, est-ce que ça vous permet de comprendre, et éventuellement même d'anticiper, les choix tactiques et stratégiques qu'il est en train de faire en ce moment ?

Anticiper totalement, il faut toujours se méfier des prédictions. Mais en tout cas, oui, ça vous indique un pouvoir qui est profondément ancré, en fait, dans le renseignement. C'est-à-dire qu'au-delà de Vladimir Poutine, vous avez toute sa garde rapprochée, qu'on appelle les silovikiles, et qui sont en fait tous des anciens du KGB qu'il a croisés, soit en Allemagne de l'Est, soit à Saint-Pétersbourg. Et vous voyez qu'effectivement, ça donne une, comment dire, une teinte un peu globale à la manière de gouverner. C'est plus aussi sur la gouvernance globale du pays, des opérations, vous appréciez beaucoup.

Alors c'est un terme à la mode, mais la matrilowska, c'est-à-dire créer des brouillards de guerre sur vos réelles intentions, ne pas tout dévoiler, ou alors même induire vos interlocuteurs en erreur. Et ça, effectivement, c'est toute une méthode, en fait plus globalement, une méthode de gouvernance et de diplomatie qui imprègne profondément aujourd'hui le pouvoir russe, si vous voulez.

Et quand vous avez un Vladimir Poutine qui pilote son pays de cette manière depuis 22 ans, effectivement, quand, par exemple, il arrive avec des chefs d'État beaucoup plus jeunes, qui viennent de démocratie libérale ou autre, vous pouvez vous imaginer qu'effectivement, lui est bien plus rodé à cette manière d'avancer un peu masqué, et en même temps, c'est-à-dire de maîtriser ses interlocuteurs interlocuteurs que dans d'autres pays ou notamment dans les démocraties occidentales qui sont un peu sortis de l'histoire pendant quelques années, qui pensent que ce qu'on dit est toujours ce qu'on pense.

Et voilà, vous avez un espèce de double jeu comme ça avec des grilles de lecture, en fait, fondamentalement différentes.

Mais on parle aussi beaucoup de cet homme, Vladimir Poutine, comme un homme très isolé dans sa gouvernance, dans son pouvoir. Est-ce qu'il est isolé ? Parce que c'est un ancien agent du KGB qui a appris à ne faire confiance à personne et qui continue à fonctionner comme ça.

Il y a sans doute un peu de ça, plus de, j'allais dire, de l'usure du pouvoir qui vous isole de toute façon. Et ensuite, oui, vous avez une tradition de gouvernance, comme je disais, c'est-à-dire à la fois qui cloisonne, en fait, vous avez des réflexes de services de renseignement appliqués à une présidence, c'est-à-dire vous cloisonnez toutes les informations, chaque interlocuteur que vous avez n'a pas toutes les informations que l'autre a. C'est un peu comme la synchro-saint-sègle que M. Gomart connaît bien du besoin d'en connaître. Là, en fait, c'est comme si elle était appliquée à la tête de l'État.

C'est-à-dire qu'il y a vraiment, on voit bien chaque composante par exemple de l'offensive là et pas forcément au courant de ce que font les autres. Et en l'occurrence, sans doute qu'à terme, notamment dans les opérations militaires pures, ça peut poser aux réalités plus d'efficience que d'efficacité.

Général Gomart, on va essayer de savoir comment ça marche un peu le renseignement. Par exemple, quand Joe Biden affirme que les Russes sont en train de préparer des armes et des attaques bactériologiques, ils le savent sur la base de quel type de renseignement ?

Le renseignement, vous savez, c'est une somme de différentes sources. C'est-à-dire, on a différents capteurs. On a des satellites qui prennent des images. On a des satellites qui font des interceptions d'émissions de radars. On a des interceptions de communication. On a des recherches sur les internets. On a également des sources humaines, c'est-à-dire des gens qui peuvent être infiltrés chez l'adversaire. Et finalement, c'est le croisement et plus le renseignement ouvert, c'est-à-dire ce qu'on sait et qui est dit publiquement.

Il y a beaucoup d'infiltrations, je fais une parenthèse, ou c'est surtout les satellites et toute la technologie qui nous aide aujourd'hui ?

Ça existe, mais c'est très faible. Ça a été un peu, j'allais dire, dévoilé par la série Le Bureau des légendes, même si ce n'est pas totalement vrai et ça ne se passe pas exactement comme ça.

Ça a été scénarisé, forcément.

Ça a été scénarisé. Mais en tous les cas, oui, ça existe. Ou alors des gens qu'on retourne, et en Russie, il y a eu des opposants des anciens institutions du KGB qui ont travaillé pour des pays européens. Donc oui, il y a cet ensemble de sources que l'on recroise et qui donne une information. Sur la guerre bactériologique annoncée par Joe Biden, je pense qu'on est encore dans la communication. C'est-à-dire qu'il aime bien faire peur pour préparer, j'ai dit, les pays de l'OTAN à se dire, il faut se préparer à la guerre. Et pour dire également à Vladimir Poutine, attention, si vous allez vers ça, vous allez avoir des conséquences.

Parce que finalement, Joe Biden, au départ, a dit, aucun soldat américain n'ira en Ukraine. Finalement, il a dévoilé ses cartes avant. Et en termes de renseignement, c'est exactement ce que disait Pierre Gatineau, en fait, on ne dévoile pas ses cartes. Le renseignement se transmet d'un État à un État. On vit, les relations humaines sont basées sur la confiance. Or, dans le monde du renseignement, l'idée, c'est de ne pas faire confiance à ce que dit l'autre. Donc, c'est à l'opposé, finalement, des relations humaines normales.

On était sur les satellites puisque le renseignement, cette bataille du renseignement qui se gagne aussi au-dessus de nos têtes. Sur les satellites, c'est un avantage aux Américains dans ce domaine ?

Non, aujourd'hui, alors, ce qui est assez intéressant, c'est qu'il y a quelques années lorsque la France lance ses satellites Helios, donc, dans les années, fin des années 90, aujourd'hui, vous avez des satellites commerciaux qui prennent d'excellentes images avec de l'excellente résolution et que vous pouvez acheter vous, que tout un chacun peut acheter, évidemment, ça coûte cher.

On achète ça à qui ?

On achète ça à des sociétés qui vendent des images sanitaires. Les pays et les services de renseignement disposent de leurs propres satellites parce que, même chose, une image peut se trafiquer. On a bien vu les images envoyées par les Ukrainiens d'un Paris bombardé, une image, ça se trafique. Donc, il vaut mieux bénéficier de sa propre image, on est sûr de sa source à 100% pour s'assurer que ce que l'on voit est vrai.

Et les Américains comme les Russes sont aussi forts sur la question des satellites ? Ils en ont autant ? Ils sont aussi efficaces ? Alors,

les Américains en sautent beaucoup, les Russes également. Nous, on en a peu, mais finalement, parce qu'un satellite, les gens ont l'impression que ça reste au-dessus, c'est géolocalisé. Un satellite d'observation militaire est un satellite qui est défilant, c'est-à-dire qui tourne autour de la Terre et donc il passe une fois, peut-être deux fois par jour au-dessus du même point. Mais donc, il faut avoir plusieurs satellites ou alors on fait des échanges avec nos alliés, en particulier avec les Américains ou avec les Britanniques pour échanger nos images satellitaires parce qu'on ne regarde pas forcément toujours le même point au même moment.

Et donc, en fait, c'est cette espèce de façon dont les satellites repassent plusieurs fois qui permettent de définir et de deviner une situation.

Alors, on est sur les questions très haute technologie. Je m'adresse à Pierre Gatineau. Il y a aussi la question du cyberespionnage. On s'attendait, avec cette guerre en Ukraine, à beaucoup de cyberattaques. On n'en entend pas tellement parler. Il y en a tant que ça ou pas ? Ou ce n'est pas révélé ? On ne le sait pas.

Je vous réponds juste après mais je voulais juste rebondir sur la question des satellites où aujourd'hui, en réalité, ce qui est intéressant, c'est que c'est aussi une pratique qui s'est désétalisée. C'est-à-dire que si vous parliez des flottes gouvernementales mais en fait, en réalité, aujourd'hui, aux États-Unis, vous avez une myriade d'opérateurs privés qui disposent de leurs propres constellations de satellites d'observation. Donc, vous avez aussi une puissance aujourd'hui d'une capacité de pouvoir acquérir les mêmes images de sources de satellites totalement différentes qui est objectivement assez impressionnante.

Et ce qui est intéressant, c'est aussi que ces opérateurs peuvent aujourd'hui nouer des partenariats avec des médias, avec des ONG ou autres qui, en plus, multiplient l'effet de trouver une image de satellites d'une colonne de chars russe qui avance. Ce qui est intéressant, c'est que dans tous ces opérateurs-là, le gouvernement américain, en réalité, par un habile système de licence, conserve la possibilité, pour faire simple, de ne pas avoir diffusé ces images. Donc, à chaque fois qu'en réalité, vous voyez des images satellites diffusées dans la presse, des ONG ou autres, quelque part, le gouvernement américain l'a laissé faire.

Donc, en fait, vous pouvez aussi voir une puissance de soft power qui, aujourd'hui, décline par l'imagerie satellite qui est, pour le coup, assez inédite dans l'histoire. C'est-à-dire que c'était une capacité ultra-souveraine il y a 20 ans. Les pays qui avaient un satellite d'observation optique faisaient partie d'un petit club et s'en vantaient régulièrement. Et aujourd'hui, vous voyez qu'en fait, vous pouvez être un média acheter des images d'une qualité qui était étatique il y a encore 10 ans.

Et aujourd'hui, en fait, vous pouvez la multidiffuser dans tous les sens, sachant que le gouvernement américain en garde, en réalité, un espèce de contrôle de s'il y a vraiment une image logène, elle ne sera pas diffusée.

Alors, il nous reste peu de temps. Question cyber-espionnage, alors, également. Oui,

pardon. Et effectivement, sur le cyber, tout le monde pensait que ça serait un peu le grand tapannage russe. Toutes les cyber-armées occidentales étaient sur les rangs. Et in fine, ce que montre aussi le momentum, c'est qu'in fine, un char ou un missile, ça fera toujours plus mal qu'un ordinateur.

Mais les renseignements russes, ils sont toujours aussi, on les a toujours présentés comme des grands spécialistes en matière de renseignement ou de cyberattaques, ils sont toujours aussi forts ou pas ?

Ils sont toujours aussi forts, mais ce qu'on peut voir, par exemple, dans la crise en Ukraine, c'est que, par exemple, les réseaux téléphoniques n'ont pas été visés. Il y a plein de réseaux un peu comme ça de souveraineté qui n'ont pas été visés parce qu'on peut aussi imaginer que leur but étant de faire une guerre rapide et de mettre au pouvoir un régime fantoche. En fait, si vous cyberattaquez toutes les centrales électriques du pays pour les mettre par terre, vous, quand vous récupérez le pays, vous avez aussi un champ de ruines. Donc, en réalité, votre intérêt n'est pas forcément de faire des cyberattaques sur l'ensemble du pays ou autre.

si vous-même, vous voulez récupérer le Grisby à la fin, si vous voulez. Maintenant, sur les cyberattaques sur des pays occidentaux, par exemple, ou autre, ça, il y a effectivement tout le monde qui se prépare à des menaces. Sauf qu'en fait, si vous regardez l'utilisation du cyber par les Russes, c'est aussi une guerre sans la guerre. C'est-à-dire que ce n'est pas au moment où vous êtes en guerre que vous vous en servez beaucoup plus quand vous voulez faire monter la pression, quand vous voulez récolter de l'information, quand vous voulez vous infiltrer pour connaître les intentions de l'adversaire mais ce n'est pas au moment où j'allais dire ça se prépare

bien avant, effectivement.

Général Gomart,

à propos de cryptage, on a été surpris d'entendre les militaires russes communiquer entre eux pratiquement par Tokiwoki sur des fréquences civiles et non pas cryptées. Ça dit quoi ? Peut-être de l'impréparation des militaires russes ?

Ça dit qu'ils ont des réseaux de communication militaire qui ne sont pas protégés et qui fonctionnent mal. Donc est-ce qu'ils sont

toujours aussi forts que ça ? Finalement, la question se repose. Non,

l'armée russe se présente des faiblesses et je pense qu'aujourd'hui c'est l'une des faiblesses. Maintenant, c'est toujours, est-ce que ce n'est pas de la communication qui est lâchée comme ça pour intoxiquer l'adversaire ? On est toujours dans une guerre d'information, de communication, de désinformation.

Une dernière question, est-ce qu'on sait si Emmanuel Macron est désormais plus prudent lui aussi avec l'utilisation de ses téléphones personnels depuis l'affaire du logiciel espion Pegasus qui avait visé l'un de ses smartphones ?

Ça vous fait sourire ?

Ça me fait sourire parce que nos décideurs politiques ont besoin d'outils de communication qui vont très vite et qui sont très ergonomiques et que les moyens cryptés sont moins ergonomiques et donc plus compliqués à utiliser et donc on va toujours vers le plus facile, vers le plus rapide.

Merci Général Christophe Gomart, ancien directeur de renseignements militaires français et co-auteur du livre Soldats de l'ombre paru chez Talendier et merci aussi à Pierre Gatineau qui était en ligne rédacteur en chef d'intelligenceonline.fr Merci à vous deux et bonne journée.