Glucksmann, croque-mort du PS | Stefano Palombarini

Bonsoir à toutes et tous. Comme vous le savez, le Parti Socialiste a choisi Raphaël Glucksmann, bien qu'il n'appartienne pas à ses rangs, pour être sa figure de proue aux élections européennes et 9 juin prochain, comme il l'avait déjà choisi d'ailleurs comme tête de liste il y a cinq ans. Les grands médias ne tarissent pas d'éloges pour le fondateur du mouvement Place Publique, dont le parcours a commencé à droite, même très à droite, sous la protection des nouveaux philosophes néo-conservateurs, et Sarkozy d'ailleurs, dont était son père, l'intellectuel médiatique André Glucksmann. Un autre Macron est possible.

C'était le titre très amusant il y a quelques années d'un article du Monde Diplomatique sur Raphaël Glucksmann, qui apparaît plus que jamais comme le représentant d'une gauche autoproclamée de gouvernement. Lui, il dit gauche responsable, tout à fait inoffensive pour le capitalisme néolibéral et même qui lui est tout à fait favorable. Afin de discuter des enjeux de la candidature Glucksmann pour les forces de gauche, nous recevons ce soir Stefano Palombarini, qui est économiste à l'université de Paris VIII, mais qui est aussi un très fin analyste politique. Il est bien connu des auditeurs du Monde.

Il est auteur d'un article récemment paru dans la revue en ligne Contre-temps, qui s'intitule « Pourquoi Glucksmann ? » C'est un nouveau numéro d'Osap. On s'autorise à penser. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Après, je n'ai pas un autre truc. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Bonsoir. Bonsoir Julien. Bonsoir à tout le monde. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir. Je le disais, les spectateurs du Média te connaissent bien. Tu es entre autres l'auteur avec Bruno Amable d'un essai intitulé « L'illusion du bloc bourgeois » sur la recomposition qui avait affecté les forces politiques de manière spectaculaire avec l'élection d'Emmanuel Macron en 2017.

Et sur l'effondrement du Parti Socialiste. On va y revenir parce qu'il est en cause ici aussi avec cette affaire Glucksmann, bien sûr, à l'époque. On t'a reçu au Média aussi pour un autre livre qui développait, qui mettait un peu à jour les analyses après la réélection de Macron. Ce livre s'appelait « Où va le bloc bourgeois ? » et on avait notamment parlé de la tentation du macro-leupénisme ensemble.

Aujourd'hui, je voudrais qu'on revienne, comme tu l'as fait dans cet article récemment paru et que j'invite tout le monde à lire sur le site de Contretemps sur Internet, je voudrais qu'on revienne sur les raisons qui ont bien pu pousser le Parti Socialiste à choisir à nouveau Glucksmann et à donc mener avec lui une campagne qui met l'accent, tu le dis, sur des éléments qui sont très clivants pour la gauche de gauche.

En laissant complètement de côté les thèmes de la gauche de gauche, la question sociale, tout simplement, pour le dire rapidement, la question antiraciste aussi, sans doute, et en mettant l'accent sur son ultra-atlantisme, l'ultra-atlantisme qui est typique des néo-conservateurs et qui a toujours été central dans son parcours, notamment et en particulier, bien sûr, avec l'affaire de l'Ukraine, pour laquelle sa position, qui n'est a priori pas partagée par la gauche, est une position jusque-boutiste, qui ne consiste pas seulement à soutenir l'Ukraine pour construire les conditions des rapports de force et d'une paix négociée avec Poutine, mais à aller vers la guerre, vers le choc des civilisations.

Pourquoi est-ce que l'EPS fait ce choix ? À quoi ça peut correspondre comme vision de la situation politique, comme perspective pour l'après-élection européenne, puisque, par ailleurs, on sait que ces élections ont assez peu d'importance en elles-mêmes, mais qu'elles sont vues comme un moment, comme une étape, en quelque sorte, en vue des prochaines séances nationales importantes ?

Donc, la question pourquoi Guxman, je me la suis posée, parce qu'il faut voir que ce n'est pas un choix évident de la part d'un parti de renoncer à la tête des listes. Guxman n'est pas le candidat du Parti Socialiste. Il est le candidat commun du Parti Socialiste et des places publiques. Les places publiques, qui est le mouvement de Guxman, étant un cercle amical, en gros. C'est le poids politique. Et donc, il y a une alliance entre un parti qui, disons, est en crise, mais qui reste un parti qui a son poids au niveau national, et un petit mouvement. Et la tête des listes, dans cette alliance, est attribuée au petit mouvement. Donc, c'est singulier. C'est singulier. Ça s'interroge.

En sachant que ce choix avait déjà été fait en 2019. C'était déjà Guxman qui, sans être au Parti Socialiste, conduisait la liste commune, la place publique, Parti Socialiste, et que les résultats avaient été plutôt mauvais. Et donc, il y a de quoi s'interroger sur pourquoi les partis socialistes rénoncent pour une deuxième fois à la tête des listes pour les européennes, après une première expérience négative. Donc, c'est pour ça la question. La question pourquoi Guxman, je me suis posé, parce que c'est un choix qui n'allait pas de soi. Dans l'article de Contre-temps, j'ai fait quelques hypothèses, certaines pas convaincantes. Il y en a une que je considère plus convaincante que les autres.

Donc, je ne sais pas, on peut y revenir.

Peut-être finir par celle qui t'apparaît en définitive la plus plausible, mais pour voir celle auquel on pourrait penser spontanément et qui, en réalité, semble devoir être écartée. Le réflexe, ce serait de se dire, si Guxman fait un bon score et il compte sur lui pour ça, ils vont pouvoir reprendre la main pour, dans le cadre de la NUP, ou en tout cas dans le cadre de négociations entre les forces de gauche pour une candidature unique, éventuellement, dans la détermination de laquelle l'EPS aurait une meilleure place qu'auparavant et notamment pas la place que lui vaudrait naturellement, le score ridicule d'Anne Hidalgo à la dernière présidentielle.

Ça, c'est la première hypothèse, celle qui circulait, disons, il y a peut-être six mois, quand la France insoumise proposait une liste unique et les autres mouvements de la NUP a refusé. C'était en raison d'une redéfinition des rapports de force et une renégociation de la NUP. Ce qui doit encore être la logique, probablement, des écologistes. Si c'était la logique du Parti socialiste, garder la perspective d'une candidature unique à la présidentielle, en gros, Guzman ne ferait pas la campagne qu'il fait.

Les deux thèmes fondamentaux de la campagne de Guzman, il y a les thèmes internationaux, les rapports avec la Russie, les rapports avec la Chine aussi, et la position sur la guerre en Ukraine, il y a ces thèmes. Et l'autre thème que Guzman a dit ouvertement, c'est le positionnement sur une ligne politique totalement incompatible avec celle de la gauche de la rupture. C'est-à-dire une ligne néolibérale, en fait. Pour moi, c'est une ligne néolibérale. Là, tu parles de la politique intérieure. Oui. Il est sur une ligne hollandiste, en fait.

Disons qu'il met vraiment au premier plan l'incompatibilité de sa vision de la gauche avec la vision qui est celle de la France insoumise, probablement aussi les dix mois, mais aussi celle du Parti communiste. Et donc, si on se présente divisé aux européennes pour renégocier une alliance, évidemment, on ne fait pas campagne en disant cette alliance est impossible. Alors, il y a peut-être l'idée que s'ils font un gros score

qui les affirme, disons, comme la première force à gauche, ça leur permettra d'imposer leur agenda pour la recomposition. Mais dans ce cas-là, ils ne tiennent absolument pas compte du fait, et tu le dis bien dans ton article, qu'il y a eu un échec historique sur le fond des politiques menées par la gauche de gouvernement avec Hollande, dont on voit très bien qu'en réalité, c'était déjà du macronisme. Il a fait pire que Sarkozy au plan économique et social. Il a passé une loi de travail que jamais Sarkozy n'aurait rêvé de pouvoir faire passer, par exemple.

Il ne tire pas du tout, donc, Luxman, les leçons de cet échec et de cette nécessaire réorientation politique qui est le préalable absolu à un retour de la gauche. Il continue comme si de rien ne s'était passé.

Ça, c'est la deuxième hypothèse que j'aborde de l'article. C'est-à-dire, on sort du cadre de l'ANUPS et donc des candidats uniques aux législatifs, des candidats uniques à la présidentielle, etc. Et avec une sorte de nostalgie, effectivement, pour la période, la grande période du Parti socialiste où il n'y avait pas de candidats uniques avec le reste de la gauche. Mais il y avait un parti socialiste qui dominait l'espace de la gauche et qui obligait, ce n'était plus le cas sous la précédente Hollande parce qu'il n'y avait plus d'alliance avec le Parti communiste, mais en gros qui contraignait le Parti communiste à être dans une position marginale à l'intérêt de l'alliance.

Il y a peut-être, peut-être, pour de vrai, il y a une nostalgie de ce type qui d'ailleurs explique que tous les éléphants du hollandisme et Hollande lui-même sont rangés en soutien de la candidature de Luxembourg. Ils sont tous remis d'accord

pour le soutenir.

Voilà. Par contre, il y a, disons, alors je vais essayer de le dire rapidement, mais il y a des facteurs qui font que cette perspective, si elle motive vraiment certains dirigeants socialistes est totalement illusoire. Le premier facteur, c'est ce que tu évoques, c'est-à-dire qu'imaginer un retour en arrière, ça veut dire ne pas avoir compris les raisons de l'effondrement du Parti socialiste, de l'effondrement de Hollande quand il était président, qui sont des facteurs structurels.

C'est-à-dire que la stratégie qui était celle du Parti socialiste, qui était, pour le dire vite, une transition douce vers le modèle néolibéral, une transition douce au sens que les réformes institutionnelles faites en priorité, c'était les formes les moins pénalisantes pour les classes populaires, les moins directement pénalisantes, par exemple la finance, par exemple les commerces internationaux, qui sont pénalisants à terme, mais par leurs effets indirects, disons comme ça. Et les seins derniers, les réformes qui font le plus mal directement, celles de la protection sociale, des retraites, des allocations chômage, etc. Bon.

Cette stratégie de réforme douce, qui a fonctionné pendant des décennies, des années 80 jusqu'à l'élection de Hollande, ça a fonctionné. Ça a permis aux Férences de se faire élire. Voilà. Et d'avoir... Bon, la première précédentielle de Mitterrand, c'était une autre logique, mais la deuxième, c'était déjà dans cette logique-là. Élection de Hollande, c'était dans cette logique-là.

Il se présentait toujours comme plus à gauche, moins à droite, en tout cas, que ce qu'il y avait au pouvoir, parce que le chirac de 1986, c'était très, très réactionnaire. C'est-à-dire qu'il confrontait... Et puis Sarkozy, n'en parlons pas.

Confrontait à une droite qui hésitait, qui hésitait beaucoup, mais qui, quand il parlait de la réforme néolibérale, parait des réformes assez brutales, comme Sarkozy, par exemple. Ben non, c'était... On va y aller, mais plus doucement, mais dans une logique de compromis, etc. des stratégies arrivent, à un moment donné, à épuiser sa possibilité d'existence. Parce qu'à un moment donné, c'est ce qui s'est passé sous la présidence Hollande. Si on veut aller au bout de la transition néolibérale, les réformes qu'il faut faire, c'est la loi El Khomri. Et c'est la loi Macron. C'est les différentes lois de travail. C'est ce qu'a fait Macron depuis.

La loi El Khomri, c'est déjà Hollande.

C'est déjà Hollande. Mais parce que dans la logique de cette stratégie de transition vers le moderne et libéral, c'est ce qu'il reste à faire. Et donc, soit les partis socialistes font une réflexion stratégique qu'il n'a pas faite, profonde, enfin, qu'il n'a pas faite, à un moment donné, il y a eu quand même Olivier Faure qui a dit qu'il faut faire un bilan sans concession des années Hollande. Ça ne s'est pas fait. Qui a trahi nos valeurs. Qui a trahi nos valeurs. C'est fort. Oui, mais ça, il a failli faire exploser le PS

à cause de ça.

Voilà.

Il y a eu une opposition interne très forte.

Ça, on va arriver à une autre interprétation. Oui, justement, de l'opposition interne qui est cette tentative de réflexion stratégique a suscité. Mais donc, la nostalgie du hollandisme, c'est qu'on ne fait pas cette réflexion-là. Mais si on ne la fait pas, quel est le programme ? Je veux dire, si on veut aller au bout de la transition libérale, il faut faire du Macron. Il y a Macron qui fait du Macron, donc ça ne reste pas un énorme espace. Et si on dit non, la transition libérale, on l'arrête. Il faut une réflexion profonde sur les années des gouvernements du Parti socialiste. Et il faut rompre avec la logique, cette logique des réformes, des modernisations du capitalisme français.

Il faut rompre avec cette logique, passer à autre chose. Et ça, c'est la gauche des ruptures. Oui, mais alors ça, c'est exactement déjà

ce que le PS a été absolument incapable de faire après l'énorme gifle reçue en 2002. Puisque quand Jospin n'arrive pas à passer au second tour, alors qu'il a été élu dans la foulée des mouvements de 95, de refus des réformes néolibérales de Juppé en 97, puis qu'il a très vite trahi, en fait, sur de nombreux points fondamentaux, notamment l'Europe, les engagements qu'il avait pris. Quand arrive la présidentielle et qu'il n'est même pas au second tour, évidemment, la question que tout le monde se pose et que tout le monde doit se poser au PS, c'est pourquoi ça ?

Et il est assez facile de comprendre que ce que l'électorat qui a fait défaut au PS et qu'il avait soutenu jusque-là voulait, c'était justement de tenir cette ligne de rejet du néolibéralisme imposé notamment par l'Europe. Donc ça, ils ont toujours refusé de tirer cette leçon. Et finalement, l'élection de Sarkozy a été du pain béni pour eux parce que Sarkozy est un personnage tellement odieux finalement pour leur électorat à tous égards que tout le monde était prêt à voter, tout le monde était prêt à croire encore une fois à ce qui avait déjà été démenti, à savoir que le PS allait gouverner à gauche, en élisant Hollande pour se débarrasser de Sarkozy.

Donc ça, cette leçon-là, il ne la tire pas plus aujourd'hui après l'échec de Hollande qui ne l'ont tiré en 2002. Tout simplement parce que leur base sociale à eux, la base sociale des dirigeants du PS, en réalité est convaincue que le néolibéralisme est une fatalité, une nécessité.

Il y a un autre signal peut-être encore plus fort de celui de 2002 et par rapport auquel visiblement aucune leçon n'a été tirée qui est le référendum de 2005 dans lequel il y a un désaveu sanglant de la position du PS de l'époque qui était avançant sur la construction européenne. il faut, c'est vrai que pour l'instant, ce n'est pas ce que nous voulons, mais la réponse aux impasses d'Europe, c'est plus d'Europe pour aller vers l'Europe sociale.

Donc ils sont sur cette position-là en 2005 et donnent l'indication pour eux, c'est les noms qui gagnent et les noms qui gagnent, il faut bien voir, ils gagnent largement, mais si on regarde les votes des employés, les votes des chômeurs, les votes des ouvriers, c'est-à-dire ce qui est en principe de refaire le socle d'un bloc de gauche, c'est 75%, 80% des noms. Bon, par rapport à ça, donc on s'est retrouvé en 2024, 19 ans après, avec un parti socialiste qui fait campagne sur, oui, c'est vrai, l'Europe n'est pas celle que nous voulons, mais il faut plus d'Europe parce que comme ça, nous construirons l'Europe sociale.

Bon, voilà, donc quelles sont été tirées par rapport aux noms des routes, quoi, des 2005, strictement aucune.

Et alors, c'est pour ça que tu fais l'hypothèse qu'en réalité, il n'y a pas derrière l'idée que, bah, on va recommencer comme d'habitude, c'est-à-dire essayer d'obtenir une position prépodérante, hégémonique, et puis reprendre les mœurs qu'avait le PS avant à l'égard de ses alliés quand il était hégémonique, c'est-à-dire imposer, assez brutalement même, sa loi, éventuellement quelques désistements mutuels localement, mais globalement, la ligne du PS. Ce n'est pas ça, ce ne serait pas ça l'objectif, ce ne serait pas ça l'espoir.

Peut-être que c'est l'espoir, enfin, je ne suis pas dans la tête des dirigeants du PS, mais si c'est l'espoir, c'est l'usoire, je dis une première raison, c'est parce que revenir aux années, aux grandes années du PS, ce n'est pas possible parce que la stratégie qui pouvait fonctionner à l'époque ne fonctionne plus aujourd'hui.

Et l'autre signal, disons, qui dit que ça ne fonctionne pas, c'est que pour y arriver, il faudrait que la moitié de l'électorat Hollande en 2012, la moitié, qui a voté Macron en 2017 et qui est resté du côté de Macron en 2022, il faudrait que cette bourgeoisie de gauche, parce qu'au niveau des catégories de revenus des CSP, etc., c'est plutôt des classes moyennes et autres qui votent TPS et qui sont partis chez Macron, il faudrait que cette bourgeoisie de gauche revienne en arrière pour reconstituer quelque chose comme l'ancien bloc socialiste. Et il n'y a strictement aucun signe de ça.

À la présidentielle, Jadot et Hidalgo qui ont fait campagne sur cette hypothèse, ils ont pris une énorme claque. Dans les sondages d'aujourd'hui et de ces dernières semaines sur les européennes, il n'y a aucun signe. Les médias essayent de construire un récit de ce type, mais il n'y a aucun signe d'un renforcement de l'ère écolo-socialiste qui, un renforcement qui se ferait en récupérant des électeurs macronistes. Aucun. Et même, si on regarde les sondages, l'ère écolo-socialiste qui faisait 23,5% en 2019, c'était les résultats des listes socialistes, écologistes et de la liste amont. Aux européennes précédentes. Aux européennes, ça faisait 23,5%.

l'ère écolo-socialiste fait aujourd'hui entre 17 et 20. Donc, le friandphalisme des médias utilisent Guxman et le Messi de la gauche. Donc, ça baisse alors que la liste macroniste baisse à son tour. C'est un des signes d'une radicalisation à droite de la bourgeoisie française, mais d'une vraie radicalisation à droite. Il y en a de multiples signes de ce type.

Ça s'explique, cette radicalisation à droite, cette bourgeoisie, vait l'aboutissement de la transition libérale et, d'une certaine façon, il considère qu'elle peut se faire au prix d'un tournant autoritaire qu'elle a déjà soutenu avec Macron, qui a été réélu après un quinquennat dans lequel les libertés publiques ont été réduites, dans lequel les Gilets jaunes se sont fait massacrer, etc., tout ce que nous savons. Donc, la bourgeoisie française, une grande partie de la bourgeoisie française, n'est pas du tout sur le point de revenir vers une gauche raisonnable. Elle est en train de se radicaliser à droite.

Donc, peut-être que cette idée, on va reconstituer la vieille base sociale du Parti socialiste en récupérant des gens partis chez Macron. Peut-être qu'ils ont cette idée en tête. Je répète, je ne suis pas dans leur cerveau pour le savoir. Mais si c'est ça, c'est voir l'échec. C'est-à-dire que ceux qui,

en 2017, se pensaient de gauche avaient été des soutiens convaincus du hollandisme et ont choisi de voter Macron en continuant à se penser de gauche, désormais, c'était finalement un effet d'aubaine, c'était le coup de génie de Macron. C'est-à-dire qu'il a permis à des gens qui, en réalité, avaient une vision du monde de droite, mais une culture dans laquelle la gauche est très valorisée pour des raisons historiques. C'est des gens qui sont souvent des boomers. Ces gens-là ont pu voter à droite tout en pensant toujours à gauche, sans avoir à souffrir, sans avoir à gérer ce changement presque intime, au fond, cette image de même.

Mais alors maintenant, après ce quinquennat Macron, beaucoup de ces gens-là maintenant ne cherchent plus à se penser de gauche, en tout cas vont continuer à voter pour Macron sans pouvoir ignorer que c'est clairement un type de droite et même très à droite.

Alors, encore une fois, je ne sais pas comment se pensent ces électeurs qui votent Macron. Ce que je sais, c'est que en 2017, ils ont voté pour un candidat qui voulait aller au-delà de la droite et de la gauche. Et donc, après tout, si on se sent de gauche, on peut considérer que quelqu'un qui est au-delà de la droite et de la gauche peut vous représenter. Il disait en même temps.

Lui, il disait je suis aussi bien à gauche qu'à droite. Entre 2017

et 2020, il y a eu la répression des gilets jaunes. Il y a eu la gestion liberticide du Covid. Il faut se rappeler qu'on pouvait sortir de chez soi pendant un kilomètre, etc. Et du côté sanitaire, la gestion catastrophique parce que les masques, on pouvait aller au théâtre, n'est-ce pas ? Il n'y avait pas besoin des masques. Il y a eu la réhabilitation des pétains. Oui, oui, oui. La demi-réhabilitation. Les accentuations.

Il y a eu une stratégie délibérée de Macron, non seulement dans les faits, non seulement une réduction réelle des libertés publiques, des droits individuels, etc., mais aussi un affichage stratégique de la part de Macron qui considérait qu'il pouvait récupérer des voix Fillon 2017, qu'il pouvait élargir vers la droite. Et donc, même au niveau de l'affichage, Macron s'est affiché comme quelqu'un de droite. Le 2022, ceux qui ont voté pour lui n'ont pas voté pour quelqu'un qui pourrait être compatible avec une certaine vision de gauche. Ils ont voté pour un candidat de droite. Et Hidalgo et Jadot, je faisais allusion tout à l'heure, ils avaient cette idée. Macron est parti à droite.

Il y a eu des électeurs qui venaient du Parti socialiste qui ne m'ont pas accepté un virage à droite de ce type. On se positionne, on fait une campagne de rupture nette avec Mélenchon, la France insoumise, etc., pour montrer qu'il n'y a aucune ambiguïté. Ils ont attaqué Mélenchon pendant toute la campagne pour dire aux macronistes ex-de-gauche « Voilà, il y a une proposition politique pour vous. » Et ça fait 1,7% pour Hidalgo. C'est pour ça que je dis que ça n'arrive pas par hasard. C'est parce que tout indique que pour des raisons structurelles, la bourgeoisie française se radicalise vraiment à droite et même à l'extrême droite. Pour la raison que j'ai dit.

Parce qu'elle considère que pour compléter la modernisation du capital français, il faut des mesures qui suscitent du mécontentement populaire comme on l'a vu par exemple pour les retraites. Mais on les verra aussi sur d'autres thèmes qui vont venir. Et face à cette opposition populaire, il faut un pouvoir fort, autoritaire, répressif. C'est ça la tendance de la bourgeoisie française. Et donc l'idée « On va récupérer la bourgeoisie française à gauche. »

Bon courage. C'est ce que disait explicitement notamment Édouard Philippe dans une perspective qui était vraiment celle de Hayek et du soutien à Pinochet au régime de Pinochet par exemple. Il faut savoir réprimer, Édouard Philippe le disait, il ne faut pas avoir peur, il ne faut pas être tendre, il faut être dur, ça fait partie du processus.

Et Édouard Philippe qui tient un discours comme ça, vous regardez les sondages de popularité, il est très haut. Il est très haut. Il ne se marginalise pas maintenant un discours comme ça, il monte.

Alors ça nous amène à l'hypothèse, à une autre hypothèse que tu fais, une autre possibilité stratégique disons qui serait celle du PS en choisissant Glucksmann. Ça consisterait peut-être, en un sens, et ça rejoint le titre de cet article savoureux de Pierre Rimbert dans Le Monde Diplomatique, il s'agirait finalement de prendre le relais de Macron pour poursuivre en quelque sorte sa politique avec une nouvelle tête de gondole et cette tête de gondole, finalement, Raphaël Glucksmann correspondrait à pas mal de ces traits possibles.

Alors ça, c'est effectivement une troisième hypothèse qui est liée au fait qu'on sait que Macron ne peut pas se représenter et donc la compétition pour celui qui ambitionne à prendre les relais est ouverte. Il n'y a pas de candidat évident, même dans les camps macronistes, il n'y a rien qui indique que les successeurs doivent être déjà dans les camps macronistes et pour une série de traits de son caractère, de son positionnement, de son histoire, de son parcours, Glucksmann a des profils pour être un successeur. Maintenant, il y a aussi disons de quoi être perplexe. Une des raisons c'est que l'idée serait de rejouer Macron en 2017.

donc Glucksmann aurait le profil pour rejouer les candidats au-delà de la droite et de la gauche. Alors, la raison des fonds pour être perplexe, c'est que je pense que la stratégie Macron en 2017 ne marcherait plus, pour les raisons que j'ai dites. Et déjà, Macron en 2020, c'était autre chose, pas par hasard. et l'autre facteur qui me fait penser que si c'est ça, c'est voué à l'échec, c'est que d'une certaine façon, alors imaginons, je n'en sais rien, imaginons que l'ambition soit prendre la place de Macron et refaire à Macron en 2017. C'est-à-dire

que l'autre candidat serait très à droite ou il n'y aurait que des candidats d'extrême droite ? Il y aurait eu

à sa droite ? Non, le schéma, le schéma, c'est... Alors, le schéma qui existe, qui est un schéma qui a une chance de s'imposer en France aussi, c'est, en gros, dans l'espace néolibéral, dans l'espace néolibéral, on le voit dans d'autres pays, dans les pays qui sont les plus proches du modèle néolibéral, dans l'espace politique néolibéral, il y a la possibilité d'un pôle, d'un pôle néolibéral, autoritaire, répressif, identitaire, nationaliste, bon, et un pôle cosmopolite, ouvert, entre guillemets progressiste, etc. C'est républicain

et démocrate, en gros.

C'est, voilà, dans les pays des références, pour ceux qui pensent au modèle néolibéral, c'est les Etats-Unis et c'est Hillary Clinton, Trump. C'est aussi les travaillistes

et les conservateurs en Angleterre maintenant,

largement. Et tu vois, ce n'est pas par hasard que tu cites le Royaume-Uni et les Etats-Unis qui sont les deux pays les plus proches du modèle néolibéral.

C'est-à-dire que la gauche est en fait les liberals, ce qu'on appelle les liberals, qui veut dire gauche aux Etats-Unis, c'est ceux qui sont plus soft, mais qui en réalité ne remettent nullement en cause les structures néolibérales de la société.

et qui, disons, la seule réelle différence, il y a un tas de différences de surface, pas forcément de surface, de ce qu'on appelle sociétales, qui peuvent être profondes, je veux dire, par rapport aux droits individuels, ce n'est pas du tout la même positionnement, mais sur les thèmes économiques, sur les thèmes productifs, la seule vraie différence, c'est le degré de protectionnisme d'un pôle et de l'autre, qui n'est pas le même. Mais pour tout le reste, pour la conception de la relation salariale, pour la conception de la protection sociale, l'hôpital, l'école, etc., il n'y a quasiment pas de différence. La marchandisation généralisée de tout, la disparition des services publics.

La logique marchande, la logique qui organise non pas l'économie, mais l'ensemble de la société, voilà, c'est complètement partagé. Alors, c'est ce qui pénalise cette perspective pour Guzman, et c'est pour ça que je ne suis pas convaincu que le Parti socialiste ait sa tête au moment où il le soutient, c'est que par rapport à d'autres candidats possibles pour occuper ces rôles, ils seraient handicapés par, disons, l'histoire récente du Parti socialiste. On le voit déjà pour ceux qui s'amusent à décrypter un peu des petits combats qu'il y a sur les réseaux sociaux.

Si l'hypothèse est celle-là, on reprochera systématiquement au Parti socialiste de s'être trop compromis avec la France insoumise, d'avoir même voté pour des candidats aux législatives qui venaient de la France insoumise, d'être dans... Et ça, c'est un handicap qui fera que, si la perspective se prend de la place de Macron, Guzman n'aiderait pas passer par le Parti socialiste. Parce que le Parti socialiste, au cours d'une année, peut-être 15 mois, il a été dans la NUPES. Il est encore, pour quelques dirigeants, peut-être, dans la perspective d'avoir des rapports avec la France insoumise. Ça, c'est le diable pour ceux qui veulent jouer Macron en 2017. C'est le diable.

Mais la plupart des ténors du Parti socialiste étaient très violemment opposés dès le départ à la NUPES. Fort s'est fait insulter de tous les côtés. Tous les anciens hollandistes étaient vent debout. Il n'y en avait quasiment aucun pour accepter, en réalité, cet accord. Donc, on peut très bien imaginer... Non ? Je ne sais pas si...

Il y a eu un congrès, et ça, c'est la quatrième hypothèse que je fais dans l'article. Il y a eu un congrès... Alors, si je ne dis pas une bêtise, on devait être en janvier 2023. Donc, ça venait, en gros, six mois après la NUPES. Il y a eu un congrès à Marseille du Parti Socialiste que Fort a entrimé et gagné. Il a gagné avec 50 points à quelque chose et avec autre moitié du Parti qui a contesté les résultats en disant qu'en réalité, Fort avait perdu. Mais, en gros, ce qu'indique ces résultats, les résultats du congrès, c'est que le Parti Socialiste était cassé un, deux. Il y avait 50-50.

D'accord. Mais si tu regardes ensuite en interne le Parti Socialiste, clairement, ce sont les cadres intermédiaires et surtout la base qui sont plutôt côté NUPES, probablement, et les hauts cadres, les figures nationales qui sont violemment opposées à la NUPES. Enfin, on peut tous les citer. C'est tous les anciens ministres de Hollande, Cazeneuve, naturellement, que les médias ont essayé de remettre en avant puis qui est maintenant complètement disparu, Delga, le maire de Montpellier. Hidalgo, n'en parlons pas. Pour elle, LFI, c'est la même chose que l'extrême droite. Tous ces gens-là ont toujours été violemment opposés.

On peut imaginer, puisque Glucksmann, justement, de toute façon, n'était pas au PS, précisément, il était dans sa propre formation politique, on pourrait imaginer qu'il décide de passer par pertes et profils la base du PS, qui, de toute façon, s'est toujours fait marcher dessus par les dirigeants du PS au pouvoir, pour se rallier à une telle hypothèse. Mais ça te paraît peu probable. L'hypothèse de Glucksmann qui prendrait le relais de Macron sur une politique sur une politique de Macron en 2017, quoi.

Oui, je répète, il y en a d'autres qui veulent prendre cette place. Voilà. Il y a de la concurrence. Il y en a d'autres. Il y a de la concurrence. Et dans la compétition qui va s'ouvrir, parce que, bon, dès qu'on va approcher la présidentielle, il y aura une compétition qui va s'ouvrir pour les candidats qui se présentent comme l'héritier légitime du macronisme. C'est ça, c'est ça, la compétition. Quelqu'un qui veut se présenter comme l'héritier légitime du macronisme, appuyé par un parti qui, pendant une phase, a été allié de la France insoumise. Ça plombe dans une compétition de ce type. Ça plombe.

Et donc, si l'ambition était celle-là, par exemple, Glucksmann aurait pu être candidat du Parti Socialiste après que le Parti Socialiste ait obligé fort, qui était quand même l'acteur de cet accord de la NUPES, et obligé fort à démissionner et choisir un autre secrétaire qui avait été opposé dès le départ à la NUPES. Bon, ça aurait été autre chose. Là, Glucksmann est le candidat du Parti Socialiste, toujours dirigé par Ford, qui est celui qui a voulu signer et faire l'accord avec, entre autres, la France insoumise. Et je pense vraiment que dans la compétition pour qui est l'héritier légitime de Macron, ça, ça plombe. Ça plombe. Mais les alternatives...

Je n'y crois pas. Les alternatives, puisque tu parlais de concurrence, à cette place-là, quelles sont-elles ? Elles sont quand même assez marquées droite, droite, droite. Le moins à droite, peut-être, c'est Édouard Philippe, qui est quand même sérieusement à droite.

Après, j'ai du mal à faire des pronostics, mais par exemple, Édouard Philippe me paraît avoir beaucoup plus de chances de passer dans l'opinion, pas dans l'opinion publique française en général. À l'intérêt du bloc bourgeois macroniste, je pense que Philippe est beaucoup plus légitime que Luxmann. Je le crois vraiment. Je le crois vraiment. D'accord.

Mais tu penses qu'il pourrait être suivi par les grands ténors droitiers hollandistes du PS, du type Stéphane Le Folle, Delga, Hidalgo, tu les vois, se rallier finalement à une hypothèse d'Édouard Philippe. Ou alors prendre une autre position. C'est peut-être la quatrième hypothèse que tu fais d'ailleurs.

Non, je ne vois pas se rallier à Édouard Philippe, peut-être certains référents, parce qu'ils ne se sont pas ralliés à Macron jusqu'à maintenant. Donc je ne vois pas pourquoi... Pas explicitement. Pas explicitement. Alors qu'il y a beaucoup de dirigeants du Parti Socialiste qui sont partis avec Macron. Il y en a un paquet. Mais ceux qui sont restés au PS sont restés au PS. Donc je ne vois pas pourquoi, étant resté au PS au moment où il y avait Macron pour des fois gagnant, pourquoi il regret Édouard Philippe qui a... Après ça, c'est encore autre chose. Qui a très peu de chances de gagner. Parce que le bloc bourgeois est très affaibli et même en train probablement de s'effondrer.

Il va être débordé sur son extrême droite très largement, sans doute. Donc pourquoi il ferait ce passage au moment où... Je ne vais pas être méchant avec les barons socialistes. Ils font souvent les mauvais choix. Donc ils sont capables de ne pas être passés avec le macronisme quand le macronisme était gagnant, pour des fois, et d'y aller quand il va perdre. Ils sont capables de tout.

Mais ça nous amène à ta quatrième hypothèse. En réalité, la réponse, elle est locale. C'est-à-dire que tu l'as dit, c'est des barons. C'est-à-dire qu'ils ont des fiefs locaux.

Oui, ça, c'est la quatrième hypothèse. Vraiment, c'est celle que je trouve convaincante. Qui est liée à un risque perçu par l'ensemble des dirigeants socialistes et aussi probablement par une grande partie de la base socialiste du risque d'éclatement du parti, des morts du parti. Ils avaient fait 1,7% la présidentielle.

C'est vrai que...

C'est qui, déjà, pour un parti national, c'est un signe des dangers.

C'est extraordinaire.

Des dangers sur sa survie. 1,7%. Il n'y a pas beaucoup de partis nationaux qui tiennent la route après un résultat comme ça.

Ils ont été obligés de vendre le siège de Solferino, par exemple. Ils ont été obligés de réduire le nombre de permanents. ça se traduit financièrement.

Et après, deuxième alerte, celle que je rappelais, un parti qui a un congrès, c'est K 102. Il y avait trois motions, mais une motion pro-nupès, deux motions anti-nupès. Et les pro-nupès et les anti-nupès font 50-50 avec un résultat qui n'est pas reconnu. La minorité a fini par les reconnaître, mais ils ont toujours dit que c'était de la magouille et qu'en réalité... Donc, 1,7% à la présidentielle, parti qui s'est cassé et non pas sur des petits thèmes, sur la perspective stratégique. Est-ce que notre perspective, c'est la rupture nette avec les années du hollandisme et la participation à l'nupès ou est-ce que notre perspective, c'est sortir de l'nupès et retourner à la gauche raisonnable ?

Donc, ils sont cassés sur vraiment le fond de la stratégie politique, le fond. Et donc, ça fait double alerte sur un parti qui risque de s'effondrer, de disparaître. Et face... Après, je dirais quelque chose aussi sur la minorité, pseudo-minorité anti-nupès. Mais face à ces risques-là, je pense qu'il y a des réflexes. Les réflexes des dirigeants socialistes, ce n'est pas penser est-ce que notre perspective stratégique, c'est l'alliance avec la France insoumise ? Est-ce qu'elle sait reconstruire les partis socialistes des années où on gagnait ? Est-ce qu'elle sait prendre la place de Macron ? Je pense qu'ils n'ont pas ça dans la tête.

Ce qu'ils ont dans la tête, c'est comment on fait pour survivre à court terme. En tant qu'appareil. En tant qu'appareil. En tant que parti, quoi. Et c'est comment on fait alors qu'on est cassé un deux et qu'on a pris un brandé et pas possible à la présidentielle. et donc, je pense que le premier réflexe, c'est, OK, on est 50-50, la tête de liste, on choisit quelqu'un qui n'est ni d'un côté ni de l'autre. Déjà, c'est un premier compromis qui fait qu'après tout, un côté aurait eu du mal à soutenir un candidat de l'autre côté. On prend un candidat qui est extérieur et tout le monde peut le soutenir. Ça, c'est un premier réflexe.

Et le deuxième réflexe, c'est comment on s'est cassé sur la perspective de la NUPES. D'une certaine façon, mettons ça entre parenthèses, c'est-à-dire formellement suspendons la NUPES. La seule décision qui a été prise par le Parti socialiste concernant la NUPES, ce n'est pas la sortie, ce n'est pas la fin, c'est la suspension. La suspension a duré indéterminée. On ne sait pas c'est suspendu, on ne sait pas pendant combien d'années, mais c'est suspendu.

Et donc, je pense que si on veut comprendre pourquoi Guxpan, il faut avoir en tête, non pas des perspectives stratégiques de long terme, mais une espèce d'angoisse face à la menace d'une disparition imminente, et donc une stratégie pour dire, on est toujours là, on est toujours vivant, on fait un résultat aux européennes, après, on va avoir l'appui des médias qui attendent une nouvelle figure avancée après toutes celles qu'ils ont criées avant. Guxpan,

il est extérieur, mais il a un réseau médiatique extraordinaire, grâce à son père, grâce à son engagement néoconservateur, il est soutenu par Bernard-Henri Lévy qui a l'oreille de toutes les rédactions de Paris, donc finalement, il mise sur la com' au fond, il mise sur quelqu'un qui va les faire vivre dans l'espace médiatique sans les engager sur le fond.

Oui, disons que si on regarde vraiment ce que propose Guxpan, concrètement, il y a le positionnement sur la politique internationale, il y a la proposition de taxer les riches qui soutient au niveau du Parlement européen, qui ne donnera rien, qui servira rien, mais il soutient, et il y a l'idée, nous, on n'est pas sur la même ligne que la France insoumise, mais au-delà de ça, quelle est la perspective stratégique pour reconstruire la gauche française, parce que c'est de ça qu'il s'agit, en France à ce moment, la gauche est en crise, et il s'agit de la reconstruire. La France insoumise a son hypothèse sur comment faire, comment y arriver, quelle est l'hypothèse de Guxpan ?

Personne ne sait, je veux dire, il n'en parle même pas.

Et alors, finalement, si on réfléchit à l'hypothèse que tu privilégies, en gros, c'est une situation qui fait beaucoup penser à celle du Parti communiste depuis très longtemps, c'est-à-dire, en fait, c'est une forme de fossilisation. Le Parti communiste en est arrivé, mais ça date d'il y a très longtemps, ça remonte à Robert Rue, en est arrivé à complètement laisser de côté sa raison d'être profonde, qui est la lutte pour l'égalité, même une lutte, quand même, normalement, qui est censée être un peu radicale. Ils sont communistes, voilà.

Ils ont laissé tomber sur le fond cet objectif, cet objectif ultime, pour choisir des stratégies de court terme qui permettent de maintenir l'appareil, de maintenir en vie l'appareil jusqu'à la responsabilité historique qui a été prise en 2022 de ne pas laisser le candidat mieux placé, c'est-à-dire Mélenchon, récupérer les quelques centaines de milliers de voix dont il avait besoin et de les faire partir du côté de Roussel de manière parfaitement inutile au plan du projet de gauche, de la gauche et du projet communiste en général, mais tout à fait vital, au contraire, pour l'appareil, pour qu'il ne disparaisse pas.

L'hypothèse que tu fais, c'est qu'en gros, c'est le destin du PS, ça va être un astre mort. Pourquoi ?

Je crois que dans l'article, je parle du syndrome PCF, parce que ça ressemble vraiment à ça, c'est-à-dire qu'à un moment donné, quand on prend trop de claques, c'est l'objectif prioritaire qui s'impose sur les autres, c'est la survie de l'appareil.

Et d'ailleurs, ce que je voulais dire tout à l'heure, si on regarde ce qui s'est passé par rapport à la NUPES, fort qu'il y a eu une série de changements des lignes, pas possible, mais bon, si on les prend en série, si on prend en série son action entre l'échec à la présidentielle et, disons, le moment où il a décidé de suspendre la NUPES, il avait une idée des raisons de la crise du Parti Socialiste, il avait une idée des raisons de l'échec du holandisme, il avait une idée de comment participer à un processus de reconstruction de la gauche. Donc, bonne ou mauvaise, je ne discute pas ça, mais il raisonnait sur une stratégie. C'était son problème. Il raisonnait sur une stratégie.

Qui étaient ses oppositaires ? Qui était contre la NUPES au sein du Parti Socialiste ? Cette moitié du Parti qui l'a empêchée de réellement gagner au Congrès. C'est la présidente de l'Occitanie, Carole Delgar, le maire de Rouen, qui était d'ailleurs le candidat alternatif Maillard-Rossignol, qui était le candidat qui s'opposait à Ford et qui a fait 49, le maire de Montpellier, la maire de Paris, etc. C'est-à-dire des élus locaux et des élus locaux qui n'ont pas en tête la stratégie nationale du Parti, qui ont en tête leur pouvoir local et qui se font élire localement en attirant, disons comme ça, des voix modérées et qu'ils attirent en se positionnant contre la France insoumise.

Regardez Paris. Paris, mais l'Occitanie, regardez Carole Delgar. nous n'avons rien à voir avec la France insoumise et c'est ça qui nous permet au niveau local d'avoir des coalitions qui nous feront devenir maire ou président des régions, etc. Et donc, c'est un logique d'appareil. Enfin, c'est un logique qui n'a rien à voir avec une stratégie nationale. Si on veut être crédible quand on dit à Nidalgo la France insoumise au Conseil de Paris, ils foutent les bordels, ce n'est pas du tout notre gauche. Si on veut être crédible quand on dit ça, on ne peut pas être allié à la France insoumise au niveau national. Ce n'est pas possible.

Au point que Carole Delgar, qui était peut-être celle qui était la plus cohérente dans ça, quand la NUPES a présenté des candidats en Occitanie, elle a présenté ses candidats contre pour dire, voilà, vous voyez bien que je n'ai rien à voir avec ça.

Et elle a fait élire parfois

le Rassemblement national. Et ça, ça a pesé la moitié du Parti socialiste au Congrès sans stratégie nationale. Je pense vraiment qu'il n'y a pas de stratégie nationale. Après, on peut l'habiller comme, oui, on va reconstruire la gauche raisonnable style Hollande, etc. On peut l'habiller comme ça. Je pense qu'ils savent que ça ne fonctionnera pas parce que ça ne fonctionnera pas et je pense qu'ils savent parce qu'il y a tous les signes qui disent que ce n'est pas parce que Guxman est passé des 11 à 12 que les seuls alliés dans cet espace de gauche raisonnable seraient les écrous qui passent des 14 en 2019 à 5,5 dans le sondage d'aujourd'hui.

Ce n'est pas parce que les partis socialistes, donc si on compare à 2019, les partis socialistes ont gagné 6 points. Oui, mais ton seul allié en a perdu 8 et l'autre allié possible qui était à 3,5 qui était à Mont, il n'est même plus là. Donc, tu construis quoi sur ces bases ? Je pense qu'ils les savent. Je pense qu'ils regardent des sondages, qu'ils regardent des résultats de la présidentielle, ils doivent avoir en tête quand même. Donc, ils savent que ce n'est pas une perspective. Mais ils ne sont pas dans une logique des constructions d'un bloc social pour soutenir une stratégie nationale. Je pense qu'ils ne sont pas du tout dans cette logique-là. Donc,

le choix Guxman, en fait, ce serait le symptôme d'une situation dans laquelle il n'y a plus de logique politique au sens noble du mot de perspective stratégique politique générale au PS qui serait mort de ce point de vue-là, un peu comme le PC.

Pourquoi le PC maintient son candidat alors que tous les sondages disent « Mais tu vas faire 3, 2, 3, 2 ? » Non. Et puis surtout,

ça va empêcher la gauche

d'être au second tour. Il faut qu'il y ait... Voilà. Parce que, par rapport à la gauche au second tour, l'effet qu'il y ait une étiquette PC jusqu'au bout est plus important. C'est vital. Et pourquoi c'est plus important ? Parce que, si l'étiquette disparaît, c'est le parti qui reste à disparaître. Pourquoi les partis communistes, dès le départ, ont refusé... C'est les premiers qui ont refusé, avant les socialistes, avant les écolos. Pourquoi ils ont refusé une liste IPS qui aurait permis d'avoir des députés européens ? S'ils avaient dit « Oui » à la liste IPS, il y aurait eu des députés. Alors qu'il n'y a jamais eu...

Peut-être qu'il y a eu un sondage qui était à 5, mais je veux dire 99,9% des sondages, tous les sondages disent « Si vous allez tout seul, ça fera zéro député. » Il y avait une autre raison. Ils préfèrent « Zéro député » à des élus. On dit « C'est quand même bizarre. » Non, c'est pas bizarre. C'est la marque qui permet après au niveau local et aussi au sénatorial qui ont une logique qui est très liée au pouvoir locaux de continuer à exister et donc pareil de continuer à vivre.

Merci beaucoup Stéphano pour ces analyses qui sont passionnantes. Je rappelle que tu es l'auteur avec Bruno Amable de ce livre notamment sur l'illusion du bloc bourgeois et de son prologement qui est paru à la dispute sur l'avenir du bloc bourgeois où tu faisais déjà l'hypothèse du macro-lepénisme, de la radicalisation à droite de la bourgeoisie qui a voté Emmanuel Macron. J'invite tout le monde à lire ce récent article très clair sur le site Contre-temps qui s'appelle Pourquoi Luxman ? Très éclairant. Merci. Merci à toi.