Retraites, Sarkozy, impôts : Lecornu se dévoile - C dans l’air - 27.09.2025

de la fraîcheur pendant des heures. ... - A.Casse: Bonsoir à tous. Bienvenue dans "C dans l'air". Après 17 jours de silence radio, S.Lecornu prend la parole et s'attire les foudres de la gauche. La taxe Zucman, c'est non. Le retour de l'ISF, c'est non. Que va-t-il faire pour taxer les hauts revenus? Le Premier ministre dit que certains impôts vont baisser et d'autres augmenter. Il y a urgence, puisqu'il a jusqu'au 13 octobre pour rendre sa copie. Le compte à rebours est enclenché, comme le dit P.Moscovici. Il n'oublie pas non plus d'où il vient. S.Lecornu affiche son amitié à N.Sarkozy, qui sera bientôt incarcéré. Retraites, Sarkozy, impôts, Lecornu se dévoile. C'est

le titre de notre émission ce soir. M.Wesfreid, vous êtes chef-adjoint du service politique "Le Parisien". C'est dans votre journal que S.Lecornu a fait son interview. A.Lambret, bonsoir. Vous êtes présentatrice du 8h30 sur franceinfo. S.Pierre-Brossolette, vous êtes éditorialiste politiques au "Point". Et J.Garrigues, vous êtes historien et président de la Commission internationale d'histoire des Assemblées. On commence avec le soutien de S.Lecornu à N.Sarkozy.

Il exprime son soutien à sa famille. Il n'oublie pas ce qu'il a fait et donné pour notre pays. C'est la première réaction au sommet de l'Etat à l'incarcération de N.Sarkozy. - M.Wesfreid: Dans les soutiens, il y a eu deux catégories. Ceux qui ont dit que c'était un jugement politique type F.-X.Bellamy et ceux qui sont allés sur le registre de l'amitié comme X.Bertrand. S.Lecornu est allé sur ce registre. Comme responsable en fonction, il ne pouvait pas aller beaucoup plus loin. Mais c'est quand même un signal. - A.Casse: Est-ce que ça peut être mal perçu? - A.Lambret: A son niveau, son message est assez sobre. Je pense qu'il ne prend pas trop de risques en disant ça. S'il était allé plus loin et qu'il avait critiqué une décision de justice, il aurait pu avoir des ennuis.

Mais N.Sarkozy n'est pas si radioactif que ça. Il peut être soutenu par un responsable politique sans que ça ne pose de problèmes. - A.Casse: Il n'y a pas de réaction d'E.Macron. On se pose la question d'une grâce présidentielle. - J.Garrigues: Ca ne devrait intervenir qu'en cas de jugement définitif. Afficher un soutien à N.Sarkozy aujourd'hui n'est pas si négatif que ça pour ceux qui le font. Avec les polémiques nombreuses et diverses qui sont sorties, il y a aussi une image de bouc émissaire qui a émergé, surtout à droite. Lui accorder un soutien, surtout si c'est un soutien amical, ce n'est pas quelque chose de pénalisant.

- A.Casse: Vous dites que c'est porteur, aujourd'hui, à droite, de critiquer la justice. C'est peut-être même un coup politique. - J.Garrigues: Je pense que c'est plutôt porteur. - S.Pierre-Brossolette: La droite est plutôt partagée. Il y a eu beaucoup de déclarations, et presque des hommages posthumes. C'était sur le thème de "il a joué un grand rôle", "il a toute mon amitié". Rares sont ceux qui ont contesté le jugement sur le fond. Ils font très attention. La plupart d'entre eux sont candidats à la présidentielle et ne veulent pas attaquer l'autorité judiciaire.

Ca ne serait pas très bien compris, des responsables qui iraient contre les juges. En revanche, l'amitié, c'est de bonne guerre. Ca ne mange pas de pain et ça fait toujours joli dans le tableau. Mais il y en a très peu qui se sont mouillés autant que F.-X.Bellamy. - M.Wesfreid: Quand on cherchait à joindre les responsables de la droite, personne ne répondait jeudi soir. Ils préféreraient en rester à des communiqués. Pour la plupart, ils sont restés sur le registre de l'amitié parce que c'est la figure tutélaire.

Et c'est un personnage qui divise, qui embarrasse un peu. Sa proximité avec E.Macron au début du premier quinquennat, ça ne passait pas. Maintenant, il est plutôt bienveillant en direction du RN. Il prend des positions qui sèment un peu le trouble dans son camp. - A.Lambret: Il a déçu la droite en se rapprochant d'E.Macron. Certains sont embarrassés. Quelques-uns assument. Le maire de Cannes disait que ce n'était pas du tout une figure tutélaire de la droite. Et d'autres, en coulisses, disaient qu'on n'allait pas le défendre parce que ses électeurs ne l'aimaient pas particulièrement.

Les responsables politiques prennent cela en compte aussi. - A.Casse: S.Lecornu est Premier ministre depuis 17 jours. Il choisit de réagir à cette incarcération de N.Sarkozy. Il choisit d'afficher son amitié. C'était si urgent? - A.Lambret: On lui pose la question, donc il répond. - S.Pierre-Brossolette: Il est allé voir N.Sarkozy. C'est la première fois qu'un Premier ministre qui vient d'être nommé à Matignon va aller baiser la babouche de N.Sarkozy. - A.Lambret: Il voulait donner des gages à la droite. - S.Pierre-Brossolette: Il vient de LR, qu'il avait quitté pour le macronisme.

Sarkozy, jusqu'à sa condamnation, était le parrain de la droite. Il valait mieux éviter de l'avoir contre soi. L'avoir pour soi, ça ne suffisait pas. Mais l'avoir contre soi, ce n'est pas bon. Il peut nuire. Rappelez-vous l'interview du "Figaro" de N.Sarkozy sur E.Macron et la pique qu'il lui a faite sur le fait de toujours vouloir mettre le pied droit dans la chaussure gauche. Il a le sens des formules et il peut faire mouche. - A.Casse: Encore un mot concernant la présidente du tribunal, qui est menacée de mort. Il y a 2 enquêtes qui sont ouvertes. Comment vous le regardez? - J.Garrigues: Sur le fond, c'est un vieux débat. C'est un combat historique entre le pouvoir politique

et le pouvoir judiciaire. C'est quelque chose qui a semblé se modifier dans les années 90, mais dont on voit aujourd'hui les séquelles. Ce combat reprend avec beaucoup d'ampleur. Il a repris avec la condamnation de M.Le Pen. On a vu quelqu'un qui aspire à la présidence de la République qui vous dit que le jugement est un déni de démocratie. C'est quelque chose de très fort. C'est une remise en question du pouvoir judiciaire. Là, c'est la même chose.

On est dans une sorte de radicalisation de ce vieux conflit entre l'omerta du pouvoir politique et le pouvoir judiciaire. C'est assez inquiétant, dans la société qui est la nôtre, avec ce que l'on connaît à l'étranger. Quand on voit comment D.Trump considère le pouvoir judiciaire... Il y a une trumpisation de ce débat. - A.Casse: Je vois qu'Agathe n'est pas d'accord. Dans cette interview au "Parisien", S.Lecornu a répondu aux demandes de la gauche, qui voulait la suspension de la réforme des retraites et la taxe Zucman. Et la gauche menace déjà de censurer le gouvernement,

qui n'est pas encore nommé. - Il est enfin sorti du silence. 3 semaines après sa nomination, le Premier ministre commence tout juste à esquisser sa feuille de route. Dans une interview au "Parisien", S.Lecornu fixe son objectif: un déficit à 4,7 % quand son prédécesseur visait 4,6 %. Le flou demeure donc. Alors, aussitôt, le camp présidentiel assure le service après-vente. - S.Lecornu a formulé une offre de méthode, qui est une offre de méthode nouvelle.

Il a dit qu'il n'y aurait pas de 49-3, a priori. C'est-à-dire que le débat parlementaire allait se faire. On a besoin de trouver des compromis. Pour trouver des compromis, il faut être 2 et rentrer dans une discussion. - En tant que représentants de la gauche du bloc central, nous sommes prêts à travailler sur plus de justice fiscale. - Plus de justice fiscale, mais pas question de revenir à l'ISF, supprimé en 2017, ni d'instaurer la taxe Zucman sur le patrimoine des grandes fortunes.

Balayées, donc, les deux principales demandes du PS, dont le soutien à l'Assemblée nationale, qui serait pourtant indispensable au gouvernement pour faire passer son budget. - Nous censurerons. Aucun effort n'a été réalisé. Le Premier ministre s'était engagé à des ruptures avec ce qu'était la politique jusqu'ici conduite par E.Macron et il ne change rien, ni la trajectoire ni même les mesures qui sont envisagées. - De quoi faire espérer à LFI une gauche unie pour voter sa motion de censure, qui sera déposée à la reprise des travaux parlementaires. Une ligne politique

qui n'évoluerait pas assez. Le reproche vient aussi du RN. *-Les Français attendent tout sauf le macronisme, tout sauf les grandes orientations du bloc central. Aujourd'hui, on est avec un Premier ministre qui fonce droit dans le mur. On a l'impression d'être dans "Le Jour de la marmotte". C'est "Un jour sans fin". - Un Premier ministre qui peine pour l'instant à convaincre en dehors de son propre camp. Exercice d'autant plus délicat qu'il faut aussi ménager la droite. Quelques jours plus tôt, les ténors de LR posaient leurs conditions et entretenaient le suspense sur leur éventuel soutien. - On est champions du monde de la dépense publique et, donc de l'impôt.

Il était - Et la pression devrait s'accentuer pour S.Lecornu la semaine prochaine. L'intersyndicale a appelé à une nouvelle journée de mobilisation le 2 octobre. Malgré toutes les déconvenues, 42 % des Français se disent satisfaits du Premier ministre, selon un sondage Ifop, en hausse de 3 points depuis son arrivée à Matignon. - A.Casse: On va revoir la réaction de J.-L.Mélenchon dans ce sujet. On a entendu O.Faure dire: "Nous censurerons." Il a réussi à réunifier la gauche. - M.Wesfreid: Personne ne s'attendait à cette réponse. Il avait dit qu'il ne s'exprimerait pas tout de suite. Il voulait écouter et voir. Il y a l'intersyndicale. Derrière, il a vu les socialistes. Et finalement, cette réponse surprend tout le monde. Il n'ouvre aucune porte. Il ferme la porte de la taxe Zucman, la porte de l'ISF.

Et même les gens du socle commun sont surpris et désarçonnés par ce qu'ils se disent, d'abord sur la méthode. Ils ont appris les arbitrages en lisant le journal. Alors que nous sommes à 3 réunions où ils se parlent à huis clos. En termes de confiance, ça n'est pas génial. Deuxièmement, la plupart des membres de ce socle commun, notamment tous les centristes se disent qu'à ce rythme-là, si aucune porte n'est ouverte, c'est la censure immédiate, la dissolution derrière. Donc on ne voit pas comment Lecornu, qui voulait ouvrir une nouvelle méthode ne connaîtrait pas la même issue.

- A.Casse: N'ouvre-t-il aucune porte? - S.Pierre-Brossolette: Premier objectif, dans ce qu'il dit qu'il ne fera pas, c'est plutôt pour rassurer les marchés. Pendant qu'on parle ou qu'on ne parle pas, la dette continue d'augmenter. Et les taux d'intérêts coûtent très cher. Il a rassuré la droite, le Medef et tout un pan qui était inquiet. On était partis de la chasse aux dépenses et c'est devenu la chasse aux riches. Avec cette évolution, il a voulu dire stop, donner des limites. Après, pour toutes sortes d'amendements pendant la discussion

parlementaire, il déposera sa copie budgétaire. Ce n'est pas la copie de la gauche qui sera déposée. Là, ils seront très ouverts et le Parlement aura le dernier mot. C'est une stratégie de la tortue. Il gagne du temps. Il ne va pas s'exposer tout de suite à une censure. Je ne suis même pas sûre qu'il fasse son discours de politique générale. Comme ça, il va pouvoir laisser le Parlement débattre jusque tard dans la nuit. On va arriver comme ça jusqu'en décembre en espérant qu'il n'y ait pas de censure avant. Il sera peut-être trop tard pour faire une dissolution. Je pense que c'est la tactique de la tortue. - A.Casse: Vous dites que ça peut marcher. - S.Pierre-Brossolette: C'est son objectif.

- A.Casse: On va réécouter le Premier ministre au moment de la passation de pouvoir avec F.Bayrou, ce qu'il lui disait. - S.Lecornu: Pour cela, il va falloir changer, être plus créatif, parfois plus technique et plus sérieux dans la manière de travailler avec nos oppositions. J'aurai l'occasion d'y revenir. Nous venons d'en parler tous les 2. Il va falloir des ruptures, et pas que sur la forme, et pas que dans la méthode. Des ruptures aussi sur le fond. - A.Casse: La rupture, elle est où? - A.Lambret: Dans cette interview, S.Lecornu donne l'explication de texte de cette rupture qu'il avait promise. La rupture, ce n'est pas le reniement.

Il siffle un peu la fin de la récré. Les socialistes voyaient peut-être un peu plus grand que ce qu'ils n'étaient ces derniers jours. S.Lecornu a dit qu'il allait faire des compromis, mais à eux aussi de faire des compromis. C'est aussi une façon de mettre les socialistes face à l'impossible de leurs propositions. Qu'ils aillent au Parlement avec la taxe Zucman, ils n'auront pas de majorité pour la faire voter. S.Lecornu veut remettre l'église au milieu du village. Il leur dit: "A vous aussi de faire des pas vers nous." Quand S.Lecornu ferme la porte à un ISF, c'est parce que c'est

le retour vers le passé et c'est le symbole d'un reniement pour E.Macron. Si E.Macron revient sur l'ISF alors qu'il est déjà fragilisé en fin de mandat, c'est trop pour lui. - A.Casse: Là, il ne dit pas qu'il ne va pas taxer les plus riches. - A.Lambret: Exactement. Il joue avec les mots. A Matignon, on cherche quelle taxation pourrait remplacer l'ISF, mais sans l'appeler ISF. Ils réfléchissent à une taxe de 20 % minimum sur ceux qui, via des montages financiers ou des holdings, paient moins d'impôts. Ces personnes devraient être soumises à un taux de 20 % minimum.

C'est une piste. Il y en a d'autres. E.Macron ne veut pas se renier au point de réinstaurer formellement un ISF. - A.Casse: Question. - J.Garrigues: C'est une question qu'on peut se poser. Dans le ton de S.Lecornu, de cette rupture, ce qu'il faudrait attendre d'un Premier ministre... On a un président affaibli, une institution présidentielle affaiblie. Il est temps de redonner sa place d'origine sous la Ve République au Premier ministre, qui détermine et conduit la politique

de la nation. Dans les propos de S.Lecornu, on pouvait attendre que cette rupture soit aussi sur le fond, c'est-à-dire institutionnelle. On pouvait l'attendre, et en même temps, on sait la proximité de S.Lecornu... - A.Casse: Vous dites qu'on pouvait l'attendre et qu'on ne l'a pas eue? - J.Garrigues: Oui. On l'attendait de F.Bayrou. Il s'est imposé à E.Macron. C'était l'homme de la négociation, du compromis. Depuis qu'il fait de la politique, F.Bayrou a toujours plaidé là-dessus. - A.Casse: Est-ce qu'il est condamné à être le toutou d'E.Macron. C'est l'expression de D.de Villepin. - J.Garrigues: Je trouve qu'il n'est pas condamné à ça.

C'est assez surprenant de voir... Vous avez bien analysé son discours. Il n'est pas aussi univoque qu'on pourrait le croire. Il laisse des portes ouvertes. Se référer au débat parlementaire, c'est aussi quelque chose qui devrait être une évidence. Laisser le débat parlementaire se dérouler, pour nous, habitués à la Ve République, ça peut surprendre. Mais c'est le b.a.-ba de la démocratie. S'il va jusqu'au bout de cette démarche, que, malgré tout, il laisse une toute petite marge de manoeuvre pour un ralliement des socialistes, il y aura un vrai changement.

Précisément, il se sera affranchi de cette tutelle du président de la République. Ca peut être un voeu pieux, ce que je dis, mais il y a une possibilité pour le faire. - S.Pierre-Brossolette: Ce n'est pas parce qu'il est macroniste qu'il est forcément le toutou du président de la République. Il ne peut pas être le toutou du PS. Pour l'instant, O.Faure dit: "Vous prenez nos mesures. C'est à prendre ou à laisser." Ce n'est pas une attitude de compromis. - J.Garrigues: D'autant qu'il pèse très peu. - S.Pierre-Brossolette: S.Lecornu dit qu'il ne veut pas de mesures qui ne sont pas souhaitables pour l'économie, mais l'objectif

de justice sociale, il l'a entendu, et il y aura une mesure. Comme l'a dit Agathe, il y aura sûrement quelque chose sur une holding ou des dividendes non redistribués. La taxe de 20 %, ce n'est pas une hérésie capitaliste. Ca peut rapporter 40 milliards. Ca résoudrait tout de suite l'affaire du déficit. Je pense que Lecornu a sa propre façon de faire, qui n'est pas du tout celle d'E.Macron. C'est là qu'il y a rupture. Il va dialoguer et ferrailler à l'Assemblée, mettre chacun devant ses responsabilités. De temps en temps, ce sera même du côté RN.

- A.Casse: Peut-il trouver un terrain d'entente avec le PS, en ayant dit ce que l'on a dit tout à l'heure? - S.Pierre-Brossolette: Il paraît qu'ils ne veulent pas de la dissolution maintenant. - M.Wesfreid: S'il choisit non pas ce qui a été mis sur la table par le PS mais qu'il propose un autre dispositif, ça va mettre du temps à être formulé, compris... - A.Casse: Trop de temps? - M.Wesfreid: Il a très peu de temps. Des motions de censure vont être déposées au fur et à mesure. Il y a une pression de la gauche sur le PS pour la voter. L'avantage d'aller chercher l'ISF ou les retraites pour gagner la taxe Zucman, c'est que vous donnez un gain immédiat au PS.

A partir de là, ils pouvaient justifier auprès de leur base une neutralité en direction du gouvernement. - A.Casse: Mais ça braque la droite, les patrons. - M.Wesfreid: Manifestement, le sujet numéro 1 en ce moment, c'est de garder le socle commun. Dans cette interview, les lignes montrent qu'il veut d'abord que ça n'explose pas, quitte à avoir un peu de temps derrière avec le PS. Le pari qui consiste à dire "je vais sortir des mesures alternatives", c'est risqué. On veut des symboles dans le débat public, comme la taxe Zucman ou l'ISF. Là, on propose autre chose. Le temps que ça s'installe, ça me paraît risqué. - A.Casse: On adore les coulisses, et vous aussi. Comment s'est passée cette interview?

- M.Wesfreid: Elle a eu lieu jeudi matin, en fin de matinée, dans la salle à manger du 1er étage de Matignon. Il était avec une conseillère. Parfois, les Premiers ministres viennent avec tout leur staff. Ce n'était pas son cas. Il était accompagné de sa chienne, qui le suivait partout. - A.Casse: C'est quoi, comme race? Je crois qu'on a sa photo. C'est un malinois. - M.Wesfreid: Ce n'est pas le 1er Premier ministre qui vient avec un chien à Matignon.

L'interview devait sortir jeudi soir... Finalement, elle a été reportée de 24 heures. Ca n'a pas percuté immédiatement. On a pu prendre l'actualité en considération, notamment la condamnation et la prison ferme pour N.Sarkozy. On a pu compléter l'interview. Elle est maintenant en ligne. - A.Casse: Vous n'avez pas tout dit sur le chien. Il a perturbé l'interview. - M.Wesfreid: Selon les participants, il a été assez présent. Il a beaucoup envoyé. Normalement, c'est une race assez apaisée et silencieuse. Il a beaucoup aboyé, notamment sur la question de la taxe Zucman. - A.Lambret: Vous dites que S.Lecornu a d'abord cherché à consolider son socle commun.

C'est intéressant car c'est exactement l'inverse de ce qu'E.Macron lui avait demandé. Il voulait que S.Lecornu discute avec les partis, trouve un accord, puis forme un gouvernement. Finalement, S.Lecornu fait le choix de consolider sa base, de former son gouvernement pour embarquer avec lui, bon gré mal gré, les LR qui pourraient être tentés de partir s'il y a trop de concessions au PS. - A.Casse: Il a peur de perdre sa base. Il y a urgence. - A.Lambret: Bien sûr. Il se dit qu'une fois qu'ils seront dans le gouvernement, il aura peut-être plus de latitude pour lâcher du lest auprès des socialistes. Une fois qu'on est ministre, on n'a pas envie de renoncer ou de démissionner. C'est aussi une stratégie. - A.Casse: Quelle est la rupture avec F.Bayrou et M.Barnier?

- J.Garrigues: On attendait F.Bayrou sur la négociation. Il n'y en a pas eu. Il y a eu le conclave. Je ne reviendrai pas sur les 64 ans. Il n'y a pas eu de véritables négociations sur le budget. Il a annoncé, au début de l'été, les réformes clivantes qui ont rebuté tout le paysage politique. Il ne peut faire que mieux. A mon sens, c'est la dernière chance pour réfléchir à la manière dont on peut introduire la culture du compromis dans les institutions de la Ve République. Ils sont tous prêts et préparés. - A.Casse: F.Bayrou disait: "Le compromis, c'est moi." - J.Garrigues: Mais il ne l'a pas fait. C'est pour ça que je dis que c'est la dernière chance.

Sinon, c'est la dissolution. Dans ce cas, vous revenez à l'usage, qui attend désespérément une majorité absolue, ou presque... Ils ne se rendent pas compte qu'on n'est pas près d'avoir la majorité absolue, même en 2027. Aujourd'hui, il y a 3 France très clairement identifiées, des France socioculturelles très différentes. On n'est pas sûrs qu'une dissolution et des élections présidentielles engendrent une majorité absolue. - A.Casse: Que faut-il faire? - J.Garrigues: On peut réfléchir à une autre manière de faire fonctionner le système. C'est un tout petit peu ce qu'il est en train de faire,

par petites touches. - A.Casse: Avec une coalition? - J.Garrigues: En tout cas, il faudrait réfléchir à quelque chose qui relève de la culture du compromis, peut-être à travers le débat parlementaire, texte par texte, proposition par proposition. Au moins, essayons d'aller dans cette direction. - S.Pierre-Brossolette: Normalement, Lecornu se laisse cette possibilité. Si on constate des désaccords, le budget ne sera pas voté, mais on le fait voter en loi spéciale. Personne n'aura voté ce budget. Plus on avance, plus on est proches des municipales et de la présidentielle. Les postures ne sont pas enclines au compromis.

Plus on se rapproche d'une élection, plus ça devient bipartisan ou tripartisan. Il y a la possibilité que ça traîne tellement qu'on finisse par des lois spéciales et que ce soit trop tard pour faire une dissolution avec les municipales. C'est un des scénarios secrets de l'exécutif. C'est une possibilité. Ce n'est pas sûr, mais ça peut arriver. Les socialistes peuvent se laisser assez balader pour ne pas provoquer de censure et qu'on arrive jusqu'aux municipales comme ça. - J.Garrigues: Beaucoup de parlementaires sont déjà prêts à la dissolution. Beaucoup ont déjà fait leurs bagages. En tout cas, c'est ce qui m'a été rapporté. - A.Casse: Avec bonheur?

- S.Pierre-Brossolette: Je crois qu'E.Macron n'est pas prêt, lui. C'est la grande différence. - A.Casse: Il y aura une autre partie sur la crise de vocation des députés dans cette émission. Question. - M.Wesfreid: Non. Quel est le problème numéro 1? Dans ce pays, on n'a pas tranché les grandes questions. Si on a une présidentielle anticipée, en quelques semaines, on va avoir un débat présidentiel, alors qu'on n'a pas eu vraiment de débat en 2022. On a eu des législatives après la dissolution, avec un débat

très condensé autour de la question du barrage contre untel ou un autre. On doit savoir qui doit payer: les entreprises, les collectivités locales, les fonctionnaires? Comment relancer l'activité? Que fait-on de l'immigration? Il nous faut 6 mois de débats, une vraie campagne électorale, avec des programmes travaillés, expertisés, que l'on puisse les chiffrer. Il ne faut pas une élection anticipée où on va à nouveau escamoter le débat. - A.Casse: S.Lecornu veut diminuer le train de vie de l'Etat de 6 milliards d'euros. Comment va-t-il faire le ménage? Dans les mesures annoncées, il y a aussi la fin des privilèges des anciens Premiers ministres. On écoute D.de Villepin, interviewé cette semaine à ce sujet sur BFMTV.

- Au moment où on se parle, vous bénéficiez toujours de cette aide? - D.de Villepin: J'ai toujours une sécurité. Chacun peut comprendre les raisons qui conduisent à avoir une sécurité. - Avez-vous toujours un chauffeur? - D.de Villepin: Madame A.de Malherbe, c'est très sympathique de poser ces questions, et vous avez raison de les poser. - Ce sont les questions que posent les Français. - D.de Villepin: Dès que vous avez une sécurité, il vous faut un chauffeur qui a la capacité de gérer la sécurité. Ce n'est pas n'importe quel chauffeur qui peut assurer la sécurité d'une voiture, qui est, par décision du ministère

de l'Intérieur, une voiture qui doit dépendre du ministère de l'Intérieur ou de Matignon. C'est un ensemble, un dispositif de sécurité. C'est pour ça que je dis depuis le départ: "Mettez tout cela à plat." - A.Casse: On sent de l'embarras. - S.Pierre-Brossolette: D.de Villepin est toujours assez démago. Il tape toujours dans le tas en se demandant si on ne peut pas lui retomber dessus. Ca fait des années qu'il bénéficie d'une protection, d'un chauffeur, de frais, tout ce dont les anciens Premiers ministres bénéficient. C'était de bonne guerre, une très bonne interview de notre collègue A.de Malherbe. Elle lui a mis le nez là où ça faisait mal. Sur le fond de la mesure, je pense que S.Lecornu a eu raison

de supprimer les derniers privilèges qui sont inutiles... - A.Casse: Ils sont vraiment inutiles? - S.Pierre-Brossolette: Il faut juger au cas par cas. Ceux qui sont menacés, sur qui pèsent encore des interrogations internationales, c'est normal qu'ils soient protégés. Mais il y en a qui ont été Premiers ministres il y a 30 ans. Pour eux, c'est peut-être moins dangereux. C'est une préoccupation des Français, qui ont tendance à confondre le train de vie de l'Etat, le budget des fonctionnaires et ces menus privilèges. Ces privilèges devaient sauter pour donner quelque chose à l'opinion. - A.Casse: Les Français peuvent comprendre qu'un ancien Premier ministre soit menacé.

- M.Wesfreid: Sur la sécurité, il y a des enjeux. Ce qui a été décidé pour les anciens Premiers ministres, c'est qu'ils n'auraient que 10 ans de secrétariat. Est-ce qu'on en a besoin? On passe d'un secrétariat à vie à 10 ans. D'accord, c'est mieux, mais s'il avait voulu faire quelque chose de massif en termes de symbole, il n'aurait pas donné 10 ans. On a eu plusieurs Premiers ministres en un an. - A.Casse: Peut-être qu'il faudrait un mandat minimal. - M.Wesfreid: Il y a un peu de com là-dedans. - A.Lambret: Est-ce vraiment la priorité de s'attaquer

à une mesure qui rapporterait quelques millions quand on cherche des milliards d'euros? - A.Casse: Le coût annuel, c'est 4,4 millions d'euros. - A.Lambret: Dont 3 millions pour la sécurité, la chose la plus importante dans laquelle on pourra le moins couper. C'est une mesure assez démagogique que S.Lecornu a voulu annoncer tout de suite comme un symbole. "Je vous ai compris, entendus..." - A.Casse: Il y a bien une justification à cette mesure. - J.Garrigues: La politique, c'est beaucoup de symboles. Les Français sont révolutionnaires et ont besoin de ces symboles, surtout dans la période actuelle, avec la pression des insoumis et des autres.

C'est de la démagogie pure, évidemment. En termes de budget, c'est peanuts, mais c'est très important par rapport à l'opinion publique, au divorce entre l'opinion publique et la classe politique. Politiquement, c'est une mesure qui me semble très importante. - S.Pierre-Brossolette: Et vous savez pourquoi ça existe? De Gaulle avait pitié de son prédécesseur. Quand il est arrivé et qu'il a créé la Ve République, il a dit que les anciens présidents... La même chose quand M.Debré est parti. C'était un peu triste. Ils se sont séparés sur l'Algérie. On a créé le statut de l'ancien Premier ministre. Il y a toujours des occasions qui font le larron

et tous les autres en bénéficient. Même si c'est largement démago et que ça ne rapporte rien, ça va plutôt dans le bon sens. - A.Casse: Il faut que l'on avance. - S.Pierre-Brossolette: C'est un mythe, qu'ils sont très gâtés. - A.Casse: On se projette sur la semaine prochaine. Le 2 octobre, ce sera la nouvelle journée de mobilisation. On a entendu une autre colère, celle des agriculteurs. - A 33 ans, Cyril a repris l'exploitation familiale. Un choix qu'il ne regrette pas même s'il a le sentiment

de ne pas être aidé par les politiques. Dernier problème en date: le traité de libre-échange avec les pays d'Amérique du Sud du Mercosur. Une concurrence déloyale, selon lui. - Aujourd'hui, on nous met des normes. C'est compliqué. L'alimentation est un sujet, mais on peut pas fermer des portes à tout-va et en apportant ce que l'on ne veut pas dans nos champs, dans nos assiettes. Il y a des politiques qui sont déconnectés. Je vois des députés de circonscriptions citadines qui viennent nous expliquer comment doit être l'agriculture. Il faut qu'ils viennent déjà dans nos fermes voir à quoi ça ressemble, une vache, pour de vrai. Le Salon de l'agriculture, ce n'est pas que là où il faut venir. C'est toute l'année. - Ce matin-là, il a décidé de laisser ses bêtes et son exploitation. Direction Dijon, pour manifester. Il y a des tracteurs dans le centre-ville, un convoi de tracteurs dans le centre-ville, avec une cible bien précise. - Le message est clair. C'est la Maison de l'Europe en Bourgogne-Franche-Comté.

On leur rend la pareille. C'est bien joli de faire partie de l'union commerciale. Mais si c'est pour ouvrir les frontières et continuer de taper sur les productions locales, ça ne sert à rien. - L'incompréhension d'une profession face à des choix politiques successifs qu'ils jugent incohérents. - Depuis 20 ans, il n'y a pas de décisions cohérentes qui sont prises pour avoir une vision claire de l'agriculture que l'on veut. - Faire confiance à des gens qui ont fait l'ENA, ça suffit. Ces gens-là n'ont qu'à reprendre des entreprises plutôt que de faire de la politique. Ils n'ont qu'à faire tourner les fermes et les usines. Quand je vois les fous furieux qui demandent encore

plus de fiscalisation... Ils n'ont aucune notion. C'est hallucinant. - Dans toutes les décisions qui sont prises par les gouvernements politiques, il n'y a pas de durabilité dans la fiscalité. - Clément est céréalier. Sur son exploitation, il cultive 250 ha de blé. Un blé dont le cours a chuté ces dernières années. Résultat, sa récolte est stockée ici. En la vendant aujourd'hui, il perdrait 60 000 euros. Une situation liée au contexte international essentiellement.

- Il y a l'Algérie, où on exportait beaucoup. Suite aux incidents diplomatiques, ils ont fermé l'importation de blé français. C'est le blé russe qui le remplace. On a perdu des parts de marché sur l'Egypte et tout le Maghreb. - En 2026, c'est le budget de la Politique agricole commune qui devrait baisser de 2 milliards d'euros pour les agriculteurs français malgré les contestations de la ministre de l'Agriculture sortante contre Bruxelles. - Nous avons une perte d'influence au niveau européen. Avant, la France était leader pour le maintien d'un budget fort de la PAC.

Maintenant, on a le sentiment que l'on n'est plus leaders. Il ne faut pas continuer à maltraiter les agriculteurs comme ça. Le pays a été bloqué il y a 2 ans. Cet hiver, le blocage peut reprendre. - En 4 ans, la France a perdu 10 % de ses fermes. - A.Casse: Il faut entendre et comprendre cette colère. Ils étaient forts, les propos de l'éleveur qui disait qu'il fallait être fou furieux pour demander plus d'impôts. Il demandait aux politiques de venir s'occuper des entreprises. Il y a une impression de ne pas être compris. - M.Wesfreid: On sent dans le pays un vent de dégagisme qui monte en flèche.

Cela rejoint le débat que nous avions avant. Il va falloir faire des efforts, donc il y aura des perdants. On ne sait pas si ce seront les retraités, les entreprises, les hauts revenus... Ca va faire mal alors que le substrat du pays est déjà à faire tomber des têtes. On a à la fois une conjonction de mouvements classiques avec les grandes centrales syndicales qui appellent à manifester et qui rameutent du monde et, en même temps, à côté, des mouvements spontanés, sans porte-parole, sans slogan et qui convergent aussi.

- A.Casse: Vous dites que l'intersyndicale rameute du monde, sous-entendu, attention, jeudi prochain, ça peut être fort? - M.Wesfreid: La dernière mobilisation a été assez forte, alors même qu'il n'y avait pas de gouvernement. Il n'y avait pas un texte contre lequel mobiliser les gens. Et pourtant, les gens sont descendus dans la rue. Cette pression est encore très forte. - A.Casse: Nous avons déjà eu 2 journées de mobilisation. Il y a eu "Bloquons tout" et l'intersyndicale. - S.Pierre-Brossolette: Ca coûte cher aux gens. Mais quand même, ils savent faire. Il y aura

du monde. Ils vont maintenir la pression. Je ne sais pas s'ils ont déjà un texte à se mettre sous la dent. La date butoir pour déposer le budget est le 13 octobre. Dans votre interview, le Premier ministre a dit qu'il s'efforcerait de tenir les délais institutionnels. On voit déjà le temps déraper. Il n'y a toujours pas de texte sur lequel s'énerver et sans doute même pas de gouvernement. Il a dit qu'il nommerait un gouvernement avant le début des travaux parlementaires, mais pas avant le début de la session. Et peut-être qu'il y aura un gouvernement pendant le week-end et le démarrage des travaux, après.

La manifestation arrive avant. Il n'aura pas donné vraiment de grain à moudre pour la colère, sauf cette colère diffuse qui existe. - A.Casse: Il y a cette date de jeudi, et ensuite, peut-être qu'une autre date sera donnée la semaine prochaine. Même si nous sommes avant d'avoir la feuille de route de S.Lecornu, la colère peut continuer. - S.Pierre-Brossolette: Bien sûr. Elle est là. Le problème de cette colère, c'est qu'elle arrive à un moment où les caisses sont de plus en plus vides. Il y a une colère qui monte et des caisses qui se vident. L'effet de ciseaux est catastrophique. Aucun gouvernement n'a d'argent à distribuer. On peut essayer de calmer et de panser certaines plaies, d'accorder des choses aux agriculteurs,

mais ce sera minime. Globalement, je suis d'accord avec ce que vient de dire Marcelo. Il va falloir réduire les déficits. A part les quelques prélèvements en plus, il va falloir réduire les dépenses. Cela veut dire donner moins. Donc il y aura forcément un certain nombre de perdants et la colère n'est pas près de s'éteindre. - A.Casse: Voici une question. - J.Garrigues: C'est une évidence. Vous avez une situation extrêmement fluctuante. Vous n'avez aucune certitude. Il y a une sorte de tenaille entre la nécessité de réduire le budget et toutes ces demandes sociales qui sont très fortes, auxquelles il faudra rajouter le mécontentement des retraités et le problème de pouvoir d'achat pour une majorité de salariés. Nous sommes dans une quadrature du cercle dont on ne voit pas très bien comment on peut sortir. Ce qui est troublant, c'est que toutes les revendications sont légitimes.

Celles des agriculteurs, pour revenir au petit film que nous avons vu, leurs revendications sont totalement légitimes et justifiées. La perte du pouvoir d'achat, le nombre d'exploitations qui diminue, le traité du Mercosur, qui va des handicaper... Et une forme de revanche contre ce qui s'est passé avec la loi Duplomb. C'est là où je reviens aux 3 France. Vous avez une France qui représente le monde agricole. Vous avez une France qui est quasiment à l'opposé, celle qui a obtenu la suppression partielle de la loi Duplomb. Cette France écolo, bobo. C'est une autre France.

C'est une France quasiment en conflit avec la France des agriculteurs. Et vous avez une 3e France qui est celle de ceux qui gouvernent et qui sont pour l'ouverture, pour des traités comme le Mercosur et qui ne comprennent pas les revendications du monde agricole. Comment arriver à mettre ensemble ces 3 France, ces 3 cultures et ces 3 sociocultures différentes? Je souhaite bien du courage à ceux qui gouvernent. - A.Casse: Et qui? Le gouvernement se fait attendre. C'est même interminable. On nous parle du week-end prochain. - A.Lambret: Normalement, la semaine prochaine. En attendant, ça va être long.

Marcelo parlait du vent de dégagisme. M.Le Pen était tout à sa respectabilisation. Elle tablait plutôt sur la stabilité. Elle a censuré deux gouvernements et ses électeurs attendent aussi qu'elle censure des gouvernements. Aujourd'hui, ce vent de dégagisme est très fort. Ca se retourne parfois sur les citoyens quand il y a de l'instabilité. Le mal remonte à 2022, une campagne présidentielle qui n'a pas été très claire parce qu'il y avait la guerre en Ukraine. E.Macron a été élu sur une campagne express. Ce n'était pas extrêmement limpide. Et depuis, des sujets de colère se sont accumulés et notamment

la réforme des retraites, qui n'est pas un sujet qui est purgé. Ca renforce tout cela. - A.Casse: Et elle ne sera pas maintenue, a priori. - A.Lambret: Oui, mais les syndicats se nourrissent de cette colère. Plus le gouvernement est fragilisé et affaibli, plus les syndicats ont une carte à jouer, plus ils ont un écho. C'est pour ça qu'il les reçoit beaucoup et qu'il essaye de trouver un accord au moins avec la CFDT. - A.Casse: Les députés aussi sont dépités. C'est le cas de cet élu d'Eure-et-Loir. - Bonjour. Tu as vu l'actualité?

- Il faut essayer d'élargir. - Tournée des commerces pour H.Huwart, député de l'Eure-et-Loir. - Qu'en disent les clients? - Il y a de la lassitude. Les gens n'attendent plus rien. Beaucoup veulent que Macron parte. Dans chaque parti, il y a des bonnes solutions. Pourquoi ne pas se mettre tous ensemble pour le faire? - Harold appartient au groupe Liot, une petite formation au centre de l'échiquier politique. Quelques jours plus tôt, à l'Assemblée nationale, il a refusé la confiance à F.Bayrou, conscient pourtant de l'image renvoyée de cette séquence politique aux Français. - C'est un spectacle humiliant. Des gars comme nous qui se sont engagés

dans la vie politique vont sacrifier toutes leurs soirées, tous leurs week-ends et leurs familles à s'occuper des autres, les AG des associations, les collectivités locales pour assister ici à la destruction et à l'humiliation de toute la démocratie parlementaire en laquelle nous croyons. Ce n'est pas le projet de vie dans laquelle on s'est engagés. - C'est peut-être un appel à l'urgence de travailler ensemble. - La IVe République, c'est l'inverse de ce que l'on vit. Ce sont des institutions défaillantes qui ont usé une classe politique brillante issue de la Résistance. Nous, c'est l'inverse.

Nous avons une classe politique un peu minable et qui risque de mettre en difficulté des institutions solides. - Alors même que le Parlement vient de renverser le gouvernement, le député ne s'attend pas vraiment à une révolution. - Un changement de ministère, je ne suis pas sûr. Quand vous regardez à Matignon, le cabinet du Premier ministre, la moitié des conseillers étaient déjà là sous M.Barnier et sous E.Borne ou G.Attal. On peut voter ce que l'on veut, ça ne change rien à la réalité de ceux qui nous gouvernent. Ce sont toujours les mêmes, et c'est aussi ça, le problème. - Quelles conséquences aura cette crise politique? Pour lui, les parlementaires pourraient le payer dans les urnes en cas de nouvelle dissolution. - Ce serait une boucherie.

Revenir aux élections sans avoir eu ne serait-ce que 2 mois de suite un gouvernement qui a l'air sérieux et qui a l'air de prendre le taureau par les cornes, ce serait un rejet total des électeurs. - Mais il y a plus grave: la paralysie des pouvoirs publics a un effet direct sur le monde économique. - Bonjour. C'est H.Huwart. - Exemple très concret dans cette entreprise de sa circonscription qui exporte des pièces de porc vers la Chine et qui vient d'apprendre une mauvaise nouvelle. - Les Chinois ont décrété 60 % de taxes vendredi dernier. Et l'on n'a pas de gouvernement pour réagir. - Ca se décide dans les 15 jours. Quand vous avez

une instabilité politique, c'est compliqué. - Il y a une situation économique à résoudre et tout le monde est plutôt sur la campagne 2027. - Les extrêmes ont flairé le sang. Il n'y a plus grand-chose à faire pour faire basculer le système parce qu'ils veulent revenir aux urnes. Il faut faire de vraies concessions et penser à la France. Sinon, on va vers une forme de chaos et ça nous dépassera. - Si la situation à l'Assemblée devait être bloquée, Harold le dit franchement, il redeviendra maire. Un mandat plus utile, selon lui. - A.Casse: Il n'est pas dépité, mais carrément déprimé. Il dit qu'en devenant maire, il sera plus utile. - A.Lambret: Depuis la dissolution, les députés ont l'impression

de ne plus vraiment avoir de pouvoir. Paradoxalement, ils en ont plus. Il y a moins de projets de loi émanant du gouvernement et plus de propositions émanant des députés. Souvent, ce sont des sujets mineurs. Il n'y a pas de grandes réformes structurelles, vu qu'on est en fin de mandat. C'est fréquent. L'Assemblée est tellement polarisée qu'ils ont du mal à avoir des discussions, à trouver des compromis. Ca donne la saveur de leur fonction. On est dans les postures, les magouilles. On vote contre un texte qu'on a soutenu pour contourner les amendements et envoyer la proposition en commission mixte paritaire. Le travail des députés est devenu politicien. Je comprends qu'il soit déprimé.

Quand on est maire, la prise que l'on a est avec les citoyens. On gère ses administrés. On parlait du statut des anciens ministres. Le statut des députés n'est plus le même. Aujourd'hui, être maire, ça devient aussi intéressant qu'être député. A une époque, être député était plus statutaire. On avait plus d'avantages. - S.Pierre-Brossolette: Moi qui suis plus âgée que vous, je n'ai jamais connu de députés heureux. Quand ils étaient dans l'opposition, ils ne pouvaient rien faire. Ils étaient condamnés à attendre que leur camp arrive au pouvoir. Quand ils étaient dans la majorité... - A.Casse: "Minables", ils le disaient avant? - S.Pierre-Brossolette: Oui, ils étaient frustrés.

Quand ils étaient dans la majorité, c'étaient des godillots. Bizarrement, ce qui a changé, c'est qu'avec la tripartition au Parlement, ils récupèrent du pouvoir par leur voix. Mais c'est désespérant sur le fond. Comme il n'y a pas de majorité, rien n'avance. Le Parlement de notre Ve République, avec le système de tripartition, fait qu'il a souvent été croupion. Maintenant, il est en proie aux divisions, en plus. C'est déprimant. Tant qu'on n'aura pas fait évoluer les institutions, ça restera comme ça. Ce qui est affreux, c'est qu'ils ne voient pas la sortie.

Ils ont voté pendant des années. Ca fait depuis 74 qu'ils votent tous un budget en déficit, quelle que soit la nature du camp. La dette a augmenté. C'est pour ça qu'il n'y a plus rien à distribuer. Je comprends qu'ils soient désespérés. Dans les mairies, on n'a pas le droit de voter un budget en déficit. Les finances sont tenues. On peut faire de la dette pour l'investissement, mais au moins, il n'y a pas de déficit. - A.Casse: Question. C'est pour vous, J.Garrigues. - J.Garrigues: Le septennat donnerait effectivement

un peu plus de temps au président de la République pour lancer un certain nombre de projets et empêcher qu'à 3 ans de la fin des 5 ans, on considère que le quinquennat est mort-né... Ce qui serait intéressant pour revitaliser notre vie politique et l'institution présidentielle, c'est de découpler à nouveau les législatives de la présidentielle. C'est ça qui a fait mourir l'institution présidentielle, avec l'hyperprésidence de N.Sarkozy, mais pas simplement.

Les présidents sont devenus des Premiers ministres, des chefs de majorité parlementaire. Ils ont perdu le surplomb nécessaire pour être un président de la République. La Ve République est conçue pour avoir un président au-dessus des partis. Il est clair que pour les Français, E.Macron n'est pas au-dessus des partis. Parfois, il est même en dessous. C'était pareil pour F.Hollande, pour N.Sarkozy... N.Sarkozy était le chef de la droite. Un président de la République de la Ve République, c'est autre chose. Le général de Gaulle laissait une grande marge de manoeuvre à M.Debré, à G.Pompidou. Il n'avait pas les mains dans le cambouis.

Au moment des élections, quelquefois, c'était un homme de droite, mais il se retrouvait avec des électeurs du centre et de gauche qui votaient pour lui. Découpler ces élections... - A.Casse: Question. Qui veut être député? - M.Wesfreid: Le prochain gouvernement risque de ressembler au précédent. Si vous dirigez une grande entreprise, vous n'allez pas la quitter pour une aventure ministérielle de 15 jours, 3 semaines... Quand vous construirez votre cabinet, vos directeurs de cabinet et vos conseillers techniques ne quitteront pas leur emploi pour venir tenter l'aventure quelques semaines. Cette précarité politique fait que vous aurez grosso modo du personnel qui peut ressembler très fortement au gouvernement démissionnaire. - A.Casse: Il est condamné à recruter des seconds couteaux? - M.Wesfreid: Ce ne sont pas forcément des seconds couteaux. B.Retailleau, G.Darmanin... - A.Casse: Ils sont déjà là. - M.Wesfreid: Peut-être sera-t-il contraint de garder les mêmes: C.Vautrin, G.Darmanin...

C'est une cohérence politique, et c'est difficile de débaucher... - A.Casse: Il a besoin d'eux. Il faut qu'il garde R.Dati, B.Retailleau... Il faut qu'il s'accroche à eux. - A.Lambret: C'est pour ça qu'il y aura peut-être un jeu de chaises musicales. Il veut garder les ministres les plus forts de son gouvernement. Il le dit dans "Le Parisien". Il attend de ses ministres que ce soient des politiques qui aillent négocier au Parlement. Pour ça, il faut des personnalités, des personnes qui connaissent les élus, la vie parlementaire. Il ne devrait pas y avoir énormément de changements. E.Borne, qui est à l'Education nationale, pourrait passer aux Armées. C.Vautrin pourrait aussi changer de poste. - A.Casse: Qui seraient les nouveaux?

- A.Lambret: Dans le privé, il y a de moins en moins de personnes qui veulent rejoindre la classe politique. - A.Casse: En fait, il n'arrive pas à trouver. - A.Lambret: Il avait cherché à recruter un Premier ministre dans le privé. Il a essuyé plusieurs refus. La classe politique n'est pas aussi nantie qu'on le pense. - M.Wesfreid: Est-ce que L.Wauquiez rentrera ou pas? Ca ferait beaucoup de LR. Le problème, c'est que ce serait une façon de ne pas avoir L.Wauquiez à l'extérieur du gouvernement qui soit en permanence... - A.Casse: L.Wauquiez critiquait le fait que B.Retailleau soit dans ce gouvernement. Il retourne sa veste? - M.Wesfreid: Si vous mettez les 2 ensemble...

L.Wauquiez s'est bien rendu compte qu'être au gouvernement, c'est un tremplin. Il aimerait que B.Retailleau en sorte... Si S.Lecornu arrive à mettre les 2 au gouvernement, il s'assure une paix et pas un L.Wauquiez en permanence à l'extérieur. - S.Pierre-Brossolette: Il y a un poste important: ministre des Finances. Il sera sans doute libre. Un politique qui connaît bien le Parlement... Peut-être que L.Wauquiez accepterait, en étant le garant qu'il n'y ait pas d'augmentation d'impôts à ce poste. Ca peut se jouer. C'est un pion important. Quant aux portefeuilles du gouvernement... Je ne connais pas beaucoup de parlementaires qui refusent,

surtout qu'avec la loi des suppléants, on retrouve son siège si on n'est plus ministre. S'il fait des offres aux parlementaires, ce ne sera pas de refus. - A.Lambret: Le nom de R.Lescure circule pour reprendre Bercy. C'est plus crédible que L.Wauquiez. J'ai du mal à croire qu'après avoir refusé plusieurs fois de rentrer au gouvernement, il accepte. - A.Casse: Il y a d'autres noms? - A.Lambret: Peut-être qu'il y a des députés qui ne manquent pas de talent, des porte-parole comme M.Bregeon, porte-parole de Renaissance. - M.Wesfreid: A chaque fois qu'on va constituer une équipe gouvernementale, nous, les commentateurs, arrivons avec plein d'hypothèses et de noms. Ca circule et les rumeurs s'autoalimentent. En ce moment, il y a peu de rumeurs.

Ce n'est pas assez attractif pour faire venir des gros poissons. Par ailleurs, il semble qu'il ait plutôt l'intention de continuer avec les mêmes. Il n'est pas sur la constitution du gouvernement. Il est plutôt sur la feuille de route. - J.Garrigues: Un couple a plutôt bien fonctionné: G.Darmanin et B.Retailleau. C'est assez rare, surtout sous la Ve République, d'avoir une convergence entre le ministre de l'Intérieur et le garde des Sceaux. On peut expliquer que ce soit le socle du futur gouvernement. - A.Casse: On passe aux questions SMS. Question.

- A.Lambret: Non, je ne pense pas. On peut soutenir N.Sarkozy sans critiquer la justice. S.Lecornu l'a fait. Sur la trumpisation du débat, cette critique de la justice, cette décision est spectaculaire. C'est la 1re fois qu'un ancien Premier ministre est condamné à de la prison ferme avec mandat de dépôt, c'est-à-dire avec exécution provisoire. Il va vraiment aller en prison. L'appel n'est pas suspensif. Ca n'avait pas été requis par le Parquet national financier. Sur ce point, les juges sont allés plus loin que les réquisitions du parquet.

Ca interpelle. Plusieurs chefs d'accusation ont été abandonnés. En même temps, les juges ont décidé ce mandat de dépôt exceptionnel. Le symbole d'un ancien président qualifié de malfaiteur qui va se retrouver en prison, c'est très fort. Concernant le procès fait à la présidente du tribunal qui avait manifesté il y a longtemps en tant que membre de l'USM en 2011 pour réagir à des propos de N.Sarkozy, qui avait critiqué une décision de justice, c'est un mauvais procès. Le syndicat de l'USM est extrêmement modéré et se revendique apolitique. Ensuite, elle défendait sa profession. Les magistrats sont des êtres humains.

Ils ont des opinions politiques. Mais une fois qu'ils mettent leur robe, ils sont censés se départir de toute opinion politique. Par ailleurs, c'est une décision collégiale. Même si un juge voulait se faire politique, il serait rattrapé par ses collègues. - A.Casse: Question. - M.Wesfreid: C'est vrai qu'on l'a connu très bavard, y compris quand ses proches lui disaient: "Ne parle pas, n'interviens pas." Là, effectivement, il n'a pas pris la parole depuis le changement de Premier ministre. - A.Casse: Sur les questions nationales, comme on l'a vu à l'ONU... - M.Wesfreid: Il se concentre sur l'international. S.Lecornu est son premier lieutenant. Ils ont une confiance totale.

Ils se sont vus plein de fois, y compris à Brégançon. Ils se voient, ils se parlent. On peut déjà le regarder à l'interview du "Parisien"... Derrière, J.-L.Mélenchon a dit: "C'est du Macron." En tout cas, il est silencieux en vitrine mais très influent en coulisses. - A.Casse: Question. - S.Pierre-Brossolette: Ca m'étonnerait énormément. Il sera peut-être tenté de nommer un nouveau Premier ministre plutôt que de dissoudre. Ce serait la catastrophe pour ses troupes. Il nommera un autre Premier ministre compatible avec lui. Le RN, tant qu'ils n'ont pas la majorité ou presque, il n'en est pas question. LFI, encore moins. Il nommera quelqu'un pour retenter le coup. Ca peut continuer longtemps. Je pense qu'E.Macron n'est pas prêt à démissionner, pas plus qu'à vouloir prononcer la dissolution. Il y a un jeu de taquins entre toutes les forces, une sorte de poker menteur.

La gauche dit: "Retenez-moi ou je fais un malheur." Macron dit: "Vous ne me délogerez pas comme ça." - A.Casse: Question. - A.Lambret: Il pense que ce n'est pas démago. - A.Casse: Il veut parler avec vous. - A.Lambret: 4 millions, ce n'est pas rien. Quand vous avez des gens qui sont à 2 euros près, c'est très important. S.Lecornu, avec cette mesure, avait voulu envoyer un signal à l'opinion. Il savait très bien que c'est une mesure qui allait être assez populaire. Ce que je veux dire, c'est: attention à ne pas renvoyer la classe politique à une caste privilégiée. On parle de privilèges qui ont déjà été assez réduits.

- A.Casse: Question. - J.Garrigues: De sa part, le refus des propositions socialistes, lui qui est un tenant de la politique de l'offre, c'est cohérent. S'il entrait dans le jeu des socialistes, ce serait une forme de démagogie. En revanche, ce sont des mesures, des propositions populaires. C'est ça, la démagogie: aller dans le sens du peuple. Effectivement, il n'est pas démagogique. Il y a même une certaine forme de courage. Ce faisant, il se met dans une sorte de quadrature du cercle politique. S'il n'obtient pas la neutralité des socialistes, où va-t-il aller? - A.Casse: Question. - J.Garrigues: En tout cas, le référendum reprend de la vigueur. Je ne parle pas forcément de celui que propose P.de Villiers, mais il semblerait qu'à l'heure actuelle, le référendum pourrait être une clé pour régénérer la Ve République.

- A.Casse: Merci. Tout de suite, "C à vous", avec M.Bouhafsi. - M.Bouhafsi: Bonsoir. C'est un formidable trésor, une plongée dans le Paris de l'Occupation. Des centaines de photos clandestines prises par un photographe amateur, R.Minot. Un journaliste a révélé cette histoire dans "Le Monde". Il sera notre invité. Une immersion bouleversante dans la Story de P.Larrouturou.