Sébastien Martin : « La possibilité de recourir aux stocks stratégiques a apaisé les marchés »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Merci d'être là. Bonjour Sébastien Martin, ministre déléguée chargée de l'industrie. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Christelle Bertrand du groupe La Dépêche. Bonjour Christelle.

Bonjour Yann. Bonjour Sébastien Martin. Bonjour.

Sébastien Martin, 11 jours de conflit au Moyen-Orient et l'inquiétude ici en France allée sur les prix à la pompe qui augmentent. Ça inquiète évidemment les Français, plus 5% pour l'essence, plus 25 centimes pour le gasoil qui atteint 2 euros le litre. Qu'a-t-on le gouvernement pour agir ?

Le gouvernement, il est déjà, je peux vous dire, à l'action depuis le déclenchement de cette crise. Tous les jours, il y a un suivi qui est effectué à Bercy. Roland Lescure hier a réuni un G7. Il doit y avoir une nouvelle réunion de G7 aujourd'hui. Et d'ailleurs, vous voyez bien qu'à chaque fois qu'il y a ce genre de réunion, des signes ont été envoyés hier lors du G7 finance présidé par Roland Lescure sur la possibilité éventuelle de recourir aux stocks stratégiques, eh bien ça a eu un effet d'apaisement sur les marchés. Maintenant, il faut que les prix à la pompe, eh bien ça se voit qu'il y a cet apaisement puisqu'on est repassé sous les 100 dollars.

Et puis ensuite, la vraie question de fonds, c'est bien évidemment la libération du détroit d'Hormuz.

Mais juste, pourquoi ça ne se voit pas ? Il y a des abus de la part de certains distributeurs ?

Non, pour l'instant, ce qui a été demandé par le Premier ministre, c'est qu'on ait une campagne massive de contrôles. Il s'écoule jusqu'à demain. Demain, normalement, 500 contrôles sont effectués pour voir s'il y a une différence entre finalement la hausse des cours mondiaux et ceux qui se retrouvent à la pompe. Nous, on est dans un dialogue avec les distributeurs pour dire, attention, il faut que tout le monde joue le jeu dans cette affaire. S'il y en a qui ne jouent pas le jeu, bien ils seront sanctionnés. Mais dans la grande majorité, les distributeurs aujourd'hui n'ont pas eu des gestes qui iraient bien au-delà de l'évolution des cours. Mais on est extrêmement attentifs.

Et s'il y a des brebis galeuses, il faudra bien évidemment les signaler.

Mais les contrôles sont là pour vérifier justement qu'il n'y ait pas de brebis galeuses, que personne ne profite de l'augmentation de ces cours. Mais les cours augmentent quand même. Est-ce qu'il y a une action nécessaire pour limiter un peu cette augmentation ? LFI, par exemple, demande le blocage des prix de l'essence. a déposé un projet de loi dans ce sens-là. Est-ce que c'est une bonne idée ?

Comme vous dites, ils ont déposé un projet de loi alors qu'il n'y a même pas de session parlementaire en cours. Et qu'il n'y aura pas de session parlementaire avant la fin des élections municipales. Donc c'est un argument électoral pour vous ? Donc c'est de l'agitation. Voilà, c'est de l'agitation. La vérité, c'est qu'on est face à un phénomène qui s'appelle une crise internationale, mondiale. Parce qu'un conflit qui était sous-jacent est désormais engagé au Moyen-Orient et avec un pays qui s'appelle l'Iran qui est d'une part producteur et par ailleurs est côtier avec un, deux, trois par lequel 20% des stocks de pétrole transitent et vont à travers le monde.

Donc forcément, ça a une répercussion sur les cours. Aujourd'hui, au niveau international, il faut agir avec l'AIE, avec le G7, avec nos partenaires européens. D'une part, pour sécuriser la région, pouvoir reprendre les transports. C'est ce qu'a proposé le président de la République. Et d'ailleurs, si autant de moyens militaires français sont déployés, c'est aussi pour ça. Et d'autre part, envoyer les signes au marché d'une forme d'accalmie et de sérénité.

Mais c'est pas parce que c'est une crise internationale que le gouvernement ne peut pas agir. Pendant la guerre en Ukraine, c'était aussi une crise internationale avec des conséquences internationales. Et le gouvernement a pris des mesures pour limiter la hausse des prix à la pompe. Pourquoi il ne le fait pas là ?

Quand on prend la crise en Ukraine, la hausse des prix, si je me souviens bien, par exemple sur le gaz, on était passé de 50 euros du mégawatt-heure à 200 euros du mégawatt-heure. Sur l'essence, on avait largement dépassé les 2 euros. Et tout ça a eu un coût d'à peu près 70 milliards d'euros. Et moi, j'aime bien tous ceux qui, par exemple, le Rassemblement national nous explique que nous avons des déficits, mais qui proposent dans le même temps de les accroître de 20 milliards d'euros supplémentaires. Donc, il faut raison garder. En diminuant la CDA. Quand cette guerre a démarré il y a un peu plus d'une semaine, au niveau international et au niveau national, nous agissons.

Mais je crois que beaucoup ont dit qu'il ne fallait pas forcément encore faire des chèques et des chèques. Et j'ai d'ailleurs entendu Sophie Prima dire qu'il fallait avoir des mesures ciblées. Donc, il faut regarder les choses sereinement. Nous regardons les choses sereinement. S'il y a des mesures ciblées qui devaient être prises dans l'avenir parce que ce conflit venait à durer, alors il faudra y travailler. Mais réagir de manière un peu épidermique et surtout très politique à quelques jours des élections municipales, ce n'est pas la politique du gouvernement.

Ça n'empêche qu'on voit que la colère monte et notamment sur les réseaux sociaux. C'est évident. Il y a des groupes qui se sont montés du même genre que ce qui s'est monté au moment des Gilets jaunes en disant attention au prix à la pompe. Est-ce que vous craignez un embrasement, un enflammement de l'opinion publique à quelques jours des élections municipales ? C'est un vrai sujet.

Je crois que c'est bien pour ça que le Premier ministre a demandé à ce qu'il y ait ces contrôles qui soient effectués. Vous l'avez vu, on est repassés sous les 100 dollars. Par deux effets. Je veux quand même le dire. Parce que oui, il y a la déclaration de Donald Trump hier soir qui dit que ce conflit est presque terminé. Honnêtement, je ne sais pas qui sait quand exactement ce conflit va se terminer. C'était pour rassurer les marchés, ça ? Et juste avant, Roland Lescure, avec le G7, a fait une déclaration portant sur nos réserves stratégiques.

Les réserves stratégiques, c'est à peu près 4 mois de disponibilité que nous avons sur le territoire national et qu'il y a d'ailleurs dans d'autres pays. Il n'y a pas qu'en France que ça se passe comme ça, les stocks stratégiques. Et qui ont un effet, effectivement, de soulagement, entre guillemets, sur les marchés. Donc aujourd'hui, il y a d'autres rendez-vous.

Donc ces réserves stratégiques vont être utilisées ?

Elles peuvent être utilisées. Pour le moment. Ce sera décidé aujourd'hui, c'est ça ? Non, mais pour le moment, nous sommes sur des réactions de marché qui ont quelque part une part de rationalité, parce que tout le monde voit bien que le détroit d'Ormouz est fermé, mais en même temps qu'il y a aussi une part très spéculative. Donc quand vous avez des réactions qui sont spéculatives, il faut envoyer des signaux pour dire à la spéculation de se calmer, de redescendre et que les prix à la pompe puissent rebaisser.

J'entendais ce matin la représentante des pétroliers à la radio qui expliquait que normalement, si effectivement chacun joue le jeu, vu que les cours sont redescendus en dessous de 100 dollars le baril, ces prix peuvent baisser. Mais il faut effectivement que dans la journée, ça se confirme par ces cours mondiaux.

Ce que vous dites là, c'est aux consommateurs, pas d'inquiétude, les prix vont redescendre.

Je dis la situation, je la comprends parfaitement. Je dis à chaque personne qui tous les jours doit prendre sa voiture, faire son plein, je comprends parfaitement l'effort qu'il y a aujourd'hui à faire. Simplement, ne faisons pas croire que par une politique de chèque supplémentaire, parce que de toute façon, c'est le Français qui le paye le chèque. Qui le paye le chèque qui est fait par l'État ? Ce sont les Français, c'est personne d'autre. Et aujourd'hui d'ailleurs, si nous avons encore des déficits, c'est parce qu'à un moment, nous avons eu cette politique pour protéger les Français.

C'était sans doute utile, mais beaucoup qui aujourd'hui réclament de faire des chèques sont exactement les mêmes que ceux qui nous expliquent qu'on a fait trop de chèques.

Est-ce qu'il y a un risque de pénurie dans des stations-service ?

Non, pour le moment, il n'y a aucun risque de pénurie. D'ailleurs, il y a ces stocks stratégiques dont je vous parlais à l'instant, il n'y a pas de risque de pénurie.

Alors, il y a évidemment l'inquiétude pour les particuliers qui vont faire leur essence. Il y a aussi une inquiétude chez les professionnels, les entreprises, les agriculteurs, les pêcheurs. Est-ce que vous arrivez déjà à mesurer les conséquences sur notre industrie ?

Moi, ce qui me frappe, c'est le calme dont font preuve les filières industrielles, comparé d'ailleurs à une certaine forme d'agitation politique dans cette situation. Je crois qu'en matière énergétique, d'abord, la plupart des industriels ont des contrats. Donc, ils ne sont pas forcément tout de suite soumis à des aléas, des coûts de l'énergie. Donc, quelque part, ça permet un peu de voir venir. Bien évidemment que si cette situation devait durer trop longtemps, il est évident qu'au-delà des problématiques énergétiques, aujourd'hui, pourraient se poser des questions d'approvisionnement de certaines matières premières, de certains composants. Oui, parce que ça ne concerne pas que l'essence.

Exactement.

L'aluminium, les imprens pour les engrais.

Et puis même pour fabriquer certaines pièces, il faut de l'énergie. Certains pays sont très dépendants de ces cours de l'énergie.

Si la situation devait durer, on pourrait craindre une inflation majeure en France et puis en Europe en général ?

Si demain, le prix du pétrole repasse à 120, 130, bien sûr que ça aurait des conséquences sur l'inflation. Si le détroit est toujours bloqué. C'est bien pour ça que la France agit sur les questions qui sont des questions majeures dans ce conflit. Quand nous envoyons le Charles de Gaulle, lorsque nous proposons d'organiser au niveau international une forme de coalition pour sécuriser le détroit d'Hormuz, pardon, et que les tankers et que les navires qui utilisent le détroit d'Hormuz puissent à nouveau utiliser le détroit d'Hormuz, c'est la vraie réponse à la situation de crise que nous connaissons.

Pour le moment, ce sont des mots. Vous pensez que ça va se transformer en acte ?

Non, non, ce ne sont pas des mots. Il y a des discussions qui sont en cours aujourd'hui entre les différentes armées, que ce soit avec les États-Unis, avec la France ou d'autres, pour essayer d'organiser ça. Mais je crois qu'il faut être un petit peu sérieux. Dans une situation comme celle-là, ce n'est pas en 24 heures qu'on sécurise le détroit d'Hormuz, qu'on organise une coalition internationale et qu'on met en place les moyens qui vont avec. Mais ceci a été engagé, le président de la République l'a engagé. Et puis je voudrais rappeler, la France est un des rares pays à avoir les moyens de faire ce qu'il fait en ce moment.

On l'oublie un peu là, dans le French bashing généralisé, notamment de la part des extrêmes, qui est très fort pour être patriote, mais sont les premiers à cracher sur leur pays. La France est le premier pays et le seul pays européen à avoir pu déployer autant de navires militaires en Méditerranée orientale pour aller protéger nos amis chypriotes qui sont membres de l'Union européenne et pour être à proximité des côtes du Liban et pouvoir aussi porter secours à nos amis libanais.

Mais vous espérez que le détroit d'Hormuz soit débloqué rapidement ? Comment ça s'estime ?

Mais le plus vite sera le mieux, madame. Le plus vite sera le mieux. Et je ne vais pas vous dire que le détroit d'Hormuz va être libéré aujourd'hui ou demain. Je pense que j'ai la modestie de considérer que je suis ministre en charge de l'industrie et que ce genre de décision ne m'appartient pas.

Justement, on va parler de l'industrie en France. Il y a quelques dossiers, évidemment, industriels. La Verri-Arc qui a été placée en redressement judiciaire, c'était début janvier. 3 500 salariés inquiets dans le Pas-de-Calais. Aujourd'hui, le tribunal de commerce de Lille est face à une alternative, la reprise ou la liquidation. Est-ce que vous pensez pouvoir éviter la liquidation ?

La décision appartient au tribunal. Ce que je sais, c'est que nous avons travaillé avec le repreneur, Timothée Durand, qui est très attaché à cette entreprise parce que sa famille l'a dirigée par le passé, qui l'a construit...

C'est du patron emblématique de l'entreprise.

Qu'il a construit une offre financée, sérieuse, que l'État est prêt à faire des efforts pour l'accompagner, y compris en annulant un certain nombre de dettes, parce que derrière, le projet en dépend, que plusieurs milliers d'emplois en dépendent.

Donc, ça veut dire que Timothée Durand, pour vous, elle est jugée crédible ou vous travaillez à l'améliorer ?

Non, non, elle est jugée crédible, sérieuse et financée. Donc, ça, c'est extrêmement important. Maintenant, il y a un volet humain, il y a un volet emploi, que l'on a essayé d'améliorer du mieux possible. Parce qu'elle prévoit les suppressions d'emplois. Mais dire ici qu'il n'y aura pas de suppression d'emplois avec cette reprise, ce serait mentir. Et moi, j'ai l'habitude de dire la vérité. Il y aura des suppressions d'emplois avec cette reprise.

Et je préfère qu'il y ait aujourd'hui des suppressions d'emplois, une reprise, redonner des perspectives pour l'avenir et que cette entreprise ait une pérennité et qu'elle puisse, dans les mois qui viennent ou les années qui viennent, à nouveau réembaucher parce qu'elle a retrouvé des marges de manœuvre, plutôt que d'avoir des projets qui nous disent, non, non, mais je ne vais licencier personne, ne vous inquiétez pas, tout va bien. Et dans six mois, on se retrouve à nouveau avec une crise.

Mais vous pensez les limiter à combien, les suppressions d'emplois ? Là, on est à 800, je crois, dans le projet initial. Vous pensez les abaisser ?

Il y a toujours une différence, finalement, entre les suppressions d'emplois annoncées et le nombre de personnes réellement concernées. Parce que vous avez des départs en retraite, vous avez certains postes qui pouvaient être occupés par des intérimaires. Ce que l'on a fait avec Jean-Pierre Farandou, c'est que bien avant, d'ailleurs, les annonces qui pourraient être faites aujourd'hui ou dans les jours qui viennent, parce que le tribunal n'est pas obligé de donner sa décision aujourd'hui, nous avons mis en place vraiment une équipe dédiée avec France Travail pour travailler à l'accompagnement des salariés de Hark qui pourraient être concernés.

Un mot sur Brandt, le célèbre groupe électroménager liquidé en décembre dernier. La région Centre-Val-de-Loire, la métropole d'Orléans, soutiennent là aussi une offre de reprise de tous les actifs. Un retour à la production à Saint-Jean de la Ruelle d'ici trois ans. La décision est attendue vendredi. Est-ce que vous soutenez là aussi ce projet de reprise ?

Oui, tout à fait. Et puis, je voudrais rappeler que quand il y a eu cette décision juste avant Noël de la liquidation de Brandt, j'ai dit « je ne laisserai pas tomber Brandt ». On a dit qu'avec les élus locaux, il fallait qu'on continue à travailler sur un projet de reprise avec une perspective industrielle. Or, c'est ce qui est en train de se passer. Bien sûr, entre-temps, beaucoup de monde a perdu son travail et je le déplore. Mais vous savez, j'ai eu mon expérience chez moi avec Kodak et aujourd'hui, on a des usines qui sont à la place de Kodak. Brandt, aujourd'hui, j'espère qu'il va se passer à peu près la même chose. C'est-à-dire qu'on a une offre qui est celle de Gladys.

Il y a deux offres. Il y a une autre offre aussi tout à fait sérieuse. Mais disons que celle de Gladys, elle fait l'unanimité des pouvoirs publics locaux. Et ça, c'est une bonne chose que la métropole d'Orléans et le conseil régional se soient unis autour de l'offre qui est portée par Gladys. Maintenant, une fois encore, c'est le tribunal des affaires économiques de Nanterre qui décidera. Je ne m'appartiens pas de commenter ou d'influencer le tribunal. Mais ce qui est bien, c'est qu'autour de Gladys, il y a une unanimité des pouvoirs locaux. J'espère vraiment que ça va aboutir.

Oui, un dossier qui inquiète beaucoup en Occitanie. Il y a eu une manifestation organisée à Toulouse récemment, le dossier Fibre Excellence. Des emplois, là aussi, sont menacés. Le gouvernement a proposé une aide substantielle qui ne semble pas suffire. 150 millions d'euros, c'est ça ? Oui. Qu'est-ce que vous pouvez faire de plus pour tenter de sauver Fibre Excellence ?

Écoutez, moi, je réunis encore tout le monde demain, que ce soit les élus locaux, que ce soit les représentants syndicaux, que ce soit la filière bois. Parce que cette entreprise, vous le savez, elle transforme du bois pour en faire de la pâte à papier. Il n'y a pas un jour qui passe, très honnêtement, sans que j'ai en tête cette préoccupation de Fibre Excellence. Les deux sites, à Saint-Gaudens et à Tarascon, à chaque fois 300 salariés qui sont concernés. On a travaillé tout ce qu'on pouvait travailler sur cette question du prix de l'énergie. Mais je veux dire aussi les choses très sérieusement. On a beaucoup expliqué, mais l'État n'a qu'à baisser le prix de l'électricité.

Parce qu'il y a deux sujets, elle fabrique de la pâte à papier, mais elle fait aussi de l'électricité.

Cette usine, elle fabrique de la pâte à papier. Et elle a construit aussi une unité de production énergétique en s'appuyant sur ces résidus de pâte à papier. Qu'elle fait chauffer, ça fait de l'électricité.

Or, le gouvernement qui a fixé les prix de cette électricité les a fixés très bas et n'ont pas été réévalués depuis 1917.

Non, non, non, non. Fibre Excellence a répondu à un appel d'offres, à l'époque qu'on appelait la commission de régulation de l'énergie, qui vous vous engagez dans ce contrat à avoir un tarif de l'énergie qui était un peu plus de 110 euros pour l'un des deux sites et un peu plus de 120 euros pour l'autre site. Quand nous avons aujourd'hui des prêts de l'électricité qui parfois, en gros, sont en dessous de 50 euros. Donc, aujourd'hui, on a un prix de l'électricité qui est bien supérieur au prix du marché, mais qui ne couvre pas, parce que cette entreprise a des coûts importants, ne couvre pas son coût de production de l'électricité qui, lui, est supérieur. Sauf qu'ils ont un contrat.

Odise, on a un concurrent ?

Ils ont un contrat, oui, oui, non, mais d'accord. Ils ont un contrat qui a fixé pour 20 ans le prix de l'électricité. Et on ne bêtifie pas le prix qui est dans un contrat comme ça, en claquant des doigts, contrairement à ce que j'ai entendu.

Parce que disent qu'on achète de l'électricité beaucoup plus cher à un concurrent.

Qui est Gardanne. Ce n'est pas une usine de pâte à papier qui, en plus, fait de l'énergie. Gardanne, c'était une ancienne centrale au charbon qui, désormais, fait de l'électricité. Et qui, d'ailleurs, je le rappelle, ce contrat d'électricité qui a été revu, fait l'objet d'une analyse assez négative de la part de la Cour des Nations.

Dernière question, parce que c'est la clé. Est-ce que le prix de l'électricité produit par Fibre Excellence peut être réévalué ou pas ?

Moi, je travaille avec les conseils de Fibre Excellence qui me disent, « Dans le contrat, il y a peut-être des possibilités. » On a eu une première réunion. Ils ont reconnu eux-mêmes que leur analyse n'était pas juste. On doit se revoir d'ici la fin de l'année. Je dis qu'aujourd'hui, moi, je n'ai pas, dans l'immédiat, parce que le seul moyen de pouvoir modifier un tarif de l'électricité dans ce type de contrat, c'est de passer par une loi de finances. Et moi, je ne veux pas faire des chèques en blanc. Vous connaissez comme moi les difficultés pour obtenir une loi de finances dans ce pays.

On va parler des municipales, Christelle.

– Oui, Bruno Retailleau avait promis, au soir de son élection, de faire se lever une vague bleue. Est-ce qu'il aurait dû se montrer un peu plus prudent ? Aujourd'hui, les LR sont en difficulté dans certaines villes un peu emblématiques. Est-ce que vous êtes inquiet ?

– Moi, je ne sais pas ce qui ressortira des élections municipales de dimanche. Ce que je sais, par contre, c'est qu'il y a…

– Mais vous pensez vraiment qu'il va ressortir une vague bleue ?

– Je pense qu'il y aura beaucoup plus de stabilité que de grandes vagues. Moi, je souhaite vraiment la victoire de Rachida Dati à Paris, par exemple, de Jean-Michel Aulas à Lyon. Je souhaite que tous les maires issus de la droite et du centre qui ont été élus puissent être réélus dès lors qu'ils ont, bien évidemment, un bon bilan et que le travail a été fait.

– Il y a des signes inquiétants quand même. À Nice, il semblerait qu'Éric Ciotti soit en avance sur Christian Astrosi. Dans une forme d'alliance des droites, est-ce que c'est un signal qui nous inquiète ?

– Ça posera peut-être une question de notre stratégie et de la visibilité. Enfin, je dis notre. Alors qu'après avoir gagné un siège pour les Républicains aux élections législatives, on m'a reproché maintenant d'être entré au gouvernement et donc on m'a suspendu de LR. – Mais est-ce que ça me dit qu'aujourd'hui, la stratégie de LR, elle n'est pas claire ? Ça reste ma famille politique. Moi, je pense que ce qu'attendaient les gens de droite et ce qu'ont apprécié les gens de droite quand Bruno Retailleau était au gouvernement, c'est que la droite agissait. Et en sortant du gouvernement, comme il l'a fait, ils ont le sentiment que finalement, la droite, on ne sait plus trop où elle est.

Et peut-être que ça a brouillé un petit peu les cartes. Maintenant, je souhaite effectivement que ma famille politique de la droite et du centre remporte le maximum d'élections municipales.

– Mais quand vous voyez les sondages à Nice, est-ce que vous dites que ça va valider la stratégie d'Éric Ciotti ? Une stratégie d'union des droites, une stratégie de se tourner vers le Rennes ?

– Je ne crois pas. Je pense qu'il y a dans le pays une attente forte d'avoir une offre politique de droite rassemblant la droite et le centre comme on a su le faire Jacques Chirac, comme on a su le faire Nicolas Sarkozy par le passé, même comme on a su le faire François Fillon quand il était notre candidat. Parce que comme il n'y a pas cette stratégie visible, eh bien il y a un certain nombre d'électeurs de droite qui, un peu dépités, peuvent se tourner vers autre chose que l'union de la droite et du centre, qui pourrait être l'union des droites. – Mais il y avait Jacques Chirac, il y avait Nicolas Sarkozy,

c'était des figures de la droite. La droite, elle a besoin d'un chef. Aujourd'hui, c'est qui le chef ?

– Il a à être déterminé dans les mois qui viennent. Il faut peut-être que tout le monde se mette autour d'une table, que ce soit Bruto Retailleau, Édouard Philippe, Gérald Darmanin, Laurent Wauquiez, Xavier Bertrand, et se disent que nous sommes à un moment de responsabilité. Et que soit la droite veut une simple roue de secours comme les M. Ciotti vis-à-vis de Mme Le Pen, soit la droite est l'héritière du général de Gaulle, soit la droite a une vision gaulliste des choses. Elle s'affirme, elle explique qu'elle est une des grandes familles politiques de ce pays, qu'elle compte et qu'elle n'a pas à être un supplétif de Mme Le Pen.

– Ça veut dire se mettre autour d'une table ?

– Il faut effectivement se mettre autour d'une table, une fois les élections municipales passées, pour se dire que nous ne pouvons pas avoir 36 candidats à l'élection présidentielle pour représenter la grande famille politique de la droite et du centre, qu'il n'en faut qu'un, et que celui-ci doit être déterminé soit parce qu'une personnalité se dégage, grâce à des sondages, et que moi, ça serait vraiment ma préférence.

– Dans le dernier sondage, la personnalité la plus haute, c'est Édouard Philippe.

– Écoutez, un an avant les élections présidentielles, on ne sait jamais vraiment ce qui va se passer. Je vous rappelle que Jacques Chirac était battu par Édouard Balladur haut la main.

– Bon alors, donc c'est compliqué de l'être déterminé par les sondages.

– Ça veut dire que jusqu'à cet automne, nous avons la nécessité de voir si, effectivement, une personnalité peut se dégager pour rassembler la grande famille politique de la droite et du centre. Et je préfère cette modalité-là que la primaire, parce que la primaire, ça sert surtout à ceux qui veulent, qui aujourd'hui n'ont aucune chance d'être président de la République, de négocier un bon poste au gouvernement si on gagne, et à se faire connaître. Moi, je préfère un système dans lequel nous avons une personnalité qui se dégage et ensuite, les gens se rassemblent autour de cette personnalité et ça crée une dynamique. La politique, ce n'est pas de l'arithmétique, c'est de la dynamique.

Il faut qu'une personnalité se dégage et que les gens se rassemblent autour de lui.

– Vous pensez que les LR, aujourd'hui, seraient prêts à s'aligner derrière quelqu'un qui n'est pas issu de leur famille politique ?

– Mais je ne sais pas, peut-être que c'est quelqu'un issu d'une autre famille politique de LR qui se rangera derrière quelqu'un qui est issu de LR. Pour le moment, le temps politique, c'est les élections municipales. Après ces élections municipales, il faut que les gens se mettent autour de la table et trouvent une solution pour qu'on ait un seul candidat.

– Mais vous redoutez que ces municipales, elles débouchent sur un éclatement de LR ? Parce qu'il y en a qui voudront aller vers l'ERN, il y en a qui, comme vous, voudront travailler à une candidature unique de la droite et du centre.

– Au moins, les choses seront claires, peut-être. Mais je ne le vois pas pour autant beaucoup dans ces élections municipales. Il y a quelques cas un peu isolés, mais je vois plutôt des gens qui ont envie de courir sous leur couleur. Un peu partout, à travers la France, tout de même, vous avez des listes, combien il y a de listes RN ? 300 ou 400 listes RN. Donc je pense qu'aujourd'hui, les gens ont plutôt envie d'être sous leur couleur. Et puis honnêtement, aux municipales, c'est quand même assez rarement un débat d'ordre de politique politicienne. C'est souvent l'accompagnement de quelqu'un qui a envie de continuer ou pas.

– Un dernier mot, Christelle ? – Oui, il y a une ville où quand même, c'est des questions de politique politicienne, c'est Paris, où Rachida Dati n'est pas au niveau qu'elle l'espérait dans les sondages. Sarah Knafou a tendu la main. Est-ce que vous espérez une alliance entre Rachida Dati et Sarah Knafou ?

– Moi j'aurais préféré, très honnêtement, qu'il y ait entre Rachida Dati et Pierre-Yves Bournazel un accord avant le premier tour, pour partir dans une dynamique d'union. L'union, ça fait gagner.

– Elle a eu tort de ne pas lui tendre la main plus tôt ?

– Je ne sais pas, les faits sont ce qu'ils sont aujourd'hui. Et peut-être aussi que les grands chefs, entre guillemets, auraient peut-être pu essayer de se mettre, eux aussi, autour de la table pour régler le problème de la première ville de France, qui est un enjeu politique majeur. – Et qui est l'objet d'une guerre des chefs,

entre Bruno Retailleau, Gabriel Attal et Edouard Philippe ?

– Honnêtement, je n'en fais pas partie de cette guerre des chefs, donc vous leur poserez directement la question, ça ne m'intéresse pas beaucoup. Mais ce qui comptera, ça sera le résultat. Et si on avait fait la démonstration d'une vraie dynamique d'union, c'est sûr qu'on arriverait au soir du premier tour, sans doute encore mieux.

– Vous ne vous opposeriez pas à une alliance avec Sarah Knafow ? – Pardon ? – Vous ne vous opposeriez pas à une alliance avec Sarah Knafow ?

– Ah, je ne suis pas favorable, non.

– Mais vous n'y êtes pas défavorable, ce n'est pas une rouge.

– Ou alors j'y suis défavorable, dans le sens où Mme Knafow siège au Parlement européen avec l'extrême droite, et comme aurait dit Arnaud Montebourg à un certain moment… – C'est une rouge pour vous ? – Pour moi ? – Oui. – Ah oui, je trouve que Mme Knafow, aujourd'hui, a un problème de positionnement politique au Parlement européen, et donc il faut qu'elle clarifie sa situation.

– Merci beaucoup. – Merci Sébastien Martin d'avoir été notre invité. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage ST' 501