"Rien ne justifie que l'on tienne des propos antisémites", selon la directrice de recherche au CNRS Perrine Simon-Nahum

Hier soir, Mediapart publiait une vidéo pour expliciter leur enquête attribuant à Jordan Bardella des écrits antisémites datant de 2013 alors qu'il avait 17 ans. Le président du RN dément en bloc ces accusations, dénonce des faux grossiers et annonce une plainte en diffamation ainsi que pour faux et usage de faux. Alors question ce matin, la dédiabolisation du Rassemblement National était-elle un masque ? A quel point le RN est-il encore rongé par l'antisémitisme et quel antisémitisme à gauche aussi ? Grand entretien avec deux invités qui travaillent sur ce sujet de l'antisémitisme depuis des années.

Vos questions et vos réactions chers auditeurs et auditrices au 01 45 24 7000 et sur l'application Radio France. Bonjour Périne Simon-Naoum. Bonjour. Vous êtes directrice de recherche au CNRS, professeur attaché au département de philosophie de l'école normale supérieure d'Ulm. Vous avez récemment contribué à l'ouvrage collectif Les faussaires de la nation, comment l'extrême droite défigure l'histoire et comment lui résister. C'est aux éditions Philippe Ré. C'est un ouvrage encadré par Vincent Duclair et Maria Malagardis. Bonjour Jonas Pardot. Bonjour.

Vous êtes chercheur et directeur de l'association Boussole Antiraciste avec laquelle vous proposez des formations à la lutte contre l'antisémitisme et tous les racismes. Et vous avez publié Petit manuel de lutte contre l'antisémitisme aux éditions du commun. C'était en 2024. Périne Simon-Naoum, parmi les déclarations de Jordan Bardella qui ont été déterrées par Mediapart, on peut lire par exemple «

Les

banques sont toutes détenues par des juifs ». Alors Jordan Bardella, je le rappelle, ni avoir écrit ces mots. Mediapart affirme les avoir authentifiés. Est-ce que ce supposé passé antisémite du Rassemblement national et de Jordan Bardella, au fond, vous surprend

? Non,

je dirais que ce qui nous saute au visage, au-delà de Jordan Bardella lui-même qui bénéficie de la présomption d'innocence, c'est en fait la manière dont l'antisémitisme s'est maintenant installé depuis, je dirais, le début des années 2000, comme le prisme principal à travers lequel nous lisons en France la politique, qu'il s'agisse de la politique internationale et de la politique intérieure. Non seulement, je dirais, un prisme intellectuel, conceptuel, mais aussi, et c'est très frappant dans les phrases qui sont attribuées à Jordan Bardella, ce qui concerne les termes même, le lexique, la syntaxe. On retrouve en fait des figures qui sont des figures traditionnelles de l'antisémitisme.

Vous pourriez lire le protocole des sages de Sion, dont on sait qu'il date du début du XXe siècle. Et on retrouve les mêmes mots et les mêmes termes. On retrouve

les

mêmes mots. Pardonnez-moi d'un mot ce qui est le protocole des sages de Sion, ce texte qui est apparu au début du XXe siècle en 1903 en Russie et qui, au fond, rapprochait les juifs et les francs-maçons qui voudraient gouverner le monde. C'est un faux texte, évidemment.

C'est un faux texte, mais qui dévoilerait l'existence d'un complot mondial, donc ourdi par les juifs, pour assurer leur domination sur le monde. Et donc, on trouve un certain nombre d'images qui sont celles qu'on retrouve aujourd'hui dans les extraits qui sont attribués par Mediapart à Jordan Bardella. Mais, je dirais, au-delà, le cas de Jordan Bardella, en fait, en lui-même, n'est pas très intéressant. Je veux dire, ce qui est intéressant, c'est qu'on feint de découvrir aujourd'hui, finalement, la continuité de la présence de l'antisémitisme du Front National au Rassemblement National.

Jonas

Pardosson a révélé les coulisses totales de cette matinale. Vous m'avez expliqué, on s'est parlé un peu avant d'entrer en studio, qu'il fallait commencer par le début. Expliquez pourquoi les propos de Jordan Bardella étaient problématiques. Alors, pourquoi est-ce problématique lorsqu'il écrit « Les banques sont toutes détenues par des juifs ». Recommençons par le début, alors.

Oui,

on a vu hier soir, dans l'article de Mediapart, qui, eh bien, a publié les messages que Mediapart dit avoir fait certifier par Facebook et un huissier. Donc, plusieurs phrases écrites par Jordan Bardella. « Sionisme et domination bancaire sont liées.

Ce

que les juifs veulent, c'est un nouvel ordre mondial, dominé par Israël, avec Jérusalem comme capitale ». C'est là où on voit, eh bien, effectivement, un antisémitisme complètement conspirationniste

qui

peut être lié au protocole. L'idée que Israël serait le quartier général d'un plan de domination à l'échelle du monde entier. Ce sont, on va dire, les premiers gerbes d'une théorie antisioniste-conspirationniste. Je ne dis pas que tout antisionisme est conspirationniste ou non, mais là, dans ce cas-là, il n

'y

a aucun doute. Et ce logiciel,

c

'est vraiment l'antisémitisme le plus exacerbé, on va dire, à l'ancienne. C'est celui qu'on retrouve dans le nazisme et qui préconise, eh bien, enfin, on va dire, la conclusion, la résultante de ces idées-là, c'est qu'il faudrait se débarrasser des juifs, puisqu'ils exaceraient une domination, ils exaceraient une spoliation à travers la domination financière, mais aussi le fait de vouloir dominer à l'échelle du monde entier. On l'a vu aussi lorsqu'il écrivait, le juif veut dominer, les goy, etc.

Qu'est-ce que vous répondez l'un et l'autre, Périne Simon-Dahume, pour commencer, à celles et ceux qui disent, au fond, c'est une erreur de jeunesse, on peut changer, on a le droit de changer d'idée

? Eh

bien, on a peut-être le droit de changer d'idée. D'ailleurs, Jordan Bardella, lui-même, refuse de dire que c'est une erreur de jeunesse.

Ce serait

reconnaître les équipes. Rien ne

justifie, en fait, que l'on tienne des propos antisémites, surtout, encore une fois, quand il s'agit non pas de propos généraux, mais en réalité d'un cadre, d'un cadre théorique, d'un cadre d'explication du monde, dont on sait parfaitement que ce à quoi il aboutit, c'est à l'exclusion des juifs, voire à leur extermination, à leur éradication, en tant que juif, c'est-à-dire en tant qu'essence, individu. Jonas

Pardo.

Je dirais, s'il plaidait l'erreur de jeunesse, pourquoi pas ? On peut s'être trompé. Mais

quand

on a un passé

duquel

on se serait détaché, eh bien,

on

le regarde en face et on explique. On dit, j'étais dans ses théories, voilà pourquoi je trouve qu'aujourd'hui, elles ne sont plus valables, et j'ai changé. Mais il y a deux éléments qui permettent de dire que Jordan Bardella n'a pas changé. D'abord, parce qu'il nie tout en bloc, alors que, bon, on verra, mais a priori, les pièces ont l'air solides. Et deuxièmement, l'entourage de Jordan Bardella, bien après ses écrits de jeunesse, eh bien, il a continué à rester dans le même bain. Ça a été quelques années après, quand il a été embauché par Jean-François Jalc, lui-même, qui a tenu des promenégations. Il faut dire qui sont les personnes que vous citez.

Donc, c'est les hauts cadres du Rassemblement national. Il y a ensuite le lien de Frédéric Chatillon, qui est, pareil, un haut cadre du Rassemblement national, mais qui est connu comme étant celui qui a fondé et dirigé le GUD, le groupe Union Défense, un groupe néo-nazi. Il revendique la paternité des slogans Paris-Gaza-Intifada ou sioniste hors de nos villes, etc. Frédéric Chatillon reste dans l'environnement du Rassemblement national puisqu'il dirige la société de communication e-politique jusqu'en 2024,

c

'est-à-dire cet environnement qui est fasciné par le nazisme, fasciné par les théories que Jordan Bardella, dont les propos de Jordan Bardella s'inspirent, ça continue d'être dans l'entourage du RN.

Alors, Périne Simon-Nahoum, est-ce que ça veut dire que l'entreprise de dédiabolisation du RN, au fond, c'était qu'une entreprise de

façade

?

Oui,

je crois que maintenant, cela saute aux yeux. Vous savez qu'au départ, donc, c'est présenté comme une stratégie, le terme dédiabolisation d'ailleurs, et le terme employé par Bruno Maigret, qui est celui qui propose cette stratégie dans les années 1990, et en réalité, on voit très bien, Jonas Pardo l'a rappelé, mais Caroline Fourest le fait aussi très bien, la manière dont toute la stratégie, et je dirais toute la vision du monde, en fait, au-delà même des Juifs, toute la vision du monde du RN est inspirée de cette représentation, de cette, en fait, diabolisation d'un ennemi unique.

Ce qui interroge tout de même Jonas Pardo, c'est qu'il faut déterrer des propos antisémites pour remettre en cause la dédiabolisation. On ne remet pas en cause cette dédiabolisation. En revanche, lorsque le RN propose, par exemple, l'interdiction du voile dans l'espace public, pourquoi, justement, cette position particulière sur l'antisémitisme ?

Alors, il faut regarder quelque chose d'important, c'est que dans l'après-guerre, après la chute du nazisme, l'antisémitisme et le racisme en général deviennent discrédités, socialement, mais aussi juridiquement. Il y a un droit antiraciste qui se forge dans la deuxième moitié du XXe siècle, et dans, on va dire, le tournant des années 80-90, il naît une idée au sein du Front National, l'idée que l'antisémitisme constitue un plafond de verre, et donc il faut mettre en place une stratégie de communication pour expliquer qu'on a changé.

C'est Marine Le Pen qui va vraiment appliquer cette idée-là, mais effectivement, comme le disait Périne Simon-Naoum, l'antisémitisme, ce n'est pas que des préjugés ou des phrases d'hostilité envers les juifs, c'est vraiment un logiciel politique, et celui-là, il est toujours là au RN, c'est important. Marine Le Pen ne s'en prend pas au youpin, elle s'en prend au cosmopolite, elle ne s'en prend pas à la juivrie internationale. C

'est-à-dire qu'il y a un changement de

vocabulaire, en fait,

uniquement ? Il y a un

changement de vocabulaire, on a mis de côté les expressions d'hostilité explicite envers les juifs, même si on le voit à travers la longue liste de ce qu'ils appellent les brebis galeuses, mais qui en fait sont jusque dans la tête du RN, mais en réalité, le logiciel politique qui voit l'action d'un petit groupe qui tirait les ficelles dans l'ombre, qui serait surpuissant, ce logiciel-là, en fait, on le voit dans les discours du RN, mais débarrassé par la stratégie de communication d'accusations anti-juives explicites.

Emmanuel Macron, en déplacement cette semaine à Madrid, a jugé ses révélations, je cite,

«

gravissimes et inacceptables », appelant le RN à clarifier ses propos. À cela, Jordan Bardella a répondu sur X, je le cite, « Après le 7 octobre 2023, j'ai marché dans les rues de Paris et me suis rendu en Israël, pas lui », fin de citation. Perrine Simonahum, c

'est

cette défense de Jordan Bardella qui explique qu'il a une proximité avec Israël, avec le gouvernement israélien, plus encore depuis le 7 octobre 2023. Est-ce que c'est une défense qui pourrait participer, justement, à remettre en cause l'antisémitisme dont on l'accuse ?

Je

ne crois pas, c'est-à-dire que là encore, il s'agit d'une stratégie politique, ce n'est pas par amour d'Israël que Jordan Bardella s'est rendu en Israël, mais pour des raisons d'électoralisme ou pour des raisons peut-être d'affinité avec une certaine partie du gouvernement israélien qu'il retrouve, je dirais, dans l'interprétation prophétique et messianique du monde.

Mais effectivement, on voit très bien que dans sa stratégie, en fait, si vous voulez, de dédiabolisation, l'ERN, notamment à l'Assemblée Nationale, et il a eu beau jeu de le faire, je dois dire, contre les députés LFistes, a toujours pris la défense d'Israël, mais encore une fois sur des valeurs qui sont des valeurs identitaires,

c

'est-à-dire des valeurs qui ne sont pas des valeurs universalistes, mais d'exclusion. Isabelle, sur l

'application Radio France, vous pose cette question qu'on voulait vous poser par ailleurs, mais pensez-vous que ces publications dérangent particulièrement l'électorat RN et leurs sympathisants ?

En

clair, est-ce que ça va avoir des répercussions, cette affaire, sur la suite de la campagne présidentielle ? Jonas Pardo

?

Eh bien, en fait, on a vu que la mémoire de la Shoah et du nazisme a vraiment constitué une chape morale dans le XXe siècle, et on voit que cette chape morale est en train de s'user aujourd'hui. Donc, on va voir. Je pense néanmoins que les personnes qui connaissent, en fait, non seulement l'inefficacité, mais la dangerosité de l'antisémitisme en tant que théorie explicative des problèmes sociaux, cela, oui, ça aura un effet. Sur les autres, je ne sais pas. Je ne sais pas si la chape morale a toujours un effet.

Il

faudra regarder un peu plus tard. On est trop tôt aussi pour répondre à ça.

Je voudrais revenir sur un personnage, une personnalité publique également, celle d'Alain Soral, dont se réclamait en très, très grande partie Jordan Bardella lorsqu'il avait 17 ans, toujours selon Mediapart. Mediapart décrit un jeune Bardella fasciné par Alain Soral.

Pour

ceux qui ne le connaissent pas, Périne Simon-Aoum, qui est Alain Soral et pourquoi il participe à dessiner la matrice contemporaine de l'antisémitisme français ?

Alors,

Alain Soral est effectivement un personnage absolument central pour comprendre la manière dont ce nouvel antisémitisme s'organise depuis la fin des années 1990. Ce n'est pas au départ un personnage très intéressant. C'est un autodidacte. Il n'a pas de diplôme. Mais vous savez que les autodidactes sont souvent dans l'histoire les plus dangereux. Il est passé par les beaux-arts. Il a suivi, mais je pense qu'il n'en a pas très bien entendu le message, soi-disant, les séminaires de Cornelius Castoriadis, qui est un philosophe du politique, à l'EHESS. Tout ce qu'il a produit au départ, c'est une sociologie du dragueur. Donc, ça situe quand même le personnage.

Mais ce qui est intéressant, c'est de voir qu'en fait, c'est un transfuge. C'est un transfuge du Parti communiste vers le Front National.

Et c'est une personnalité qui a aujourd'hui une aura considérable

sur les

réseaux sociaux et notamment sur Youtube.

Parce qu'il y a chez Soral un génie de la construction paranoïde. C'est-à-dire qu'il a su agréger, en réalité, les différents types d'antisémitisme. L'antisémitisme de gauche. Et il avait été recruté pour ça au Front National. Il était censé, Marine Le Pen l'avait dit, amener au Front National l'électorat de gauche. Et on peut dire que malheureusement, il a en partie réussi. En fait, il s'inspire d'un personnage qu'on ne connaît pas dans le grand public, qui s'appelle Michel Kluskar, qui est une sorte de libéral, libertaire, inspiré du marxisme. Et donc, il construit toute une représentation du monde qui fonctionne en circuit fermé et qui interdit finalement toute contestation.

Et qui attribue aux Juifs l'origine de tout ce qui nous arrive aujourd'hui.

Je voudrais qu

'on

donne la parole à Jean-Louis, qui vient de nous appeler au Standard de France Inter. Bonjour Jean-Louis. Vous aviez une question pour nos invités.

Oui,

bien sûr. Bonjour à vous quatre. Écoutez, j'ai remarqué, du moins j'ai cru remarquer, que l'antisémitisme revenait très facilement pendant les périodes de crise.

Est

-ce que vous partagez mon avis ? Et est-ce qu'une réponse serait qu'il s'agirait peut-être d'une vieille théorie de complot qui s'adapterait à chaque époque

?

Merci. Merci Jean-Louis pour votre question, Jonas Pardot.

Oui, vous avez tout à fait raison. On voit des poussées d'actes antisémites lors des grandes crises, que ce soit pendant les Gilets jaunes, pendant la contestation au mariage pour tous, dans les mouvements impulsés par l'extrême droite, la manif pour tous. On le voit lors des moments de tension entre Israël et Palestine. C'est cette idée que derrière les crises, il y aurait un responsable qui serait les Juifs.

Un mot sur l'antisémitisme. À gauche, maintenant, Périne Simon-Nahou, le parti dont l'antisémitisme colle à la peau dans l'espace public, c'est la France insoumise, en particulier depuis le 7 octobre 2023. Michel Vievorka, qui fait paraître un ouvrage sur les métamorphoses de l'antisémitisme ces jours-ci, explique « L'antisémitisme affleure au sein de la France insoumise et dans les propos de son principal dirigeant, Jean-Luc Mélenchon ». Donc, est-ce que vous partagez vous-même cette analyse ?

Oui, et je dirais que Michel Vievorka est prudent quand il dit qu'il affleure. Je pense qu'il est parfaitement explicite et il est devenu, d'ailleurs, on le sait très bien chez Jean-Luc Mélenchon, une stratégie électorale. Alors, l'antisémitisme de gauche, en fait, il vient de loin. On sait très bien, il vient du 19e siècle, il vient de l'accusation marxiste selon laquelle les Juifs seraient à l'origine du capitalisme.

Pardonnez-moi, il est explicite, selon vous, l'antisémitisme à la France insoumise

?

Il me semble qu'il est tout à fait explicite, alors pas explicité comme stratégie électorale, mais dans les propos de Jean-Luc Mélenchon et d'un certain nombre de ses lieutenants qui fonctionnent, d'ailleurs, selon le même modèle que le Rassemblement national et l'extrême droite, à savoir la théorie du complot, à savoir le fait que, finalement, l'explication du monde serait une explication relativement simple puisque on trouve facilement les coupables et surtout à travers ce qui est patent depuis le 7 octobre 2023, à savoir l'identification des Juifs de la diaspora, c'est

-à

-dire des Juifs qui vivent dans le monde hors d'Israël et des Israéliens. Et là, il y a tout un arrière-fond intellectuel qui est aussi celui de la gauche qui repose sur une théorie, pour le dire très rapidement, qui est la théorie de la domination et qui en arrive, en fait, à un procès en illégitimité de l'existence d'Israël.

Au-delà de la France insoumise et à gauche en général, Jonas Pardo,

l

'un des masques, peut-être, de l'antisémitisme aujourd'hui, c'est parfois l'antisionisme. On va trouver, par exemple, sur les réseaux sociaux, pour interpeller un tel ou une telle sioniste, sioniste, sioniste.

On

lit souvent à la place de sioniste, sioniste, juif, juif, juif. Est-ce que l'antisionisme est le masque alors de l'antisémitisme parfois ?

C

'est-à-dire, oui, lorsqu'il y

a

un recyclage des accusations anti-juives faites en accusation aux sionistes, on a juste remplacé le mot sioniste par juif. D'ailleurs, Alain Soral et Dieudonné qui fonctionnent comme un binôme... Ça permet de se couvrir, au fond ? Oui, tout à fait. C'est une façon d'échapper à la censure mais tout à fait quand on dit les sionistes contrôlent les banques plutôt que les juifs contrôlent les banques ou les sionistes ont diffusé le Covid plutôt que les juifs ont diffusé le Covid, il n

'y

a pas de différence en réalité. À la censure et à la loi. Et lorsqu'on dit les juifs, il

y

a une référence explicite qui, elle, est condamnable. Quand c'est le motionniste, ceux qui utilisent ce vocabulaire disent qu'il s'agit d'une critique politique. En réalité, ce n'en est pas une. C'est simplement de l'antisémitisme mais c'est un moyen on va dire pour se couvrir et pour nier de manière plausible des accusations qu

'on

formule.

Jonas Pardo, vous proposez des formations reconnaître et décrypter l'antisémitisme par exemple ou encore confronter l'antisémitisme. Je m'adresse au formateur que vous êtes. Qu'est-ce qui a changé depuis le 7 octobre ? Est-ce que vous avez notamment constaté ce qu'on pourrait appeler un antisémitisme décomplexé

?

Alors moi, les gens que j'ai en formation, c'est des gens qui veulent comprendre. C'est des gens qui vraiment...

Mais qui sont

confrontés à

une forme d'antisémitisme décomplexé ?

Dans leur syndicat, dans leur assaut, dans leur travail, dans leurs médias, ils rencontrent des problématiques concrètes. C'est pour ça qu'ils viennent à la formation. Et aujourd'hui, et surtout après le 7 octobre, ils viennent en disant franchement, on ne comprend plus rien à la situation. Le Assemblée nationale créé par des nazis dit qu'il défend les juifs. La plus grande personnalité d'extrême droite en France est un juif qui dit que Pétain aurait sauvé les juifs. En même temps, à gauche et la France insoumise, on diffuse des affiches inspirées de caricatures nazies pour appeler à des manifs antiracistes. On ne comprend plus rien.

Et c'est comme ça qu'ils arrivent, complètement déboussolés. Et je pense que l'après 7 octobre, il est vraiment marqué par un grand mélange des références. Mais d'ailleurs, ça a

été

la stratégie d'Alain Saurat, les dieux donnés, de mélanger des références de gauche, de droite, pour qu

'on

n'y comprenne plus rien.

Périne Simon-Nahoum, on est complètement déboussolés aussi,

vous

pensez

?

Je crois que c'est ce que montre la place que prend désormais l'antisémitisme. On est à l'aube d'une campagne présidentielle face à une crise économique sans précédent, une crise écologique, une guerre à nos portes. Et ce dont on parle, c'est de l'antisémitisme.

Périne Simon-Nahoum et Jonas Pardo, merci d'avoir accepté notre invitation ce matin sur France Inter. Très bonne journée à vous deux. Sous

-titrage ST' 501